Diskussion:Murat Kurnaz/Archiv

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[[Diskussion:Murat Kurnaz/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Murat_Kurnaz/Archiv#Thema_1

genereller Tonfall des Artikels

Ich würde sagen, er hat halt Pech gehabt. Sozusagen der falsche Bart im falschen Moment am falschen Ort. Hätte jedem von uns passieren können, wenn wir aussehen und uns benehmen wie ein klassischer Al Kaida-Terrorist.

Der Artikel ist ein schlechter Wiki-Witz, der selber nicht wertungsfrei ist (vgl. Bezeichnungen wie „ironischerweise” etc.).

Nun, nach unserem Rechtsverständnis ist jeder solange unschuldig, bis seine Schuld von einem ordentlichen Gericht zweifelsfrei festgestellt wird. Mal abgesehen davon, das man Folter und menschenunwürdige Haftbedingungen generell ablehnen muss, für wen auch immer! Murat Kurnaz als einen „Strolch” zu bezeichnen finde ich ebenso ungerecht wie unverschämt. Viel eher könnte man die amerikanische Soldatestka so nennen, die ihn so misshandelt hat! T.T.

Der Artikel ist so geschrieben, dass konkret der Eindruck entsteht, Murat Kurnaz würde unschuldig von den Amerikanern festgehalten. Man darf aber dabei nicht übersehen, dass es sich sehr wahrscheinlich doch um einen Strolch handelt. Vielleicht ist es doch berechtigt, dass er einsitzt? Was meint ihr?(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.41.210.246 (Diskussion • Beiträge) 2006-02-10T02:30:41)

Was für eine seltsame Logik. Wenn also jemand bei den Amis einsitzt, muß er schuldig sein. --Dieter4711 09:47, 28. Jan. 2007 (CET)

Ja, der der Artikel ist nicht wirklich neutral! Ich hab schon versucht, das so gut wie möglich zu korrigieren, aber ganz hab ichs wohl net gepasst. Es ist auch nicht unsere Aufgabe, zu bewerten, ob das korrekt ist oder nicht, wir sollen es nur nur neutral berichten --Stickedy 14:08, 10. Feb 2006 (CET)

Du glaubst also allen Ernstens, dass jemand es verdient hat, mißhandelt zu werden und über vier Jahre ohne Anklage eingesperrt wird - und das auch noch, obwohl selbst die Amis schon sehr früh erkannt haben, dass ihm nichts vorzuwerfen ist. --GrummelMC 11:58, 25. Aug 2006 (CEST)

Was bitte hat er in Pakistan zu suchen?

Seit wann muss man darüber Rechenschaft ablegen?

Niemand muss Rechenschaft ablegen. Es bewahrheitet sich nur wieder ein Sprichwort: "Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um." - Mein Mitgefühl hält sich deshalb in Grenzen! Dass er in manchen Medien nun als "Deutsch-Türke" bezeichnet wird, zeigt wie sehr die Medien zur Verwirrung eines Sachverhaltes beitragen können. Ich kann nur nicht entscheiden, ob falsches aus Unwissenheit oder aus ideologischer Propaganda geschrieben wird. :-(

Wenn er normal Urlaub in einer Ferienanlage macht, wird man nicht wegen Terrorverdacht verhaftet, und wenn ich 40 Jahre in Neuseeland lebe, bleibe ich Deutscher und werde nicht zum Neuseeländer. Soviel zum Thema: er ist Deutscher. Bush ist Kacke, aber Terroristen sollten verurteilt werden, egal wo und von wem. Was machen wir mit ihm ??? durchfüttern !!! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.178.229.73 (Diskussion • Beiträge) 2006-08-25T18:00:49)

Was heißt hier „Strolch”? Und außerdem kann er doch hinfahren, wo er möchte! Sogar nach Pakistan! Schließlich ist er ein freier Mensch (jetzt zum Glück wieder). Es gilt immer noch die Unschuldsvermutung! Meines Wissens ist bisher kein schuldhaftes Verhalten festgestellt worden, also ist auch keine anmaßende Vor-Verurteilung angebracht. Niemand hat eine solche Behandlung verdient, gerade wenn er/sie nichts verbrochen hat! --Horst 14:32, 26. Aug 2006 (CEST)

Du sagst es ja selbst: Terroristen sollten verurteilt werden. Um verurteilt zu werden, gehört aber erstmal eine ordentliche Gerichtsverhandlung, oder? Diese wird den Gefangenen in Guantànamo ja von den USA vorenthalten. Und bis heute steht nicht fest, ob sich Kurnaz schuldig gemacht hat. Ich bin bei jemandem, der nach den Attentaten vom 11. September nach Pakistan fliegt, um dort in eine fundamentalistische Koranschule zu gehen, durchaus skeptisch hinsichtlich seiner „Unschuld”. Aber verboten ist das allein ja noch nicht. Und in einem Rechtsstaat wird man erst verurteilt, wenn die Schuld nachgewiesen ist und nicht vorab schon mal als Strolch bezeichnet. Eine Verhaftung ist noch kein Schuldbeweis! Ob du nach vierzig Jahren in Neuseeland noch Deutscher bist oder Neuseeländer, liegt wohl vor allem an dir, je nachdem, ob du die neuseeländische Staatsbürgerschaft beantragst oder nicht. Deine Bemerkung „was machen wir mit ihm???? Durchfüttern!!!” ist so primitiv, dass man nicht weiter darauf eingehen muss. --Der Gumbo 17:25, 26. Aug 2006 (CEST)

Wo bitte gibt es einen Rechtsstaat?

Er ist aber nicht schuldig, sonst hätten ihn die Amis nicht freigelassen. --Dieter4711 09:50, 28. Jan. 2007 (CET)

Man kann sogar noch weiter gehen: Die USA haben ihn laut mehreren Quellen im Artikel nach 5 Jahren in Guantanamo freigelassen, weil ihm nicht das Geringste nachzuweisen war. Zitat von [1]: Danach waren CIA wie BND schon im Jahr 2002 zu der Erkenntnis gelangt, dass der aus Bremen stammende Mann nicht in Terrorakte verwickelt ist. Kurnaz sei lediglich 'zur falschen Zeit am falschen Ort' gewesen, heißt es in einem BND-Bericht ans Kanzleramt aus dieser Zeit, er habe 'jedoch nichts mit Terrorismus, geschweige denn mit al-Qaida' zu tun gehabt. Wenn selbst CIA und BND ihn für unschuldig halten und er deswegen nach 5 Jahren aus Guantànamo freigelassen wird (und das sicher nicht nur aus Mangel an Beweisen), dann muss jemand, der seine Unschuld anzweifeln will, schon gute Beweise haben, die bisher selbst CIA und BND nicht bekannt waren. Adrian Bunk 17:47, 26. Aug 2006 (CEST) - Vorausgesetzt, dass die Spiegelinformationen mal richtig sind!

Ich bin mehr durch Zufall hierher geraten und hab mir sowohl die Diskussion als auch den Artikel angesehen. Was ihn auszeichnet, ist die m.E. strikte Darstellung der Fakten. Nirgends wird erklärt, er sei ein Terrorist, nirgends wird erklärt, er sei unschuldig. Für mich ist beides auch (noch) nicht geklärt. Fakt ist, dass er (mit hoher Wahrscheinlichkeit) rechtswidrig und menschenunwürdig festgehalten wurde. Es ist scheinbar die Neutralität des Artikels, die „beide Seiten” das Angriffshorn blasen lässt. Aber dafür ist anderswo Platz, nicht hier! --LRB - (Chauki) 09:04, 9. Okt. 2006 (CEST)

Wo ist Platz dafür, wenn nicht hier? --Dieter4711 09:55, 28. Jan. 2007 (CET)

Staatsbürgerschaft

>Murat Kurnaz ist ein deutscher Staatsbürger türkischer Abstammung in US-Gefangenschaft. Wohl eher ein türkischer Staatsbürger, der in in D aufgewachsen ist. --Jurgen 14:03, 23. Okt 2004 (CEST)

So ist es.Ich habe nicht mitbekommen, dass er inzwischen die deutsche Staatsbürgerschaft erhalten hat.--Dieter4711 14:23, 28. Jan. 2007 (CET)

„Geboren 1982 in Bremen, aufgewachsen in Bremen, und das seit über 19 Jahren, das ist für die deutsche Staatsbürgerschaft vollkommen ausreichend.” Nein, eben nicht! Er hätte vielleicht die deutsche Staatsbürgerschaft beantragen können, wenn dem nichts entgegensteht (Vorstrafen, Zweifel an Verfassungstreue etc.) aber dies hat er nie getan. Im Wikipedia-Artikel steht übrigens auch noch einmal (wer lesen kann, ist klar im Vorteil.), wie Nationalität in Deutschland definiert wird: Staatsbürgerschaft oder Abstammung. Beides ist nicht gegeben, also => Kurnaz ist KEIN Deutscher.

Lt. dem Verwaltungsgericht ist Kurnaz ein Deutscher, so ähnlich sieht es auch der Wikipedia-Artikel Deutscher. Geboren 1982 in Bremen, aufgewachsen in Bremen, und das seit über 19 Jahren, das ist für die deutsche Staatsbürgerschaft vollkommen ausreichend. Diese belanglose Formalität kann zur Zeit gerade eben nicht vollzogen werden, da das CIA und US-Militär ihn nach Guantanamo_Bay verschleppt hat. Auch die durch die Verschleppung stattfindene Abwesenheit seit 2001 wurde Kurnaz nicht angerechnet.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.212.158.148 (Diskussion • Beiträge) 2005-12-16T20:36:36)

Laut welchem Verwaltungsgericht ist Kurnaz ein Deutscher? Seit wann entscheidet ein Wikipedia-Artikel über eine Staatsangehörigkeit? Solche Ungenauigkeiten sind nicht zielführend.

Also ich glaube es ist eher so, dass jemand Deutscher ist genau dann, wenn in seinem Ausweis unter Staatsangehörigkeit „Deutsch” steht.

Weil der Fall gerade wieder sehr aktuell ist: In dem Meldungen wird K. inzwischen zu einem "Bremer Türken", was irgendwie so klingt, als liege Bremen in der Türkei. Es scheint so zu sein, dass K. türkischer Staatsbürger ist. Da wäre die Frage: Warum hat sich nicht die Türkei (auch) für ihn eingesetzt. Oder hat sie, und wir wissen es nicht? -- Außerdem wären bei einer Person öffentlichen Interesses in notwendig maßvollen Dosierung Informationen über die Lebensumstände von Belang. K. scheint ja kein Imam zu sein. Wovon hat er gelebt? Was macht er beruflich? Oder hab ich es überlesen? --Delabarquera 21:07, 23. Jan. 2007 (CET)

Du hast recht, warum hat sich die Türkei nicht für seine Rückkehr eingesetzt? Er scheint noch nicht die deutsche Staatsangehörigkeit zu haben.--Dieter4711 13:29, 29. Jan. 2007 (CET)

OK. Ich hab icht richtig gelesen: "Die deutsche Bundesregierung fühlte sich anfangs für den Inhaftierten nicht zuständig, da Kurnaz türkischer Staatsbürger ist und die USA Verhandlungen über die Gefangenen nur mit dem jeweiligen Mutterland führen wollten. Die türkische Regierung intervenierte jedoch nicht, da sie Kurnaz als Islamisten einordnete." Ganz klar ist das zwar nicht; das liegt aber wahrscheinlich daran, dass es gar keine genaueren öffentlich zugänglichen Informationen gibt. --Delabarquera 21:16, 23. Jan. 2007 (CET)

Tja, zum Verhören fühlten sich deutsche Beamte ja schon eher zuständig. Gibt es denn auch Quellen dafür, dass Kurnaz noch die türkische Staatsbürgerschaft besitzt? Ansonsten fällt mir dazu noch ein, dass mir türkische Freunde früher gesagt haben, dass man a) keine doppelten Staatsbürgerschaften in Deutschland erlaubt, wenn es um Nicht-EU-Staaten geht und b) dass es schwieriger für die Leute sei, in die Türkei einzureisen. Aber so ganz kann ich es nicht nachvollziehen. Was spricht dagegen, die deutsche Nationalität anzunehmen, wenn man in D geboren ist? -- Simplicius ☺ 16:47, 26. Jan. 2007 (CET)

Weil man vielleicht die deutsche Staatsangehörigkeit nicht haben will. Eine doppelte Staatsangehörigkeit bei einem Nicht-EUland sehen die Gesetze nicht vor.--Dieter4711 13:34, 29. Jan. 2007 (CET)

Interessant. Und ich dachte, ich wäre der einzige, der sich daran STÖRT! Ich habe noch den Satz des Liedermachers Söllner im Ohr: "Wer in Deitschland geborn is, ist erscht amoi a Deitscher!" Also wenn er in Bremen geboren ist, hat er m. E. auch die deutsche Staatsbürgerschaft. Oder er hat zwei Pässe - sowas gibt's auch. -andy 80.129.113.248 08:24, 27. Jan. 2007 (CET)

Lieber Andy, nicht jeder in Deutschland Geborene ist automatisch Deutscher. Heute vielleicht,aufgrund des neuen Staatsangehörigkeitsgesetzes aber nicht zu der Zeit in der Kurnat geboren wurde.--Dieter4711 15:22, 29. Jan. 2007 (CET)

Tja, nur sind in Deutschland wie in den meisten andern Ländern die Liedermacher nicht die Gesetzgeber. Leider oder gottseidank, ganz nach Gusto. Klar ist aber, dass es hier um juristische und politische Probleme geht und nicht eine allgemeine Gefühligkeit im Hinblick auf das Verhalten von Menschen. --Delabarquera 14:00, 27. Jan. 2007 (CET)

1. Die Staatsbürgerschaft ist im Grundgesetz und nicht in Wikipedia geregelt. 2. Die angeführte Ansicht, es handle sich um eine "belanglose Formalität" zeigt die rechtliche Inkompetenz des Verfassers. Nach den internationalen Abkommen ist die jeweilige Nation zuständig für die Betreuung und Vertretung ihrer Staatsangehörigen. Die Bundesrepublik z.B. kann gegen ihre Staatsangehörigen kein Einreisverbot verhängen (Art. 11 Abs. 1 GG). Wenn die Türkei es nicht für nötig erachtet, ihre Staatsangehörigen angemessen zu betreuen und zu vertreten, geschweige denn sie einreisen zu lassen, so ist das eine interne Angelegenheit. Darü-ber zu urteilen steht uns allen nicht zu. Aber, als Deutschen wäre ihm das nicht passiert. C'est la vie... --84.157.235.235 01:29, 30. Jan. 2007 (CET)

Hoffen wir das Beste,lieber Leser!--Dieter4711 09:52, 1. Feb. 2007 (CET)

Endlich mal eine klare Aussage!

Ich möchte hier mal prinzipiell Applaus an den Herrn "Benutzer:84.157.235.235" spenden. Genau richtig.

Auslieferung?

