Diskussion:Nationalsozialistische Rassenhygiene

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Nationalsozialistische Rassenhygiene“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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2. Abschnitt am Anfang

Zitat: "Von den 47 erfassten Personen waren 47, also mehr als 90%, Mitglieder der NSDAP, 36% gehörten der SS und 26% der SA an."

-> seit wann gibt man 47 von 47 als "über 90%"? Wären ja eher 100%, aber ich denke, dass da die Angabe nicht stimmt, könnte das bitte jemand korrigieren?

Angabe wurde anhand der Sekundärquelle wieder korrigiert. Der ursprüngliche Eintrag von mir lautete: „Von den bekanntesten Anthropologen, Humangenetiker und Rassenhygieniker der Nazizeit, deren Personalakten im Berlin Document Center (BDC) lagen, waren mehr als 90% (n=47) Mitglieder der NSDAP, 36% gehörten der SS und 26% der SA an.[1]“ Dieser Satz wurde später offenichtlich mächtig verschlimmbessert. --KarlV 23:50, 12. Mär. 2007 (CET)

"Rassenhygiene" > "Humangenetik"

Es ist nun einmal eine Tatsache, dass eingefleischte nazistische Rassenhygieniker wie Otmar von Verschuer, der sich von Josef Mengele Forschungspräparate von dazu in Auschwitz eigens Ermordeten liefern liess, nach 1945, als sie sich erfolgreich "entnazifiziert" hatten, durch minime Sühnegelder in der Höhe von einigen hundert Mark, und neue Professorenposten antraten (Verschuer 1951 in Münster, andere anderswo), ihr Forschungsgebiet neu Humangenetik tauften. Aber sie waren ja dieselben geblieben. Möge im übrigen Deutschland (und seine Nachbarschaft) vor erneuter "Bevölkerungspolitik" bewahrt werden. -- Wikigraph 23:35, 1. Feb 2006 (CET)

Im gegenwärtigen Zustand ist der Beitrag "Rassenhygiene" eher ein Zeugnis für die Beschränktheit des herrschenden Zeitgeistes, als eine der Sache gerecht werdende Bearbeitung. Nehmen wir nur einmal die folgenden Sätze: "Aus den wissenschaftlichen Teilen der Rassenhygiene entwickelten sich später mehrere Humanwissenschaften. Aus der menschlichen Erblehre wurde die Humangenetik. Die Bevölkerungswissenschaft ebenso wie bestimmte Formen der Medizinstatistik haben hier ihre historischen und ideengeschichtlichen Wurzeln." Die Humangenetik, die Demographie und die Medizinstatistik haben ihren eigenen Forschungsgegenstand und ihre eigene Entwicklung. Dass die Bevölkerungswissenschaft ihre Wurzeln in der Rassenhygiene hätte, ist schlicht und einfach die in der Bundesrepublik Deutschland landesübliche Verleumdung eines ganzen Faches, die dazu beigetragen hat, dass mehr als dreißig Jahre jeder Ansatz zu einer vernünftigen Bevölkerungspolitik unterdrückt worden ist, mit den gegenwärtige Sozialgesetzen als eine der ersten Folgen. (Und noch viel mehr wird kommen.) - Ein vielschichtiger Mann wie Fritz Lenz verdient einen eigenen Beitrag. (Leider habe ich im Moment nicht die Zeit, die notwendigen Beiträge selbst zu leisten.) - Daß die Rassenhygiene mit den oben genannten Fachgebieten ideengeschichtlich und personell vernetzt war, das ist richtig - aber dennoch muss man die verschiedenen wissenschaftlichen und politischen Entwicklungen in ihrer Substanz erst einmal begreifen und sachgerecht erläutern, ehe man alles in einen Topf rührt und den Stab darüber bricht. Benutzer:Dr. Volkmar Weiss, 27. Aug. 2004

Rassenhygiene / Eugenik

Anmerkung: die Rassenhygiene der Nazis war keine Rechtfertigung für irgendwelche Taten; aus Rassismus (haupts. gegen Slawen und Juden) und früher Völkerkunde wurde eine Ideologie entwickelt von Übermenschen und Untermenschen, an die die Nazis auch geglaubt haben;

Diese Ideologie war Programm, und das wurde dann auch einfach durchgezogen.

Mr. B.B.C. 22:41, 28. Apr 2004 (CEST)

Lieber Mr. B.B.C., lies/lesen Sie doch bitte den Artikel bevor Du/Sie etwas änderst/ändern, anderenfalls entstehen Widersprüche: Nach dem von Dir/Ihnen eingefügten Absatz "Der Begriff Rassenhygiene bezieht sich heute praktisch nur noch auf das Eugenikprogramm der Nationalsozialisten, da es ihrer Terminologie entnommen ist." geht es weiter mit der Information, dass der Begriff bereits im 19. Jahrhundert eingeführt wurde. Ansonsten bedeutet eine Formulierung, die Rassenhygiene diente "den Machthabern als Grundlage und Rechtfertigung der Nürnberger Gesetze" nicht, dass die Autorin des Artikels irgend erwas rechtfertigen will. Mit freundlichen Grüßen, Nikola 14:10, 2. Mai 2004 (CEST)

"Antinatalistisch"

"Antinatalistisch" ist etwas ganz anderes, als was hier hinzugefügt worden. Gemeint ist wohl eugenisch. Benutzer:Dr. Volkmar Weiss 22:03, 29. Juni 2004

Rumänien ...

aus dem Artikel hierher verschobene Teile, da mE nicht zu dem Artikel gehörend:

Im kommunistischen Rumänien unter Ceausescu wurden bis 1989 kranke und behinderte Waisenkinder von Ärztekommissionen aussortiert und in Kinderheimen vernachlässigt, die eher an Konzentrationslager erinnern. Viele von ihnen erfroren, verhungerten oder starben an Krankheiten. Siehe dazu den Artikel über das Todesheim Cighid.

Auch in anderen Staaten Osteuropas (wie zum Beispiel in der ehemaligen Sowjetunion) und in Ländern der Dritten Welt wurde (und wird) die Psychiatrie missbraucht. Viele politische Gegner und "Unbequeme" verschwinden in Irrenhäusern.

Rolf 14:26, 1. Jun 2004 (CEST)

Falsch. Es ging den Tätern um das Ausschalten von un erwünschten Menschen aus der Fortpflanzung oder sogar um schnellen Mord. Gab es in Rumänien also keine Eugenik und die Kinder wurden aus reinem (guten und sozialistischen?!) Sadismus umgebracht? Wohl eher nicht. Hm? --78.50.192.144 12:58, 8. Mär. 2013 (CET)

Konjunktiv und Anführungszeichen

Mir ist die Brisanz des Themas bewusst, doch es scheint mir, dass Anführungszeichen und der Konjunktiv etwas gar zu häufig verwendet werden, was das Lesevergnügen (sofern man hier überhaupt von Vergnügen sprechen kann) beeinträchtigt. Was denken die anderen Wikipedianer dazu? -- stw ⊗ 23:10, 16. Aug 2004 (CEST)

An einigen Stellen kann man wohl auf die Anführungszeichen verzichten und dadurch den Lesefluss etwas angenehmer gestalten. Wenn es aber quasi um Wortzitate des damaligen Sprachgebrauchs geht, halte ich die Anführungszeichen für dringend erforderlich. Worte wie "lebensunwert", "Ausmerze" oder "asozial" einfach so in den Text zu integrieren, würde zumindest meinen Lesefluss deutlich mehr hindern. --Zinnmann d 00:58, 17. Aug 2004 (CEST)

Es sind auch zu viele "so genannte" vor Begriffen in Anführungszeichen drin. Ich würde vorschlagen alle "so genannte" vor Begriffen in Anführungszeichen einfach zu löschen. Die Distanz ist m.E. durch die Anführungsstriche groß genug.--DF 07:45, 17. Aug 2004 (CEST)

Ja, seh ich ähnlich. Ich habe mal begonnen, den Text daraufhin zu durchforsten. Dabei ist mir aufgefallen, dass auch die Nennung von Buch- und Filmtiteln in eine einheitliche Form gebracht werden müsste. Momentan finden sich Titelangaben in Anführungszeichen oder kursiv gesetzt oder gar kursiv in Anführungszeichen gesetzt. Gibt's da eine Richtlinie oder Empfehlung, wie das in WP gehandhabt wird?. --Zinnmann d 09:52, 17. Aug 2004 (CEST)

Wenn Du schon dabei bist die Abschnitte Fritz Lenz und Hitler folgen aufeinander und haben fast den gleichen Inhalt, wenn Du eine Idee hast wie man dieses Doppelmoppel auflösen kann so dass der Bezug Lenz->Hitler und zurück erhalten bleibt, empfände ich auch das als Verbesserung des Artikels.--DF 10:18, 17. Aug 2004 (CEST)

Erledigt. --Zinnmann d 12:19, 17. Aug 2004 (CEST)

Danke, manchmal habe ich einen Knoten im Hirn. --DF 12:23, 17. Aug 2004 (CEST)

Internationaler Teil

Wo ist der nicht deutsche Teil der Rassenhygiene hin? Ich sehe gerade es gibt auch einen Artikel Eugenik. Dort könnten entsprechende Angaben eingebaut werden. --DF 07:14, 19. Aug 2004 (CEST)

Beinhaltet Rassenhygiene nicht auch, daß Völker sich nicht auch mit anderen Völkern vermischen wollen und das auch gesetzlich geregelt haben? Es gibt heute noch Staaten die das so von ihen Bürgern verlangen.

