Diskussion:Michael (Erzengel)/Archiv/1

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Sohn Gottes

Dieser Erzengel ist der Sohn Gottes Jesus in seiner vormenschlichen Existenz gez P. Mevius

Quelle? -[Sebsi]] 10:28, 21. Jun 2005 (CEST)

Als Quelle nenne ich die Bibelforscher. In Harmageddon kehrt Jesus als unsichtbare Gestalt des Erzengel Michael auf einem weißen Pferd auf. Deswegen wird er auch nicht als "fünfter" apokalyptischer Reiter benannt. Vier apokalyptische Reiter bringen ja schlechtes, falsche religion, Krieg, Seuchen und Hungersnöte. aber der fünfte (Erzengal Michael als Jesus persönlich bringt Frieden für die Guten und den Untergang der schlechten.

gez. P. Mevius

Das ist eine Sonderlehre der Zeugen Jehovas. Gehört aber bei den Zeugen Jehovas zu einer Grundlehre und wird sehr oft in Publikationen wie Wachtturm, Erwachnet usw. verbreitet.172.180.217.241 23:51, 23. Jun 2006 (CEST)

Diese Lehre wird von den katholischen und evangelischen Kirchen abgelehnt.

Deutscher Michel

Hier steht jetzt, ebenso wie es mir geläufig war, dass der Deutsche Michel auf den Erzengel Michael zurückgeht. Im Eintrag zum Deutschen Michel steht wiederum, dass dies nicht so sei. Wie jetzt? RandMcNally 14:07, 19. Jan 2006 (CET)

Da sind beide Artikel nicht klar. Natürlich ist bewehrte Erzengel und die zipfelmützige Karikatur schlecht zu vereinbaren. Damit haben sie also nichts miteinander zu tun.

Andererseits wird nicht gezeigt, dass der Begriff "Michel" (deutsch) nichts mit dem Schutzpatron des heiligen römischen Reiches zu run hat. Also gibt es sehr wohl eine Verbindung. Was sagen die Gelehrten? -- Köhl1 18:32, 23. Sep 2006 (CEST)

Aus der Review

Habe gerade den Artikel über den Erzengel Michael ausgebaut und beabsichtige, ihn mittelfristig für die "Lesenswerten" vorzuschlagen. Freue mich auf Eure Kommentare.--Dr. Meierhofer 14:07, 10. Jun 2006 (CEST)

Die Galerie am Ende würde ich komplett entfernen, dafür sind die Commons da. --Phrood 14:12, 10. Jun 2006 (CEST)

Ja, die Galerie wäre besser komplett entfernt. Der Text ist ja auch hinreichend bebildert. Nicht schlüssig wirkt auf mich die Struktur des Artikels: Wäre es nicht sinnvoll, erst mit der jüdischen (als der älteren) Religion zu beginnen, dann die christliche Sicht zu erläutern und dann die islamische - Im Moment ist vor den Islam-Teil ein Kapitel christliche Tradition eingeschoben, das sicherlich wichtig ist, aber verhindert das man hier eine Komplettsicht erhält. Die Art, wie die Information aufbereitet ist, bedarf auch einiger Vorkenntnisse seitens des Lesers, um sie richtig einordnen zu können. M.E. wäre es hilfreich, wenn schon in der Einleitung erwähnt wäre, dass drei große Weltreligionen den Erzengel Michael kennen. --BS Thurner Hof 22:24, 10. Jun 2006 (CEST) Halbkorrektur meiner Anmerkungen von gerade: Mir wird Deine Artikelstruktur jetzt klarer. Ich denke, Du wolltest erst auf die Bibeltexte hinweisen und dann die Bedeutung in den jeweiligen REligionen erläutern beziehungsweise dann jeweils um das ergänzen, was in den einzelnen Religionen noch ergänzend hinzukommt. Ich fürchte aber, Du musst Deine Leser etwas stärker an die Hand nehmen und ihnen dieses Vorgehen etwas ausführlicher erläutern. D.h., den Bibelstellen müsste zwei, drei Sätze vorangehen. Etwas in der Art wie (das ist jetzt nicht so super formuliert, mir geht es jetzt nur um die Idee): Der Erzengel Michael wird in einer Reihe von Texten genannt, die in der religiösen Tradition sowohl des Judentums, des Christentums und dem Islam eine Bedeutung haben. Dann wird es allerdings schweirig, wenn ich das richtig auf die Reihe kriege, gilt im Islam alle biblischen Texte inkl. Neues Testament als akzeptierter religiöser Text und im Judentum gilt dagegen nur das Alte Testament als verbindlich.... .--BS Thurner Hof 22:45, 10. Jun 2006 (CEST)

Habe nun den Einleitungssatz neu gefasst, so dass bereits dort die Bedeutung Michaels für alle drei Religionen zum Ausdruck kommt. Den Aufbau hatte ich mir so gedacht: Die Abschnitte "Bibel" und "Apokryphen" befassen sich damit, wo Michael in religiösen Schriften (im engeren Sinne) selbst vorkommt und ausdrücklich genannt wird. Die Abschnitte "Jüdische Tradition", "Christliche Tradition", "Islamische Tradition" befassen sich damit, was die drei Weltreligionen - teils auf der Grundlage der heiligen Schriften - "aus ihm gemacht haben".

Die Schriften selbst musste ich schon deswegen in eigenen Abschnitten voranstellen, gerade weil sie zwar von mehreren der drei Religionen anerkannt, für diese aber in unterschiedlichem Maße verbindlich sind. Die Alternative wäre gewesen, in den drei Religionsabschnitten jeweils zuerst einmal herauszuarbeiten, was von AT, NT und Apokryphen für die jeweilige Religion verbindlich ist - und inwiefern dies wiederum Hinweise auf Michael enthält. Doppelungen und Abgrenzungs-schwierigkeiten wären vorprogrammiert.--Dr. Meierhofer 23:29, 10. Jun 2006 (CEST)

Offertorium

Wäre es nicht sinnvoll zu erwähnen, dass Michael auch im Offertorium der Totenmesse (Missa pro defunctis, Requiem) vorkommt, nämlich als signifer (m.E. Träger des Feldzeichens, Standartenträger etc.)? Domine Jesu Christe, rex gloriae, libera animas omnium fidelium defunctorum de poenis inferni et de profundo lacu: libera eos de ore leonis, ne absorbeat eas tartarus, ne cadant in obscurum: sed signifer sanctus Michael repraesentet eas in lucem sanctam, quam olim Abrahae promisisti. Etwa: O Herr Jesus Christus, ruhmreicher König, befreie die Seelen aller verstorbenen Gläubigen von den Höllenstrafen und von dem tiefen See: Rette sie vor dem Rachen des Löwen, auf dass sie nicht die Hölle verschlinge, auf dass sie nicht in die Finsternis stürzen: Sondern der Feldzeichenträger, der heilige Michael, führe sie ins heilige Licht, wie du es einst abraham versprochen hast.

Ich frage nur, weil den Requiemtext viele Musikfreunde (wie ich) kennen, die sonst mit Heiligen nichts zu tun haben ... --Mautpreller 12:06, 22. Jun 2006 (CEST)

Besten Dank für den Tip. Rechne mich zwar durchaus auch zu den Freunden geistlicher Musik, auf das Requiems-Offertorium bin ich aber zumindest noch nicht bewußt gestoßen. Hab das gleich mal eingebaut.--Dr. Meierhofer 18:07, 22. Jun 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur Juni 06 (erfolgreich)

Der Erzengel Michael wird von Juden, Christen und Moslems gleichermaßen verehrt. Im Christentum gilt er u.a. als Bezwinger Satans sowie Seelenführer und -wäger am Tag des Jüngsten Gerichts. Nach erfolgreicher Review möchte ich den Artikel hiermit für die Lesenswerten anbieten.--Dr. Meierhofer 23:09, 21. Jun 2006 (CEST)

• Als Hauptautor  Neutral--Dr. Meierhofer 23:09, 21. Jun 2006 (CEST)

Pro. Na, das ist ja eine klare Sache. Für die exzellenz-Kandidatur, den logischen nächsten Schritt, noch diese Anregungen: Vorstellungsbild ist ein komischer Titel und bei den Ritter- und Kriegerheiligen fehlt Mauritius. Am wichtigsten aber: Die Ikonographie kann noch ordentlich ausgebaut werden und mMn sollten Film, Theater und Literatur hinter die bildende Kunst. Ist übrigens gesichert, daß der Deutsche Michel nicht auf St. Michael zurückgeht? Etwas mehr dazu wäre schön. Die Patrozinien könnten im ganzen etwas detaillierter und dann vll. auch als Fließtext behandelt werden? --Stullkowski 23:36, 21. Jun 2006 (CEST)

Pro Da kann ich mich meinem Vorredner nur anschließen. Lesenswert ist der Artikel auf jeden Fall, wenn nicht gar exzellent! --Abigail 07:52, 22. Jun 2006 (CEST)

• pro - sehr schön und sicher lesenswert. Trotzdem eine Frage: Um was für einen Text handelt es sich bei dem Qumran-Zitat und wie sicher ist die Identifikation? Und im Heiligenlexikon gibt es noch ein bisschen Material, vielleicht schaust du es mal durch und überlegst, ob etwas davon passt. --h-stt !? 16:15, 22. Jun 2006 (CEST)

  Das "Ökumenische Heiligenlexikon" ist ja nun wirklich keine empfehlenswerte Referenz. Da sind ja mehr Fehler drin als in Wikipedia ;-) --80.136.90.33 18:04, 27. Jun 2006 (CEST)

• pro - schöner Artikel, bei dem mich lediglich formale Kleinigkeiten stören: die Anführungszeichen bitte auf die „deutschen“ vereinheitlichen. Eigennamen (Personen, Bäche) sollten nicht kursiv stehen, schon gar nicht, wenn nur einzelne Namen kursiv stehen. Die vielen unterschiedlichen Bildgrößen, noch dazu rechts und links, lassen den Artikel sehr unruhig wirken. Bitte auf zwei Größen (thumb und eine größere für die querformatigen) reduzieren. Erst Johannes Paul II. drängte auf seine Wiedereinführung. ist etwas unklar: War es ganz abgeschafft? Es steht ja vorher nur was von kaum mehr Verwendung. Gemeint ist wohl eher: förderte die Wiederverwendung. Denn die Wiedereinführung hätte er ja einfach anordnen können, oder? Die Gebete sind zudem einmal mit, einmal ohne Anführungszeichen. Griensteidl 19:32, 22. Jun 2006 (CEST)