Wieso steht unter dem Absatz „Verschleppung nach Guantànamo Bay” als letzter Satz: „Im Dezember 2005 wurde er an die Deutschen Behörden ausgeliefert.”? Dies ist doch falsch, da er immer noch in Guantànamo inhaftiert ist, oder nicht? Werde den Satz entfernen. JensRisse 17:18, 7. Jan 2006 (CET)

Inzwischen ist er wieder in Deutschland. Man sieht, die Zeit überholt manche Ereignisse.--Dieter4711 13:20, 2. Feb. 2007 (CET)

Zur ausländerrechtlichen Lage

Es las sich irgendwie komisch, dass Kurnaz versäumt habe, für seine unbefristete Aufenthaltserlaubnis eine Fristverlängerung zu beantragen. Vielmehr sieht das Ausländergesetz vor, dass eine unbefristete Aufenthaltserlaubnis erlischt, wenn ihr Inhaber sich mehr als sechs Monate im Ausland aufhält. Die damit festgelegte Wiedereinreisefrist kann auf Antrag verlängert werden. --wpopp 12:01, 12. Jan 2006 (CET)

Wenn er im Ausland im Gefängnis ist, kann er die unbefristete Aufenthaltserlaubnis nicht verlängern lassen. --Dieter4711 09:59, 1. Feb. 2007 (CET)

Unschuld

Ich dagegen würde es schon in die erste Zeile einfügen, dass Murat Kurnaz unschuldig ist. Solang jemandem nicht eindeutig eine Schuld nachgewiesen kann, gilt er zumindest vor europäischem Gesetz als unschuldig. Da spielt es überhaupt keine Rolle, ob er „vielleicht ein Strolch” ist. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 83.78.106.28 (Diskussion • Beiträge) 2006-08-25T16:59:16)

Was soll der Ausdruck "Strolch", kein Mensch ist ein Strolch, aber sonst hast Du recht.--Dieter4711 13:28, 2. Feb. 2007 (CET)

Du kannst natürlich bei jedem (noch?) nicht verurteilten Mörder und Vergewaltiger, dem wir einen Artikel gönnen, in die Einleitung schreiben, er sei unschuldig. Aber warum bloß? Weil es hier politisch in den Kram passt? Mit der Unschuldsvermutung hat das nun wirklich nichts zu tun. Schreib in die Einleitung, dass er ohne Verfahren gefangen gehalten worden ist, das trifft es doch nun wirklich am besten. --adornix 01:40, 26. Aug 2006 (CEST)

Weder US- noch deutsche Behörden haben ausreichende Anhaltspunkte, die für einen Haftbefehl ausreichen. Dies ist den US-Behörden seit 2002 bekannt. Trotzdem war er danach noch 4 Jahre in „Haft”. Ihn trotzdem mit Schwerverbrechern zu vergleichen, grenzt an üble Nachrede.--Oneiros 01:58, 26. Aug 2006 (CEST)

Ach Unfug! Ich hätte ihn auch mit einem Taschendieb vergleichen können. In diesem Fall würde exakt das Gleiche gelten: als unschuldig ist er bis zu einer Verurteilung zu behandeln, weil natürlich die Unschuldsvermutung gilt. Ihn aber im Artikel als „unschuldig” zu bezeichnen, ist ein ganz anderer Schuh. Wenn jemand - sagen wir - in U-Haft genommen wird, gilt für ihn die Unschuldsvermutung. Trotzdem ist er in Haft und eine öffentliche Bezeichnung als „unschuldig” nähme Tatsachen vorweg, die noch nicht bekannt sind. Also: lassen wir es dabei, ihn als illegal verschleppt zu bezeichnen, das reicht. --adornix 10:55, 26. Aug 2006 (CEST)

Wenn jemand ohne Verfahren aus der Haft entlassen wird, weil selbst die Anklage nicht von seiner Schuld überzeugt ist, dann ist er unschuldig.

Aber wie wäre es mit folgendem Kompromiss: Nach dem Wort unschuldig kommt als Quelle zum Beispiel [2] oder [3]. Dadurch ist Wikipedia:Theoriefindung#Der Grundsatz erfüllt. Adrian Bunk 14:44, 26. Aug 2006 (CEST)

Ob er unschuldig ist könen wir nicht wisssen, man konnte ihm keine Schuld nachweisen, deshalb wurde er entlassen.--Dieter4711

Ein nicht verurteilter Mörder ist kein Mörder. Und es ist illegal, jemanden als Mörder zu bezeichnen, wenn er nicht als solcher verurteilt wurde.

Godwin! (modifiziert) Churchill und Stalin sind keine Mörder. Sie sind unschuldig. Denn sie wurden nie verurteilt. Blödsinn. Was für 'ne kranke Logik ist das da oben denn?

Ist keine kranke Logik, sondern geltendes Recht, ich würd' sagen, dein Vergleich ist krank. Um nochmal zum Thema zu kommen: natürlich soll man in den Artikel nicht schreiben, er sei unschuldig, aber man sollte (darf) kein Urteil vorwegnehmen, das noch nicht gesprochen wurde.

Das Problem ist, dass er so unschuldig ist, dass ihn niemand anklagt, und deswegen auch kein Urteil gesprochen werden wird. Adrian Bunk 02:37, 23. Okt. 2006 (CEST)

Da er erwiesender Weise Kontakt zu Leuten hatte, die der Taliban zuzuordnen sind ist er von vornerein schon mal nich ganz unschuldig. (wenn andere bei einem Drogendealer (ohne ihr wissen) zu Besuch sind und es ist grad Razzia, dann werden diese auch erstmal festgenommen.)Dann kommt noch hinzu das er nach Pakistan reist um dort zu "beten"?? Alles klar. Der ist Schuldig! Und was kümmert sich Deutschland überhaupt um Terroristen? Es ist schon schlimm genug das er ohne Deutsche Staatsbürgerschaft solange hier leben darf wie er will, ohne irgendein Formular auszufüllen. Das soll nicht rassistisch sein aber ich finde in Deutschland ist kein Platz für Terroristen! Wir haben genug innere Probleme und alle Diskutieren über einen Türken der Ärger mit den USA hat. Hallo?? gehts noch.

Es ist schon schlimm genug, dass Leute wie du hier rumpöbeln, ohne auch nur den Mut zu haben, zu unterschreiben. Außerdem wurde der gute Mann sogar von den USA als unschuldig bezeichnet. Vielleicht haben die nur nicht dein fantastisches Fachwissen gehabt. Du weißt ja scheinbar genau, dass Kurnaz schuldig und ein Terrorist ist. Schon mal was von Rechtsstaat gehört?
Wenn du ein Problem mit Türken hast, die in Deutschland leben, solltest du das vielleicht nicht gerade hier in einer Diskussion zum Artikel ausbreiten. Außerdem ist dir scheinbar entgangen, dass man Kurnaz nicht wieder einreisen lassen wollte, weil er seine Aufenthaltsgenehmigung nicht rechtzeitig verlängert hätte. Soviel zur Behauptung, er lebe hier ohne auch nur ein Formular auszufüllen. --Gumbo 17:54, 24. Jan. 2007 (CET)

Mal angenommen, man sieht es als eine Verschleppung an. Ein Entführter ist grundsätzlich weder schuldig noch unschuldig. Er ist einfach nur eine Geisel: „Gib mir Infos, dann lass ich dich wieder frei“. -- Simplicius ☺ 16:50, 26. Jan. 2007 (CET)

Was für eine blödsinnige Diskussion! Wenn es je einen Wikipedia-Artikel gibt über meine Person, und darin schreibt jemand, ich sei unschuldig - ja himmelzakra, das werde ich eigenhändig löschen, weil spekulativ und offensichtlicher Blödsinn - ich bin nicht unschuldig!! Ich bin nur bislang in keiner Jurisdiktion irgendeiner konkreten Straftat angeklagt, überführt und verurteilt worden. Aus diesem Grunde darf (und soll) jederann bei mir Unschuld vermuten (an welcher Tat auch immer), aber die positivistische Aussage "emaraite ist unschuldig" ist in einer Enzyklopädie nicht haltbar - ihr wisst es schlicht und ergreifend nicht. Allenfalls: "Das Amtsgericht xy hält ihn für unschuldig" oder "die Staatsanwaltschaft" oder "der BND". Genauso bei Herrn Kurnaz. --Emaraite 11:50, 29. Jan. 2007 (CET)

Rolle der Regierungen

• Die Rolle der türkischen Regierung fehlt noch vollkommen! (obwohl in der Überschrift erwähnt ...)
• Ich verstehe nicht ganz, warum der deutschen Regierung vorgeworfen wird, sich nicht um Kurnaz' Freilassung bemüht zu haben (das hat sein Anwalt behauptet). Im Artikel steht ja schon richtig, dass die Bundesregierung überhaupt nicht zuständig sei, da er türkischer Staatsbürger ist. Vielmehr sollte sein Anwalt sich bei der Türkei „bedanken”, die ja anscheinend überhaupt nichts zur Freilassung beigetragen hat. --Ĝù  ^{sprich mit mir!} 12:00, 26. Aug 2006 (CEST)

Lies mal oben unter Staatsbürgerschaft. Wäre er nicht verschleppt worden, wäre er inzwischen deutscher Staatsbürger.--Oneiros 13:44, 26. Aug 2006 (CEST)

Da steht nicht, dass er Deutscher werden wollte. Ich selbst lebe auch seit meiner Geburt in D, bin aber kein Deutscher und könnte auch nicht verlangen, dass die Bundesregierung mir in einer solchen Situation zur Seite steht ... --Ĝù  ^{sprich mit mir!} 12:49, 27. Aug 2006 (CEST)

Im Artikel steht nicht, dass die deutsche Regierung hätte tätig werden müssen. Aber wenn die deutsche Regierung offiziell alle Hilfe verspricht, aber dann seine Freilassung aktiv verhindert [4], ist das ein Widerspruch, der in den Artikel gehört. Die Rolle der türkischen Regierung fehlt dort noch - du kannst gerne etwas dazu schreiben (der amnesty international Weblink ist eine mögliche Quelle). Adrian Bunk 14:57, 27. Aug 2006 (CEST)

Amnesty-Quellen traue ich nicht in allen Fällen.

@Gu, natürlich kannst du es verlangen und die Bundesregierung muss dir helfen! Es ist schließlich ein sozialer Rechtstaat und muss seine Bevölkerung, zumindest der, der er die unbeschränkte Aufenthaltserlaubnis gewährt, beschützen. Du zahlst sicher genauso Steuern und Sozialabgaben an den deutschen Staat wie jeder andere arbeitende deutsche Staatsbürger auch!--Danyalova ☪ 14:11, 21. Okt. 2006 (CEST)

Die "Bundesregierung" "muss" gar nichts. Diplomatische Auslandsvertretungen vertreten den Staat und seine Interessen sowie die seiner Staatsbürger im Ausland. Einfach gesagt: "Wende Dich an die Botschaft mit dem selben Wappen wie auf Deinem Pass." Und wenn der nun mal keinen Adler, sondern einen Halbmond trägt, dann ist auch Deutschland nicht zuständig. --84.157.235.235 01:38, 30. Jan. 2007 (CET)

Folter

Warum steht im Artikel nichts über die von ihm berichtete Folter?

• http://www.radiobremen.de/magazin/politik/kurnaz/folter_vorwuerfe.html

--SGOvD-Webmaster (Diskussion) 02:30, 23. Okt. 2006 (CEST)

• Weil es noch niemand in den Artikel eingearbeitet hat. Du kannst das gerne sinnvoll und neutral formuliert (er behauptet gefoltert worden zu sein, aber es gibt (noch?) keine Beweise dafür) einbauen. Adrian Bunk 02:40, 23. Okt. 2006 (CEST)

Murat Kurnaz schilderte in Interviews und in seiner Aussage vor dem Untersuchungsausschuss des Deutschen Bundestages, er sei mehrfach gefoltert worden. Im US-Gefängnis in Kandahar habe man ihn mehrfach geschlagen, an den nach hinten gedrehten Armen aufgehängt und "water-bording", eine Wasserfolter, mit ihm durchgeführt. In Guantanamo habe er immer wieder, insgesamt monatelang, in einer Isolatiinszelle gesessen, die sehr heiß oder sehr kalt kliamtisiert wurde oder deren Frischluftzufuhr abgeschnitten wurde. Seine Schilderungen decken sich mit den Schilderungen anderer entlassener Häftlinge aus Guantanamo. Quellen Kurnaz bei Beckmann, ARD; Aussage M. Kunraz vor dem UA des DT-BT.

Murat Kurnaz nicht verharmlosen

Der SPD-Obmann im Untersuchungsausschuss hat am 25.1.07 noch einmal die Umstände von Kurnaz' Reise nach Pakistan unmittelbar nach dem 11. September 2001 erwähnt: Es habe klare Indizien gegeben, dass Kurnaz Kontakte zu einem Hassprediger gehabt habe. Zudem habe Kurnaz die Anschläge vom 11. September als Werk Allahs bezeichnet. Sein Ticket nach Pakistan sei von einem Taliban bezahlt worden. "Das alles sind keine Straftaten, weshalb das Verfahren gegen Kurnaz auch zurecht eingestellt wurde. Sie mussten bei der Gefahrenanalyse dieser Zeit aber berücksichtigt werden", sagte Oppermann. - Wem die fast 3000 Erstickten, Verbrannten, Verschütteten etc. in New York nicht nah genug sind, um Herrn Kurnaz kritisch gegenüber zu stehen, der möge sich fragen: Was spricht eigentlich dafür, dass von Herrn Kurnaz die 3000 Todesopfer eines islamistischen Anschlages in, sagen wir, Berlin, Wien, Frankfurt a.M., Luxemburg oder Zürich nicht auch als "Werk Gottes" bezeichnet worden wären? Andreas Sauer

Ergänzend wird in der Frankfurter Rundschau vom 26.01.2007, S. 3 darauf hingewiesen, dass sich Kurnaz kurz von seiner Abreise einen Kampfanzug, Schnürstiefel und ein Fernglas zulegte, was später als Indiz gegen eine rein dem Islamstudium dienende Reise nach Pakistan gesehen wurde und somit als Argument gegen eine Wiedereinreise gewertet wurde - eingefügt 27.01.2007 --

Und schon wieder wird leider eine Religion für kämpferische Ziele mißbraucht..