Was meinst Du genau? So etwas, wie es die Apartheid in Südafrika war? --Refizul 18:46, 27. Aug 2004 (CEST)

Ja, so ähnlich. In Japan und Israel ist es verpönt sich zu vermischen. In Japan ist es ein ungeschriebenes Gesetz, in Israel hingegen - glaube ich - ist es per Gesetz geregelt. Salomonschatzberg 18:56, 27. Aug 2004 (CEST)

Der Glauben bringt uns hier nicht viel weiter. Auf jeden Fall muss man zwei Absurditäten voneinander unterscheiden: Rassismus beruft sich eher auf angeblich biologische Gegebenheiten, völkisches Denken begreift ein irgendwiegeartetes Volksganzes als bewahrenswertes Subjekt. Israel fällt aus beiden Kategorien heraus, da die Basis religiös-nationalistisch ist und sich nicht auf einen Rasse- oder (ethnischen) Volksbegriff gründet. Selbst wenn man nur die jüdische Bevölkerung betrachtet, ist Israel eine multiethnische Gesellschaft. Israelis stammen aus Europa und den USA, sind Araber, Asiaten, Slawen und Afrikaner. Ob es staatliche Gesetze gibt, die z.B. Eheschließungen zwischen Juden und Nicht-Juden reglen, weiss ich nicht. --Refizul 21:18, 27. Aug 2004 (CEST)

Das könnte ich leicht feststellen lassen. Es bleibt die frage wo diese Tatsache dann vermerkt werden sollte. Unter Rassismus? Salomonschatzberg 21:03, 28. Aug 2004 (CEST)

Rassismus ist es nicht (s.o.). Ich denke, Klerikalismus würde es noch am ehesten treffen. --Refizul 21:12, 28. Aug 2004 (CEST)

Entschuldigung, aber natürlich würde etwas wie "Klerikalismus" in diesem Sinne unter Rassismus fallen, da

1. die menschlichen "Rassen" sowieso v.a. ein soziales Konstrukt sind (somit wäre nichts mehr "objektiv" rassistisch, weil Rassismus ja objektiv Quatsch ist)
2. auch der Sexismus, Antisemitismus etc. ganz überwiegend unter dem Begriff "Rassismus" subsummiert wird
3. und leider wohl auch Israelis jüdischen Glaubens nicht qua Geburt vor Rassismus gefeit sind!

Das ist ja das Problem, dass das Phänomen Rassismus in sich schon so unlogisch ist und von falschen Voraussetzungen ausgeht, dass immer alle Faktoren wie Glauben, Tradition, Ethnie, Nationalgefühl in einem reaktionären Schmelzziegel zusammenfließen! Man kann biologistisches kaum von völkischem Denken trennen, und auch im Falle des Judaismus muss dies kritisch beleuchtet werden ("auserwähltes Volk", heute kaum vorhandene Mission und Schwierigkeiten, zum Judentum zu konvertieren --> also wird man meist Jude durch Geburt!)

Auch wenn ich nicht glauben kann, dass in Israel "Misch"-Ehen gesetzlich verboten sein könnten, so reichen ja oft Alltagsdiskriminierungen aus, um die ParterInnenwahl recht wirkungsvoll zu beeinflussen...

Diese Phänomene sind sicherlich in den meisten Gesellschaften der Welt mehr oder minder vorhanden (Indiens Kastenwesen!), aber in wieweit uns dies in Bezug auf den Begriff "Rassenhygiene", der ja doch recht umfassend und "staatlich-offiziell" klingt, hilft, sei einmal dahingestellt... -- marilyn.hanson 05:18, 14. Sep 2004 (CEST)

Entschuldigung ist angenommen.

Das ist richtig, aber IMO macht die Rede von Rassismus nur Sinn, wenn ein entsprechendes Kostrukt besteht. Das sehe ich im genannten Fall nicht.

Dass Sexismus Rassismus sein soll, ist mir neu. Antisemitismus ist Rassismus, da er sich am Konstrukt Rasse orientiert (was gerade beim Antisemitismus völlig absurd ist)

Da hast du völlig Recht, niemand ist qua Geburt vor Rassismus gefeit. Das einzige was helfen könnte, dürfte Vernunft sein.

Ich stimme Dir fast überall zu. Nur die religiöse Vorstellung vom auserwählten Volk hat nichts mit Rassismus zu tun. Die Schwierigkeit des Begriffs seh' ich wohl, doch wozu den Begriff Rassismus verwenden, wenn er unterschiedslos für alles verwendet wird, was nicht gefällt.

Ehegesetze: Wenn das so ist, ist es nicht schön, aber wie ich die Dinge sehe eben kein Rassismus.

--Refizul 22:27, 14. Sep 2004 (CEST)

Rassenhygiene

•  Pro Umfangreicher, fundierter Artikel zu einem schwierigen Thema. Für mich persönlich eigentlich schon fast exzellent. --Zinnmann d 09:10, 28. Jul 2005 (CEST)
•  Pro Beeindruckender Artikel norro 23:13, 28. Jul 2005 (CEST)
•  Pro Der Beweis, dass man in der WP gute und umfassende Artikel über hochproblematische Dinge schreiben kann. --Thüringer ☼ 05:04, 29. Jul 2005 (CEST)
•  Pro. Ein Paradebeispiel.--Bordeaux 13:49, 29. Jul 2005 (CEST)
•  Pro auf dem besten Weg zur Exzellenz. Sechmet Ω 13:38, 30. Jul 2005 (CEST)
•  Kontra: Ich verabscheue die Einteilung der Menschen in Rassen oder ähnliches. Dieses Artikel muss viel viel neutraler sein, um die überhöhung oder erniedrung von anderen "rassen oder mischrassen" zu verhindern. und nur zur info. es gibt nur eine Rasse und das ist die Menschenrasse.--Danyalov 16:54, 31. Jul 2005 (CEST)
•  Neutral: Der Abschnitt Entwicklung nach 1945 ist zu schwach und damit die Abkehr von dem Begriff Rassenhygiene. Auch scheint es mir innerhalb der Gliederung Rassenhygiene im Nationalsozialismus ein paar Dopplungen zu beinhalten. --Atamari … 03:07, 1. Aug 2005 (CEST)

Brauchbarer Artikel, allerdings fehlen noch manche Aspekte:

• "Informelle Euthanasie" gab es schon im Ersten Weltkrieg in der Praxis: "Irrenhaus"-Insassen ließ man bei Mangelernährung verhungern, für die Öffentlichkeit wurde dies als "Heldentod fürs Vaterland" verklärt.
• Zusammenhänge zwischen "Rassenhygiene" und der Weimarer "Sozialhygiene" (Grotjahn etc.) fehlen.
• Es wird m. E. zu wenig betont, welchen Bruch mit herkömmlichem Rechtsverständnis und ärztlicher Ethik die Rassenhygiene anpeilte: Abwendung vom Individualrecht und Liberalismus, von Rechtstaatlichkeit ("Invasion des Privaten", Eindringen der Medizin und "Bevölkerungspolitik" in vormals tabuisierte und öffentlichen Eingriffen entzogene Bereiche d. Sexualität und Familie), statt kurativer Individualmedizin kollektive Präventiv- oder Erbmedizin ohne Schweigepflicht, Hippokratischen Eid etc. SK 13:29, 14. Mär 2006 (CET)

Einleitung

>> Ich finde die Einleitung viel zu lang. Wenn sie eine kurze Definition geben soll, ist sie dafür ungeeignet. [19.04.06; 11:47] (nicht signierter Beitrag von 84.60.28.141 (Diskussion) )

Lesenswert-Wiederwahl (gescheitert)