• noch contra Ich finde die Einteilung der Kapitel des Artikels recht unglücklich. Erst sollen irgendwie Texte, also direkte Erwähnungen des Engels in Texten behandelt werden, die dann in die "Jüdische Tradition" übergehen, die jedoch fast auch nur aus Erwähnungen in Texten besteht und deren Inhalt in keinem Verhältnis zum Kapitel "Christliche Tradition" steht. Man müsste doch mehr mit Unterkapiteln arbeiten. Vielleicht auch von der Chronologie weg und Judentum und Islam extra NACH der christlichen Tradition, die am Anfang steht und die zwei Unterkapitel zu Bibel und Apos hat. Auch würde ich ein Kapitel "Rezeption" oder "Michael in Kunstwerken" mit Unterkapiteln "Literatur, Theater, Film" und "... in der bildenden Kunst" vorschlagen. Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 19:30, 23. Jun 2006 (CEST)

Unter "jüdische Tradition" finden sich gerade keine Erwähnungen in Texten. Dargestellt wird dort vielmehr u.a., in welchen namenlosen Engeln des AT das Judentum Michael sieht. Und dass die Kapitel über die jüdische und die islamische Tradition erheblich kürzer sind als das über die christliche liegt nun mal an der zentrale Rolle, die Michael in der christlichen Theologie und Kunst einnimmt. Bibel und Apokryphen bei der christliche Tradition abzuhandeln, ist ebenfalls problematisch, da beide zumindest auch im Judentum als heilige Texte gelten. --Dr. Meierhofer 19:36, 23. Jun 2006 (CEST)

Genau, Michael nimmt in der christlichen Tradition die erheblich größere Rolle ein. Warum also bei der Kapiteleinteilung suggerieren, das dem nicht so sei? (Weg von der Chronologie?) Und was spricht gegen zwei Unterkapitel Bibel und Apokryphen zu einer Oberüberschrift, wie auch immer die lauten mag? Aber das waren alles nur kleine Vorschläge, die hier auch nicht weiter diskutiert werden müssen. Mein Einwand war grundsätzlich gemeint: Ein lesenswerter Artikel braucht eine Kapitelaufteilung, die den Inhalt in seiner Bedeutung und Wertigkeit widerspiegelt. Kannst ja nochmal drüber nachdenken, wie Du das am besten bewerkstelligst. Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 20:25, 23. Jun 2006 (CEST)

Also ich sehe keinerlei Veranlassung, am Aufbau etwas zu verändern. Lieber verzichte ich auf Dein PRO-Votum. Der Artikel und sein Autor werden's überleben. ;-)--Dr. Meierhofer 20:50, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich verstehe Deine Antwort nicht. Findest Du, die Kapitelaufteilung spiegelt den Inhalt wider, oder findest Du, dass das kein relevantes Lesenswert-Kriterium ist? Gruß,--Anonymus Nr.: 217.184.25.67 23:46, 23. Jun 2006 (CEST)

Die Kapitelaufteilung spiegelt den Inhalt in seiner Bedeutung und Wertigkeit wider; sie entspricht vielleicht nicht den Erfordernissen einer mathematisch-logischen Nomenklatur - dafür ist sie aber übersichtlich und unmissverständlich, was IMHO vorzugswürdig ist. Vor allem aber denke ich, dass Du die Bedeutung dieses Punktes für den Lesenswert-Status übertreibst.--Dr. Meierhofer 00:17, 24. Jun 2006 (CEST)

 Pro Sehr informativer, interessanter und gut geschriebener Artikel.--Maya 20:56, 25. Jun 2006 (CEST)

 Kontra, siehe Anonymus --80.136.90.33 18:04, 27. Jun 2006 (CEST)

ACHTUNG TROLL-VOTUM Bei dieser IP handelt es sich mit großer Wahrscheinlichkeit um den T-Online-User aus Nürnberg, der vor einigen Tagen Troll-Löschanträge gegen von mir maßgeblich bearbeitete Artikel wie Der Zauberberg und Amazing Grace gestellt hat. Nachdem er von den Admins abgebürstet worden war, will er sich offenbar an mir rächen, indem er gegen beide Lesenswert-Kandidaturen (der andere ist: "Grand Tour") unsubstantierte Contras postet und dabei lediglich auf die Begründungen anderer Poster verweist. Im Interesse des Fair-Play bitte ich, dieses Votum als mißbräuchlich zu betrachten und daher nicht zu berücksichtigen!--Dr. Meierhofer 19:31, 27. Jun 2006 (CEST)

Das ist eine böswillige Unterstellung. Mit den hier geschilderten Vorgängen und dem genannten "T-Online-User aus Nürnberg" habe ich nicht das Geringste zu tun. Darauf gebe ich mein Ehrenwort, falls so etwas hier Bedeutung hat. Möchtest du unliebsame Gegenstimmen unschädlich machen, indem du den Abstimmer diskreditierst? --Kébec 22:03, 27. Jun 2006 (CEST)

Habe ich Dich vielleicht angegriffen? Den Namen "Kébec" hört' ich nie.--Dr. Meierhofer 22:17, 27. Jun 2006 (CEST)

Mit meinen unangemeldet vergebenen Voten mag man verfahren, wie man es für richtig hält. Aber als Troll denunziert zu werden, ist mir noch nicht passiert. Herr Bauer war ein kluger Mann. --Kébec 22:48, 27. Jun 2006 (CEST)

pro Bis auf den oben genannten unruhigen Eindurck durch die wild rchts und links stehenden Bilder finde ich nichts zu mosern. -- Tobnu 20:58, 27. Jun 2006 (CEST)

• PRO für diesen interessanten, umfassenden Artikel. --Orlando-Due 07:43, 28. Jun 2006 (CEST)
• pro sehr schöner Artikel, umfangreich recherchiert und aus vielen Perspektiven betrachtet. Hab' einiges gelernt, und lesenswert ist er allemal! JHeuser 19:36, 28. Jun 2006 (CEST)

Name

Der Name wird im Artikel uneinheitlich und nicht konsequent gebraucht. Manchmal "Michael" pur, "Hl. Michael", "Heiliger Michael", "Sankt Michael".- Heilig ist er nur in der katholischen und orthodoxen Kirche. Deshalb ist eine solche Bezeichnung allerhöchsten unter deren Position erlaubt, unter Christlich schon nicht mehr. Auch in der Kunst müsste man genauer schauen, ist er auch dem entsprechenden Bild mit Nimbus oder nicht... --Köhl1 18:17, 23. Sep 2006 (CEST)

Erscheinung Kaiser Konstantin

Könnt ihr hier bitte mal Quellen angeben? Habe im Netz nichts darüber gefunden. --Weissmann 08:41, 24. Okt. 2006 (CEST)

STA und Baptisten

Ich habe die Position der Adventisten präzisiert. Der Hinweis, dass Jesus dort als Michael und gleichzeitig als Teil der Dreieinigkeit gesehen wird, ist m.E. wichtig. Dass es darüber hinaus "diversen baptistischen Gruppierungen" gebe, die auch Michael und Jesus gleichsetzen, halte ich für ein Gerücht. Mangels Beleg habe ich diese Aussage entfernt. Ninety Mile Beach 22:43, 12. Feb. 2007 (CET)

Quelle für das Michaelsbild der Baptisten: hier, vgl. auch den englischen Wiki-Artikel.--Dr. Meierhofer 23:18, 12. Feb. 2007 (CET)

Hmm, immerhin eine Spur. Aber der Text, den Du jetzt geschrieben hast, ist besonders seltsam. Jetzt klingt das so: neben den ZJ gibt es auch die STA und diverse baptistische Gruppen, von denen die STA Jesus gleichzeitig als Teil der Dreieinigkeit ansehen, die baptistischen Gruppen aber nicht. Das ist doch sicher nicht das, was Du meinst. In [1] heißt es übrigens "several Baptists have taught that..:". Das würde ich im Deutschen eher als "mehrere" und nicht mit "diverse" übersetzen. Außerdem heißt es in der englischen Wikipedia "It is claimed that several Baptist and Presbyterian preachers and theologians have taught that Michael and Jesus are the same being. Examples include evangelist Charles Spurgeon, commentator John Gill, and commentator Matthew Henry who wrote of it within the footnotes of the 1599 Geneva Bible. However, a reading of the cited references indicates that for Spurgeon and Henry at least, Michael is a type of Christ." Hier wird Michael also als eine Art Symbol für Jesus gesehen, aber nicht als Jesus selbst. Für mich klingt das so: anscheinend gibt es einige baptistische Prediger, die diese Lehre vertreten haben. Das ist aber noch etwas anderes als bei den STA. Bei uns gehört das offiziell zu unserer Lehre, diese wird auch von den meisten Mitgliedern so vertreten. Das ist bei den Baptisten, die ich kenne anders. Genau genommen kenne ich keinen einzigen Baptisten persönlich, der Jesus und Michael gleichsetzt. Ich denke, wir müssen da über die konkrete Formulierung noch mal nachdenken. Hast Du einen Vorschlag? Ninety Mile Beach 23:39, 12. Feb. 2007 (CET)

Inwieweit jene religiösen Gruppierungen, die vollständig oder teilweise von einer Identität Michaels mit Jesus ausgehen, im Gegenzug Jesus aus der göttlichen Trinität herausnehmen, ist mir gänzlich unbekannt. Dementsprechend hatte ich diesen Punkt in der ursprünglichen Textfassung auch nicht thematisiert. Weil Du in Deiner Änderung aber pointiert betont hast, dass die STA Jesus trotzdem zur Trinität zählen, habe ich angenommen, dass die anderen beiden das eben nicht tun - und die entsprechende Aussage auch nach Wiederaufnahme der Baptisten in den Text weiterhin ausschließlich auf die STA bezogen. Wenn das falsch ist, können wir das natürlich gerne ändern.