Also vom Staatsrechtlichen sehe ich die „verhinderte” Einreise natürlich als einen Skandal, aber in der aktuellen Darstellung des Opfers Murat Kurnaz wird vieles nicht erwähnt, das auch auf Kurnaz selbst massiv Schatten wirft. So gibt es massig Quellen, dass er nunmal in Bremen zur „radikaleren Version des Islam konvertierte”. In der von Kurnaz besuchten Abu Bakr Moschee gab es einige rechtliche Kapriolen um den ägyptische Imam der Abu Bakr Moschee, Nabih Abd El Karim, der zwischenzeitlich wegen Hasspredigten ausgewiesen wurde, was sich später aber vor Gericht als Falschübersetzung erwies.^{<ref>http://www.taz.de/pt/2005/03/31/a0104.1/text.ges,1</ref>} Gleichwohl ist die Geschichte von Abu Bakr, dem „ersten Kalifen und Kriegsherren des Islam” und dessen von ihm berufener Nachfolger Umar ibn al-Chattab, einerseits voll mit Frömmigkeit aber andererseits auch durchsetzt mit religionsfanatischem Extremismus, der der katholischen Inquisition und den Kreuzrittern im Christlichen entspricht (Siehe Ridda-Kriege Schlacht am Jarmuk). Eine katholische Organisation, die sich auf entsprechende historische Personen beruft, würde man wohl zweifellos als extrem radikal und gefährlich einordnen, zumal schon Opus Dei als radikal angesehen wird. Dann kommt noch eine wohl mit seinem besten Freund Selcuk Bilgin geteilte Freude an Kampfhunden hinzu und am Abreisetermin ergibt sich durch die verhinderte Ausreise des Selcuk Bilgin wegen einer nichtbezahlten Strafe wegen einem Übergriff seines Kampfhundes auf einen Passanten ^{<ref>http://www.wams.de/data/2004/10/24/350635.html</ref>}, die Vermutung dass der Kampfhund einen heute üblichen Wesenstest nicht überstanden hätte. Murat Kurnaz würde man entsprechend wohl eher nicht als „harmlosen Nachbarn” einstufen, wenn man ihn und sein Umfeld näher kennen würde. Man vergleiche mit der Einordnung eines Jugendlichen, der mal regelmäßig in Bomberjacke und Springerstiefel gekleidet Propagandaveranstaltungen der Neonazis besucht, wo auch „nie direkt zu Gewalt aufgerufen” wird und der zwar selbst nie gewalttätig wurde aber Kampfhunde „geil” findet. Das Urteil wäre relativ eindeutig. Dass Herr Murat Kurnaz nun überall als friedliebender Muslim dargestellt wird, scheint mir entsprechend hochgradig fragwürdig. Ein Opfer bleibt er natürlich, aber kein wirklich völlig unschuldiges, sondern eines mit massiv radikalem Beigeschmack. Im Angesicht der Verehrung des martialischen islamischen Kriegsführer Abu Bakr scheinen mir auch die Foltervorwürfe von Murat Kurnaz (ich bezweifle Selbige nicht als Tatsache [die US-Armee ist ja nicht für Zärtlichkeiten bekannt]) zumindest inkonsequent selektiv gerecht. NPOV ist der Artikel so entsprechend nicht ideal, um es mal ganz vorsichtig auszudrücken.--217.85.255.236 14:58, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich geb dir insofern recht, als ich auch finde, dass Murat Kurnaz jetzt als vollkommen friedlicher Mensch dargestellt wird. Wer sich freiwillig zu gewaltbereiten radikalen Fundamentalisten begibt, setzt sich schon dem Verdacht aus, vielleicht nicht ganz so harmlos zu sein. Allerdings gibt's immer wieder auch unglaublich naive Menschen, die auf fundamentalistische Gruppierungen hereinfallen. Wenn du Belege für eine Gewaltbereitschaft des Herrn Kurnaz hast, könntest du die ja in sachlicher Form in den Artikel einarbeiten, wäre dann bestimmt nicht verkehrt. Und es ist halt leider auch so, dass diejenigen, die dem Rechtsstaat feindlich gesinnt sind (Islamisten, Rechtsradikale und andere Extremisten), sofort nach eben diesem Rechtsstaat schreien, wenn es mal brenzlig für sie wird. Trotzdem gibt das keinem Staat das Recht, jemanden zu foltern oder an der Rückkehr in sein Heimat- oder Wohngebiet zu hindern. Solange der Mann nicht nachweislich Straftaten begangen hat, steht ihm das Recht auf Freiheit zu. Sogar die USA (mit einem Lager wie Guantànamo ist es meiner Meinung nach schon fraglich, ob so ein Land noch ein Rechtsstaat ist...) haben Kurnaz ja für unschuldig erklärt. Gruß --Gumbo 20:41, 20. Jan. 2007 (CET)

"Wenn du Belege für eine Gewaltbereitschaft des Herrn Kurnaz hast, könntest du die ja in sachlicher Form in den Artikel einarbeiten, wäre dann bestimmt nicht verkehrt." "Murat Kurnaz nicht verharmlosen" "Wenn du Belege für eine Gewaltbereitschaft des Herrn Kurnaz hast, könntest du die ja in sachlicher Form in den Artikel einarbeiten, wäre dann bestimmt nicht verkehrt." HEXENJAGD

Auf der Suche nach der Schuld des Unschuldigen? Mir ist klar, dass Ihr nicht zwischen gewaltbereiten und gewaltverachtenden Islamisten unterscheiden möchtet und könnt. Genauso wie es für mich schwierig erscheint, mir einen Neonazi ohne Baseball-Schläger oder Molotov-Cocktail in seinen Händen vorzustellen. Soll jeder denken und glauben, was er möchte. Ich würde mich persönlich freuen, einen Nazi kennenzulernen der nicht auf unterstem Niveau und auch unter Androhung von Gewalt (z. B. unter Zuhilfenahme deutscher Qualitätsarbeit: die deutschen Bordsteine haben schon einiges ausländisches und andersdenkendes Blut geschmeckt) mir seine Weltansicht näher bringen möchte. Bisher aber Null. Das verhält sich übrigens für fast die gesamte deutsche Gesellschaft so. Islamisten kenne ich so einige, davon kein einziger gewaltbereit. Die meisten leben mit ihrer Gesellschaft in Frieden, nach strengen islamischen Regeln. Man sieht an dem Fall Kurnaz, dass sogar Bundesbehörden und -verantwortliche genauso zu Werke gehen wie der kleine Mann von der städtischen Ausländerbehörde. Der perfektionierte deutsche Vernichtungskrieg (hier am Beispiel von Türken) - lass Deinen Feind ausbluten (Zuwanderung von Arbeits- und Ausbeutemigranten), Schüchtere Deinen Feind ein (Jahrzehntelange Benachteiligung quer durch alle Schichten der Gesellschaft, z. B. wurden Gastarbeiter erster Generation zusammengepfercht und es wurde Ihnen in den Pass ein Umzugverbot gestempelt - Sie durften nichtmal den Stadtteil verlassen!), isoliere Deinen Feind (allzu bekannt, was der deutsche gutbürgerliche Mensch über andere Kulturen, insbesondere dem ihm doch so nahen und doch so unbekannten Türken, denkt), (und hast Du Deinen Feind ausbluten lassen und er ist geschwächt oder verliert an Integrität durch den gesellschaftlichen Dauerbeschuss und er kann Dir auch sonst nicht mehr nützlich sein oder fängt an, Dich IN DIE VERANTWORTUNG zu nehmen,) übe all Deine Macht aus und Du wirst ihn vernichten können, selbst wenn Du ihn dafür assimilieren musst (Integration) - aber selbst dann darf er Dir nur ein besser Sklave sein.--Ferdi 13:46, 22. Jan. 2007 (CET)

Also: ich liebe Maschinenpistolen, war beim Bund, habe damit rumballern können. Megageil. - Bin ich darum auch schon Terrorist? Oder nur Staatsterrorist, der andere Völker z.B. in Afghanistan und Somalia, Kongo oder sonstwo „worldwide” zusammenballern darf, wenn es „erforderlich” ist? Eh, genau darum will ich mit dieser Hehlertruppe für die US-Bimbos, die die MIK-Interessen zu bedienen haben, gar nix mehr zu tun haben. Lieber künftig „Kaffee Viereck”, also „Knast”, für mich, als „unschuldige Kollateralschäden” in Kauf zu nehmen für Interessen, die weder die der Deutschen noch sonst anständiger Menschen weltweit sein können. Söldner der Militärisch-Industriellen Komplexe, welche weltweit koordiniert sich dumm und dusselig verdienen, mit den Politikern als demokratische Zuhälter zur Abtarnung des miesen „Business”.

Schleifer Platzek 84.44.139.93 21:50, 21. Jan. 2007 (CET)

Wir sollte eben alles korrekt mit Hintergrund darstellen; ist ja nicht die Bildzeitung hier. Das ich die USA nicht für ein Land voll mit Heiligen halte, darfst du mir ohne Beweiß glauben. Wenn Mohamedaner historische religionsfanatische Warlords anhimmeln, nehme ich ihnen aber ihre Friedlichkeit auch nicht mehr ab. Da muss ich dem neuen Papst ausnahmsweise mal recht geben bei seiner Rede vor einiger Zeit. Aber das würde wohl den Artikel hier sprengen. Fehlen aber eben noch 2-3 Sätze die darstellen das eine Abu Bakr-Moschee genauso problematisch ist wie Pakistan, wo überigens nichtmal Hinduisten ihre Religion offen ausübern dürfen. Praktisch alles halbe Taliban und Herr Kurnaz sieht ja mittlerweile genauso aus (Taliban-Verbot Gesichtshaar zu rasieren).--217.85.211.88 00:47, 22. Jan. 2007 (CET)

Das heißt "Muslim", nicht "Mohammedaner" (welches übrigens mit drei m geschrieben wird). Und entsprechend sehe ich auch Deine weiteren Äußerungen als wenig aussagekräftig an, obwohl Dein erster Satz einem Hoffnung machen sollte; Aber anscheinend hast Du selbst die Bild-Zeitung zu oft gelesen. --Ferdi 13:24, 22. Jan. 2007 (CET)

Bevor du hier so unsäglich herumtönst und Leute der Hexenjagd beschuldigst, solltest du dir vielleicht angewöhnen, Beiträge zu Ende zu lesen. Mein Beitrag zielte darauf ab, dass hier eben über Kurnaz einige Behauptungen hinsichtlich Gewaltbereitschaft aufgestellt worden waren. Ich hab dann geschrieben, wenn es Belege gibt, dann wäre es nicht verkehrt, es im Text zu erwähnen, aber auch nur dann, die Betonung lag auf Belege. Wenn du des weiteren vorhergehende Beiträge gelesen hättest, dann wäre dir vielleicht auch schon ein früherer Beitrag von mir aufgefallen, in dem ich Kurnaz ausdrücklich verteidigt habe. Ich glaube nur nicht, dass es schon verwerflich ist, wenn man bei jemandem, der kurz nach einem furchtbaren, durch islamistische Fundamentalisten verübten Attentat in eine fundamentalistische Koranschule eintreten will, ein gewisses Mißtrauen hegt. Nach den mittlerweile vorliegenden Informationen scheint Kurnaz ja wohl wirklich nur ein ziemlich naiver, aber ansonsten harmloser Zeitgenosse zu sein. Ich hab damit nun wirklich keine Probleme. Deine unverschämten Unterstellungen kannst du aber für dich behalten. --Gumbo 17:53, 22. Jan. 2007 (CET)

Wenn jemand in Deutschland katholischer oder evangelischer Priester werden wollte, kann er sich doch an einer deutschen Uni einschreiben. Gut, es gibt da wohl so gut wie keinen Bedarf mehr, aber irgendwie ist das doch so, oder?

Wie kann jemand in Deutschland den Koran studieren oder islamischer Geistlicher werden? Sind da eventuell die fehlenden Möglichkeiten der Grund, warum jemand in den Osten fliegt?

Und selbst wenn er ein Fundi ist: Hat er eine Bombe gebaut? Hat er eine transportiert? Religiösität allein kann doch nicht zur Straftat erklärt werden. -- Simplicius ☺ 16:42, 26. Jan. 2007 (CET)

Konstruktion des Terrorverdachtes durch die rot-grüne Regierung laut SZ

Die Süddeutsche Zeitung berichtet in der Printausgabe bereits auf dem Titel, die rot-grüne Regierung habe künstlich versucht, einen Terrorverdacht gegen Kurnaz zu konstruieren. (Ausgabe 20/21. 1. 2007) Steinmeier gerate in dieser Affäre unter immer größeren Druck. Marionettenspieler Zwakh

Der Online-Artikel ist älter und thematisiert versuchte Fälschungen durch bundesdeutsche Behörden.

Ein Mensch wurde in den USA unschuldigt in einem Foltergefängnis vier Jahre lang festgehalten. Das hat Walter Steinmayer verursacht. Kurnaz muss mit allen Rechten entschädigt werden. Dieser Aussenminister muss zurücktreten und dafür zur Verantwortung gezogen werden den Schaden wieder gutmachen. [Ich bin nicht der Verfasser, sondern nur der Korrektor. s. Versionen]

Dem ist zwar vollumfänglich zuzustimmen; ich sehe aber keinen wirklichen Bezug deiner Stellungnahme zum Artikel. Es wäre auch sehr nett, wenn du unterschriebest, das kannst du mit drei oder vier Tilden tun. Marionettenspieler Zwakh

Bisher gibt es noch keine Beweise, dass die rot-grüne Bundesregierung oder Frank-Walter Steinmeier die lange Haft von Kurnaz "verursacht" hat. Zweifelsfrei scheint nur, dass die Bundesregierung keine Einreise von Kurnaz gewünscht hat. Zudem hat in der Vernehmung von Kurnaz vor dem Untersuchungsausschuss nicht einmal der Anwalt von Kurnaz, Docke, bestritten, dass es einen Terrorverdacht gegen Kurnaz gab und deswegen ein staatsanwaltschaftliches Ermittlungsverfahren eingeleitet hat. Zwar wurde das Verfahren eingestellt, weil die Beweise für eine Verurteilung nicht ausreichten, im Rahmen einer Gefahrenprognose durften die Beweise jedoch verwendet werden. Im Übrigen habe ich so meine Probleme, ob man hier bereits von "Skandal" sprechen kann. Harald 23:06, 28. Jan. 2007 (CET)

"dass es einen Terrorverdacht gegen Kurnaz gab", "durften die Beweise jedoch verwendet werden": Was denn nun, Verdacht oder Beweise? --80.129.73.150 23:18, 28. Jan. 2007 (CET)

Ok, wenn Dir "Indizien" lieber sind und Du das Wort "Beweise" für eine erwiesene Schuld verwendest, dann tausche beide Begriffe aus. Harald 18:22, 31. Jan. 2007 (CET)

Bericht des CIA-Sonderausschusses

Nachdem bekannt ist, dass es sich bei dem Bericht des CIA-Sonderausschusses um einen Entwurf handelt, der - angesichts der Presseveröffentlichungen und Statements der letzten Tage - noch einmal abgeändert werden soll (v.a. hinsichtlich Behauptung, es habe ein US-Angebot gegeben) und die Presseberichte widersprüchlicher werden, habe ich die entsprechende Stelle neutraler gefasst. Siehe z.B. Die Welt. Harald 07:03, 1. Feb. 2007 (CET)

Es hat also zu keiner Zeit ein Angebot der Amerikaner gegeben, Kunarz ohne Bedingungen freizulassen. Es scheint so,als ob bestimmte Kräfte nur daran interessiert sind, Steinmeier zu stürzen.--Dieter4711 10:05, 3. Feb. 2007 (CET)

Das hast du in die Quelle hineingedichtet. Dort steht nur dass Steinmeier selber behauptet es habe kein Angebot gegeben. Adrian Bunk 16:34, 3. Feb. 2007 (CET)

Bisher wurde in die Akten hineingedichtet, es habe ein Angebot gegeben. Den wörtlich veröffentlichten Zitaten konnte ich nichts entnehmen. Nun - nach den Zeugenaussagen am 1. Februar 2007 - scheinen alle Fraktionen der Ansicht zu sein, dass es kein Angebot gegeben hat. Dort wird jetzt nur noch von "Anlass" oder "Ankündigung" gesprochen Süddeutsche vom 2. Febr. 07. Harald 11:39, 5. Feb. 2007 (CET)

Und wieder schreibst du etwas, was die zitierte Quelle nich hergibt. Du sagst alle Fraktionen, wo die Quelle nur von einem SPD-Politiker spricht. Wenn du alle Fraktionen behauptest, dann gib bitte entweder eine Quelle in der die PDS das sagt oder nimm deine Behauptung zurück. Adrian Bunk 15:12, 5. Feb. 2007 (CET)

Ich sprach von "scheinen", habe also eine Interpretation vorgenommen. Stadler (FDP) sprach von "Anlass", vorher hatte er von "Angebot" gesprochen. Juristen kann man genau zuhören. Ansonsten habe ich keine Online-Quelle, man kann aber auch Zeitung lesen ("Frankfurter Rundschau" vom 3.2.): "Vom Angebot spricht niemand mehr". Hier wird über die Stellungnahmen nach der letzten Vernehmung im Untersuchungsausschuss berichtet: Ströbele (Grüne) und Stadler (FDP) nehmen das Wort nicht mehr in den Mund, Neskovic (Linke) schweigt. Später soll er dann verlautbart haben: "ein schwarzer Tag für Steinmeier", Anknüpfungspunkt ist jedoch vorrangig die Frage, ob Kurnaz von den befragenden Beamten als Sicherheitsrisiko eingeschätzt worden ist oder nicht.Harald 11:06, 6. Feb. 2007 (CET)

Korrekturen von mir eben

Hallo! Weiß leider nicht, wie Ihr diese schicken Kommentare zu den Änderungen auf der Versionsseite einfügt... ;-)

Deshalb hier kurz zur Erläuterung, was ich gerade geändert habe: Die Formulierung im ersten Satz habe ich auf eine frühere Version zurückgesetzt, weil Kurnaz eben nicht durch seine Freilassung bekannt wurde, sondern schon vorher bekannt war.