Der ursprüngliche Artikel Rassenhygiene war als lesenswert ausgezeichnet. Benutzer:Weiße Rose hat nun Teile des ehemaligen Artikels in den allgemeinen Artikel Eugenik übernommen und den Rest nach Rassenhygiene in der Zeit des Nationalsozialismus. Es sollte daher überprüft werden, ob dieser nun noch das Lesenswert-Bapperl verdient. --Zinnmann d 09:00, 12. Jul 2006 (CEST)

•  Kontra - ein typisches Beispiel wie aus einem lesenswerten Artikel zum Nachteil verändert wurde, und dies nur aus reinen politisch motivierten Interesse. Sachlich richtig wäre eine Zusammenführung der Artikel Eugenik und Rassenhygiene gewesen (das wird in der Wissenschaft bzw. in der Forschung zur Rassenhygiene/Eugenik auch so gehandhabt). So aber hat Benutzer:Weiße Rose, das getrennt, was eigentlich zusammengehört. POV in Reinkultur. Das schadet nur dem Projekt.--KarlV 09:48, 12. Jul 2006 (CEST)

•  Kontra, Zustimmung zu Karl. Spricht etwas dagegen den alten ZUsatnd wieder herzustellen? Eichhörnchen 11:39, 12. Jul 2006 (CEST)

•  Pro -- Die Verschiebung eines Teils des Artikels von Benutzer:Weiße Rose ist sehr sinnvoll. Was haben den Kapitel über den Sozialdarwinismus, das Ausland oder Deutschland ab 1918 in diesem Artikel (über die Zeit des Nationalsozialismus) zu suchen. Eigentlich nichts. Schon rein vom Zeitfenster gehört das überhaupt nicht hier rein. Das gehört zu Recht in den ( zeitlich und thematisch) weiter gefassten Artikel Eugenik. Warum soll dieser Artikel jetzt sein Lesenswert verlieren, nur weil Sachen entfernt wurden, die gar nicht reingehören ? Warum soll Benutzer:Weiße Rose das aus "reinem politisch motivierten Interesse" gemacht haben ? Ist dieser Argumentation nach dann nicht auch das Interesse, die Abschnitte wieder reinzunehmen "rein politisch motiviertes Interesse" ? Man sollte es so lassen. Gruß Boris Fernbacher 13:46, 12. Jul 2006 (CEST)

•  Pro Ich sehe das etwas differenzierter. Würden die Artikel Eugenik und dieser hier zusammengelegt, wäre der Gesamtartikel extrem lang. Das spricht durchaus dafür, es bei zwei Artikeln zu belassen. Es spricht wohl auch nichts dagegen, Inhalte dieses Artikels in Eugenik einzubauen, allerdings sehe ich nicht die Notwendigkeit, die kopierten Inhalte hier dann komplett zu löschen, das halte ich für nicht besonders gut durchdacht. Es gibt auch keine Wikipedia-Regel, die das verlangt. Alle Infos, die zum Verständnis eines Artikels notwendig sind, sollten natürlich erhalten bleiben, denn es ist nicht im Interesse der Leser dazu gezwungen zu werden, einen anderen Artikel zu lesen, um den ersten überhaupt verstehen zu können. Die Hauptinfos zu den Grundlagen und der Vorgeschichte sollten daher in beiden Artikeln stehen, da sehe ich keinerlei Probleme. Man reißt nicht das Fundament eines Gebäudes ab, um ein anderes aufzubauen, bildlich gesprochen.

Ich denke, dass ich das dadurch repariert habe, indem ich die wesentlichen Infos, die unnötigerweise gelöscht wurden, wieder in den Artikel aufgenommen habe, in Kurzform. Das sollte eine akzeptable Lösung sein, wobei dieser Abschnitt auch noch etwas ergänzt werden könnte. In dieser Form sehe ich dann keinen Grund, dem Artikel das Prädikat "lesenswert" abzuerkennen. --Dinah 18:19, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube, dass ist eine vernüftige Lösung von Dinah, die wesentlichen Infos aufzunehmen. Jetzt kann man sich die Diskussion über das Prädikatsaberkennung ja Gott sei Dank dann schenken, und alle sind wieder glücklich. Gruß Boris Fernbacher 18:51, 12. Jul 2006 (CEST)

• Immer noch  Kontra. Vielleicht schaut ihr Euch mal in Ruhe die Entwicklung der Artikel um die Rassenhygiene/Eugenik mal an. Dann fällt Euch (den Pro-Stimmern) vielleicht auf, dass Benutzer:Weiße Rose lange Zeit (ich spreche von einem Zeitraum, der vor ca. einem Jahr anfing) versuchte das Wort Rassenhygiene aus der Enzyklopädie zu tilgen und sie durch Eugenik zu ersetzen. Das ist wissenschaftlich und historisch falsch. Vor einem Jahr gab es auch noch nicht die umfangreichen Artikel zu den Vordenkern der Rassenhygiene/Eugenik (z.B. Ernst Haeckel, Alfred Ploetz, Wilhelm Schallmayer, Fritz Lenz, Ludwig Plate). Nachdem dieses Ziel gescheitert war, ist die politisch motivierte Intention des Benutzers die Rassenhygiene alleine auf den Nationalsozialismus zu beschränken, was auch falsch ist. Wenn man jetzt z.B. auf Rassenhygiene sucht, landet man nicht auf den Artikel Eugenik, sondern auf Rassenhygiene im Nationalsozialismus, so als ob es Rassenhygiene nur im Nationalsozialismus gegeben hätte, und die Eugenik nur davor und danach. Die Änderungen von Dinah sind lobenswert. Wenn ein Artikel zu lang ist, muss man schon eine Diskussion führen, z.B. wie man eventuell kürzt und/oder auf weitere Artikel verweist. Hier aber ist die Intention der Änderungen ursprünglich daruf gerichtet gewesen den Begriff Rassenhygiene zu löschen, danach ihn nur auf die Zeit des Nationalsozialismus zu beschränken. Das ist sachlich nicht richtig. --KarlV 08:41, 13. Jul 2006 (CEST) Nachtrag: Offenbar fühlte sich jemand ertappt [1].

Hallo Karl, warum stimmst du zweimal ab? Bitte streiche doch eines deiner Contras! Beim Auswerten wird dein Contra sonst doppelt gewertet falls dem Auswertenden das nicht auffällt. --Bodenseemann 01:50, 14. Jul 2006 (CEST)

Deine Kritik richtet sich aber eigentlich eher gegen Eugenik, in diesem Artikel hier kommt der Begriff Rassenhygiene ja nun ausgiebig vor. Und ob Eugenik mal das Prädikat "lesenswert" bekommt, ist ja eine völlig andere Diskussion --Dinah 11:32, 13. Jul 2006 (CEST)

Nein - es richtet sich gegen die Trennung von Begriffen, die zusammengehören. Rassenhygiene/Eugenik sind synonym. Das ist historisch belegt. Wie gesagt, eine Zusammenlegung der Artikel wäre korrekt gewesen. Jetzt gibt es einen Artikel über Rassenhygiene im Nationalsozialismus. Woanders einen Artikel über Eugenik, wo die Rassenhygiene vor dem Nationalsozialismus behandelt wird. Hier wurde, in meinen Augen, die politisch motivierte Distanzierung des Begriffs Rassenhygiene (negativ NS-belastet) vom Begriff Eugenik (weniger negativ - und eine bestimmte politische Richtung möchte sich ja gerne auf unvorbelastete Vorläufer des NS-Regimes berufen, bei gleichzeitiger Distanzierung zu diesen) betrieben.--KarlV 12:51, 13. Jul 2006 (CEST)

• contra - ich würdige jedoch ausdrücklich die Anstrengung und Gründlichkeit der Autoren. Da ich auch mal ein wenig zu dem Thema gearbeitet habe, scheint mir die Ineinssetzung von Nationalsozialismus und Rassenhygiene hier aber zu stark. Die Rassenhygieniker hatten durchaus eigene Ziele (keineswegs weniger verstiegen oder elitär als die der Nazis, aber eben teilweise anders), viele der führenden Rassenhygieniker wurden auch erst spät Parteimitglieder. Sie mussten erst lernen, dass der NS Wissenschaft benutzte, wo es ihm passte, sich von wissenschaftlichen Einwürfen oder abweichenden professionspolitischen Interessen aber kaum beeindrucken ließ. Das ist auch Teil des Dramas der NS-Rassepolitik: auch Nicht-Nazis (z. B. evangelische Gesitliche) ließen sich anfangs vom wissenschaftlichen Ethos dahinter beeindrucken, hofften auf eine Zügelung des rassistischen Furors und der ärgsten Auswüchse durch "strenge Wissenschaft" (in der Praxis z. B. Sterilisation statt Vernichtung) - ein schlimmer Irrtum. SK 15:37, 13. Jul 2006 (CEST)