Selbstverständlich können wir "diverse baptistische Gruppierungen" gerne auch durch "einige baptistische Prediger" ersetzen. Wenngleich ich natürlich annehme, dass die Prediger jeweils eine Anhängerschaft um sich zu scharen pflegten, so dass durchaus von "Gruppierungen" gesprochen werden könnte. Den semantischen Unterschied zwischen "diverse" und "einige" würde ich auch nicht überbewerten.--Dr. Meierhofer 23:59, 12. Feb. 2007 (CET)

Dass es Baptisten gibt, die den Erzengel Michael auf welche Weise auch immer mit dem präexistenten Jesus Christus in Verbindung bringen, mag sein. Dass dazu auch Spurgeon laut zit. Artikel gezählt haben soll, ist mir zwar unbekannt, ich könnte es mir es aber durchaus vorstellen, da er jeden Bibelvers nutzte, um die Sprache auf Jesus zu bringen. Er hat einmal sinngemäß gesagt, dass von jedem Bibeltext aus ein Weg zu Christus führe. Manchmal seien es breite Chausseen, ein andermal schmale Pfade. Und wenn er einmal einen Vers findet, in dem der Zusammenhang mit Christus überhaupt nicht auszumachen ist, dann würde er von dort über Stock und Stein, Gräben und Zäune springen bis er bei Jesus sei. - Was hier festgehalten werden muss, ist die Tatsache, dass in keiner der baptistischen Bekenntnisschriften eine Verbindung zwischen Jesus Christus und Michael erwähnt, geschweige denn gelehrt wird.

mfg,Gregor Helms 07:08, 24. Sep. 2007 (CEST)

Sind Erzengel Heilige?

Der Artikel ist in die Kategorie:Heiliger einsortiert, die ich gerade durchforste. Daher die Frage: ist diese Kat-Zuordnung korrekt? Danke, Wolfgang eh? 03:02, 24. Sep. 2007 (CEST)

Deskriptiv im Prinzip ja, denn zB in der Allerheiligenlitanei ("Heiliger Michael, bitte für uns"), im Kirchbau (Michaelskirche) und bei Ortsnamen (St. Michael) wird er wie ein Heiliger gebraucht. -- Concord 03:24, 25. Sep. 2007 (CEST)

Sonstige Jahrestage

Der Jahrestag des Erzengel Michaels, der 29. September, war auch ein wichtiger Termin für Bierbrauer.

Mit Michaeli beginnt der Brauerjahr:

• Frisch geernter Hopfen ist verfügbar
• das erste frischgemältze Braugetreide steht zur Verfügung
• es konnte davon ausgegangen werden, dass das Wetter kälter wird, (notwendig für die Vergärung, früher gab es keine künstliche Kühlung)

Das Brauerjahr endet übrigens an Georgi

Quelle: diverse Informationen für Hausbrauer

-- Gepostet:gechse 10:25, 30. Nov. 2007 (CEST)

Arabische Schreibweise

Wie ich auf der arabischen Version gesehen habe, steht dort die Schreibweise "Mīkhā'īl" (ميخائيل), also mit kh (wie dt. ch in Bach), nicht Mika'il oder Mikaal. Sollte man das als alternative Schreibung hinzufügen? (Außerdem fehlt sowieso das L in ميكا , das hieße nur "Mīkā")--Mzapf 13:28, 6. Nov. 2007 (CET) (selber ein Michael)

Galerie

Die "Galerie" am Ende des Artikels gehört IMO mal gehörig entrümpelt. Das hier ist doch ein Artikel und nicht WikiCommons.--91.12.113.188 00:00, 19. Dez. 2007 (CET)

Bildergalerie wuchert langsam aus!?!

Was tun? VG --Janiwan 22:40, 19. Dez. 2007 (CET)

Hallo Janiwan, nimm meine Franzosen wieder heraus. Ich setze die dann bei Commons rein. Gruss Wolfgang

Habe mal alle bis auf fünf rausgenommen und versucht einen halbwegs repräsentativen Querschnitt ohne allzugroße thematische Doppelungen zu gewährleisten. Es sind nun

• zwei plastische Drachentöter, die zugleich für die beiden großen deutschen Michaelskirchen stehen,
• ein gemalter Drachentöter, der zugleich den speziellen Fall der archaischen Kunst des Ostseeraums vertritt,
• ein halbplastischer Seelenwäger, romanische Kunst
• ein gemalter Seelenwäger, gotische Kunst

Ich hoffe dabei insbesondere auch auf Hawobos Verständnis. Es geht ganz sicher nicht gegen ihn persönlich und seine zahlreichen Michaels aus Bonn und Frankreich lassen sich ja vielleicht in Artikel über die jeweilige Kirche unterbringen.--91.12.86.189 23:09, 19. Dez. 2007 (CET)

Ich darf auch aus Wikipedia:Bilder zitieren: "Die Galerie eignet sich, um mehrere Bilder tabellarisch anzuordnen. In der Wikipedia ist das Einfügen von Galerien mit mehr als vier Bildern aber nur in Ausnahmefällen sinnvoll, im allgemeinen sollten Galerien in Commons angelegt und mit dem Link Commons|Artikelname in den Wikipediaartikel eingebunden werden."--91.12.85.240 20:36, 20. Dez. 2007 (CET)

Ja, OK! Vier Bilder find ich aber zu wenig! Dafür sind sie schon zu interessant! Mir egal! VG --Janiwan 20:52, 20. Dez. 2007 (CET)

Hallo Zusammen, ist schon O.K. so. Als Neuling habe ich es wohl etwas übertrieben. Übrigens ist der Michael aus Avignon ein Werk der Renaissance aus dem Jahr 1551. Gruß (--Hawobo 18:39, 21. Dez. 2007 (CET))

Ich halte das Ganze jetzt für ziemlichen Kinderkram (--Hawobo 20:30, 21. Dez. 2007 (CET))

Jehova, der vermeintliche Gottesname

im Abschnitt Jüdische Tradition: "nicht von Jehova (dem vermeintlichen Gottesnamen) oder Adonai (mein Herr)" Wäre hier statt des umstrittenen Jehova nicht besser mit einem Verweis auf das Tetragrammaton gedient? Im Zweifel muss man erklären, warum Jehova nur vermeintlicher Gottesname ist. Das scheint hier aber fehl am Platze. -Ultem 00:03, 25. Jan. 2008 (CET)

Auch in Indiana Jones - Der letzte Kreuzzug - wird der Name Gottes als Jehova in einem Rätsel als Lösung genannt.

Rene 12.06.2008

Der ganze Satz hat hier nichts zu suchen. Wir zählen ja auch nicht die anderen Bezeichnungen für Gott auf, die nicht im Namen MichaEL enthalten sind sondern nur den einen, der enthalten ist. Str1977 10:54, 21. Jul. 2009 (CEST)

Fremdsprachige Literaturangabe

Wurden die "nichtdeutschen" Literaturangaben überhaupt für den Artikel verwendet? Sind diese Buch-Angaben sinnvoll? VG --Janiwan 13:11, 27. Mär. 2008 (CET)

Verschiebung

Ich schlage eine Verschiebung nach Erzengel Name vor. Klammerlemmata sind unschön. --Grand Hotel Abgrund 10:39, 27. Apr. 2009 (CEST)

Klingt gut - macht Sinn... -- Ford42 13:45, 27. Apr. 2009 (CEST)

Passt. Danke & Gruß -- Sir James 23:10, 27. Apr. 2009 (CEST)

Kirchen und Heiligtümer

Die Rangordnung der Repräsentativität und der Bedeutung ist sowieso rein subjektiv, aber bei der Angabe "die größte … Michaeliskirche Deutschlands" muss ich aber nun mindestens Zweifel anmelden: München 78×20×28, Hamburg 71×51×27* und ein Turm von 132 m Höhe. Schlage vor: "Eine der größten, repräsentativsten und bedeutendsten" - um so mehr ich das Gefühl habe, dass der Hamburger Michel die bekanntere der beiden Kirchen ist. Gruß aus - aber das war ja vermutlich eh schon klar - Hamburg :-)

• Maße laut Homepage der Michaelis-Gemeinde (nicht signierter Beitrag von 88.70.46.251 (Diskussion | Beiträge) 14:32, 15. Jun. 2009 (CEST))

Jahrestage

Welche Jahrestage werden in welchen Traditionen wann und wie gefeiert? Wouter (nicht signierter Beitrag von 213.84.205.208 (Diskussion | Beiträge) 23:23, 28. Sep. 2007 (CEST))

Texterweiterung

Wir haben jetzt so viele schöne Bilder. Vielleicht will jemand den Text noch ein bischen erweitert? Erz. Michael in der Kunst? In der Theologie? Richardfabi 00:36, 27. Okt 2004 (CEST)

Feuer und Wärme, Blut

Unter den letzten Änderungen: Er erschuf Feuer und Wärme und gab dem Blut seine Qualität. - Und das wird auch noch als die "christliche" Auffassung verkauft usw. usw. Damit hat der Artikel nun endgültig seinen Tiefpunkt erreicht. Ich bin für löschen oder gründlich überarbeiten bzw. wenigstens Konzentration auf das unbestritten Wesentliche!!! --robby 23:19, 17. Mär 2005 (CET)

das zeichen des michael

hallo gibt es eigentlich ein zeichen für den erzengel michael?

gruss michael (nicht signierter Beitrag von 82.117.3.210 (Diskussion | Beiträge) 22:45, 28. Jun. 2005 (CEST))

Es gibt zum Beispiel Pilgerzeichen ("Pin", den die Pilger am Zielort erwerben und sich dann anstecken), die den Erzengel zeigen mit dem gezogenen Schwert oder mit einem Speer, mit dem er den zu seinen Füssen sich windenden Drachen tötet.

Jean-Pierre, 27.9.07. (nicht signierter Beitrag von 129.132.239.8 (Diskussion | Beiträge) 12:46, 27. Sep. 2007 (CEST))

Die Waage ist auch ein gern genommenes Motiv, da er vor dem letzten Gericht damit die Seele des Verstorbenen wiegt, um so herauszufinden, welche Taten (die Guten oder die Bösen) überwiegen. Quellen: LCI, LThK (nicht signierter Beitrag von 84.148.230.198 (Diskussion | Beiträge) 12:56, 10. Sep. 2008 (CEST))

Erweiterung

Ich habe noch einige Informationen zur Bedeutung Michaels in der jüdischen Mythologie hinzugefügt. Es ist aber noch recht unvollständig.