Die Stelle mit dem "kümmerlichen Dasein" war wortwörtlich aus der "Welt" abgepinnt, aber ohne das entsprechend zu kennzeichnen. Wenn jemand eine Quelle bzw. Beweise für die angeblichen Alkohol-, Frauen- oder Drogen-Geschichten findet, wäre es schön, diese statt des "Welt"-Artikels dort einzustellen. sonicsolar, 09:20, 4. Feb. 2007 (CET)

Ursprüngliche Einleitung wiederhergestellt. Da es seit 2004 einen Wikipedia-Artikel zu Kurnaz gibt, kann er wohl kaum erst 2006 bekannt geworden sein.

Übrigens: Wer ist eigentlich auf "Guantánamo-Bucht" gekommen? Das sagt im richtigen Leben kein Mensch. Oder hab' ich bei der Tagesschau was verpasst? sonicsolar, 21:56, 5. Feb. 2007 (CET)

Dahin wird Guantanamo Bay umgeleitet. Aber genauer und sinnvoller ist wohl schon der englische Name "Guantanamo Bay" der US-Militärbasis, die ebenso wie zum Beispiel die Stadt Guantánamo an der Guantánamo-Bucht liegt und vermutlich keinen deutschen Namen hat. --80.129.82.218 22:26, 5. Feb. 2007 (CET)

Besser gesagt: Ungefähr die äußere, südliche Hälfte der Bucht ist das Gebiet der Militärbasis, die Stadt Guantánamo liegt einige Kilometer nördlich (siehe Guantánamo-Bucht). --80.129.82.218 22:47, 5. Feb. 2007 (CET)

Übersetzung des Nachnamens "Kurnaz"

Das Wort "Kurnaz" bedeutet übersetzt: pfiffig, listig, schlau, gewitzt, gerissen (Wörterbuch: Steuerwald 1988). Steht hier [[5]]: Seite 238 bzw. 250. Ob und wie das nun in den Artikel sollte, ist eine andere Frage. Könnte natürlich als Vorverurteilung wegen seinem Namen aufgefasst werden. Insofern ist es natürlich kritisch zu betrachten. --Hewa007 16:19, 20. Feb. 2007 (CET) Ich fand es jedenfalls interessant und schon etwas witzig, dass jemand dem von einigen Personen vorgeworfen wird, dass er alle nur täuscht einen solchen Namen trägt. --Hewa007 17:58, 20. Feb. 2007 (CET)

Wieso wurde das Sterbedatum und Sterbeort eingefügt?

Wieso wurde mit dem STERBEDATUM=06.12.2005 das Sterbedatum eingefügt? Auch Sterbeort. Da muss ich am Montag nochmal mit seinem Anwalt telefonieren.

Die IP 84.169.84.20 hat bei der Version vom 02:41, 15. Dez 2005 Sterbedatum und Sterbeort eingefügt. [6](Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.212.162.138 (Diskussion • Beiträge) 2005-12-17T10:25:41)

Vielleicht wollten die Amis ihn an diesem Tag umbringen? --Dieter4711 15:22, 31. Jan. 2007 (CET)

Makaberer Scherz, Dieter4711

Behalt doch einfach mal deine Anti-Ami hetze für dich, Dieter. Ich dachte du bist nur Anti-Bush, Anti-Krieg, und hast ach so gute Freunde im Florida? Komisch das alle deine unqualifizierten Kommentare immer auf "die Amis" abzielen... Such dir doch mal ein anderes Forum, evtl. hier: http://www.portablegaming.de/sonstiges/4691-guter-anti-amerikaner.html -- Maddawg 13:56, 23. Feb. 2007 (CET)

Lieber Maddawg, wieso ist es Ami-Hetze, wenn Sterbedatum und Sterbeort schon feststanden. Ich bin nicht gegen die Amerikaner,aber gegen die menschenverachtende Politik der Bush-Regierung. Selbst wenn man Verwandtschaft in Florida hat, muß man doch nicht mit dieser Politik übereinstimmen. Leider kann ich auch Dein Portal nicht finden, um zu wissen mit wem ich es zu tun habe. Welches Forum ich mir aussuche,das mußt Du schon mir überlassen. --Dieter4711 10:48, 1. Mär. 2007 (CET)

Schily in der Zeit 2/2007

Der damalige Innenmenister Otto Schily kommentierte: "Wer sich kurz nach den Anschlägen vom 11. September 2001 einen Kampfanzug, ein Fernglas und Schnürstiefel kauft und, ohne sich von seiner Familie in Bremen zu verabschieden, nach Pakistan reist, will dort ja wohl nicht mit dem Fernrohr Allah suchen." ^{<ref>"Kein Märtyrer", Die Zeit</ref>}

das ist leider gestrichen worden. ich hatte das eingefügt, weil es trotz des polemischen stiles einige interessante informationen enthält. vielleicht finden wir eine bessere quelle. ekuah 09:23, 10. Feb. 2007 (CET)

Schily hat sich mit seiner Formulierung abgesichert: Er behauptet gar nicht, dass das auf Kurnaz zutrifft. Seine Aussage enthält keine Informationen. --80.129.94.110 10:01, 10. Feb. 2007 (CET)

Die ZEIT in [7]: Doch die Kampfhose entpuppte sich als eine »Outdoor-Hose« aus einem Bremer Reiseladen – mit abtrennbaren Hosenbeinen und Seitentaschen. Die Kampfstiefel waren bloße Kangaroo-Boots. Und das Nachtsichtgerät war ein Fernglas, ein Geschenk seiner Eltern. Die einzigen Informationen in der Aussage von Herrn Schily bestehen darin, wie er die Wahrheit verdreht. Adrian Bunk 03:54, 25. Feb. 2007 (CET)

Ob Kurnaz nun eine Outdoor-Hose getragen hat oder nicht, wissen wir nicht. Sein Anwalt behauptet jedenfalls, es sei nur eine "Outdoor-Hose" gewesen. Arbeitskollegen hatten dagegen von "Kampfhose" gesprochen. Das Fernglas haben ihm seine Eltern definitiv nicht gekauft, das hat der seinerzeit gegen Kurnaz ermittelnde Staatsanwalt vor dem Untersuchungsausschuss bestätigt. Ich nehme an, auch diese Behauptung stammt von Anwalt Docke, der jetzt mit seinem Mandanten das große Geschäft wittert. Harald 11:05, 9. Mär. 2007 (CET)

Aus den Bremer Ermittlungsakten geht hervor, dass Frau Kurnaz von einer Outdoor-Hose spricht und von festen Stiefeln. Ältere private Fotos - aus der Dobermann-Zucht-Zeit - zeigen Murat Kurnaz auch in Army-Tarnlook. Mitschüler an seiner Berufsschule schilderten, dass er im Zuge seiner Isalimisierung nach der Missionierung durch die Jamaat al Tabligh traditionelle muslimische Gewänder getragen habe. Ergo, er besaß wohl eine Tarnhose, eine Outdoorhose, feste Schuhe und traditionelle Gewänder - nichts davon ist strafbar oder geeigent eine Verdacht zu begründen.

en:Murat Kurnaz

Könnte man ja sich was von abschneiden für de.wiki, finde ich gar nicht schlecht den Artikel im en.wiki

Weil im englischen Wiki mehr drauf geachtet wird, die wiki's unvoreingenommen und rein informativ zu halten. Hier kommen leider immer wieder Leute mit politischen Ideologien und Bildzeitungs/Jungleworld-Wissen und versuchen, ihre eigene Sichtweise zu imprägnieren. -- Maddawg 13:59, 23. Feb. 2007 (CET)

Liegt vor allem daran, dass im englischsprachigen Millieu der Anteil an SPD-Anhängern kleiner ist, denen kein Versuch zu peinlich ist, diesen Außenminister gewordenen Verbrecher zu decken. CuriousOliver 00:55, 9. Mär. 2007 (CET)

Steinmeier ist ebensowenig ein Verbrecher, wie Kurnaz einer ist. Du stützt Dich damit auf unbewiesene bzw. längst widerlegte Behauptungen. Bitte etwas mehr Sachlichkeit! Harald 11:07, 9. Mär. 2007 (CET)

Gunatanmo-Bucht

Zitat: "Der rechtliche Status der dort Inhaftierten ist umstritten und viele Menschenrechtsorganisationen sehen in dem Vorgehen der Vereinigten Staaten einen Verstoß gegen die Menschenrechte". Hingegen auf der Seite Guantanamo-Bucht: "Stattdessen werden sie als so genannte unlawful combatants (ungesetzliche Kombattanten, sinngemäß ungesetzlicher Kämpfer) in besonderen Lagern des Stützpunkts interniert. Die Einstufung als ungesetzliche Kombattanten ist mit Völkerrecht und Menschenrechten nicht vereinbar."

Ich finde, das sollte man mal in Einklang bringen. Ob diese Seite oder die Diskussionsseite zu Camp Delta die richtige ist, weiss ich nicht. 141.84.69.20 21:18, 1. Mär. 2007 (CET)

Die Formulierung "Der rechtliche Status der dort Inhaftierten ist umstritten" ist unmöglich! Wer streitet denn? Treffender wäre: "... ist völlige Rechtlosigkeit" oder "...stößt weltweit auf Ablehnung". Das Wort "umstritten" ist hier völlig fehl am Platz! Cocoloi 15:28, 11. Mär. 2007 (CET)

"rechtlichen Grauzone"

Was für ne Grauzone? Entweder darf man leute ohne Anklage jahrelang einsperren oder nicht. Die Behauptung er befände sich in einer Grauzone impliziert ohne Argumente das es eventuell legal wäre sowas zu machen. So sehr manche Menschen auch Spaß daran haben sowas mit bärtigen Moslems (die mir selbst zutiefst unsymphatisch sind) zu machen, ist es nicht nunmal ganz einfach nicht legal. Da ist nichts grau. Was soll diese politische Meinungsmache? Bin ich hier nicht auf Wikipedia?

Mein Vorschlag:

Statt: Kurnaz wurde von den US-Kräften als „Ungesetzlicher Kombattant“ eingeordnet. Dieser Begriff - von George W. Bush im sogenannten "Krieg gegen den Terror" eingeführt - taucht so allerdings nicht im Kriegsvölkerrecht bzw. im Genfer Abkommen III über die Behandlung von Kriegsgefangenen auf, sondern ist vielmehr einer "rechtlichen Grauzone" zuzuordnen, in der die Rechte der Inhaftierten stark eingeschränkt werden:

Besser: Kurnaz wurde von den US-Kräften als „Ungesetzlicher Kombattant“ eingeordnet. Dieser Begriff - von George W. Bush im sogenannten "Krieg gegen den Terror" eingeführt - gibt es nicht im Kriegsvölkerrecht bzw. im Genfer Abkommen III in dem die Behandlung von Kriegsgefangenen festgelegt wird. Die Rechte der Inhaftierten werden somit ohne ohne gesetztliche Grundlage stark eingeschränkt:

Ein Kombattant sollte doch wenigstens sein MG dabei haben. -- Simplicius ☺ 18:55, 26. Jan. 2007 (CET)

Das Bush-Regime ist aufgrund eines Wahlbetruges bei der ersten Wahl überhaupt an die Macht gekommen. Nicht Kurnaz ist ungesetzlich, sondern das Ami-Regime.--Dieter4711 15:42, 27. Jan. 2007 (CET)

Die Tiraden über die derzeitige US-Regierung sind OT. --84.157.235.235 01:12, 30. Jan. 2007 (CET)

Für was steht die Abkürzung OT? Haben wir nicht mal mehr die Zeit die Worte auszuschreiben? :-(

"Offtopic" - nicht themenbezogen. --Gabbahead. 23:41, 30. Jan. 2007 (CET)

Man wird doch noch auf die Abstimmung in Florida hinweisen dürfen, die ist sicherlich ein Teil der neueren Geschichte. Außerdem beschäftigten sich auch die Gerichte damit.--Dieter4711 10:12, 30. Jan. 2007 (CET)

Die Genfer Konvention gilt für Soldaten. Ein Terrorist, der sich wie ein Zivilist kleidet und keiner Armee angehört, fällt nicht unter die Genfer Konvention. Deshalb ist die Bezeichnung als "ungesetzlicher Kobatant" absolut angemessen. Die Genfer Konvention wurde nach dem zweiten Weltkrieg festgelegt mit Bezug auf letzteren. Damals gab es keine Notwendigkeit oder keinen Anlass, auf Kämpfer einzugehen, die keiner Armee angehören und sich nicht als Kämpfer kenntlich machen, sondern sich als Zivilisten tarnen. Daher ist die Einordnung als "Grauzone" absolut gerechtfertigt.

Darüber hinaus gebe ich zu bedenken, dass einwandfrei erwiesen ist, dass Bush Florida auch gewonnen hätte, wenn die Neuauszählung vollständig durchgeführt worden wäre. Michael Moore ist kein Historiker, sondern verdient sein Geld mit der Verbreitung von populistischen Politsatiren, die keinen Anspruch auf wahrheitsgemäße darstellung erheben. --Benutzer:Nuechtern

Lieber Benutzer, ohne Namen. Woher willst Du wissen wie die Wahl in Florida ausgegangen ist, wenn nicht bis zum Schluß ausgezählt wurde? Bist Du Hellseher? --Dieter4711 16:26, 3. Feb. 2007 (CET)

Lieber amihasser Dieter, Du bezichtigst Bush oben explizit als "Wahlbetrüger" und sein "Regime" als "ungesetzlich". Wenn man aber "Hellseher" sein müsste um den endgültigen Ausgang der offiziellen Neuauszählung kennen zu können, frage ich mich, wie du dann explizit sagen kannst, dass Bush ein "Wahlbetrüger" ist?!?!