Es handelt sich nicht um die Gleichsetzung von Rassenhygiene und Nationalsozialismus (übrigens auch nicht um die Reduzierung der Rassenhygiene auf die NS-Rassenhygiene), sondern ganz einfach um einen Artikel - und so lautet auch das Lemma - über die Rassenhygiene in der Zeit des Nationalsozialismus, weil die Rassenhygiene dieser Zeit besonders umfassend beschrieben ist und den Überblicksartikel Eugenik sprengen würde. Die Ziele der Rassenhygieniker vor der Zeit des NS-Regimes werden im Artikel "Eugenik" beschrieben. Die bisherige Trennung in "Eugenik" und "Rassenhygiene" war nicht aufrechtzuerhalten, weil Eugenik und Rassenhygiene weitgehend synonuym verwendet wurden und die Existenz von zwei Artikeln zu Redundanzen führte. Vor allem führte das aber auch dazu, daß die Grundlagen von Eugenik und Rssenhygiene sowie die Geschichte der Eugenik in Deutschland aus dem Artikel Eugenik ausgespart wurden, weil sie bereits im Artikel Rassenhygiene beschrieben wurden. Jetzt handelt es sich bei dem Artikel zur "Rassenhygiene in der Zeit des Nationalsozialismus" um einen speziellen Artikel zur Rassenhygiene in dieser Zeit, was auch deshalb notwenig ist, weil diese Zeit besonders ausführlich beschrieben wurde. -- WR 16:14, 13. Jul 2006 (CEST)

So, so...- Interessant finde ich ja, dass Du selbst sagst, dass zwei Artikel zum selben Thema einer zu viel ist. da gehen wir überein. Die KOnsequenz wäre eine Zusammenführung gewesen. Stattdessen gliederst Du ein Teil aus und zerstörst ein ehmalig lesenswerten Artikel. Auf die Idee, die Inhalte vom bisher nicht lesenswerten Artkel Eugenik in das lesenswerte Rassenhygiene zu integrieren, bist Du nicht gekommen und passte offenbar nicht ins eigene Konzept.--KarlV 16:33, 13. Jul 2006 (CEST)

Lieber KarlV,

an einer ausgleichenden Lösung, wie sie Dinah formuliert hat, scheint dir nichts zu liegen. Wenn du zusammen mit Jesusfreund und Eichörnchen immer nur gegen Weiße Rose, Raubfisch und andere kämpfst, wird niemals was Vernüftiges dabei raus kommen.

Warum schreibt ihr in diesen Artikel einfach nicht rein, dass es verschiedene Sichtweisen dieses Vereins (abhängig von der politischen Präferenz) gibt. Dann werden beide Sichtweisen dargestellt, und der Leser kann sich selber sein Urteil bilden.

Was beweisst das überhaupt, dass irgendein Rechtsextremer bei einer Diskussion eingeladen ist ? Gespräche machen ja nur mit Andersdenkenden Sinn, oder ? Ich persönlich fände es nicht schlimm, wenn ein sozialistischer/linker Verein/Partei zum Gespräch mal ein richtiges konservatives Arschloch einlädt. Das belebt die Gedanken, und ist fruchtbar. Man kann einen "Eingeladenen" doch nicht mit dem Einladenden von der Einstellung gleichsetzen.

Was an dem Artikel wirklich zu bemängeln ist: -> Die Selbstdarstellung des Vereins hat gerade mal vier Zeilen. Die Kritik daran ist mindestens zehnmal so lang. Außerdem ist die Betrachtung einseitig. Gibt es keine Einschätzungen aus dem Blickwinkel der rechten/konservativen Presse, die man erwähnen könnte ? Das kann es nicht sein. -> Ich kann doch auch nicht einen Artikel über Beethoven schreiben, in dem 80 % Kritik an seiner "Scheiss-Musik" sind, und 20 % reale Musikbeschreibung.

-> Warum habe ich dies komische Gefühl, dass rechtsextreme/rassistische, brutale Gedanken als "rein Deutsch" verkauft werden sollen ? -> Schreibt doch mal einen Artikel Rassenhygiene/Rechtsextremissmus in den USA oder in anderen Ländern. Interessiert hier nur die deutsche Geschichte/Schuld ?

Gruß Boris Fernbacher 17:01, 13. Jul 2006 (CEST)

Guckstu Eugenik. --Zinnmann d 17:28, 13. Jul 2006 (CEST)

Lieber Zinnmann, Kommentaren/Links wie "Gucktsu" oder ähnlichem Mist folge ich nicht mehr. Schreibe bitte in ganzen deutschen Sätzen (falls möglich) was deine Ansicht ist. --Boris Fernbacher 17:37, 13. Jul 2006 (CEST)

Wenn Du, lieber Boris, die Einleitung zu diesem Abschnitt gelesen hättest, wäre Dir sicher aufgefallen, dass dort auf den allgemeinen Artikel Eugenik verwiesen wird. Ein kurzer Blick in diesen hätte Deine - in meinen Ohren seltsam hysterisch klingende - Frage, warum denn niemand einen Artikel über den Rassismus anderer schreibe, sehr wahrscheinlich erübrigt. Da der Hinweis auf den Eugenikartikel anscheinend zu weit oben versteckt ist bzw. Du Dich lieber in Diskussion stürzt, ohne die Ausgangsfrage überhaupt zu berücksichtigen, hielt ich ein kurzes "Guckstu" für verständlicher. Offenbar habe ich mich da getäuscht. Entschuldige das bitte. --Zinnmann d 17:48, 13. Jul 2006 (CEST)

 Kontra Mir stößt die Einleitung auf: "Die Rassenhygiene war ursprünglich der deutsche Begriff für die Eugenik. Die Grenzen zwischen beiden Begriffen sind nicht eindeutig, sie werden oft synonym gebraucht. Heute fasst man unter „Rassenhygiene“ Ideologien, pseudowissenschaftliche Thesen, wissenschaftliche Lehrmeinungen und politische Programme zusammen, die sich mit der vermeintlichen Verbesserung der Erbqualität der Menschheit (der menschlichen Rasse), einer einzelnen Rasse oder der Bevölkerung eines Staates beschäftigen." Wnn ich davon ausgehe, dass die ersten Zeilen den Inhalt zusammenfassen, wäre der Inhalt des Artikels Rassenhygniene und nicht RH zur Zeit des Nazionalsozialismus. Plädiere umbedingt für zwei Artikel. Rassenhygiene ist kein ausschließliches Problem des Nazionalsozialismus - auch wenn es das Thema hier start ausgelebt wurde. Benutzer: Fcm

Auch wenn es eher in die Artikeldiskussion gehört: Da die Begriffe Synonyme sind, halte ich es für notwendig, dass wir uns einigen, welcher hier (zumindest in den Artikelüberschriften) verwendet wird. "Eugenik" einerseits und "Rassenhygiene im NS" suggerieren tatsächlich, es seien verschiedene Dinge ohne direkten Zusammenhang. Eichhörnchen 23:15, 13. Jul 2006 (CEST)

Das Lemma "Rassenhygiene" scheidet für einen allgemeinen Artikel aus, weil der Begriff Rassenhygiene eben nur im deutschsprachigen Raum - neben Eugenik und andere Begriff wie Rassehygiene oder Nationalbiologie (Schallmayer) Verwendung fand. Das sinnvolle Lemma ist deshalb Eugenik. -- WR 02:33, 14. Jul 2006 (CEST)