Gruß, Licorne. (nicht signierter Beitrag von 217.184.252.5 (Diskussion | Beiträge) 16:23, 8. Jul. 2005 (CEST))

Erweiterung 2

Ich habe Informationen über Mika'il im islam herausgefunden und sie dementsprechend dem Artikel hinzugefügt. Die Quelle bezieht sich auf den Unterricht in der Koranschule.

MfG, Islaya (nicht signierter Beitrag von 84.168.204.95 (Diskussion | Beiträge) 01:16, 10. Aug. 2005 (CEST))

Tod

ich habe eine frage zum hl. michael: wie ist er gestorben? wer weiß etwas genaueres darüber? danke für die antwort! lg michaela (nicht signierter Beitrag von 62.47.63.171 (Diskussion | Beiträge) 12:54, 6. Nov. 2005 (CET))

Als Erzengel lebt er immer noch, ewig. Er ist die rechte hand Gottes.

Grüß Gott, Michael (nicht signierter Beitrag von RUOFF (Diskussion | Beiträge) 11:46, 13. Nov. 2005 (CET))

Schutzpatron Deutschlands

• Der Erzengel Michael ist der Schutzpatron der Deutschen. Das geht auf eine Synode im Jahr 813 zurück, auf der Ludwig der Fromme, Sohn Karls d.Gr., den Michaelstag anstelle eines Festes des germanischen Gottes Wotan festlegen ließ.....

oder:

• Er ist seit der siegreichen Schlacht auf dem Lechfeld am 10. August 955 Schutzpatron des Heiligen Römisches Reiches und später Deutschlands...Bitte um Hilfe.....?....--Bene16 17:08, 30. Sep. 2007 (CEST)

Warum steht im deutsche Wikipedia Michael wäre der Schutzpatron Deutschlands und im englischen Wikipedia er wäre der Schutzpatron Englands? -Exodus Mai 2008 (nicht signierter Beitrag von 84.128.185.197 (Diskussion | Beiträge) 21:31, 6. Mai 2008 (CEST))

Es gibt Schutzpatrone mehrerer Länder - in diesem Fall aber meine ich doch, daß Schutzpatron Englands der hl. Georg ist. Wobei da natürlich eine Verbindung da ist, denn Georg gilt als Statthalter Michaels auf Erden, kriegerischerweise. --77.4.122.136 00:57, 29. Sep. 2010 (CEST)

'Schutzpatron Deutschlands' gehört aufgestockt

Den Patron des Römischen Reiches unter "Lokal- und Regionalpatrozinien" anzuführen ist zu tiefgestapelt. Es gehört ein eigener Abschnitt eingefügt: "Erzengen Michael als Patron der Deutschen". Das ist mindestens genauso wichtig wie M. als Patron der Soldaten. --Melchior2006 08:34, 29. Sep. 2010 (CEST)

arabisch-islamischer Name

Im Artikel steht arabisch ‏ميكائيل/ميكا‎ „Mika'il/Mikaal“. ميكا‎ steht aber nur für mīkā, dads l würd abgehen. Der arabische Artikel schreibt hingegen ميخائيل mīḫāʾīl. Kann das jemand kl¨ren? Danke, -- … «« Man77 »» 03:59, 27. Apr. 2010 (CEST)

Der arabische Artikel über den Erzengel Michael ist ein christlicher Artikel. Es heißt ausdrücklich "Der Erzengel Michael im Christentum" (Ra'īs al-malā’ika Miḫā'il fī l-Masīḥiyya). Über den Erzengel Michael im Islam steht gar nichts drin.

Ich weiß es zwar nicht, aber es könnte sein, dass der Engel bei arabischen Christen Miḫā'il mit ch heißt und bei Muslimen Mikā'il mit k. Das kommt öfters vor. Auch Jesus heißt bei arabischen Christen Yasūʿ und bei Muslimen ʿĪsā. Curryfranke 19:54, 29. Sep. 2010 (CEST)

Bilder

Hallo,

warum ist da ein Bild des Kampfes "Jakob gegen den Engel Gottes"?

Grüße --Stabacs 00:05, 30. Sep. 2010 (CEST)

In den einleitenden Sätze von Wikipedia über Erzengel Michael wird dem Christentum unterstellt, der Erzengel würde beim christlichenm Glauben irgendwie mit göttlicher Eigenschaften versehen sein. Eine solche Aussage/Unterstellung widerspricht frontal, die gläubige Selbtauffassung des Christentums. Es verhält sich mit dem christlichen Galuben wie JA und NEIN. Dem Chrsitentum ist gerade eine zentrale, wesentliche Eingenschaft, dass nur den EINEN GOTT IN DREI PERSONEN: Vater /Sohn/ Heiliger Geist, gibt. Kein anderes Wesen besitzt - in irgendeinerweise - göttliche Eigenschaften. Wer die schwerwiegende Behauptung "Michael würde im Christentum mit göttlichen eingeschaften versehen" formuliert hat, müsste seine Aussage ausreichend belegen. §§§§&&&& (nicht signierter Beitrag von 93.205.146.239 (Diskussion) 23:38, 16. Feb. 2011 (CET))

Schutzpatronat

Das Patronat des hl. Michael habe ich wieder ins Präsens gesetzt. Richtig ist: er war es für das hl. römische Reich deutscher Nation, und er ist es für Deutschland. Das entspricht sowohl dem Gebrauch in der WP, die solche Patronate zu den wissens- und nennenswerten Fakten zählt, als auch der Tatsache, daß das durchaus kein "Catholicum" ist. --Turris Davidica 19:37, 15. Jun. 2011 (CEST)

Ausrichtung des Chores im Speyrer Dom

Ich kann in dem Zusatz ebenfalls keinen Bezug zum Erzengel erkennen. Das "Fest des Erzengels Michaels" (Obacht: falscher Genitiv) ist doch eine bloße Datumsangabe, gemeint ist der 29. September. Sollen jetzt etwa alle Ereignisse, die an diesem Tag geschahen oder geschehen, ebenfalls im Artikel erwähnt werden? Das wäre doch albern, meine ich. MfG, --Φ (Diskussion) 15:50, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ich hielt den Bezug zum Erzengel für gegegeben, da das Fest bzw. das Datum in der früheren Zeit meines Erachtens eine höhere Bedeutung hatte. Wenn die Mehrheit dafür ist, die Info zu streichen, würde ich mich allerdings nicht widersetzen. Mit dem Genitiv hast du natürlich recht.--Turris Davidica (Diskussion) 16:08, 14. Aug. 2012 (CEST)

Lieber Turris Davidica, dann brauchten wir aber einen Beleg aus einer tzuverlässigen Informationsquellen, der diese höhere Bedeutung ebenfalls so sieht. Einfach so mal mittelalterliche Datumsangaben als Informationen zu deren Tagesheiligen umzudeuten geht meiner Meinung nach nicht. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:13, 14. Aug. 2012 (CEST)

Von mir stammt diese Ergänzung des Artikels allerdings nicht und insofern auch nicht die Umdeutung. --Turris Davidica (Diskussion) 22:32, 14. Aug. 2012 (CEST)

Quis ut Deus

Dass Michael lateinisch „quis ut deus“ heißen würde, ist irreführend. Die lateinische Bibel nennt ihn jedenfalls nicht so, sondern Michahel. --Φ (Diskussion) 14:30, 14. Sep. 2012 (CEST)

Was soll dieser Edit? Wenn der Name in der lateinischen Bibel gar nicht so wiedergegeben wird, welchen Sinn hat dann die Übersetzung? Wir sind hier ja nicht die lateinische Wikipedia. --Φ (Diskussion) 18:27, 14. Sep. 2012 (CEST)

Auf sehr vielen Darstellungen Michaels steht in Deutschland nicht die deutsche Übersetzung, sondern die lateinische Übersetzung des Namens. Darum gehört sie auch hier hin. --Hermetiker (Diskussion) 18:30, 14. Sep. 2012 (CEST)

Dann gehört das unter 4 Christliche Tradition und sollte auch so erklärt werden, wie du es jetzt erklärt hast. So wie es dasteht, liest es sich so, als würde der Name in lateinischen Texten mit quis ut Deus wiedergegeben. Ich jedenfalls bin drüber gestolpert. --Φ (Diskussion) 19:29, 14. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe es jetzt darum extra erst nach der deutschen Übersetzung geschrieben, so dass jetzt klar sein sollte, dass es sich hier nur um eine Übersetzung handelt. Mag sein, dass es auch unter 4 Christliche Tradition gehört und dort erklärt werden sollte (ich kann es nicht beurteilen, denn ich habe den Artikel noch nicht im Ganzen gelesen), auf jeden Fall gehört es auch in die Einleitung, dass es jeder gleich am Anfang lesen kann (auch solche wie ich, die nicht den ganzen Artikel lesen), denn bei vielen Michael-Darstellungen springt einem das "Quis ut Deus" gleich ins Gesicht, wie beim Foto "Erzengel Michael am Kölner Dom" in diesem Artikel. --Hermetiker (Diskussion) 19:48, 14. Sep. 2012 (CEST)

#räusper# Jetzt kommt der arabische Name gleich zweimal in der Einleitung vor, ich halte das für keine Verbesserung. Die Einleitung soll ja außerdem eine Zusammenfassung des Artikels liefern: Wenn die lateinische Name aber sonst nirgends im Artikel erwähnt wird, erscheint das nicht konform mit unseren Regularien. --Φ (Diskussion) 19:53, 14. Sep. 2012 (CEST)

Da gebe ich Dir Recht. Es sollte auch im Artikel erläutert werden. Vielleicht mache ich es selber, wenn ich Zeit habe und eine Quelle dazu finde. Das "Quis ut Deus" jetzt einfach wegzulassen ist jedenfalls keine akzeptable Lösung. --Hermetiker (Diskussion) 20:05, 14. Sep. 2012 (CEST)

Michaeli - traditioneller Termin

Im Artikel findet sich der Satz: "Im Mittelalter war das Michaeli-Fest ein verbindlicher Feiertag und ein beliebter Termin für laufende Miet-, Pacht- oder Zinszahlungen." Das sollte von einem/r Kundigen weiter ausgearbeitet werden. Nach meiner Erinnerung, die ich aber nicht weiter festmachen kann, war dies auch in den 50er Jahren mindestens im bäuerlichen Bereich noch so. ..94.220.76.173 19:30, 29. Sep. 2012 (CEST)