Antwort: Erstens gibt es nachträgliche Auszählung, die am Wahlausgang nichts geändert hätte, aber den ausgang der Floridawahl bestätitgt hat. (siehe Link unten) Zweitens bist du einfach ein fanatischer Amerikahasser, dem nicht auffällt, dass er versucht mit dem gleichen Argument einmal Antiamerikanismus zu betreiben und das gleiche Argument diskreditiert, wenn es seinem Amerikahass widerspricht. Tatsache ist: je höher der Bildungsgrad, desto niedriger der Antiamerikanismus. "Alter und Intelligenz bedingen sich nicht gegenseitig, anders gesagt, es gibt junge und alte Trottel" (Zitat aus Kaisermühlenblues)

"Einige US-Medien, unter anderem die Tageszeitungen Miami Herald und USA Today, beantragten Einsicht in die Wahlunterlagen und nahmen für einige Bezirke Floridas Neuauszählungen vor. Diese Auszählungen ergaben Bush als Sieger." siehe Al_Gore#Präsidentschaftskandidatur Niemand außer dir und Michael Moore beschäftigt sich noch mit der Wahl 2000. Das ist gibts nichts mehr für Historiker zu ermitteln. Finde dich damit ab. Bevor du jemanden explizit als "Wahlbetrüger" brandmarkst, solltest du dich mit den Fakten befassen. Aber ich gehe nach der Lektüre deiner bisherigen Kommentare davon aus, dass du dich ob deines Fanatismus schwer durch sachliche Argumente eines Besseren belehren lässt. --Benutzer:Nuechtern

Lieber Benutzer:Nuechtern, es ist schön, dass Du Dir endlich einen Namen zugelegt hast. Ich bin kein Amihasser, sogar zwei Mitglieder Meiner Verwandtschaft haben in Florida gelebt. Bin nur ein entschiedener Gegner von Bush und seiner Kriegspolitik. Für mich ist eine Wahl nur dann regelrecht verlaufen, wenn sie von offiziellen Stellen ausgezählt wurde und nicht von Presseorganen. Natürlich hatte die Wahl von Bush in 2000 seine Bedeutung, ohne die Wahl wäre uns allen und den Menschen im Irak viel Tod und Verderben erspart geblieben.

Über meinen Bildungsgrad brauchst Du Dir keine Gedanken zu machen. Jede kritische Äußerung über die USA als Antiamerikanismus auszulegen zeigt schon einen sehr geringen Bildungsgrad. Das Wort "Trottel" ist eine Beleidigung, egal auf wem sie gemünzt sein soll und beweist nur, dass Du nicht diskutieren kannst. Wenn Du mein Alter ins Spiel bringst, dann kann ich Dir nur schreiben, dass Jugend nicht unbedingt ein Vorteil bei der Intelligenz sein muß. Da Du noch kein Persönliches Portal eingerichtet hast, weiß ich natürlich nicht, inwieweit das auf Dich zutrifft.--Dieter4711 10:22, 4. Feb. 2007 (CET)

1. Die Beschreibung der Genfer Konvention und der daraus resultierende Begriff "rechtliche Grauzone" ist korrekt. Und um diesen Begriff geht es doch in dieser Diskussion, oder nicht? 2. Dieter: wenn du unbedingt gegen Bush und "Kriegspolitik" hetzen willst, such dir ein Forum. Bei Wikipedia geht es doch darum, Informationen anzubieten. Willst du jetzt in jeden Bericht der im Entferntesten mit der "Bush-Kriegspolitik" zu tun hat, deine Moore'schen Weisheiten verbreiten? Bitte nicht, ich will auch nioch etwas Logik in den Wiki's finden können. Und evtl. mal btt, pls-- Maddawg 13:47, 23. Feb. 2007 (CET)

Lieber Maddawg, wieso hetzt man, wenn man sich gegen die Kriegspolitik von Bush ausspricht. Sie zieht auch Deutschland immer mehr in kriegerische Aktivitäten hinein. Tatsache bleibt doch, dass wenn die Wahl in den USA 2000 anders verlaufen wäre, im Irak und Afghanistan heute nicht soviel Menschen sterben müssten.

Guantanamo und die Behandlung von Kunarz ist nur ein Teil des ungesetzlichen Tuns der amerikansichen Regierung.--Dieter4711 10:30, 1. Mär. 2007 (CET)

Lieber Dieter,

ich denke deine Äusserungen sind hier ein deutliches Beispiel dafür, dass Godwins Law auch mit George W. Bush verwendet werden kann. Was haben die Wahlen in Florida mit Herrn Kurnaz zu tun? Bush wäre auch nicht an die Macht gekommen, wenn Deutschland (Achtung Godwins Law schon wieder) den zweiten Weltkrieg nicht angefangen hätte. --Pst2306 17:49, 2. Mär. 2007 (CET)

Lieber Pst, was hat der WKII mit Herrn Bush zu tun? Natürlich wäre George Walker Bush auch an die Regierung gekommen, wenn Deutschland den WKII nicht begonnen hätte. Im Gegensatz dazu gäbe es ohne Bush junior kein Guantanamo und damit keinen Aufenthalt von Hern Kunarz dort.--Dieter4711 15:26, 30. Mär. 2007 (CEST)

"rechtliche Grauzone" ist insofern problematisch, als die USA sowohl die Genfer Konventionen als auch den "Internationalen Pakt über die bürgerlichen und politischen Rechte" unterzeichnet haben. In diversen Verfahren vor amerikanischen Gerichten zur Feststellung des habeas corpus rights, also des Rechtes der in Guantanamo einsitzenden Gefangenen, ihre Haft vor einem ordentlichen Gericht überprüfen zu lassen, hat die US-Regierung deutlich gemacht, dass sie weder die US-Verfassung noch die Genfer Konventionen noch den ICCPR zu berücksichtigen gewillt ist. Es geht also de facto um eine "rechtsfreien Raum" und nicht um eine "rechtliche Grauzone". Die Standards des internationalen Rechtes werden schlicht und einfach nicht duchgesetzt, weil sie zur Zeit nicht (von außen) durchsetzbar sind.

Überarbeitung und Aktualisierung

Ich haben den Artikel sprachlich überarbeitet und präzisiert. Aktuelle Sachen wie die Foltervorwürfe Kurnaz´ im Stern und bei „Beckmann” (ARD) habe ich ebenso eingearbeitet, wie die Behandlung des Falles in den Untersuchungsausschüssen. Dabei habe ich mich auch um eine stärkere NPOV-Orientierung des Artikels bemüht.

Zu den obigen Diskussionen sei gesagt: Murat Kurnaz ist türkischer Staatsbürger, wenn auch in Deutschland geboren und aufgewachsen. Deutscher Staatsbürger würde er nur unter bestimmten Voraussetzungen, u.a. durch Beantragung der deutschen Staatsbürgerschaft. Hierfür müsste er aber wohl mittlerweile einen Deutsch-Test absolvieren, wie auch die türkische Staatsbürgerschaft aufgeben. Da er das nicht getan hat, war der deutsche Staat nicht für ihn verantwortlich und durfte nicht konsularisch für ihn tätig werden. Rechtlich hatte Kurnaz keine Ansprüche. Politisch muss der deutsche Staat für ALLE seine Bürger einstehen, alles andere wäre ein Schlag ins Gesicht von Millionen „Nichtdeutschen”, die teilweise seit Generationen in Deutschland leben. Der Fall zeigt meines Erachtens nach sehr deutlich die Perversität des deutschen Staatsangehörigkeitenrechts, das noch immer von der Blutideologie geprägt ist. Harald 15:08, 2. Nov. 2006 (CET)

Zu dem vorstehende Beitrag ist zu sagen: Warum „muss” Deutschland „politisch” für einen türkischen Staatsbürger einstehen, der, aus was für Gründen auch immer, nicht die deutsche Staatsbürgerschaft angenommen hat, obwohl ihm das rein rechtlich doch angeblich zugestanden hätte? Dass Herr Kurnaz an seiner türkischen Staatsbürgerschaft festhält, zeigt doch immerhin, dass er sich der Türkei verbunden und als Türke fühlt. Herr Kurnaz war und ist eben kein Deutscher und nicht Bürger der Bundesrepublik Deutschland, sondern Türke und Bürger der Türkei mit derzeitigem Wohnsitz in Bremen. Es wäre daher nach dem völkerrechtlich allgemein gültigen Grundsatz „jeder Staat ist für seine Bürger verantwortlich” ALLEIN Sache der Türkei gewesen, ihm aus der Patsche zu helfen. Dass die Türkei diesbezüglich nichts unternommen hat, kann jedenfalls keine Einstandspflicht der deutschen Bundesregierung begründen. Benutzer „Harald” entblödet sich nicht, unterschwellig die Bundesregierung, welche sich, obwohl für Herrn Kurnaz aus keinem Grunde zuständig, für ihn eingesetzt hat, in unsachlichster und primitivster Weise (s.o., Stichworte: „Perversität”, „Blutideologie”!) anzugreifen. Was der Fall „Kurnaz” mit dem deutschen Staatsangehörigkeitsrecht zu tun haben soll, will mir aufgrund dieser verqueren Argumentation jedenfalls nicht einleuchten.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 88.134.164.177 (Diskussion • Beiträge) 2006-12-11T19:08:57)

Lieber anonymer Nutzer, zu Deinem vorstehenden Beitrag ist noch zu sagen, dass die Wortwohl („entblöden”, „unsachlichster” und „primitivster”) tief blicken lässt und mir zeigt, welch Geistes Kind hier aktiv werden musste. Zudem greife ich nicht die Bundesregierung an, die für Kurnanz schon zu einem frühen Zeitpunkt aktiv geworden ist, sondern das Staatsangehörigkeitsrecht. Dem anonymen Nutzer hier scheint diese Staatsangehörigkeitsrecht ein besonderes Anliegen zu sein, insbesondere wohl auch die Blutideologie (lieber Nutzer, nach wie vor ist unser Staatsangehörigekeitsrecht vom „ius sanguinis” geprägt!, siehe hierzu Abstammungsprinzip). Im übrigen ist es verfassungsrechtlich nicht so einfach, jede Pflicht der Bundesregierung abzulehnen, für Kurnaz einzustehen. Die Menschenrechte und die Menschenwürde des Grundgesetzes gelten für alle Bewohner Deutschlands. Nimmt man eine wachsende Einstandspflicht für Nichtdeutsche an, die in Deutschland geboren und aufgewachsen sind, wage ich zu bezweifeln, ob es der Bundesregierung erlaubt gewesen wäre, einfach zu sagen: „Das geht uns nichts an!”. Die Reaktion der Öffentlichkeit zum Fall Kurnaz zeigt im übrigen, wie hier das „gesunde Volksempfinden” reagiert: Man macht keinen großen Unterschied, ob El Masri „Deutscher” und Kurnaz „Türke” ist. Es handelt sich einfach um einen Mitbürger, dem Unrecht geschehen ist. Harald 15:21, 12. Dez. 2006 (CET)

Werter „Harald”, Vorstehendes zeigt sehr anschaulich, dass Du mit der geltenden Rechtslage im Staatsangehörigkeitsrecht so doch Deine ganz grossen Probleme hast. Die Verwendung von Begriffen wie „pervers” und „Blutideologie” geht über sachlich-konstruktive Kritik erheblich hinaus und rückt das entsprechende Gesetz in die Nähe nazistischen Ungeistes. Der Begriff „Blutideologie” gilt allgemein als eindeutig negativ besetzt im Sinne nazistischer Rassenideologie und ist scharf abzugrenzen vom „ius sanguinis” bzw. Abstammungsprinzip. Insofern kann ich Deine Kritik am Staatsangehörigkeitsrecht auch nicht wirklich ernstnehmen und spare mir Mutmassungen darüber, wes Geistes Kind hinter Deinen kruden Ansichten steckt. Wohlgemerkt, das Staatsangehörigkeitsrecht liegt mir so sehr am Herzen, das ich jeder Verbesserung daran stets aufgeschlossen gegenüber stehe, wie bei anderen Gesetzen übrigens auch. Ob aber eine Abschaffung des Abstammungsprinzips wirklich der Weisheit letzter Schluss wäre, wage ich im Hinblick auf die Regelungen in anderen Ländern, wie Frankreich, zu bezweifeln. Wenn ich nun in Deinen Augen als Befürworter des Abstammungsprinzips, welches Du als „Rassenideologie” verunglimpfst, pervers bin, so muss ich damit leben.

Im übrigen beinhaltet es durchaus zumindest eine unterschwellige Kritik an der Bundesregierung, wenn Sie das in Deinen Augen „perverse” und von der „Rassenideologie” bestimmte Gesetz nicht von Amts wegen in Deinem Sinne ändert, obwohl es doch wegen seines offensichtlichen Unrechtsgehalts danach schreit.

Noch amüsanter wird es, wenn Du das „gesunde Volksempfinden” bemühst, was auch immer Deiner sehr geschätzten Meinung nach darunter zu verstehen ist. Abgesehen davon, dass mir nicht einleuchtet, was dieser - normalerweise negativ besetzte - Begriff hier zu suchen hat, war die Reaktion der deutschen Öffentlichkeit, also nicht nur der veröffentlichten Meinung, sondern auch innerhalb der Bevölkerung, im Fall Kurnaz doch eher gespalten, so auch und gerade in meiner Heimatstadt Bremen. Ein Blick in die Leserbriefseiten der Bremer Tageszeitungen würde reichen, um dieses festzustellen. Im übrigen verweise ich auf die hier laufende Diskussion.

Jede weitere Diskussion wäre ohne Bezug zum Artikel und daher sinnlos. Harald 19:39, 18. Dez. 2006 (CET)

Ich finde Redewendungen wie „Rassenideologie” in diesem Zusammenhang auch übertrieben. Trotzdem: An den User, der hier mit großer Energie und ähnlicher Polemik wie Harald, allerdings scheinbar ohne den Mut, sich namentlich zur eigenen Meinung zu bekennen, seine Meinung darlegt: Ich glaube, dass es für Staaten neben der formal juristischen auch eine moralische Pflicht gibt, sich um seine Einwohner, seien es Deutsche oder nicht, zu kümmern. Und wenn ein Staat die Chance erhält, einem Einwohner zu helfen und diese absichtlich nicht nutzt (Ergebnis der Untersuchungen bleibt natürlich abzuwarten) ist das schon ein Skandal, wenn auch vielleicht nicht im juristischen Sinn. --Gumbo 21:31, 18. Jan. 2007 (CET)

Kurnanz durfte hier in Deutschland seine Lohnsteuer zahlen, dafür müsste er doch auch mal Hilfe der deutschen Behörden erwarten können, wenn man ihn einlocht und foltert. -- Simplicius ☺ 16:53, 26. Jan. 2007 (CET)

Er wird bestimmt schon Unsummen an Lohnsteuer gezahlt haben. Was für ein sinnloses Gelaber, mit dem von anderen Problemen abgelnkt wird. Als hätten wir keine anderen Sorgen?? Nur warum macht jemand in einer Koranschule Urlaub??, ach so in den pakistanischen Koranschulen wird Toleranz und soziale Kompetenz gelehrt....