Die Behauptung des Benutzers KarlV, ich hätte systematisch den Begriff Rassenhygiene durch den Begriff Eugenik ersetzen und damit den Rassenhygiene tilgen oder allein auf die NS-Rassenhygiene reduzieren wollen, ist unzutreffend. Ich habe dagegen regelmäßig darauf hingewiesen, daß "Eugenik" und "Rassenhygiene" weitgehend (also nicht vollständig, aber eben weitgehend) synonym verwendet wurden. KarlV bevorzugt den Begriff Rassenhygiene, um damit eine unmittelbare Verbindung mit dem Nationalsozialismus, mit der NS-Rassenhygiene und den damit verbundenen Vernichtungsaktionen begrifflich herzustellen, auch wenn Vertreter der Rassenhygiene in der Anfangszeit dieser Richtung ganz andere und wesentlich harmlosere Vorschläge hatten.
Die synonyme Verwendung von Eugenik und Rassenhygiene (sowie weiterer Bezeichnungen) bedeutete jedoch nicht, daß es keinen Streit um die richtige Bezeichnung gab. So hat Wilhelm Schallmayer den Begriff Rassenhygiene abgelehnt, weil er ihn als mißverständlich ansah und hat stattdessen Rassehygiene (also ohne „n“), Nationalbiologie oder Eugenik vorgeschlagen.
Obwohl Schallmayer den Begriff der Rassenhygiene explizit ablehnte, wollte KarlV Wilhelm Schallmayer dennoch unbedingt als Rassenhygieniker bezeichnen, wohl deshalb, weil die Mißverständlichkeit des Begriffs dienlich ist, Schallmayer, der bereits 1919 gestorben ist, als „Wegbereiter der NS-Rassenhygiene“ und als programmatische Grundlage für die NS-Rassenhygiene darzustellen. Obwohl Karl der Auffassung ist, Eugenik und Rassenhygiene seien synonym, bezeichnete er als Unterschlagung des Begriffs Rassenhygieniker, wenn man Schallmayer nicht als Rassenhygieniker, sondern als Eugeniker bezeichne.siehe hier
Statt nun den Artikel daraufhin zu untersuchen, ob er als lesenswert angesehen werden kann, beschäftigt er sich ausschließlich mit meinen Motiven (und begründet damit seine Contra-Stimme), die der von mir durchgeführten Abgrenzung der beiden Artikel zu Grunde liegen soll. Was KarlV mir unterstellt, ist nicht nur unzutreffend, sondern auch widersprüchlich, denn die von mir angeblich verfolgte Strategie, den Begriff Rassenhygiene tilgen zu wollen, hätte ich ja am ehesten mit einer vollständigen Zusammenlegung unter „Eugenik“ erreichen können. Es wäre diesem Ziel auch dienlich, eine Weiterleitung von Rassenhygiene auf Eugenik anzulegen, was nicht ich, aber Karl dann gemacht hat. Mein Ziel war eine Begriffsklärungsseite, habe mich jedoch erst mit den Regeln hierfür befaßt, bevor ich diese Seite erstellt habe. Diese hat dann Karl mit der Weiterleitung auf Eugenik ersetzt. Völlig unsinnig ist im übrigen die Zustimmung Eichhörnchens zu Karl, wenn Eichhörnchen den alten Zustand wiederherstellen will, obwohl doch Karl für die Zusammenlegung plädiert.
Meine Motive sind jedoch gänzlich unbeachtlich. Entscheidend ist nur das Ergebnis. Die Unterstellungen dienen nur Karls Stimmungsmache gegen mich, aber nicht der Bewertung des Artikels zur NS-Rassenhygiene oder der Weiterentwicklung des Artikels. -- WR 04:20, 14. Jul 2006 (CEST)

Meine Motive sind ganz einfach. Ich schaue in den Artikeln, in denen ich mich mit der Thematik auskenne, nach, ob die Fakten stimmen, denn erwünscht ist ja hier eine Enzyklopädie, die höchsten Qualitätsansprüchen genügt und wo die Fakten Hand und Fuß haben (Verifizierbarkeit). Leider tummeln sich in diesen Artikel immer wieder die gleichen User, welche - so habe ich stets belegen können, richtige Fakten ins falsche verändern oder weglassen/löschen und wo es offesichtlich ist, dass politische Motive der Antrieb sind. Da die Artikel überwiegend im politischen Bereich liegen ist es selbstverständlich, dass es heiße Eisen sind. Ich mache also keine Stimmungsmache gegen niemanden, sondern versuche stets und ausschließlich belegbare Fakten zu bringen, und wenn die Fakten belegen, dass jemand z.B. nicht rechtsextrem ist, dann bin ich der Erste, der das auch korrigiert (man schaue sich z.B. die Lösung beim konfliktiven Artikel Mut (Zeitschrift) an). Zu den Usern, mit denen ich oft zu tun habe, gehört Benutzer:Weiße Rose (Raubfisch eigentlich nicht), der allgemein durch sein Verhalten in Wikipedia mehrmals negativ aufgefallen ist (also nicht nur mir), mit dem ich aber so kein Problem habe (ich habe z.B. nie für seine Sperrung gevoted). Gerade beim Artikel Wilhelm Schallmayer zeigte sich das Verhalten von Benutzer:Weiße Rose, der Belege und Fakten (teilweise aus anderen Enzyklopädien, wie z.B. den Brockhaus) ignoriert. Zum Thema: Fakt ist das ein ehemals lesenswerter Artikel Rassenhygiene nicht etwa mit dem nichtlesenswerten Artikel Eugenik zusammengeführt wurde, sondern er hat daraus ein Rassehygiene im Nationalsozialismus gemacht und auch noch wichtige Teile gelöscht, welche die Userin Dinah dankenswerter Weise wieder eingebracht hat. Die Artikel Rassenhygiene und Eugenik sind wohl unabhängig voneinander entstanden, weil es ursprünglich offensichtlich kein Verständnis gegeben hat, dass es sich hier um Sysnonyme handelt. Das macht ja auch so nichts, denn das kommt in Wikipedia oft vor und dann wird eben überlegt, ob man zusammenführt, etc. Was mich hier stört ist der destruktive Charakter der Änderungen. Er hätte ja z.B. die Teile des im nicht lesenswerten Artikel Eugenik in den lesenswerten Artikel Rassenhygiene integrieren können. Hat er nicht. Er ist den umgekehrten Weg gegangen - und - ich stehe dazu, die Ausgliederung, wie er es gemacht hat ist - meine subjektive Wahrnehmung - politisch motiviert (und die Weiterleitung auf Eugenik habe ich natürlich angelegt, nachdem dieser User sozusagen ertappt folgende Änderung einbrachte [2]). PS: ich bevorzuge dne Begriff Rassenhygiene/Eugenik (so kommt zum Ausdruck, das sie Sysnonym sind).--KarlV 09:37, 14. Jul 2006 (CEST)

Weder meine noch Karls Motive sind für die Frage bedeutsam, ob der Artikel Rassenhygiene in der Zeit des Nationalsozialismus als lesenswert zu werten und zu kennzeichnen ist.

Im übrigen zeigt sich auch an diesen Ausführungen Karls, wie unberechtigt seine Behauptung ist, ich würde Fakten löschen. Ich habe die allgemeineren Ausführungen zum Thema Eugenik/Rassenhygiene unter dem Lemma Eugenik zusammengeführt. Die sehr ausführlichen Darstellungen zur NS-Rassenhygiene hätten den Artikel Eugenik gesprengt und verdienten deshalb einen eigenen Artikel. Das bedeutet nicht, daß die NS-Zeit im Artikel Eugenik nicht vorkommt. Diese Zeit ist einem dem Artikel angemessenen Umfang enthalten. Alle diese sachlich nachvollziehbaren Überlegungen werden aber von Karl als politisch motiviert denunziert. Die Löschung von Fakten, die dann Dinah wieder in den Artikel einfügen mußte, ist auch ein unberechtigter Vorwurf. Wenn Dinah einige allgemeine Ausführungen im neuen Artikel Rassenhygiene in der Zeit des Nationalsozialismus für notwendig hält, hat das mit meiner Grundsatzentscheidung, die Artikel zusammenzuführen, nichts zu tun. Sie hat ja auch nicht einfach etwas zurückkopiert, sondern an den neuen Artikel angepaßt. Eine Feinabgrenzung muß und kann da natürlich noch vorgenommen werden, ebenso wie die Einleitung noch angepaßt werden muß.
Technisch gesehen, habe ich die allgemeinen Teile aus dem alten Artikel Rassenhygiene gelöscht und vollständig in den Artikel Eugenik unter Nennung der Quelle eingefügt. Kein Satz, keine Information ist dabei verloren gegangen. Im alten Artikel waren dann nur noch die Teile vorhanden, die die NS-Rassenhygiene betrafen - von den m.E. notwendigen allgemeinen Vorbemerkungen zum Begriff und zur Begriffsgeschichte Rassenhygiene abgesehen. Den alten Artikel habe ich dann vom Lemma Rassenhygiene zum neuen Lemma verschoben. Dabei wurde auch automatisch eine Weiterleitung vom alten zum neuen Lemma erstellt, was also nicht einer finsteren Absicht meinerseits entsprang.

Auf das Redundanzproblem der beiden Artikel Eugenik und Rassenhygiene habe ich schon vor einigen Wochen hingewiesen und den entsprechenden Hinweis am 26. Marz eingefügt [3]. Darüber wurde auch diskutiert. Eine übereilte Aktion war das also überhaupt nicht, sondern von mir lange vorher angekündigt. Karl stimmt mit mir ja auch grundsätzlich überein, die beiden Artikel zusammenzuführen.