Michaelsgebete

Wird in der katholischen Kirche tatsächlich zu Michael gebetet? Klingt für mich als Protestanten einigermaßen befremdlich, aber vielleicht lässt sich das textlich oder theologisch klären. --Φ (Diskussion) 13:04, 30. Sep. 2013 (CEST)

Heilige werden um ihre Fürsprache bei Gott angerufen, das ist ein feiner Unterschied. Nichtsdestoweniger wird das gelegentlich als "Gebet zum/zur" bezeichnet.--Turris Davidica (Diskussion) 20:07, 30. Sep. 2013 (CEST)

Entweder es sind Gebete oder es sind Anrufungen. Da muss eine Enzyklopädie schon trennscharf formulieren. --Φ (Diskussion) 09:42, 1. Okt. 2013 (CEST)

Ich könnte mich inhaltlich nur wiederholen. Es sind Anrufungen, wie ich bereits angerissen habe, aus dem Charakter des im Artikel befindlichen wird das m. E. auch ersichtlich. Nichtsdestoweniger nennen manche das auch Gebet. Da dieser Austausch auf der Diskussionsseite des Artikels über einen Erzengel stattfindet: selbstverständlich kann dieser gebeten werden, das zu tun, was nach Lehre und Glauben der Kirche seine Aufgabe ist, etwa die Verteidigung vor dem Bösen. Bei einem Schutzengel wird äquivalent die Bitte um seinen Schutz vorgetragen. Wo ist denn genau das Problem?--Turris Davidica (Diskussion) 10:56, 1. Okt. 2013 (CEST)

Im Artikel Gebet, der im Artikel verlinkt ist, steht: „Das Gebet (abgeleitet von bitten) […] ist eine verbale oder nonverbale rituelle Zuwendung an ein transzendentes Wesen (Gott, Gottheit, Göttin)“. Dass Engel (oder verstorbene Menschen) angebetet werden, klingt in protestantischen Ohren befremdlich, um es mal milde auszudrücken. Aber wenn das die theologische Position der katholischen Kirche ist (und im Artikel wird ja sogar ein Papst zitiert), dann ist das anscheinend eben so. --Φ (Diskussion) 11:13, 1. Okt. 2013 (CEST)

Jetzt ist die Begriffverwirrung allerdings endgültig und worauf bezieht sich nun deine Frage? Eins drüber sprichst du von „angebetet“. Diese Frage ist ganz einfach zu beantworten: angebetet wird nur Gott, Heilige und Engel werden verehrt. --Turris Davidica (Diskussion) 11:58, 1. Okt. 2013 (CEST)

Wenn das so ist, wie konnte dann ein Papst, wie in diesem Abschnitt belegt, ein Gebet an Michael richten statt an Gott? Tut mir leid, ich versteh's nicht. --Φ (Diskussion) 12:34, 1. Okt. 2013 (CEST)

Weil jemandem eine Bitte vorzutragen etwas anderes ist, als jemanden anzubeten. Eine genauere Unterscheidung findest du etwa im Artikel Latrie.--Turris Davidica (Diskussion) 12:44, 1. Okt. 2013 (CEST)

Es werden Gebete an jemanden gerichtet, der nicht Gott ist. Dass es einen Unterschied geben soll zwischen beten zu und anbeten, wäre mir neu. Das steht auch in dem von dir verlinkten Artikel nicht. Hast du einen Beleg für deine Behauptung? Gruß, --Φ (Diskussion) 12:51, 1. Okt. 2013 (CEST)

Vielleicht solltest du einfach den Katholizismus mental unter Polytheismus einsortieren, dann fällt das Verständnisproblem weg. Die nennen das zwar nicht so und machen feine Unterschiede, aber in der angewendeten Praxis scheint es genauso zu sein wie bei den alten Griechen, mit spezialisierten Zuständigkeitsbereichen für einzelne Heilige und Engel analog zu den Göttern. Dass die Engel und die Heiligen die Gebete nach oben weiterreichen und nicht selber abarbeiten wie Pallas Athene es getan hat, als sie noch welche bekommen hat, ist ja nur eine interne Verwaltungsfrage, die den Kunden nicht mehr betrifft.

Aber eigentlich schweift das vom Thema der Diskussionsseite ab. Die Katholiken glauben halt andere Sachen als die Protestanten, wo ist das Problem? --Hob (Diskussion) 12:59, 1. Okt. 2013 (CEST)

Es liegt in der Ökumene, lieber Hob. Dir darf die „Gemeinschaft der Heiligen“ schnuppe sein, mir ist sie es nicht. Etwas in mir sträubt sich zu glauben, dass es Christen gibt, die zu Engeln beten. Daher hätte ich wirklich gerne den Beleg dafür, dass in der katholischen Kirche beten zu unterschieden wird von anbeten. Herzliche Grüße, --Φ (Diskussion) 13:07, 1. Okt. 2013 (CEST)

Der Artikel Latrie, auf den ich verwiesen hatte, geht auf die Unterscheidung des Aquinaten in seiner Summa theologia zwischen latria (Anbetung) und dulia (Verehrung) ein. Das Tridentinische Konzil hat formuliert (Hervorhebung von mir): „Die Heiligen, die zusammen mit Christus herrschen, bringen ihre Gebete Gott dar; es ist gut und nützlich, sie flehentlich anzurufen und zu ihren Gebeten, ihrem Beistand und ihrer Hilfe Zuflucht zu nehmen, um von Gott durch seinen Sohn Jesus Christus, unseren Herrn, der allein unser Erlöser und Erretter ist, Wohltaten zu wirken.“--Turris Davidica (Diskussion) 13:04, 1. Okt. 2013 (CEST)

Den Text kenn ich, lieber Turris Davidica. Da setht eben nicht, dass Christen zu Engeln oder Heiligen beten dürfen. --Φ (Diskussion) 13:10, 1. Okt. 2013 (CEST)

Sie dürfen aber, das war ja mein Punkt, diejenigen um ihre Fürsprache bei Gott bitten bzw. anrufen: „es ist gut und nützlich, sie flehentlich anzurufen und zu ihren Gebeten, ihrem Beistand und ihrer Hilfe Zuflucht zu nehmen“. Im übrigen sehe ich auch keinen Widerspruch zur Anbetung, die Gott allein vorbehalten ist, im sogenannten Gebet zum eigenen Schutzengel: Engel Gottes, mein Beschützer, Gott hat dich gesandt, mich zu begleiten. Erleuchte, beschütze, leite und führe mich.--Turris Davidica (Diskussion) 13:22, 1. Okt. 2013 (CEST)

Sehr seltsam. Das hieße ja, dass in der Lehre der katholischen Kirche beten zu und anrufen Synonyme sind, beides aber Antonyme zu anbeten. Das enstpricht weder meinem Sprachgefühl noch meiner religiösen Praxis. Gibt's dafür irgendwelche Belege? Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 13:29, 1. Okt. 2013 (CEST)

So kann man es meiner Ansicht nach ausdrücken. Deshalb heißt es auch, wenn die Heiligen in der Litanei angerufen werden: „bitte für uns“. Einen Beleg expressis verbis müßte ich suchen gehen, meiner Ansicht nach geht das aber aus der Feststellung des Aquinaten über die Dulia hervor. Die könnte ich im Original zitieren.--Turris Davidica (Diskussion) 13:31, 1. Okt. 2013 (CEST)

Er sagt nicht, dass das Gebet Teil der Dulia wäre. Er spricht nur von Anrufung. --Φ (Diskussion) 13:34, 1. Okt. 2013 (CEST)

Wir beginnen, uns im Kreis zu drehen. Diese Form von Preces sind Anrufungen mit der Bitte um Gebet bei Gott und Beistand. Der hl. Thomas: Respondeo dicendum quod, quia latria soli Deo debetur, non debetur creaturae prout creaturam secundum se veneramur. Licet autem creaturae insensibiles non sint capaces venerationis secundum seipsas, creatura tamen rationalis est capax venerationis secundum seipsam. Et ideo nulli purae creaturae rationali debetur cultus latriae. Cum ergo beata virgo sit pure creatura rationalis, non debetur ei adoratio latriae, sed solum veneratio duliae, eminentius tamen quam ceteris creaturis, inquantum ipsa est mater Dei. Et ideo dicitur quod debetur ei, non qualiscumque dulia, sed hyperdulia. --Turris Davidica (Diskussion) 13:44, 1. Okt. 2013 (CEST)

Du behauptest einfach, Gebete wären Anrufungen. Das ist unbelegt, und der Artikel Gebet gibt das aber nicht her. Wenn es diesen theologischen Unterscheid gibt, wieso ist in umseitigen Artikel dann von Gebeten an Michael die Rede? --Φ (Diskussion) 13:51, 1. Okt. 2013 (CEST)

Ich gebs auf. Entweder kann ich es nicht richtig erklären oder es wird nicht richtig verstanden. Ich vermute, es liegt auch an der unentwegten Vermengung der Begriffe Gebet und Anbetung, die aber inhaltlich zu unterscheiden sind. (Worum wird denn Michael im umseitig angeführen konkret gebeten? Um seinen Beistand durch die Kraft Gottes.) Wenn die bisherigen Aussagen dazu nicht reichen, inklusive der eindeutigen Aussage des hl. Thomas, dann weiß ich auch nicht weiter.--Turris Davidica (Diskussion) 14:26, 1. Okt. 2013 (CEST)

Ich glaube, es liegt einfach daran, dass du deine Behauptungen nicht belegen kannst. --Φ (Diskussion) 14:40, 1. Okt. 2013 (CEST)

Das, was ich behauptet habe, habe ich auch belegt. --Turris Davidica (Diskussion) 14:57, 1. Okt. 2013 (CEST)

In keinem der von dir angegebenen Texte kommen alle drei Begriffe vor, über deren Unterscheidung es hier geht: Gebet, Anbetung und Verehrung. Daher können diese Texte auch nicht als Beleg für die Dinge dienen, die du behauptest. --Φ (Diskussion) 15:01, 1. Okt. 2013 (CEST)

Es wär mir neu, daß ein Beleg jeweils alle auf einer Disku nachgefragten Begriffe abdecken müßte. In der Tat habe ich die Unterscheidung zwischen Anbetung und Verehrung und das Wesen und die Art der Heiligenverehrung bzw. der Art, wie die Heiligen angerufen werden, belegt.--Turris Davidica (Diskussion) 15:11, 1. Okt. 2013 (CEST)

Und wer außer dir sagt, dass diese Verherung und Anrufung auch Gebet genannt werden kann? --Φ (Diskussion) 15:49, 1. Okt. 2013 (CEST)

Ich sage das zB auch. Heilige werden verehrt wegen ihres beispielhaften christlichen Lebens, und da wir gleichzeitig an an Leben nach dem Tod in der Nähe Gottes glauben, werden sie (im antik-mittelalterlich-feudalen Sprachspiel, zugegeben) als Vermittler in Anliegen der Menschen gegenüber Gott angerufen. Das ist aber in keiner Weise eine "Anbetung" von Heiligen. Selbstverständlich kann sich der Beter mit Anliegen direkt an Gott wenden, aber im Rahmen eines höfisch geprägten Denkmodells entstand das Vertrauen auf eine wirksame Mittlerschaft derer, die Gott postmortal bereits nahe sind. Solche Anrufung nennt man "Gebet"; dieser Begriff ist sozusagen ein Oberbegriff und schließt verschiedene religiöse Kommunikationsformen ein.