Gut, dass es Leute wie dich gibt, die dermaßen hochqualifizierte Beiträge abliefern... --Gumbo 23:58, 30. Jan. 2007 (CET)

@ "GUMBO" Was meist Du mit dem Satz "Wenn ein Staat die Chance erhält...und diese absichtlich nicht nutzt..." Der damalige Vorgang war wohl eher anders gelagert. Der "Staat" wollte Herrn Kurnaz nicht ohne weiteres einreisen lassen, was aus der damaligen Lage heraus sicherlich nachvollziehbar ist. Die Bundesrepublik Deutschland hat, wie jeder andere Staat auch, das hoheitliche Recht, ausländischen Personen die Einreise zu verweigern. Was soll daran ein Skandal sein? Zumal offenbar Herrn Kurnaz nicht die Einreise verweigert wurde, sondern sich die Bundesrepublik nicht verpflichen wollte, ihn aufzunehmen. Abgesehen davon, dass es "im juristischen Sinne" kein Skandal existiert. Einige Autoren vertreten die Ansicht, die Bundesrepublik sei ein guter Samariter, der jedem helfen muss, ob er nun will oder nicht. Dieses ist nicht die Aufgabe der Staatsmacht. Sie muss zunächst, und das hat Priorität, die eigene Bevölkerung und staatliche Ordnung schützen. Ohne Herrn Kurnaz etwas unterstellen zu wollen, sein Verhalten im Jahre 2001 gibt doch Anlass zu Nachforschungen über Sinn und Zweck seiner Reise. Es ist einfach, immer auf "den Staat" zu fluchen, dabei muss man sich keine Gedanken um das eigene Verhalten machen. Und, zur Frage des Skandals: Gibt es denn im türkischen Parlament auch einen Untersuchungsausschuss mit Befragung der damaligen Regierungsmitglieder? Nein? Ach so. Ja dann. --84.157.238.155 03:01, 12. Feb. 2007 (CET)

Lieber Benutzer, leider kenne ich Deinen Namen und Deinen Werdegang nicht. Aber Du hast vollkommen recht. Die Frage ist doch, warum Herr Kurnaz nach dem 11.9.2001 nach Pakistan ging um religiöse Studien zu betreiben und nicht nach Mekka.--Dieter4711 15:41, 30. Mär. 2007 (CEST)

Formulierung

Um klar zu machen, dass die Vorwürfe nicht die gegenwärtige Regierung der Gr. Koalition treffen, sondern die frühere, in der Steinmeier Staatssekretär war, sollte dies auch so geschrieben werden, oder?--84.63.55.168 09:02, 20. Jan. 2007 (CET)

Man will rot/grün noch heute wegen der Nichtteilnahme am Irakkrieg diskreditieren. Unter dem Motto: "Ihr seit auch nicht besser als andere Regierungen.--Dieter4711 15:45, 30. Mär. 2007 (CEST)

Rezeption durch die Presse

• Die Kurnazianer auf lizaswelt.blogspot.com. Eine Darstellung der Rezeption durch die deutsche Presse. Ermöglicht vielleicht Ergänzungen. --tickle me 20:26, 30. Jun. 2007 (CEST)

Eine recht atemlose Polemik („Bescheidwisser”, „Allmachtsfantasien”, „stürzt man sich umso gieriger”), bei der man zum Beispiel „wie es bei amnesty international heißt” lesen muss als „wie ein von einer amnesty-international-Gruppe eingeladener Redner gesagt hat”. Lieber nicht. --80.129.99.200 20:43, 30. Jun. 2007 (CEST)

Blogs werden eh nicht verlinkt, es geht auch nicht um die enthaltene Polemik, sondern um die erwähnten und belegten Tatsachen. --tickle me 00:28, 3. Jul. 2007 (CEST)

Generalbundesanwalt

Leider ein schwerer Fehler im Artikel. Gestern (26.04.07) wurde im Untersuchungsausschuss lange über die Entscheidung des GBA diskutiert und ausführlich aus dessen Schreiben zitiert.

Momentane Fassung:

Die Karlsruher Generalbundesanwaltschaft stellte im Frühjahr 2002 ein Ermittlungsverfahren wegen des Verdachts auf Bildung einer kriminellen Vereinigung gegen Kurnaz vorläufig ein, da er nicht die Möglichkeit gehabt habe, sich persönlich zu äußern. Die Staatsanwaltschaft in Bremen hatte das Ermittlungsverfahren Ende August 2006 nach der Rückkehr Kurnaz' zunächst wieder aufgenommen und am 17. Oktober 2006 mitgeteilt, dass es mangels hinreichenden Tatverdachts eingestellt worden sei.

Richtig ist:

Die Karlsruher Generalbundesanwaltschaft verwies im Frühjahr 2002 das Verfahren gegen Murat Kurnaz zurück an die Bremer Staatsanwaltschaft. Der GBA erklärte sich für nicht zuständig, da er nach Prüfung der Ermittlungsakten zu dem Schluss kam, dass kein ausreichender Anfangsverdacht für die Bildung einer kriminellen Vereinigung vorlag. Der zuständige Staatsanwalt Picard stellte gegen die drei weiteren Verdächtigen (Selcuk B., Ali M., Sofyen B.-A.) dieses Ermittlungsverfahren noch 2002 ein. Gegen Murat Kurnaz wurde das Verfahren nur vorläufig eingestellt, weil dieser sich nicht persönlich äußern könne. Am 17. Oktober 2006 teilte die StA Bremen mit, dass das Verfahren nun auch gegen Murat Kurnaz eingestellt sei.

BITTE an den Administrator (keine Ahnung wie ich den erreiche), den Absatz zu ändern.

Ohne nachprüfbare Quellenangabe auf Zuruf? Cocoloi 21:47, 27. Apr. 2007 (CEST)

Die Quelle ist doch benannt: der UA des Deutschen Bundestages, an dessen öffentlicher Sitzung die Quelle teilgenommen hat. Darüber hinaus gibt es den „Bericht der Bundesregierung gemäß Anforderung des Parlamentarischen Kontrollgremiums vom 25. Januar 2006 zu Vorgängen im Zusammenhang mit dem Irakkrieg und der Bekämpfung des Internationalen Terrorismus” (VS - NFD) Leider ist es nicht möglich aus Verschlusssachen zu zitieren. Eine Gegenprüfung kann ja durch Lektüre der Presse erfolgen. MfG der Autor der Richtigstellung.

Dann wäre ein Link auf eine Quelle, gegen die man prüfen kann, recht hilfreich. Oder lege Dir doch ein Benutzerkonto zu und mache die von Dir gewünschten Edits selbst. Cocoloi 22:20, 24. Aug. 2007 (CEST)

„was soll das?”

Ist das hier ein Türkenwiki oder das deutsche Wikipedia?

BIST DU NAZI ODER NUR DUMM?!

Sind wir hier eine Enzyklopädie? Oder ein Forum? Was sollen diese Beiträge? BuxeHD 00:06, 19. Jun. 2007 (CEST)

Es heißt außerdem: die Wikipedia. Scheiße, wenn man seine eigene Sprache nicht kann. -- Jesper Jenkins 17:37, 27. Jun. 2007 (CEST)

Au fein, hier bin ich richtig. Hier unterkriecht das Nivea noch tiefer das „Pisa” ... -84.44.139.66 16:37, 1. Sep. 2007 (CEST)

Verlinktes Blog ist nicht von Kurnaz

• Der Link auf das angebliche Blog von Kurnaz sollte entfernt werden. Ich verstehe nicht, warum es bei einem (gesperrten!) Artikel zu einem kritschen Thema einfach übernommen wurde. Der Anwalt von Kurnaz, Docke, teilte mir dazu auf Anfrage mit: "Natürlich ist das nicht von Herrn Kurnaz, wir werden dagegen vorgehen." (Mail kann ich gerne weiterleiten.) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 149.219.195.221 (Diskussion • Beiträge) 15:58, 6. Sep. 2007)

Sagt wer? Unterschrift wäre nicht schlecht... Falls es sich wirklich nicht um Kurnaz' Blog handeln sollte, wird der Link sogleich entfernt. Quelle wäre dabei auch nicht schlecht. Und wieso ist das "natürlich nicht" Kurnaz' Blog? --AWak3N 16:50, 6. Sep. 2007 (CEST)

• Stefan Niggemeier hat dazu was geschrieben: http://www.stefan-niggemeier.de/blog/murat-kurnaz-bloggt-nicht/ (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.131.35.59 (Diskussion • Beiträge) 17:18, 6. Sep. 2007)

Die Belegpflicht liegt natürlich bei dem, der den Link einfügt, siehe WP:Q Nr. 3. Einen überzeugenderen Nachweis als die leutselige Annahme, dass er es schon sein wird, habe ich bis jetzt nicht entdeckt. --80.129.76.26 17:32, 6. Sep. 2007 (CEST)

Weiterer Bericht zur Murat Kurnaz

Die Süddeutsche Zeitung berichtete[8] am 15. Dezember 2005 über die Vernehmung des in Bremen geborenen Deutschen Murat Kurnaz durch den deutschen Nachrichtendienst, der seit 2001 in Guantanamo Bay festgehalten wird. Die Karlsruher Bundesanwaltschaft stellte bereits im Frühjahr 2002 ein Ermittlungsverfahren gegen ihn ein, weil es „keinen Hinweis auf radikal-fundamentalistische Vorgangsweisen” gebe. So sah es auch die Richterin in Washington. Trotz dieser Entscheidungen kam es bis heute nicht zur Freilassung des Bremers. Der Bremer Murat Kurnaz lebt jetzt seit vier Jahren im Käfig und wurde nach Angaben seines amerikanischen Anwalts vom US-Militär „psychisch, seelisch und sexuell gefoltert”. Die deutsche Bundesregierung sieht trotz der festgestellten Menschenrechtsverletzung tatenlos zu und besteht nicht auf das bestehende Auslieferungsabkommen zwischen der BRD und den USA, um den Deutschen Murat Kurnaz wieder nach Hause bringen zu können.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.212.198.134 (Diskussion • Beiträge) 2005-12-16T12:22:56)

Da Kurnaz Türke ist, fällt er nicht unter das deutsch-amerikanische Abkommen.--Dieter4711 09:55, 1. Feb. 2007 (CET)

Bitte etwas mehr NPOV zur Aussage des Innensenators

Der Innensenator Bremens, Thomas Röwekamp, hat im August 2004 angekündigt, dass Murat nach seiner Freilassung nicht wieder nach Deutschland einreisen könne, da seine unbefristete Aufenthaltsgenehmigung nicht mehr gültig sei. Kurnaz habe die gesetzlich vorgeschriebene Fristverlängerung nicht beantragt.

Das kann man so nicht stehenlassen, denn - gesetzt es würde stimmen - in diesem Falle stände hierzu noch die Entscheidung des Verwaltungsgerichts aus. Kurnaz ist - wie richtig im Artikel angemerkt - in Deutschland geboren und lebt seit 19 Jahren in Deutschland. Meines Wissens nach ist er ein Deutscher, ein waschechter Bremer. Ob er allerdings einen deutschen Pass hat, oder wie im Artikel der Eindruck erweckt wird, er habe keine deutsche Staatsbürgerschaft, ist bislang nicht bewiesen. Wenn jemand in Bremen wohnt, kann man seine Familie hierzu befragen. Ich vermute, dass früher oder später die Presse darüber aufklären wird (hoffentlich wird das dann kein Abschreibejournalismus anstelle einer sauberen und gründlichen Recherche). Jedenfalls, solange diese Frage nicht 100% geklärt ist, sollte man umso mehr die NPOV-Kriterien beachten.

''Der Innensenator Bremens, Thomas Röwekamp, hat ... ... Aus der Haft heraus war es ihm jedoch unmöglich, die Verlängerung zu beantragen. Das Bremer Verwaltungsgericht entschied daher im November 2005, dass die Aufenthaltserlaubnis weiterhin gültig ist.

Ich würde mir eine andere Formulierung wünschen. Man muss sich das einmal so vorstellen: Anstelle, dass der Innensenator Thomas Röwekamp sich um eine Auslieferung seines Bremer Mitbürgers kümmert, macht der es sich ganz bequem und versucht trotz der Unschuldsvermutung ihn „beseite” zu schaffen, ihm ein weiteres Verfahren beim Verwaltungsgericht aufzudrängeln. Vielleicht wäre es mehr NPOV, die „tolle” Anspielung auf den Innensenator zu entfernen und einfach nur die Sache mit dem Verwaltungsgericht stehenzulassen (wenns schon unbedingt drin sein muss).(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.212.198.134 (Diskussion • Beiträge) 2005-12-16T13:08:36)

Ich gehe davon aus, dass er weiterhin nicht die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt, sonst brauchte er keine Verlängerung seiner Aufenthaltserlaubnis.--Dieter4711 10:15, 31. Jan. 2007 (CET)

NPOV ??? Wikipedia ist ein Online-Lexikon, keine Sammlung von Abkürzungen...

Erwähnung von Schadenersatzforderung?

Inwieweit ist man sich einig oder daran interessiert, auch die Sache mit den Schadenersatzforderungen hier einzubringen?(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.212.198.134 (Diskussion • Beiträge) 2005-12-16T13:09:57)

Kurnaz kann nur gegenüber der amerikanischen Regierung eine Schadensersatzforderung haben, weil die ihn rechtswidrig festhielt.--Dieter4711 15:19, 31. Jan. 2007 (CET)

Tagesschau-Artikel

Vielleicht sind da ja noch Infos drin, die was zum Artikel beitragen können: Verhinderte Berlin Freilassung aus Guantanamo? vom 25.03.06 --StYxXx ⊗ 20:54, 29. Mär 2006 (CEST)

Liste mit 558 Namen aus G.

Eine Liste mit 558 Namen ist online [9]. KARNAT, MURAT (!) ist Nr. 48 (ISN 061). --Jurgen 08:31, 20. Apr 2006 (CEST)

Ist das wirklich richtig so

„Nach erneuten Interventionen durch Bundeskanzlerin Angela Merkel und Außenminister Frank-Walter Steinmeier in den Vereinigten Staaten Anfang 2006 zeichnete sich schließlich eine Lösung des Falles ab, die mit der Freilassung Kurnaz' im August 2006 endete.” <- Ich habe das hier in diesem Artikel gefunden, und wollte nur mal fragen, ob das so richtig ist, und ob es vor allem dafür auch Quellen gibt. Denn dieser Sachverhalt ist mir recht neu. (nicht signierter Beitrag von Warumauchimmer (Diskussion | Beiträge) 07:57, 30. Mär. 2007 (CEST))

Der über die Fußnote zu erreichende Link zeigt auf einen Artikel, in dem nichts dergleichen steht. Deshalb werde ich den Satz jetzt erstmal löschen. Der Autor kann ihn ja gegebenenfalls unter Hinzufügung der richtigen Quellenangabe wieder einfügen. Cocoloi 11:37, 30. Mär. 2007 (CEST)

Rolle der deutschen Regierung

Verkürzte Darstellung:

Die deutsche Bundesregierung fühlte sich anfangs für den Inhaftierten nicht zuständig, da Kurnaz türkischer Staatsbürger ist und die Vereinigten Staaten Verhandlungen über die Gefangenen nur mit dem jeweiligen Mutterland führen wollten. Die türkische Regierung intervenierte jedoch nicht, da sie Kurnaz als islamistischen Fundamentalisten einordnete. Die Vereinigten Staaten gestatteten es im September 2002 deutschen Behörden, Kurnaz zu befragen, da gegen ihn in Deutschland Ermittlungsverfahren wegen Terrorverdachts anhängig waren. Mitarbeiter des Bundesnachrichtendienstes (BND) und des Bundesamtes für Verfassungsschutz (BfV) vernahmen daraufhin – auch im Auftrag des Bundeskriminalamtes (BKA) – Kurnaz in Guantánamo. Dabei wurde er den Deutschen, laut Regierungsbericht, mit den Füßen in „einem Eisenring am Boden befestigt” vorgeführt.

Bitte korrigieren in:

Seit Januar 2002 war die deutsche Regierung über über die Gefangennahme des Bremers türkischer Staatsbürgerschaft, Murat Kurnaz, informiert und kooperierte eng mit den amerikanischen Sicherheitsdiensten. Schon im Januar 2002 wurde von den Amerikanern die Möglichkeit zum Verhör angeboten. Offiziell versuchte das Auswärtige Amt, Murat Kurnaz konsularisch zu betreuen, was von amerikanischer Seite mit dem Verweis auf dessen türkische Staatsbürgerschaft abgelehnt wurde. Die türkische Regierung intervenierte jedoch nicht zu Gunsten Murat Kurnaz'. Deutsche Ermittlungserkenntnisse wurden informell an die Amerikaner für die US-Verhöre in Guantánamo übermittelt. Schließlich flogen im September 2002 zwei Mitarbeiter des Bundesnachrichtendienstes (BND) und ein Mitarbeiter des Bundesamtes für Verfassungsschutz (BfV) zusammen mit einem CIA-Mitarbeiter zum Verhör nach Guantánamo. Der Mitarbeiter des BfV war zuvor in Bremen auf das Verhör vorbereitet worden, darüberhinaus gab es Fragelisten von BKA und LKA. Während des Verhörs blieb Murat Kurnaz an einem Eisenring im Boden festgekettet.