Bei der Zusammenführung muß entschieden werden, unter welchem Lemma das geschieht. Hier kam nur das Lemma Eugenik in Frage, nicht das Lemma Rassenhygiene, weil der Begriff Eugenik weiter verbreitet ist als der Begriff Rassenhygiene, der nur im deutschsprachigen Raum verwendet wurde. Die Entscheidung für ein Lemma muß sachgerecht erfolgen und darf nicht auf sachfremden Überlegungen beruhen. Ein Lemma Rassenhygiene/Eugenik ist nicht möglich, weil es nicht den Regeln entspricht (KarlV: „ich bevorzuge dne Begriff Rassenhygiene/Eugenik“).

Karls Vorschlag, die Zusammenführung unter dem Lemma Rassenhygiene durchzuführen, weil dieser das Prädikat "Lesenswert" hat, beruht auf einer sachfremden Überlegung und ist zudem widersprüchlich und falsch. (KarlV: "Fakt ist das ein ehemals lesenswerter Artikel Rassenhygiene nicht etwa mit dem nichtlesenswerten Artikel Eugenik zusammengeführt wurde,..." und "Er hätte ja z.B. die Teile des im nicht lesenswerten Artikel Eugenik in den lesenswerten Artikel Rassenhygiene integrieren können. Hat er nicht.")

Karl irrt bei diesem Vorschlag (und weil ich seinen Irrtümern nicht folge, muß ich ja finstere, politisch motivierte Absichten haben) und plädiert dafür, das Prädikat "Lesenswert" für den neuen Artikel zu ermogeln.

• Erstens bedeutet das Prädikat "Lesenswert" für den Artikel Rassenhygiene nicht notwendigerweise, daß der Artikel Eugenik nicht lesenswert und schlechter ist. Es hat vielleicht auch nur keine Abstimmung darüber stattgefunden, ob auch der Artikel Eugenik lesenswert ist. Außerdem müßte man erst mal schauen, wie bei der damaligen Abstimmung der Artikel Rassenhygiene überhaupt aussah und inwieweit er sich seitdem verändert hat.
• Zweitens berücksichtigt er nicht, daß sich die Qualität eines Artikels ändern (kann), wenn in diesen ein langer Text, der "nicht lesenswert" ist, aufgenommen wird. Wenn der neu aufgenommene Text schlecht ist, dann ist auch der gesamte Text schlechter als bisher und verdient das alte Prädikat eventuell nicht mehr. Auch dann hätte das Prädikat neu diskutiert werden müssen und Zinnmann hätte sicher auch dann einen Antrag auf Neubewertung gestellt.
• Karl berücksichtigt bei seinem Vorschlag auch nicht das Problem, die bisherigen Bearbeitungen zurückverfolgen zu können. Wenn man den Teil zur NS-Rassenhygiene auslagert (was allein aufgrund des Umfangs vonnöten ist), ist sein Vorschlag zusätzlich ungeeignet, weil dann die Versionsgeschichte für den gesamten Text sich nicht mehr im selben Artikel befinden würde. Bei meinem Vorgehen ist dagegen die Versionsgeschichte für den alten Artikel Eugenik weiterhin in diesem zu finden. Ebenso ist die Versionsgeschichte für den Artikel Rassenhygiene in der Zeit des Nationalsozialismus in diesem Artikel zu finden.

Zum Abschluß möchte ich nochmals betonen, daß Karl nicht in der Sache argumentiert, sondern die Diskussion personalisiert und damit auch die Diskussion über einen ganz speziellen Punkt zu einer völlig unnötigen Diskussion über Personen ausweitet. -- WR 12:04, 14. Jul 2006 (CEST)

Beendet doch endliche diese nutzlose Abstimmung. Einer hat dem anderen ein paar Textteile verschoben, was diesem wiederum sauer aufstösst, und ihn zu der Aktion "Weg mit der Auszeichnung" veranlasst. Bei diesem Artikel wird sowieso nie was Vernünftiges rauskommen, da jeder seine Extremansichten durchsetzen will. Da werden alle paar Tage Neutralitätsbausteine gesetzt und wieder rausgenommen, Abwahlanträge gestellt, und Weiterleitungen geändert. Vorschlag: Abstimmung abbrechen, was Platz für sinnvolle Artikel-Kandidaturen schafft. Boris Fernbacher 10:23, 14. Jul 2006 (CEST)

Weder der Artikel Rassenhygiene, noch der Artikel Eugenik waren in letzter Zeit besonders umstrittem. Die Abstimmung kann man natürlich abbrechen, wird sich in wenigen Tagen aber ohnehin erledigt haben. -- WR 12:04, 14. Jul 2006 (CEST)

•  Kontra: Ich habe mir den Artikel angeschaut und finde ihn - und zwar ohne Kenntnis oder Beteiligung an den vorherigen Diskussionen darum - ganz einfach momentan nicht lesenswert. Die Themenabgrenzung wird nicht klar begründet und verfehlt, weil ja die Genese der NS-Rassenhygiene erläutert werden müsste. Dieses Ziel verfehlt der Artikel so wie er ist. (Es geht hier um gute Artikel und nicht um Kämpfe zwischen Benutzern. Letzteres ist meist einfach ein Zeichen dafür, dass Ersteres noch nicht erreicht wurde.) Jesusfreund 11:27, 14. Jul 2006 (CEST)
•  Kontra - Der Begriff wird nicht relativiert. Man könnte glauben, daß dieser schreckliche Begriff wirklich etwas taugt. Marcus Cyron Bücherbörse 19:56, 15. Jul 2006 (CEST)
•  Kontra Ebenfalls in völliger Unkenntnis des ursprünglichen Zustandes. Vor allem die ersten Abschnitte wirken irgendwie zusammengestoppelt. IMO ist die lang und breite Darstellung des Begriffs überflüssig, da es ja dazu Hauptartikel gibt, dasselbe gilt für die Protagonisten des 19. Jahrhunderts. Völlig fehlt dagegen die Diskussion während der Weimarer Republik, bereits dort wurden wenn ich mich an Schmuhl, Schriften des Hamburger Instituts für Sozialgeschichte u.a. recht erinnere, durchaus recht drastische Vorstellungen entwickelt. Was mir ebenfalls zu einfach ist, zu sagen, die Rasseexperten waren zu x% Nationalsozialisten. In der Forschung wurde in den letzten Jahren über so etwas wie ein Bündnis der Wissenschaft mit dem Regime diskutiert. Die Wissenschaftler (eben auch Rassehygieniker) unterstützten die Nazis bereitwillig (und traten in die Partei ein), weil sie so hofften ihre Ideen verwirklichen zu können. Ansonsten ist Text weitgehend eine Aufzählung die Nazis erließen dieses und jenes Gesetz. (Dies macht das Lesen auch etwas mühselig) Die innere Entwicklung und roten Linien (etwa anhand des Begriffs der "kumulativen Radikalisierung") sind nur mit Mühe zu entdecken. Lieber weniger Details und mehr grundsätzliche Infos. Außerdem fehlen bei einigen Zitaten Quellenangaben. --Machahn 15:58, 17. Jul 2006 (CEST)

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zur kenntnisnahme: fossa hat den artikel nach Nationalsozialistische Rassenhygiene verschoben. --JD {æ} 13:51, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich bin Laie auf dem Gebiet der Rassenhygiene (= Eugenik). Als Sohn von Fritz Lenz habe ich aber viele Erinnerungen an die ehemalige eugenische Bewegung. Daher erscheint es mir sinnvoll, mich an der Diskussion zu beteiligen. Es folgen daher einige Bemerkungen zu Einzelheiten des Wikipedia-Artikels. Zu S. 2, "Im Jahr 1920 ...": Die Vorschläge von Binding/Hoche gehören nicht zur Rassenhygiene/Eugenik, vgl. Baur-Fischer-Lenz II, S. 306-307. Zu S. 3, "Der NS-Staat war ...": Das Wort "antinatalistisch" sollte erklärt werden, ebenso wie später "natalistisch und pronatalistisch". Wikipedia-Artikel sollten m. E. auch für Lieschen Müller und Otto Normalverbraucher verständlich sein. Aus demselben Grund sollte m. E. erwähnt werden, dass Roma, Sinti und Jenischen früher "Zigeuner" genannt wurden (damals meist noch ohne negativen Beiklang). Zu S. 4 unten, "moralische Schwachsinnigkeit": War Hitler ein Betroffener? Zu S. 5 unterhalb der Mitte: Waren die Abtreibungen bei ausländischen Zwangsarbeiterinnen von einem damaligen Gesetz gedeckt? Ich vermute nein. Zu S. 6, Überschrift "Rassenhygiene durch Vernichtung". Tötung von Menschen hat natürlich mit Rassenhygiene = Eugenik nichts zu tun. Vgl auch oben zu S. 2. Zu S. 7, "Bald nach Einführung ...": Der Wortlaut des Hitler-Erlasses hat offenbar die tatsächlich erfolgten Massentötungen nicht gerechtfertigt. Für diese trafen die genannten Voraussetugnen nicht zu. Nach meiner Erinnerung hat das auch Ernst Klee festgestellt. Wegen dieses Widerspruchs sollte m. E. das Wort Euthanasie in dem ganzen Artike in Anführungszeichen gesetzt werden: "Euthanasie". Hanfried Lenz, 11. 8. 2007.