Als Beispiel das Tagesgebet der heutigen Tagesheiligen Theresia: "Großer Gott, du rufst Menschen in deine Nähe, die nichts von sich selbst erwarten, sondern alles von dir erhoffen. Führe uns den Weg der Demut und der Gotteskindschaft, den du der heiligen Theresia gezeigt hast. Vollende auf ihre Fürsprache auch unser Leben in deiner Herrlichkeit und lass uns dein Antlitz schauen. Darum bitten wir durch Jesus Christus."

Ich weise zudem darauf hin, dass mit der "Gemeinschaft der Heiligen" im Glaubensbekenntnis durchaus die noch lebenden getauften Christen mitgemeint sind. Paulus etwa nennt die Adressaten seiner Briefe in den ihm nahestehenden christlichen Gemeinden "die Heiligen" (z.B. Röm 1,7 ). --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:59, 1. Okt. 2013 (CEST)

Schön, dass du uns an deiner Meinung teilhaben lässt, lieber wahrer Jakob, mir was es aber um einen Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle zu tun.

Mein Zitat aus dem Glaubensbekenntnis bezog sich auf genau das Verständnis, das du zitierst. In dieser Gemeinschaft mit dir und meinen anderen katholischen Schwestern und Brüdern fühle ich mich verunsichert, wenn die katholische Lehre tatsächlich erlauben sollte, dass zu Menschen und Engeln gebetet wird (nicht sie nicht bloß "angerufen" bzw. verehrt werden). Ich glaube nicht, dass sie das tut. Mit ökumenischen Grüßen, --Φ (Diskussion) 19:18, 1. Okt. 2013 (CEST)

Hierzu noch: „…Die Kirche ist größer und lebendiger als wir denken. zu ihr gehören Lebende und Verstorbene, ob sie sich noch in einem Läuterungsprozeß befinden oder schon in der Herrlichkeit Gottes sind … Wir können einander über den Tod hinaus beistehen. Wir können unsere Namenspatrone und Lieblingsheiligen anrufen, aber auch unsere verstorbenen Angehörigen, von den wir glauben, daß sie schon bei Gott angekommen sind. Umgekehrt können wir unseren Verstorbenen, die sich noch in einem Läuterungsprozeß befinden, durch unser Bittgebet zu Hilfe kommen. … (Youcat, 185)“ und „Wir dürfen Heilige zwar niemals anbeten, wir dürfen sie jedoch im Himmel anrufen, damit sie am Thron Gottes für uns Fürbitte einlegen.“ (Youcat, 497)

Falls du dich an dem Wort „Gebet“ in der Zwischenüberschrift stößt, das im übrigen nicht von mir stammt, und an dem mein Herz auch nicht hängt, hülfe es, das entsprechend zu verändern? An sich gings mir nur um die Beantwortung deiner Fragen.--Turris Davidica (Diskussion) 21:11, 1. Okt. 2013 (CEST)

Gewiss hülfe es, aber nur mit einem Beleg. Ich will einfach wissen, ob es in der katholischen Kirche zu Engeln gebetet wird, wie es der Artikel derzeit angibt, oder nicht (was ich hoffe). --Φ (Diskussion) 22:50, 1. Okt. 2013 (CEST)

ImO liegt das Missverständnis in einem nicht deckungsgleichen Sprachgebrauch der Begriffe. Das evangelische "Gebet" entspricht offenbar der katholischen "Anbetung" (lat. "adoratio", gr. "latria"). In diesem Sinne zB das Lexikon für Theologie und Kirche: "Mit dem dt. Wort Anbetung ist jene Verehrung gemeint, die Gott allein zukommt." (Josef Weissmayer: Anbetung III. Sysdtematisch-theologisch. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band 1. Herder, Freiburg im Breisgau 1993. ) Dies scheint mir das auszudrücken, was dir, Φ, aus protestantischer Sicht als wesentlich erscheint. Auch der Artikel "Gebet" im LThk (Bd. 4) kennt nur das Gebet zu Gott, vorrangig zum Vater. Weissmayer (LThK Bd. 1) weiter unter Verweis auf diverse Konzilsentscheidungen: das außerordentliche Lehramt hat "erklärt, daß die 'wahre Latria' Gott allein zukommt - im Unterschied zu der den Heiligen zustehehnden 'Dulia'"; anbetungswürdig seien lediglich jede der drei göttlichen Personen, die Menschheit des Sohnes und die Eucharistie, in der Christus real präsent ist. Auch im Katechismus der Katholischen Kirche (1993) wird "Gebet" (fast) nur als Gebet zu Gott gebraucht.

Die Tücke liegt darin, dass der landläufige katholische Sprachgebrauch (erst recht in der Volksfrömmigkeit) auch die "Dulia" mit "Gebet" bezeichnet; gemessen an dem Daregelegten offenbar ein "nicht-technischer" Sprachgebrauch. Etwa die Allerheiligenlitanei besteht aus lauter Anrufungen an die Dreifaltigkeit, die Engel und die Heiligen; wird sie nicht gesungen, sondern gesprochen, würden das viele als "Gebet" bezeichnen, und schon ist das Missverständnis da.

Eine Ausnahme im Kath. Katechismus will ich nicht verschweigen (Nr. 2675): "Ausgehend von dieser einzigartigen Mitwirkung Marias am Wirken des Heiligen Geistes haben die Kirchen das Gebet zur heiligen Mutter Gottes entfaltet. Sie richteten dieses Gebet ganz auf Christus aus." - "Die Kirchen" bedeutet: In Rede steht hier nicht nur das katholische, sondern auch das orthodoxe Gebetsverständnis.

Ökumenische Grüße zurück - solche Missverständnisse aufgrund unterschiedlicher Bedeutungsaura scheinbar gleicher Begriffe bei den Konfessionen erlebe ich im häuslichen Alltag oft.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:29, 2. Okt. 2013 (CEST)

Danke. Gibt es denn auch einen Beleg für deine Aussage zum landläufigen Sprachgebrauch? (und wieso tut die Kirche nichts dagegen?) Vielleicht gibt es ja auch Belege dafür, dass die im Artikel genannten Michaelsgebete gar keine Gebete sind. Dann könnten wir es ändern. --Φ (Diskussion) 10:32, 2. Okt. 2013 (CEST)

"Beten" ist Oberbegriff für "Anbeten" und "Anrufen". Der Beleg ist einfach die jahrzehntelang erlebte eigene Praxis, die Turris Davidica wohl bestätigen kann. So etwas "Machtvolles" wie Volksfrömmigkeit ist schwer zu bekämpfen und zu korrigieren. Das korrekte Verständnis ist sicherlich Thema vieler Predigten, Katechesen und Glaubenskurse. Dabei schließe ich nicht aus, dass auch mancher Prediger ein unreflektiert schiefes Verständnis hat. Ich verhehle auch nicht, dass in manchen kirchlichen Milieus Marien-, Heiligen- und Engelfrömmigkeit die christologische Frömmigkeit dominiert. Da macht das ökumenische Gespräch, so wie hier, Gott sei Dank sensibel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:50, 2. Okt. 2013 (CEST)

Verzeihung, aber „gelebte Praxis“ als Beleg für enzyklopädische Praxis verkaufen zu wollen geht einfach nicht. Wenn die Katholiken das dürfen würden, dann müsste man es auch den Zeugen Jehovas, den Islamisten, Scientology und und und einräumen. Es kann ja auch sein, dass Millionen Katholiken regelmäßig im streng theologischen Sinne zum Erzengel Michael beten und sich damit des Götzendienstes schuldig machen, wer weiß? Nichts für ungut, aber ein bisschen ernster solltest due WP:Q schon nehmen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 12:59, 2. Okt. 2013 (CEST)

Das schließt sich aber gegenseitig aus: der KKK definiert als Götzendienst, „wenn der Mensch anstelle Gottes etwas Geschaffenes ehrt und verehrt, ob es sich nun um Götter oder Dämonen (z. B. im Satanismus) oder um Macht, Vergnügen, Rasse, Ahnen, Staat, Geld oder ähnliches handelt.“. (2113, Hervorhebung von mir). Alle Heiligen- und Engelverehrung dient aber der Verehrung Gottes, insofern trifft „an Stelle Gottes“ ja gerade nicht zu. Ursache der Schwierigkeiten, die wir hier haben, scheint mir die Gleichsetzung von Gebet und Anbetung, zwei Begriffe, die eben nicht gleichzusetzen sind. Mir scheint, das was jetzt im Artikel steht, ist zutreffend. (Die englische WP hat übrigens keinerlei Schwierigkeiten mit einem eigenen HA en: Prayer to St. Michael. Wäre es sehr schwierig, Phi, einfach hinzunehmen, daß sich Katholiken in der Anrufung, die man auch Gebet nennt, auch an den hl. Michael wenden?--Turris Davidica (Diskussion) 13:46, 2. Okt. 2013 (CEST)

Gut, dann ist meine Frage beantwortet. In der katholischen Kirche ist es gelebte Praxis, zu anderen Wesen als zu Gott zu beten, und das gilt dort nicht als Götzendienst. Dass das in Wirklichkeit nur eine Anrufung wäre, konnte nicht belegt werden. Ich finde das traurig, aber das ist dann eher mein Problem. Kein Änderungsbedarf am Artikel. --Φ (Diskussion) 13:50, 2. Okt. 2013 (CEST)

Quod erat demonstrandum, nehme ich an. Dass "Anbetung" (als "Gebet im engeren Sinne") von Heiligen nachgewiesen ausgeschlossen ist, lässt du nicht gelten. Dann beziehe aber bitte auch die Orthodoxie mit ein, die es genauso sieht wie der Katholizismus. (Siehe dazu: Heiligenverehrung.).--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:33, 2. Okt. 2013 (CEST)

Belege?