Bitte einsetzen

Signatur und Quellen ? --Warumauchimmer 18:23, 29. Apr. 2007 (CEST)

Bitte auch die 'Bundeslöschtage 2.0' einarbeiten, solange noch genügend Informationen darüber präsent sind: http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/723/120571/ Danke TOLuser 18:45, 15. Jul. 2007 (CEST)

Leben

verzerrte Darstellung:

„Kurnaz’ Flugticket von Frankfurt nach Karatschi (PIA 768) am 3. Oktober 2001 wurde mit einer EC-Karte bezahlt – sie gehörte seinem Freund Sofyen Ben Amor. Aus abgehörten Telefongesprächen wissen die Ermittler, dass dieser Ben Amor Kontakt zu den radikalen Taliban und zum Vorbeter der Bremer Abu-Bakr-Moschee, Ali Miri hatte.” [3]

Bitte ersetzen durch:

„Am 3. Oktober 2001 flog Murat Kurnaz von Frankfurt nach Karatschi, um - so seine Aussage vor dem Untersuchungsausschuss - in den Moscheen der Jamaat al Tabligh mehr über den Koran zu lernen, bis seine Frau im Dezember aus der Türkei nach Deutschland käme.”

Der Rest ist zu streichen, denn 1. gehört er nicht in den Bereich Leben, 2. Murat Kurnaz hat ausgesagt, er habe das Geld für das Flugticket Selcuk B. gegeben 3. Warum Selcuk B. die Tickets nicht bar bezahlt hat, sondern seinen Freund Sofyen B.-A. mit der EC-Karte bezahlen ließ, ist bis heute unbekannt. Naheliegend ist davon auszugehen, dass Selcuk B., der seine Geldstrafe wegen eines Hundebisses ja auch nicht bezahlt hat, weswegen er ja in Frankfurt am Flughafen festgenommen wurde, nicht genügend Bargeld hatte, um beide Tickets zu bezahlen. 4. Die Verfahren gegen Selcuk B., Sofyen B.-A. und Ali M. wurden eingestellt. 5. Aus dem abgehörten Telefonat des Sofyen B.A. mit Ali M. geht lediglich hervor, dass man an der Grenze zu Mauretanien, wo sich Sofyen B.-A. aufhalten soll, nicht sagen dürfe, dass man Taliban sei. Nun heißt Taliban erst einmal Religionsschüler. Doch selbst wenn sich Sofyen B.-A. als Taliban im Sinne eines Kämpfers bezeichnet haben sollte, würde das noch immer nicht den Schluss zulassen, dass er Kontakte zu den radikalen Taliban hatte. 6. Bild online ist als Quelle ausgesprochen fragwürdig, die Zitate sind verkürzt, Entlastendes/Unklares wird ausgelassen. (nicht signierter Beitrag von 62.220.2.3 (Diskussion | Beiträge) Uhrzeit, 16:04, 27. Apr. 2007 (CEST))

Dass Kurnazs Ticket von einem radikalen Taliban bezahlt wurde, ist einer der entscheidenden Gründe für den Anfangsverdacht der US-Behörden und die Verweigerung der Wiedereinreise deutscher Behörden. (nicht signierter Beitrag von 84.191.34.152 (Diskussion | Beiträge) Uhrzeit, 10:18, 16. Jul. 2007 (CEST))

"Ungesetzlicher Kombattant", eine George W. Bush-Erfindung von 1942

"Kurnaz wurde von den US-Kräften als „Ungesetzlicher Kombattant“ eingeordnet. Dieser Begriff, von George W. Bush im sogenannten „Krieg gegen den Terror“ eingeführt, dient als Rechtfertigung, den Inhaftierten jegliche Rechte zu versagen und sie der Folter zu unterwerfen, da es ihn weder im Kriegsvölkerrecht noch im Genfer Abkommen III. über die Behandlung von Kriegsgefangenen gibt."

Was soll das eigentlich?

Folgt mann dem Link zu "Ungesetzlicher Kombattant", liest man:

"Der Begriff wurde 1942 durch den United States Supreme Court im Quirin-Fall verwendet"

Daher wuerde ich davon ausgehen, dass der Begriff NICHT von George W. Bush eingefuehrt wurde.

Desweiteren kann ich mich nicht erinnern, dass die USA jemals behauptet (oder zugegeben) haetten, dass in Guantanamo gefoltert wird. Wie kommt der Autor obigens also darauf, dass der Begriff "Ungesetztlicher Kombattant" als Rechtfertigung fuer Folter dient?

Es ist ja schoen und gut, wenn jemand George W. Bush nicht mag, aber ihm deswegen zu unterstellen, dass er Folter unterstuetzt, das sagt doch mehr ueber den Autor als ueber George W. Bush aus.

Richtig ist wohl, dass die die Genfer Konventionen nur fuer die Kriegsbeteiligten gelten, die sie anerkennen. Da die Taliban sie nicht anerkennen, brauchen sich deren Gegner auch nicht an diese zu halten. Das hat aber nicht mit der Einstufung durch George W. Bush zu tun, sondern mit der Entscheidung der Taliban.

Es ist naemlich NICHT so, dass der boese George einfach ein Wort erfindet um dann Leute so zu benennen und dann foltern zu koennen. Das ist halt Unsinn. (nicht signierter Beitrag von 131.107.0.103 (Diskussion) 11:29, 1. Nov. 2007 (CET))

Bush hat das Wort "Ungesetzlicher Kombattant" ja auch nicht erfunden, sondern er hat verfügt, dass die Guantanamo-Gefangenen als solche behandelt werden (anstelle nach der Genfer Konvention als Kriegsgefangene). Im Gegensatz zu regulären Kriegsgefangenen genießen "ungesetzliche Kombattanten" eben nicht den formalen Schutz des Kriegsrechts. Sie wären dann also Terroristen und normalerweise Strafgefangene. Da Guantanamo bewusst im rechtsfreien Raum liegt, haben die Gefangenen auch keine Rechte als Strafgefangene. Daher kann man sie foltern, bis irgendwann die Weltöffentlichkeit zu viel Druck macht. -- Arne List 12:27, 1. Nov. 2007 (CET)

Zusammenhang Deutschland-Kurnaz

Es erschließt sich mir aus diesem Artikel nicht ausreichend der Zusammenhang zwischen Deutschland und Murat Kurnaz. Weshalb hat dieser Fall hier so hohe Wellen geschlagen, bzw. weshalb hat sich überhaupt die deutsche Regierung eingeschaltet? Nur aufgrund des Wohnsitzes? Kümmert sich die Türkei auch um deutsche Staatsbürger, bzw. würde sich überhaupt ein Land um die Belange von Ausländern kümmern, die lediglich in ihrem Territorium wohnhaft sind?

Es wäre schön, wenn dies besser verdeutlicht werden könnte. 88.69.215.25 02:24, 3. Okt. 2008 (CEST)

Selbiges Interesse hätte ich auch. Leider nimmt Herr Kurnaz diesbezüglich in seinem Buch keine Stellung dazu ein, wieso er mit türkischem Pass von Deutschen Behörden eine Handlung erwartete und nicht den Umstand nennt, dass seine für Ihn zuständige Regierung Handlungen ausliess. Ich meine es gäbe ein Interview mit ihm, wo er es mal anriss und ich würde es gerne sehen, wenn dies eingeabreitet werden könnte. --Indyaner 07:34, 28. Nov. 2008 (CET)

Jama at al-Tabligi

Bitte die Begriffe "Tablighi Jamaat" verlinken! cu 8-Davero --85.127.232.181 18:59, 1. Jan. 2009 (CET)

gelöscht:

[[Amnesty International]] beschreibt „Jama at al-Tabligi” als eine „große friedlich gesonnene religiöse Gruppierung”.<ref>http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6321606_REF1_NAV_BAB,00.html</ref>

Der Tagesschau Autor Alexander Richter hat gepfuscht. Es handelt sich um die Einschätzung von Kurnaz' Rechtsanwälten Bernhard Docke und Baher Azmy, die lediglich auf amnesty.de zum Download angeboten wird: amnesty.de/download/Chronologie-Kurnaz.pdf.

Die Organisation schreibt sich übrigens richtiger Tablighi Jamaat. --tickle me 16:56, 23. Apr. 2007 (CEST)

Der Verfassungsschutzbericht des Bundes aus 2005 stellt klar, dass nur vereinzelt Teilnehmer der üblichen Missions-/Schulungsreisen nach Pakistan in Ausbildungscamps kamen, dass es sich aber ansonsten um eine gewaltablehnende, unpolitische orthodoxe Missionsbewegung handelt, bei der lediglich die Gefahr besteht, dass die Islamisierung „islamistische Radikalisierungstendenzen fördert”. RA Azmy hat mehrere Gutachten von Islamwisschenschaftlern erstellen lassen, einsehbar im kurzzeitig freigegebenen „Belastungsmaterial” des DoD im Kontext des Urteils von Richterin Green vom 31.01.2005, die auf die Friedlichkeit dieser Missionsbewegung verweisen. (nicht signierter Beitrag von 62.220.2.3 (Diskussion | Beiträge) 14:18, 27. Apr. 2007 (CEST))

Weblink hinzufügen

Bitte fügen Sie den Weblink zu meinem Blog hinzu. http://murat-kurnaz.blogspot.com/ Vielen Dank

Link hinzugefügt. --AWak3N 13:42, 2. Sep. 2007 (CEST)

Toter Link! (nicht signierter Beitrag von Toddel68 (Diskussion | Beiträge) 12:21, 1. Feb. 2009 (CET))

Im Herbst 2001 besann er sich auf seine bärtischen Wurzeln

"Im Herbst 2001 besann er sich auf seine islamischen Wurzeln, ließ sich einen Bart wachsen und bla." Nonsens. Wie wäre es besser mit: "Mit 9/11 besann er sich auf seine islamischen Wurzeln, ließ sich einen islamistischen Bart wachsen und bla."

Schließlich weiß nicht jeder, was islamistische Wurzeln und Bärte sind. --217.191.213.193 22:21, 5. Jul. 2008 (CEST)

Dem Korrekturvorschlag kann ich mich nicht anschließen, da die Ereignisse 9/11 und der Herbst 2001 nicht gleichzusetzen sind. Dies unterstellt eine Unterstützung der Taten der islamistischen Terroristen.Die Aussagekraft von Kurnaz' "Barthistorie" ist ohnehin gleich null. Wenn diese relevant erscheint, sollte auch erwähnt werden, daß Murat Kurnaz seit 2008 wieder einen Kurzhaarschnitt und keinen Prophetenbart mehr trägt. (nicht signierter Beitrag von 79.140.176.64 (Diskussion | Beiträge) 12:01, 1. Feb. 2009 (CET))

Meinung über das Buch

Da ich Respekt vor jeder Meinung habe, egal was ich von ihr halte, würde ich mir nicht erdreisten, sie einfach zu löschen. Aber Meinungen ohne Signatur ignoriere ich grundsätzlich, aber hab dennoch mal eine Überschrift spendiert, bin ja nicht so. --Warumauchimmer 18:08, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe das Buch nicht gelesen. Man sollte aber bei Aussagen Herrn Kurnaz' doch sehr vorsichtig sein. Eine kritische Besprechung des Buches findet sich hier: http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/politischesfeuilleton/617349/

Vielleicht könnte die noch jemand in die Linkliste setzen. --Fiede

Der verlinkte Artikel von Alan Posener ist tendenziell. Herr Posener ignoriert die Existenz von Handschuhen und auch die in dem (von ihm angeblich) gelesenen Buch gemachte Aussage des Murat Kurnaz zum Kauf des Flugtickets durch seinen Bekannten Selcuk B. (siehe hierzu auch Korrekturvorschlag unter der Rubrik "Leben") Thorsten (nicht signierter Beitrag von 79.140.176.64 (Diskussion | Beiträge) 12:14, 1. Feb. 2009 (CET))

Nicht nur tendenziell, mehr noch, die widerliche Verspottung eines Gequälten! Alles andere als „vom Feinsten“. --Cocoloi 14:17, 1. Feb. 2009 (CET)

Ja, das ist keine Besprechung oder gar seriöse Recherche zum Wahrheitsgehalt des Buches, sondern nur eine sehr fixe Polemik, bei der man sich wundert, wie jemand das für einen angemessenen Beitrag zu einem auch aus eigener Sicht ernsten Thema halten kann. --91.32.75.74 14:32, 1. Feb. 2009 (CET)

Untersuchungssausschüsse - korrigieren!

"...beschäftigt derzeit zwei Untersuchungsausschüsse des Bundestages. Der Verteidigungsausschuss untersucht, ob Angehörige des Kommandos Spezialkräfte...". Der Verteidigungsausschuss ist kein Untersuchungsausschuss, sondern ein regulärer parlamentarischer Ausschuss, bitte korrigieren! - 82.234.171.60 16:31, 14. Sep. 2007 (CEST)

der sich selbst als Untersuchungsausschuss einsetzen kann, was er in diesem Falle getan hat. --Cocoloi 11:13, 2. Feb. 2009 (CET)

Leben

Was soll das heissen: "Kurnaz hatte Probleme mit Frauen, mit Alkohol und mit Drogen."?

Soll diese Aussage die Vorstellung eines in der westlichen Welt aufgewachsenen jungen Muslims bekraeftigen, welcher sich mit dieser nicht identifizieren konnte und nicht zurecht kam und darum die Loesung darin fand eben diese zu bekaempfen und die (fuer ihn mittlerweile) "Unglaeubigen" zu vernichten?

Dies wuerde vermutlich ungenuegend differenziert klingen. Aber bitte: Was waren denn da die genauen Probleme?

Hatte er allgemein Probleme mit dem anderen Geschlecht; vielleicht Beziehungsprobleme oder hat er womoeglich Frauen (oder Maedchen) geschlagen bzw. verpruegelt? War er alkoholsuechtig oder heisst es, dass er im alkoholisierten Zustand unkontrollierbar wurde? War er Kiffer, Kokser, Spritzer oder sogar ein Dealer? Die Probleme muessen ja richtig schlimm gewesen sein um ueberhaupt einer Erwaehung an dieser Stelle Wert gewesen zu sein; denn, dass maennliche Jugendliche vielleicht Probleme haben eine Partnerin zu finden, jedes Wochenende sich in Parties exzessiv besaufen und mal eine Joint rauchen waer ja nichts besonders Neues.

Solange diese - wenn auch vielleicht uebertriebenen - Fragen ungeklaert bleiben sollten solche Aussage nicht zitiert werden ohne sie gleichzeitig zu konkretisieren.

--$evki 16:21, 22. Okt. 2007 (CEST)

Die beanstandeten Aussagen wurden längst aus dem Artikel entfernt. --Cocoloi 10:40, 2. Feb. 2009 (CET)

Untersuchungsausschüsse

Seit heute vormittag liegen der Bericht des Verteidigungsausschusses und diverse Presseberichte darüber vor. Der Absatz im Artikel muß aktualisiert werden. Ich empfehle aber, mindestens bis morgen noch abzuwarten, bevor die Ergebnisse in den Artikel eingebaut werden. Die gedruckten Zeitungen sind immer genauer als die Online-Ausgaben. Giro Diskussion 14:47, 18. Sep. 2008 (CEST)

ist aktualisiert --Cocoloi 11:11, 2. Feb. 2009 (CET)

unlawful combatant

Ich halte diesen Beitrag nicht fuer objektiv.