"angeborener Schwachsinn" - Sterilisationspraxis

Z. Zt. heißt es:

"Bei den als "fremdrassig" kategorisierten Roma und Sinti, die als „geborene Kriminelle“ mit einer Neigung zu „sozialem Schwachsinn“ bezeichnet wurden, ..."

Roma und Sinti - in der NS-Terminologie "stammechte Zigeuner" und "Zigeunermischlinge", zusammengefaßt als "Zigeuner" - galten zwar kollektiv als "fremdrassig" und als kollektiv "asozial", nicht jedoch als kollektiv "kriminell" und "sozial schwachsinnig". Des Konstrukts "sozial schwachsinnig" bedienten sich entsprechend empfehlender Aussagen des Leiters der Rassenhygienischen und bevölkerungsbiologischen Forschungsstelle, Robert Ritter, lokale Instanzen und untere Ränge, um eine Handhabe zu haben, Sinti und Roma sterilisieren lassen zu können.

Es wäre auch wichtig, zumindest anzudeuten, daß es keinen einheitlichen "Zigeuner"-Diskurs gab, sondern unterschiedliche Positionen, die hier nicht alle dargestellt werden können. Artikelrelevant ist, was sich durchsetzte. Daher ist es besser statt von "Bezeichnen" von "Einstufen" und "Kategorisieren" zu sprechen.

Es sollte also besser heißen:

"Bei den als "fremdrassig" eingestuften Roma und Sinti, die als „geborene Asoziale“ kategorisiert wurden, ..."--Kiwiv 10:38, 8. Mär. 2008 (CET)

religiöser Ursprung

1927 - Parallel zur Stimmungsmache gegen die jüdischen Mitbürger bereitet die Kirche auch die spätere Vernichtung der Behinderten vor. So erscheint 1927 z. B. das Buch Gesetzliche Unfruchtbarmachung Geisteskranker, ein römisch-katholisches "Standardwerk", so zumindest die Beurteilung der Vereinigung katholischer Seelsorger an deutschen Heil- und Pflegeanstalten. Das Werk stammt von dem Moraltheologen Dr. Joseph Mayer vom Institut für Caritaswissenschaften in Freiburg (Imprimatur (= kirchliche Druckerlaubnis) vom 15.2.1927). Darin warnt Dr. Mayer u. a. vor der Sexualität Behinderter und er schreibt: "Erblich belastete Geisteskranke befinden sich in ihrem Triebleben auf der Stufe unvernünftiger Tiere" (PS: Über die "unvernünftigen Tiere" heißt es in der Bibel in 2. Petrus 2, 12, dass sie "von Natur dazu geboren sind, dass sie gefangen und geschlachtet werden"). Und an anderer Stelle schreibt Dr. Mayer in seinem römisch-katholischen Standardwerk: "Wenn darum ein Mensch der ganzen Gemeinschaft gefährlich ist und sie durch irgendein Vergehen zu verderben droht, dann ist es löblich und heilsam, ihn zu töten, damit das Gemeinwohl gerettet wird.

http://www.theologe.de/euthanasie.htm

so viel ich weiss, war Hitler ein getaufter Christ, hatte die Kirchensteuer eingeführt, zeit seines Lebens diese bezahlt und wurde nie Exkommuniziert, also stand er auf metaphyisischer ebene mit Rom in Verbindung, wenn man sich den katholischen Schwachsinn richtig reinzieht. --Eleazar 14:37, 22. Jun. 2008 (CEST)

Genosse Stalin war sogar Priesterschüler und Massenmörder. So what? --78.50.192.144 12:59, 8. Mär. 2013 (CET)

Bundesarchiv-Bilder

Bevor hier wieder Bundesarchiv-Bilder eingebunden werden, bitte ich darum, diese Diskussion zur Kenntnis zu nehmen. Gruß, --Asthma und Co. 10:48, 11. Dez. 2008 (CET)

Gemeinfreiheit der Binding/Hoche-Schrift

Ist dieses 1920 erschienene Büchlein eigentlich gemeinfrei?-- 92.105.132.191 22:47, 26. Jan. 2010 (CET)

Asoziale

Unter dem Punkt Asoziale steht zwar, wie mit asozialen Männern und Jugendlichen verfahren wurde, zu den Frauen steht da leider nichts. M.f.G.--JCJ 21:43, 15. Jul. 2010 (CEST)

fragwürdiger Baustein

Mir ist beim Lesen des Artikels kürzlich aufgefallen, dass beim Unterkapitel "Rezeption" ein, meiner Ansicht nach sehr fragwürdiger und unpassender Baustein eingefügt wurde. Dort wird folgendes wörtlich gefordert:"Ebenfalls fehlt die Auswirkung auf die Kosten der Versorgung chronisch Kranker nach 1945 (die aufgrund der Vernichtungspolitik deutlich weniger Kosten verursachte, als in anderen Ländern oder nach der Jahrtausendwende, als der Effekt des Massenmordes ausklang" Dies ist zumindest unglücklich formuliert, möglicherweise aber auch beabsichtigt (?). Die Formulierung kann so nicht stehen gelassen werden, da sie im Grunde völlig unkritisch nationalsozialistisches Gedankengut wiedergibt. Falls damit gemeint ist, dass eine diesbezügliche Diskussion stattgefunden hat und dargestellt werden sollte so ist dies bitte klar und deutlich (und vor allem anders) auszudrücken.--Bushman84 22:39, 27. Nov. 2011 (CET)

Hallo Bushman84, danke für den Hinweis, haben diesen Teil des Bausteins entfernt. Freundliche Grüße --Anima 22:45, 27. Nov. 2011 (CET)

Das ist nicht die ganze Wahrheit... Die NSDAP hat kein Monopol auf diese Art von Verbrechen. Die Sozialdemokraten in Schweden haben beispielsweise ab den 20er Jahren und später etwas gemäßigter bis in die 70er Jahre hinein leider ein vergleichbares Projekt betrieben. --78.50.192.144 13:13, 8. Mär. 2013 (CET)

Hallo. Danke für die überraschend schnelle Reaktion! War mein erster Beitrag in der wikipedia Enzyklopädie! Mfg --Bushman84 23:44, 27. Nov. 2011 (CET)

Herzliche Willkommen hier und auf gute Zusammenarbeit. --Anima 17:30, 28. Nov. 2011 (CET)

Der Begriff Rassenhygiene

Die Idee der Eugenik oder Rassenhygiene reicht weit zurück und ist ein nicht auf Deutschland beschränktes Phänomen. Ihre Anfänge liegen vor allem in England.

Sollte diese Aussage nicht wenigstens mit einer Quelle versehen werden? (nicht signierter Beitrag von 77.22.16.139 (Diskussion) 04:09, 29. Sep. 2012 (CEST))

Abtreibung und Verhütung

Der Text klingt etwas klischeehaft. Die Formulierung müßte präziser sein und außerdem müßten wesentliche Aussagen natürlich belegt werden. Besonders dieser Satz "Zugleich wurde der Zugang zu Verhütungsmitteln erschwert. Frauen „guten Blutes“ sollten Schwangerschaften künftig weder verhindern noch abbrechen können." ist problematisch, weil Abtreibungen nach Vergewaltigungen von großen Teilen der historisch greifbaren NSDAP ausdrücklich befürwortet wurden. Außerdem gab es kein Verbot für Verhütungsmittel, Kondome waren beispielsweise weiter erhältlich. Familienplanung wurde befürwortet und nicht abgelehnt. Auch wenn Personen wie Himmler katholisch getauft waren, haben sie keine Familienpolitik auf Basis der katholischen Familienlehre betreiben wollen. Ganz im Gegenteil. Aus diesen genannten und weiteren Gründen müßten mehr Differenzierungen und Erklärungen gemacht werden. --78.50.192.144 13:06, 8. Mär. 2013 (CET)

Fehlende Person im Artikel: Fritz Lenz

In der Zeit der Weimarer Republik und im nationalsozialistischen Deutschen Reich war er einer der führenden Rassenhygieniker Fritz Lenz. Lenz gehört sicherlich kurz im Artikel erwähnt. 178.3.30.47 16:52, 18. Apr. 2013 (CEST)

survival of the fittest

Spencer prägte auch den (häufig fälschlich Darwin zugeschriebenen) Begriff vom survival of the fittest („Überleben der Geeignetsten/am besten Angepassten“ oder einfacher „Überleben der Stärksten“).