Die Quellenlage ist in etlichen Abschnitten des Artikels extrem dürftig. Eklatant fällt mir das gerade beim Abschnitt "Christliche Tradition" auf. So finden sich zum angeblichen "Seelenwäger" z.B. zwar zwei Bildchen, aber keinerlei Belege.
Ich erlaube mir, den entsprechenden Baustein zu setzen. --Anna (Diskussion) 15:39, 19. Jan. 2015 (CET)

Beim verlinkten Seelenwäger gibt es anscheinend Quellen. Ich hätte lieber Belege für den Ausflug in die Ägyptologie. --Turris Davidica (Diskussion) 16:06, 19. Jan. 2015 (CET)

Ja, ich weiß schon, warum ich den Baustein über den gesamten Abschnitt gesetzt habe... da ist ja insgesamt so gut wie nichts belegt.

Aber auch für den Seelenwäger kann ich - außer den zwei Bildchen - im Artikel nichts an Belegen finden. Und Bilder als Belege - ? Das wäre doch etwas arg nah dran an OR. Der über Seelenwäger verlinkte Artikel leitet zu Partikulargericht, und dort steht diese Rolle des Michael ganz genauso unbelegt drin. --Anna (Diskussion) 17:04, 19. Jan. 2015 (CET)

Eingangspassage

Hallo Turris Davidica, hallo Phi, die Formulierung "der Koran [...] rezipierte[.] die Gestalt der jüdisch-christlichen Überlieferung" ist leider nicht wissenschaftlich neutral, da sie den textimmanenten Selbstanspruch des Korans sowie die Bedeutung, die ihm seitens der Muslime - obgleich nur in sehr impliziter Formulierung - untergräbt. Als Historiker, Religionswissenschaftler oder Theologen (insbesondere dann) sollten wir den Selbstanspruch der jeweiligen Denomination ernst nehmen. Diesem zufolge ist der Koran Gottes Wort. Dem Koran eine Rezeptionsgeschichte zu "unterstellen", würde den Entstehungshintergrund profanisieren und stünde damit sogar in der diskursiven Tradition orientalistischer Werke des 19. und 20. Jhs., die im Koran einen schlechten Abklatsch vom AT und NT sahen. Solche Sachen können und sollen in den jeweiligen Artikeln diskutiert bzw. erörtert werden, aber eine Einführung zum Erzengel sollte derartige Ambiguitäten im Verständnis vermeiden. Gerne auch eine andere Formulierung als die von mir vorgeschlagene...aber die Zweideutigkeit bzgl. der Rezeption sollte 'raus. Das mag kleinlich wirken, aber gute Wissenschaft ist kleinlich. Grüße (nicht signierter Beitrag von CemoCan44 (Diskussion | Beiträge) 00:12, 10. Dez. 2014 (CET))

Dann kannst du sicher mal eine anerkannte, wissenschaftliche Quelle namhaft machen, nach der es im Koran keinerlei Rezeptionsphänomene gibt. Ich glaube das nicht. --Φ (Diskussion) 07:56, 10. Dez. 2014 (CET)

du hast leider den kern meiner kritik scheinbar nicht ganz verstanden; es ging mir um das selbstverständnis des sakraltextes und der zugehörigen glaubenscommunity. natürlich bezieht sich der koran auf inhalte vom nt und at - er ist sogar ohne die lektüre dieser nur bedingt verständlich. allerdings impliziert rezeption eine menschliche tätigkeit, ergo ist der koran nicht gottes wort, ergo ist der selbstanspruch der community unberücksichtigt. in einem artikel zum koran, zur islamischen hermeneutik oder was auch immer, sollen und müssen solche dissensthemen zwischen wissenschaftlichen narrativen und selbstansprüchen aufgegriffen und kontrovers diskutiert werden, allerdings nicht in der eingangspassage in dem lemma zum erzengel michael, der mehrheitlich aus einer christlichen perspektive verfasst wurde. die formulierung sollte schlichtweg neutral sein, weil man sonst - wie ja geschehen - der orientalismuskritik bezichtigt werden kann. (nicht signierter Beitrag von CemoCan44 (Diskussion | Beiträge) 11:00, 10. Dez. 2014 (CET))

Wenn wir auf den "Selbstanspruch der jeweiligen Denomination" Rücksicht nehmen müssten, wären sofort schlechterdings alle Artikel über die Bibel dringend umzuschreiben, denn jegliche Textkritik, jegliche Kontextualisierung widerspricht ja der Lehre der Zeugen Jehovas, der übrigen christlichen Fundamentalisten und vieler Evangelikaler, sie wäre verbalinspiriert. So geht das nicht.

Die jetzige Formulierung, der Erzengel selbst würde im Koran rezipiert, halte ich für missglückt, da die meisten Menschen nicht glauben, dass es den gibt. Es ist seine Gestalt, die Vorstellung von ihm, die im Koran rezpiert wird. --Φ (Diskussion) 11:54, 10. Dez. 2014 (CET)

zum einen sprach ich mich nicht für eine traditionsinterne formulierung aus, sondern für eine neutrale. zum anderen ist die historische kritik zum koran im vergleich zur bibel leider noch gänzlich in den anfängen - an der fu und hu in berlin gibt es aber schon vielversprechende anfänge. dies sollte aber den spezialisten überlassen werden. fachunkundige sollten sich bei desideraten daher zurücknehmen und neutrale formulierungen wählen. mal ganz davon abgesehen, dass der glaube an das göttliche wort ein konsensthema im islam ist und demnach vielleicht mehr berücksichtigung verdient als diverse dissensthemen. deiner kritik bzgl. gestalt vs. vorstellung der gestalt stimme ich zu - allerdings erneut mit dem zusatz, rezeption durch "bezug", "thematisierung", "aufgreifen" oder was auch immer zu ersetzen, um nicht so offenkundig den sakralcharakter anzugreifen. mit nur einer wortänderung ließen sich missverständnisse ausräumen, ohne dabei "verbalinspiriert" zu sein. (nicht signierter Beitrag von CemoCan44 (Diskussion | Beiträge) 12:21, 10. Dez. 2014 (CET))

Was an deiner Umformulierung „beriefen sich auf die Engelsgestalt“ etwa neutraler gewesen sein sollte, entzieht sich mir völlig. Der Engel ist doch nicht einfach aus dem Nichts erschienen und hat sich dann im Koran materialisiert, sondern er hat eine Genese. Die zu nennen ist Bestandteil des Artikels. Eines noch: könntest du eventuell ins Auge fassen, auch Großbuchstaben zu verwenden und deine Beiträge signieren und möglichst auch einzurücken? Das erleichtet das Lesen der Diskussion enorm. --Turris Davidica (Diskussion) 12:56, 10. Dez. 2014 (CET)

selbstverständlich ist die Formulierung neutraler - Du schreibst es ja selbst, sie lässt offen, ob der Koran einen profanen oder sakralen Charakter hat. Somit ist sie natürlich neutraler, als eine profane Genese zu implizieren. Der Koran ist dem Glauben fast aller muslimischer Denominationen zufolge Gottes Wort; Gott rezipiert nicht und Gottes Worten eine Genese zuzusprechen, wäre anthropomorph und stünde im Widerspruch der abrahamitischen Tradition. Erneut: Die Auseiandersetzung und kritische Hinterfragung mit dem Selbstanspruch der Religionen ist eine der wichtigsten Aufgaben der Religionswissenschaft oder -geschichte. Sie sollte jedoch von Fachkundigen mit Berücksichtigung der einschlägigen Forschungsliteratur differenziert getätigt werden - sie hat in dieser Eingangspassage nichts verloren. Mich wundert ehrlich gesagt dieser immense Gegenwind gegen einen doch sehr banalen und im Grunde leicht verständlichen Änderungsvorschlag...meine Reaktion sollte doch veranschaulichen, dass es zumindest missverständlich formuliert ist. Der Artikel verliert nichts an religionswissenschaftlicher Elaboriertheit und ist auch kein Zugeständnis an die Theologie, wenn man diesen einen Aspekt überdenkt.

Verzeiht bitte meine Unkenntnis über die Wikipedia-Diskussionskultur; ich bin nur ein Religionshistoriker der über diese Formulierung gestoßen ist, und sie zur Disskussion stellen wollte. --CemoCan44 (Diskussion) 14:23, 10. Dez. 2014 (CET)

Dass Michael der Schutzpatron des HRR ist, sollte vielleicht einmal belegt werden. Der komplette Satz klingt für mich abgeschrieben und in sich selbst eher widersprüchlich (955 gab es kein HRR, diese Bezeichnung ist anachronistisch). Mir fiel das einzig derswegen auf, weil ich einmal die Nationalheiligen der verschiedenen europäischen Nachbarn recherchierte. Eine föderale Struktur - wie sie in Deutschland bis heute fortbesteht - spricht eher für diverse Landesheilige (Bayern, Sachsen usw.), manche Länder hatten überhaupt keine. Ist der Verweis auf Michael nun bei Thietmar von Merseburg zu finden, oder erklärt hier jemand unhinterfragt etwas?--78.51.46.100 17:47, 25. Feb. 2015 (CET)

Bildbeschriftung falsch

Hallo,

das Bild von der Rettung der Seele "Evas" zeigt eindeutig einen Mann und nicht eine Frau. Und soweit ich mich erinnere war Eva ja eine Frau. Oder versteh ich das Bild falsch? --91.64.185.131 03:41, 31. Mär. 2015 (CEST)

Du schaust vielleicht auf die falsche Stelle. Die kleine Figur, die der Dämon oder das Teufelchen noch hält, ist die Seele. --Turris Davidica (Diskussion) 09:38, 31. Mär. 2015 (CEST)