1. George Bush hat nicht den Begriff unlawful combatant erfunden. Dies ist ein Begriff der Genferkonvetion. 2. Im Text wird gesagt das er verwendet wird um diesen Personen ihre "Rechte" "zu versagen".

Hierbei wird zuerst unterstellt das die Personen, Rechte haben, was aber laut Genfer Konvention nicht der Fall ist, sie sagt klar das Nichtkombatanten die an Kriegshandlungen teilnehmen keinen Schutz geniessen..und dies ist wichtig. Die Genferkonvention ist ein Grundlagenpapier und damit sie fuer reglaere Kombatanten akzeptabel ist, muessen sich alle Kriegsparteien daran halten. Es ist unzumutbar fuer einen regulaeren Soldaten und fuer Zivilisten das ein irregulaerer Kaempfer die gleichen Rechte wie diese besitzt. --(nicht signierter Beitrag von 98.101.29.113 (Diskussion | Beiträge) 21:37, 26. Feb. 2009 (CET))

• "Unrechtmäßige Kombattanten" und "Nichtkombattanten" sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Bitte nicht vergessen: Halbwissen ist gefährlich... Gruß aus Phnom Penh! Henning Blatt 09:56, 11. Jun. 2009 (CEST)

Verhaftung

Bitte Korrigieren:

Nur wenige Wochen nach den Anschlägen vom 11. September 2001, am 3. Oktober 2001, flog Kurnaz nach Pakistan, um sich mit seinem Freund Selçuk Bilgin, der allerdings schon am Flughafen Köln festgenommen wurde, der sehr religiösen, aber angeblich nicht radikalen Gruppe „Tablighi Jamaat” anzuschließen und die von der Organisation angebotene Pilgerreise zu unternehmen.

Korrekt ist:

... Selcuk B., der allerdings schon am Flughafen FRANKFURT festgenommen ...

Bitte an den Adminstrator: korrigieren (nicht signierter Beitrag von 62.220.2.3 (Diskussion | Beiträge) 15:19, 27. Apr. 2007 (CEST))

Das "schon" ist irreführend, schließlich hat keiner von beiden etwas verbotenes getan, so dass ja nich zu erwarten war, dass sie früher oder später verhaftet werden würden.

In "5 Jahre meines Lebens" heisst es, dass sie Selçuk die Ausreise verweigert haben wegen einer unbezahlten Geldstrafe. Demnach wurde er nicht verhaftet. Die Ausreise zu verweigern klingt auch logischer, als ihn zu verhaften, weil, wozu sollte die Verhaftung dann führen? Genaueres weiss ich aber auch nicht. 95.88.122.55 00:18, 25. Jul. 2009 (CEST)

Tendenziös

Im Unterabschnitt "Gründe für die Gefangennahme" taucht der Satz "Dieser Begriff, von George W. Bush im sogenannten „Krieg gegen den Terror“ verwendet, dient als Rechtfertigung, den Inhaftierten ihre Rechte zu versagen und sie der Folter zu unterwerfen, da es ihn weder im Kriegsvölkerrecht noch im Genfer Abkommen III. über die Behandlung von Kriegsgefangenen gibt." auf. Dies ist nicht sachlich, sondern eine Unterstellung. (nicht signierter Beitrag von 92.226.2.205 (Diskussion) 00:28, 26. Apr. 2011 (CEST))

Meinst du das ernst? falls ja, solltest du dir erstmal den Artikel Ungesetzlicher Kombattant und die sowohl dort wie auch hier im Artikel angegebenen Quellen durchlesen.--Nothere 10:24, 26. Apr. 2011 (CEST)

"In der Zeit unmittelbar nach seiner Freilassung trug er langes Haar und einen sehr langen Bart, während frühere Fotos ihn stets glatt rasiert bzw. mit kurzem Bart zeigten."

Und? Was fängt man jetzt mit dieser Information an? --217.231.35.42 12:48, 7. Jun. 2012 (CEST) Das man im Lager Guantanamo die Freiheit hatte seinen Haarschnitt frei zu wählen, vielleicht. (nicht signierter Beitrag von 188.110.104.247 (Diskussion) 16:30, 24. Jan. 2013 (CET))

Leben von Murat Kurnaz

Ich würde gerne wissen wie seine Ausbildung als Schiffbauer verlief. Ist er tatsächlich zur Ausbildung erschienen, oder steht dies unüberprüft in seinem Lebenslauf. Dazu ist ebenfalls nicht unerheblich zu wissen, wie finanzierte er seine kurz zuvor geschlossen Eheschliesung, seine Reise nach Pakistan, wer hätte seine Frau während seiner Abwesenheit versorgt, was waren seine beruflichen Perspektiven vor, während und nach seiner Reise nach Pakistan. Auch hier wieder die Frage nach der Finanzierung der Reise und des Aufenthalts in Pakistan. Das würde man alles fragen, hätte er die Zwickauer Terrorzelle NSU "besucht".--Adama55 (Diskussion) 16:41, 24. Jan. 2013 (CET)

Die Fragen der Finanzierung von Hochzeit und Reisen ist wirklich kein Thema für einen Lebenslauf in Wikipedia. Ich glaube, jeder von uns, kann sich Hochzeit und Reisen finanziell leisten. Ihr Vergleich mit der Terrorzelle "NSU" ist völlig unsachlich. (nicht signierter Beitrag von 87.180.41.242 (Diskussion) 11:01, 23. Mai 2013 (CEST)) Ich glaube nicht, dass sich jeder eine Reise nach Pakistan leisten kann! Und wer kann sich das Recht nehmen zu sagen, was hier ein Thema für den Lebenslauf ist und was nicht? Jede Seite zerrt doch das ans Tageslicht, was in ihr Programm passt. Über das was nicht passt, deckt man gerne das Mäntelchen des Schweigens. Die Hauptsache man kann SKANDAL schreien! --93.194.161.134 16:06, 1. Jun. 2013 (CEST)

Im Artikel steht gleich am Anfang, dass er ILLEGAL festgehalten worden sei. Was legal und was illegal ist sollte doch bitte ein Gericht entscheiden und nicht der Schreiber eines Wikipedia-Artikels, der scheinbar eine ganz bestimmte Absicht verfolgt. Gibt es bei Wikipedia nicht ein Gebot der neutralen Berichterstattung? Hier zeigt sich, dass das offenbar niemanden interessiert. Bitte neutrale Artikel und keine Agitation!!!! Es ist einfacher, kritisch zu sein als korrekt! [Benjamin Disraeli, britischer Politiker und Schriftsteller, 1804 - 1881] --93.194.161.134 16:00, 1. Jun. 2013 (CEST)

Familie

"Er ist zum zweiten Mal verheiratet und Vater einer Tochter."

In mehreren Quellen wird dargestellt, das er (mittlerweile) zwei Kinder hat, jedoch konnte ich nicht herausfinden ob Sohn oder Tochter. Wie soll das eingefügt werden? - Richtefee

Belege:[10], [11]

Da es für den Artikel nicht wichtig ist, welches Geschlecht seine Kinder haben, könnte man einfach schreiben „Er ist zum zweiten Mal verheiratet und Vater zweier Kinder.“ --Gereon K. (Diskussion) 19:31, 16. Feb. 2015 (CET)

Okay, erledigt - Richtefee (21:22, 16. Feb. 2015 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Kriminalität nach Rückkehr ?!

Ist Murat Kurnaz nach seiner Rückkehr nach Deutschland nicht als Gewaltkrimineller aufgefallen? Falls mich mein Erinnerungsvermögen nicht täuscht sollte dies hier nicht verschwiegen werden! (nicht signierter Beitrag von 212.197.129.177 (Diskussion) 18:20, 19. Mär. 2015 (CET))

Du verwechselst ihn mit Khaled al-Masri, denke ich. Solche Spekulationen öffentlich zu posten, damit sollte man vorsichtig sein, wenn man keine Ahnung hat. --Gereon K. (Diskussion) 18:47, 19. Mär. 2015 (CET)

Kürzung in Weblinks

@Giraldillo: Die Kürzungen scheinen mir willkürlich – die Inhalte einzelner Weblinks gehen deutlich über den Inhalt des Artikels hinaus, bzw. bereichern diesen enorm, bspw. das Interviel mit Kurnaz von Jung & Naiv oder den Gastbeitrag in der SZ. Warum bleibt dem gegenüber ein 4-Minuten-Interviel vom Stern drin? -sj 12:16, 13. Feb. 2016 (CET)

s. WP:WEB: unmittelbar auf das Lemma bezogen! Und da sind Interviews (-> Selbstdarstellung ohne Einordnung durch reputable Sekundärquellen) sowieso ungeeignet, ebenso wie die schon andernorts diskutierte untaugliche Quelle www.ansTageslicht.de. Ich will nicht ausschließen, dass man noch mehr dort rauslöschen kann - nicht zuletzt auch, weil WP:WEB eine strikte Begrenzung der externen Weblinks fordern. --gdo 13:22, 13. Feb. 2016 (CET)

Bitte setze einen QS-Baustein in die Weblinks und gibt allen interessierten Autoren Gelegenheit die verlinkten Artikel auf Inhalte zu prüfen, die noch nicht in den Artikel eingepflegt sind. Spontan und unangekündigt die Axt anzusetzen ist kontraproduktiv. Deine Interpretation von WP:Web hin oder her. Alternativ würde ich mich auch über eine konkrete Vorschlagsliste, hier auf der Disk, freuen, in der du die unnötigen Links und deren Entfernung vorstellst. Wie auch anderswo: Bitte sieh von Reverts vor einem Ergebnis in der Diskussion hier ab. -sj 15:21, 14. Feb. 2016 (CET)

Du willst etwas im Artikel haben? Dann wirst du auch begründen müssen, dass es dort auch hinein gehört. Also sag doch einfach, welcher konkrete Weblink deiner Ansicht nach unzutreffend entfernt wurde und zwar unter Beachtung von WP:WEB. Dann könnte man das ja noch diskutieren. Derzeit sehe ich aber keinen inhaltlich begründeten Widerspruch von dir. Es ist lediglich ein pauschales Missfallen - und ein solches ist mir ehrlich gesagt egal. Kommen jetzt noch Argumente? Oder willst du 3M? Sonst lösche ich demnächst wieder raus. --gdo 16:07, 14. Feb. 2016 (CET)

Also was mich betrifft: Ich habe nach WP:WEB (sparsam und nur vom Feinsten) erst mal nur nach ganz formalen Kriterien gelöscht, sie ich sicher nachvollziehbar begründen kann: Darunter ein YouTube-Video von "Kraut-Reportern" (analog z.B. zu WP:BLG#Was sind zuverlässige Informationsquellen? fragwürdige Zuverlässigkeit); generell sind bei zuvielen Weblinks Interviews am ehesten verzichtbar, da sie den geringsten journalistischen Mehrwert bieten; dann Auszüge der Autobiografie, die ja ohnehin unter Literatur eingetragen ist; dann eine Bundestagsanfrage, die sich auch im Abschlussbericht findet. Ich hoffe, dass diese Kürzungen nachvollziehbar sind. Unter WP:WEB steht u.a., dass normalerweise fünf externe Weblinks ausreichen sollten. Zwar sind Ausnahmen erlaubt, aber es besteht die Gefahr, dass in der Wikipedia Ausnahmen zur Regel werden. Und bei der Übersichtlichkeit gilt: Weniger ist meistens mehr! Also bitte noch weiter ausortieren. Wer die Links unbedingt im Artikel haben will, möge sie bitte an passender Stelle als Einzelnachweise einbauen. --H7 (Diskussion) 17:47, 14. Feb. 2016 (CET)
PS: Ich hab noch mal zwei Links rausgenommen und in der Versionshistorie die Begründung dazugeschrieben. Es sind jetzt neun Links, nach Abzug der Vorlageneinträge sogar nur fünf. Das ist zwar insgesamt noch mehr als eigentlich gewünscht, aber in dieser Form vielleicht gerade noch akzeptabel. --H7 (Diskussion) 17:58, 14. Feb. 2016 (CET)

Bei einem derart verworrenen, breit gefächerten, Jahre andauernden Thema sind mehr Links sicher kein Problem. Die "fünf Links" auf WP:Web scheinen mir oft nicht anwendbar. Das Interview mit dem mehrfach ausgezeichneten Tilo Jung habe ich wieder eingebunden. Das Video geht deutlich über den Inhalt des Artikels hinaus. -sj 18:40, 14. Feb. 2016 (CET) p.s.: Mit welcher Frequenz ich antworte, lieber pappnase Benutzer:Giraldillo, überlass bitte mir. -sj 18:40, 14. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Imho ist die QS abgeschlossen, Links und Inhalte sind geprüft. -sj 12:33, 17. Feb. 2016 (CET)

BND-Untersuchungsauschnuss vor dem Bundesverfassungsgericht

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,637737,00.html --91.37.36.233 14:36, 23. Jul. 2009 (CEST)

Der Hinweis ist jetzt endlich auch drin. --Andropov (Diskussion) 12:26, 30. Aug. 2016 (CEST)

Literatur

Die einzelnen Übersetzungen in andere Sprachen spielen keine Rolle. -- Ploxy 12:38, 6. Nov. 2009 (CET)

Da bin ich anderer Ansicht und habe die türkische Übersetzung dringelassen. --Andropov (Diskussion) 12:26, 30. Aug. 2016 (CEST)

Reaktion auf Abschlussbericht

Hat sich Murat Kurnaz zur Darstellung des Abschlussberichtes des Bundestags-Untersuchungsausschusses vom 18. Juni 2009 geäußert? --77.188.129.59 21:50, 16. Jan. 2011 (CET)

Meines Wissens nicht direkt. --Andropov (Diskussion) 12:26, 30. Aug. 2016 (CEST)

Rechtsextremimus

Sollte hier nicht auch Kurnaz' Affinität zum Faschismus der Grauen Wölfe/Bozkurts erwähnt werden? Bevor er sich verstärkt dem Islam zuwandte ging er ja in diese Richtung. Für ein aussagekräftiges Gesamtbild sollte diese Info meiner Meinung nach in den Artikel aufgenommen werden. Link: http://www.welt.de/politik/article718317/Seltsame-Story-des-Beinahe-Staatsfeindes.html (nicht signierter Beitrag von 84.56.138.25 (Diskussion) 10:17, 17. Jan. 2015 (CET))

Der Artikel und überhaupt die Hintergründe sollten noch ausführlicher dargestellt werden. --Andropov (Diskussion) 12:26, 30. Aug. 2016 (CEST)

Zeitungsberichten zufolge dekoriert er in dieser Zeit die Decke seines Zimmers mit Emblemen der türkischen Rechtsextremisten-Gruppe „Graue Wölfe“. - Soso. Und wegen diesem einen Satz aus der Springerpresse wird er hier gleich als Rechtsextremist hingestellt? Joachim Peter soll ja angeblich auch verheiratet sein. Ob es eine Liebesheirat war, man weiß es nicht.--Nuuk 13:12, 5. Mär. 2017 (CET)

Würden Sie das auch so sehen, wenn entsprechendes über einen Deutschstämmigen mit Symbolen einer Kameradschaft an der Wand in der "Springerpresse" steht?