Das ist nicht einfach, sondern vollkommen falsch und beruht auf einer falschen Übersetzung von fittest. Denn das ist eben nicht der "Fitteste", sondern derjenige, der am besten angepasst ist. Was nicht heißt, dass er stärker ist (was auch immer das eigentlich genau heißen soll).--2003:5F:2:2:80:0:2:1 18:24, 14. Mai 2013 (CEST)

Gegenbewegung

[4] der Abschnitt krankt an 2 Punkten:

• Die relevante Kernaussage, dass das Werk eine Argumentationshilfe bzw. das Werk eine Gegenbewegung darstellte ist nicht belegt und wohl auch kaum zu belegen.
• Der Artikel heißt Nationalsozialistische Rassenhygiene, der Lebenslauf von Hugo Iltis ist nicht Gegenstand des Artikels. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:39, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ursprung in England?

Gibt es dazu irgendeine Quelle?

Zitat: "Die Idee der Eugenik oder Rassenhygiene reicht weit zurück und ist ein nicht auf Deutschland beschränktes Phänomen. Ihre Anfänge liegen vor allem in England." --176.199.55.118 13:53, 8. Jul. 2013 (CEST)

Das ist bei Eugenik näher ausgeführt. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:00, 8. Jul. 2013 (CEST)

Quellen zum Abschnitt "Fremdrassige"

Quellen?

Wo sind die Quellen zum Abschnitt "Fremdrassige"? Da steht im Stil des Zitates: "Fremdrassiger", "versklaven", "Herrenrasse" ohne eine einzige Angabe von Quellen. Wenn es Quellen gibt, dann sollte es kein Problem sein, diese genau zu benennen, inklusive Seitenangabe. Der Inhalt ist ansonsten nicht belegt. Was ist das hier? Zitieren ohne Belege ist nicht fundiert. (nicht signierter Beitrag von 85.179.99.70 (Diskussion) 18:32, 13. Aug. 2013 (CEST))

"Altruismus"

Darwin selbst war kein Sozialdarwinist; denn Eigenschaften wie der Altruismus werden von Darwins Evolutionstheorie unterstützt.

Irreführende Aussage. "Du bist nichts, dein Volk ist alles." ist gleichfalls altruistisch. Altruismus ist nicht dasselbe wie Gleichmacherei. (nicht signierter Beitrag von 80.141.173.193 (Diskussion) 19:08, 12. Okt. 2013 (CEST))

Altruismus ist nicht Selbstverleumdung, wie in "Du bist nichts ..." gefordert wird. Man kann das zwar als Altruismus ansehen, das stellt dann aber bezogen auf den Menschen einen pathologischen Extremfall dar.

In Darwins Evolutionstheorie (Biologie) geht es um die natürliche, undeterminierte Auslese und nicht, wie im Sozialdarwinismus (Sozialwissenschaften), um die künstliche (bewusst menschengemachte), determinierte Auslese, welche wirtschaftlichen Interessen, Moden und Wertvorstellungen unterworfen ist und die bekanntlich nicht selten zu Qualzuchten führt, also zu sehr mangelhaften Zuchtlinien, die in freier Natur nicht überleben würden. Sozialdarwinismus ist aus Sicht moderner Evolutionstheorie unwissenschaftlich. Es wird die Tatsache ignoriert, dass eine geringe genetische Vielfalt bzw. Reinrassigkeit zur Inzuchtdepression führt, also gerade die nationalsozialistische Rassenhygiene würde eine Population (in diesem Fall die deutsche) langfristig degenerieren und anfälliger für Krankheiten werden lassen!

Das deutsche Volk war zudem nie reinrassig, sondern immer ein Mischvolk: im Süden und Westen des heutigen Deutschlands lebten Kelten und später auch Römer, im Norden Germanen und später im Osten Slaven. Durch das Gebiet des späteren Deutschland zogen u.a. die Hunnen und im Dreißigjährigen Krieg die Soldateska aus halb Europa, auch später (z.B. im 19. Jahrhundert im Ruhrgebiet) gab es noch erhebliche Zuwanderungen aus dem Ausland und alle haben mehr oder weniger ihre genetischen Spuren im deutschen Volk hinterlassen. Außerdem waren die Germanen noch nicht einmal einheitliche Volksgruppen.

Die nationalsozialistische Rassenhygiene war also schon immer sowohl biologisch als auch historisch falsch. --RPI (Diskussion) 16:15, 13. Mär. 2016 (CET)

RPI, belege bitte die Ausführungen. Wikipedia funktioniert nicht ohne Belege. --Hans Haase (有问题吗) 15:18, 15. Mär. 2016 (CET)

Bitte mal die Wikipedia-Artikel(-Teile) lesen, auf die ich in meiner Antwort verlinkt habe.

Außerdem ist es ein eklatanter Verstoß gegen die Wikipedia:Kritik-Knigge, wenn auf einer Diskussionsseite Beiträge, die immer die Meinung des jeweiligen Diskutanten wiedergeben (sonst wäre es ja keine Diskussion), einfach selbstherrlich von manchem selbsternannten Zensor (GiordanoBruno) ohne jede Begründung gelöscht werden, nur weil sie noch nicht bis ins letzte Detail belegt sind und vor allem nicht ihrer eigenen, subjektiven Meinung entsprechen. Die platte Meinung von 80.141.173.193, die weder belegt wird noch einen Verbesserungsvorschlag enthält, wurde von GiordanoBruno bemerkenswerter Weise nicht gelöscht und ich habe dagegen darauf konkret geantwortet. --RPI (Diskussion) 10:24, 16. Mär. 2016 (CET)

Kommt jetzt noch was mit Substanz oder ham' wa's jetz'? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:18, 16. Mär. 2016 (CET)

Der Ursprung des Begriffs "Lebensunwertes Leben" im Ersten Weltkrieg

In der Friedrich Ebert Gedenkstätte in Heidelberg hielt Prof. Dr. Wolfgang U. Eckart am 14. Januar 2014, ein Medizin Historiker, ein Vortrag zum Thema "Das große Trauma - Deutschland und der [1. Welt-) Krieg", worin er der Ursprung des Begriffs "Lebensunwertes Leben" und die dazugehörige Gedanke, solche Fälle seien "ins Jenseits zu befördern" aufdeckte. Diese Idee ist der Ursprung des späteren Programms T4. Laut Dr Eckart, kam diese Gedanke auf als die schwer traumatisierten Frontsoldaten, die etwa dem Hungertod überlebt hatten oder im Trommelfeuer der Artillerie in den Schützengräben verschüttet worden waren, in den Heimen untergebracht und von Ärzten versorgt wurden. Die Zustände in solchen Heimen ließen Ärzte und Psychiater in vertrauliche Berichte an den Gesundheistministerium dieser Zeit sowie in Fachzeitschriften schon 1920 empfehlen, da diese Veteranen sowieso nur "eine Last für die Allgemeinheit" darstünden, unheilbar seien und an der Wertschöpfungskette nicht teilnehmen konnten (sowohl aufgrund ihres seelischen wie auch körperlichen Zustand), zu töten. Das bedeutet, dass diese Denkweise gegenüber Behinderte Personen seitens der National Sozialisten schon lange in der Deutschen Medizin verwurzelt waren. Vielleicht weiß jemand hier genaueres zu diesem Thema. (nicht signierter Beitrag von WilliamConqueror27 (Diskussion | Beiträge) 16:36, 15. Jan. 2014 (CET))

"Kuli- und Fellachenrasse" für Fremdrassige?

In Schule und einigen Texten wird ab und an erwähnt, die Nazis hätten den Begriff "Kuli- und Fellachenrassen" genutzt. Dafür kann ich jedoch keine Belege finden. Weiß jemand mehr? -- 131.188.6.21 09:51, 6. Nov. 2015 (CET)