Lemma

Im Zuge der Namensangleichung der Hauptkategorie Kategorie:Michael (Heiliger) an das Lemma dieses Artikels ist mir aufgefallen, dass auch Erzengel Michael (derzeit Weiterleitung hierher) als Lemma möglich und ohne Klammer eigentlich besser geeignet wäre. Dürfte m.E. auch die häufigste Bezeichnung sein. --$traight-$hoota {#} 11:55, 11. Mai 2015 (CEST)

Ist iMHO genauso eindeutig (es kann nur einen geben… ;)--Turris Davidica (Diskussion) 12:01, 11. Mai 2015 (CEST)

Im Zuge dieser Diskussion ist mir aufgefallen, dass ich weder im Artikel Erzengel noch im Artikel Heiliger einen Bezug zwischen beiden finden konnte. Wurde Michael vom Engel durch seine irdische Tätigkeit zum Heiligen oder werden Heilige durch ihren Tod zu Engeln? --Peter (Gröbner) 08:29, 17. Mai 2015 (CEST)

Weder noch, die Kirche bezeichnet die Engel als „die heiligen Engel“ (die Engel, die in der unmittelbaren Gegenwart Gottes sind, sind per se geheiligt), daher kann man sowohl vom Erzengel Michael sprechen, als auch vom hl. (Erzengel) Michael. --Turris Davidica (Diskussion) 10:18, 18. Mai 2015 (CEST)

Welche Kirche meinst Du? Oder sind sich da alle einig? Gruß und Dank --Peter (Gröbner) 17:16, 18. Mai 2015 (CEST)

An sich sind sich da die lateinische Kirche, die orthodoxen Kirchen und vielleicht sogar noch die anglikanische Kirche m. W. einig. --Turris Davidica 10:29, 19. Mai 2015 (CEST)

Ich hab mal verschoben… --$traight-$hoota {#} 10:48, 18. Mai 2015 (CEST)

Wir haben noch Gabriel (Erzengel) und Raphael (Erzengel). Die müssten dann eigentlich auch noch nach dem Schema verschoben werden. --Salomis 14:07, 21. Mai 2015 (CEST)

Und was ist mit Uriel, Jehudiel, Sealtiel und Barachiel? --Peter (G.) 15:59, 21. Mai 2015 (CEST)

Für Gabriel und Raphael wäre es wohl auch sinnvoll.

Die anderen Namen sind ja auch so schon eindeutig und brauchen keine Klammer, weshalb sie besser auf dem eindeutigen Lemma stehen bleiben sollten. --$traight-$hoota {#} 19:08, 21. Mai 2015 (CEST)

Es gibt auch Uriel (Vorname), daher wäre Erzengel Uriel nur konsequent. --Peter (G.) 19:22, 21. Mai 2015 (CEST)

Bevor sämtliche Engel zu Erzengeln "befördert" werden, hier mal eine kurze Klarstellung: (1) In der Hl. Schrift wird nur Michael als Erzengel bezeichnet. (2) In verschiedenen außerbiblischen Traditionen wird auch dem biblische Gabriel und dem apokryphen Raphael dieser Titel beigelegt. (3) Uriel (auch apokryph!) hingegen ist auch in den erwähnten außerbiblischen Traditionen ein äußerst umstrittener Erzengel. Mfg, GregorHelms (Diskussion) 23:30, 21. Mai 2015 (CEST)

Willst Du damit sagen, was nicht der katholischen Sichtweise entspricht, ist umstritten? „Festzustellen bleibt: Sein Status, als einer der vier Erzengel sowie der sieben Gott nahestehenden Engel, war in der römisch-katholischen Kirche wechselhaft, im Gegensatz zu den Ostkirchen, die ihn durchgängig anerkannten und anerkennen.“ (Uriel) --Peter (G.) 16:54, 22. Mai 2015 (CEST)

Gott bewahre! ;-) Das Gegenteil ist der Fall! Ich will damit nur sagen, dass der Titel "Erzengel" nicht inflationär verwendet werden sollte. Die Bibel geht damit - wie bereits gesagt - sehr sparsam um und bezeichnet nur Michael als Erzengel. Man kann mE gerne in den verschiedenen Engel-Artikel darüber informieren, dass der eine oder andere Engel in der einen oder anderen kirchlichen, esoterischen ... Tradition als Erzengel gehandelt wird, aber - abgesehen von Michael - bitte nicht bereits im Lemma. Wenn bei den Uriels, Jehudiels und anderen Els eine Zusatzerklärung zum Namen nötig ist, dann reicht "Engel" völlig. Mfg, GregorHelms (Diskussion) 18:43, 22. Mai 2015 (CEST)

Das klingt einleuchtend. Dann sollten Gabriel (Erzengel) und Raphael (Erzengel) aber nach Gabriel (Engel) und Raphael (Engel) verschoben werden, da beide den Erzengel jetzt schon im Lemma haben. Oder übersehe ich noch was? Die Engel, die bislang keinen Zusatz zum Namen im Lemma haben, brauchen mMn auch keinen bekommen. --Salomis 22:13, 22. Mai 2015 (CEST)

Der Argumentation stimme ich zu. Allerdings macht es schon einen Unterschied, ob das Lamme Erzengel Gabriel oder Gabriel (Erzengel) heißt: bei letzterem ist die Klammer einfach nur ein wiki-internes Unterscheidungsmerkmal ohne große inhaltliche Bewandnis. Daher ist es eigentlich unproblematisch, als Klammer „Erzengel“ zu verwenden, wenn das eine sinnvolle Unterscheidung ermöglicht. Ob nun in der Klammer „Engel“ oder „Erzengel“ steht, ist im Grunde relativ egal. „Engel“ ist der Oberbegriff und reicht aber schon zur Differenzierung gegenüber den Homonymen. Also wäre es wohl besser geeignet, eine Verschiebung ist aber m.E. auch nicht zwingend erforderlich. --$traight-$hoota {#} 22:37, 23. Mai 2015 (CEST)

Ok. Dann ernennen wir den Gabriel halt mal ausnahmsweise zum Erzengel honoris causa. ;-) Mfg,GregorHelms (Diskussion) 08:06, 25. Mai 2015 (CEST)

Die „Italiener“ sind da großzügig: it:Arcangelo Gabriele, ansonsten herrscht Uneinheitlichkeit: [2] --Peter 09:09, 25. Mai 2015 (CEST)

Faustregel (Ausnahmen bestätigen die Regel): In katholischen / orthodoxen Breitengraden zählt bei Gabriel die Tradition (Erzengel), in protestantischen die Bibel (Engel, oder einfach Gabriel). :-) mfg,GregorHelms (Diskussion) 15:27, 25. Mai 2015 (CEST)

Man kann die Präferenz aber noch nicht bei seinen Einstellungen festlegen. --Peter 15:29, 25. Mai 2015 (CEST)

:-) Es wird wahrscheinlich schon daran gearbeitet. Mfg, GregorHelms (Diskussion) 08:18, 26. Mai 2015 (CEST)

Verschiebung nach Michael (Erzengel)

In der Liste der Erzengel unter Erzengel#Erzengel in der christlichen Religion sind folgende Links enthalten:

• Gabriel (Erzengel)
• Raphael (Erzengel)
• Uriel
• Erzengel Michael

Es fällt auf, dass das Lemma zum Erzengel Michael von den anderen abweicht. Gibt es einen Grund, warum das Lemma Erzengel Michael benannt ist, während die anderen nach dem Schema Michael (Erzengel) aufgebaut sind? Aus diesem Grund wäre eine Verschiebung nach Michael (Erzengel) sinnvoll. Vielen Dank und beste Grüße, --Soluvo (Diskussion) 22:28, 14. Nov. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis. Der Michael ist nun entsprechend den anderen Engeln verschoben. Weiterleitung ist ja vorhanden. Eventuell auch bei Uriel noch durchführbar. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 06:28, 15. Nov. 2016 (CET)

@Georg Hügler: Vielen Dank, Georg Hügler, für die Verschiebung. Die Weiterleitung Erzengel Uriel ist nun auch vorhanden. Ob der komplette Artikel Uriel nach Erzengel Uriel verschoben werden sollte, kann ich leider nicht beurteilen, da bist Du der Experte. Vielen Dank und beste Grüße, --Soluvo (Diskussion) 07:52, 15. Nov. 2016 (CET)

Einführung des Festtags

Im Artikel steht "Papst Gelasius I. legte im Jahr 493 das Fest des hl. Erzengels Michael und aller Engel auf den 29. September". Laut Wimmer (1966) soll Leo der Große (440-461) den 29. (oder 30.) September bereits als Michaelistag eingeführt haben. Wer war's denn nun? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 21:01, 7. Dez. 2016 (CET)

Generell ist es möglich, dass solche Termine differieren und dass mit dem einen (früheren) Termin der Beginn der Verehrung in einer Teilkirche und mit dem anderen die Einführung für die ganze Kirche gemeint ist. Daraufhin müsste man im einzelnen die Literatur durchsehen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:36, 7. Dez. 2016 (CET)

Die Angabe erfolgte WiMRE unter anderem auf Basis der Catholic Encyclopedia, der Festtag ist im dem Namen des Papstes folgenden Gelasianischen Sakramentar ausgewiesen. HTH,--Turris Davidica (Diskussion) 09:18, 8. Dez. 2016 (CET)

Dann kann Leo den Festtag also eingeführt haben und Gelasius hat ihn dann "gelistet"? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 10:03, 8. Dez. 2016 (CET)

Michaelis als Datum

Mir ist aufgefallen, dass in vielen historischen Texten auf Michaelis als Datum verwiesen wird. Die Information dazu ist im umseitigen Artikel zu finden und schön erklärt. Jedoch finde ich, dass sie sich damit zu sehr verstecken. Wäre es nicht sinnvoller diese Info in ein eigenes Lemma auszulagern? Derzeit gibt es eine BKS Michaelis, die hauptsächlich eine BKS/Namensträger ist. Von dort sollte aber auch auf das Datum „Michaelis“ verwiesen werden; das ginge sicher besser auf ein eigenes Lemma, z. B. Michaelis (Kalender) oder Michaelis (Datum), als in die Tiefen des Artikels Michael (Erzengel). – Wie denkt ihr anderen? --ChoG ^Ansprechbar 18:56, 17. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe die BKS Michaelis in dem Sinne ergänzt. ImO müsste das reichen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:51, 17. Apr. 2017 (CEST)

Islamische Tradition

Eine IP hat in den Abschnitt mehrere Hinweise darauf platziert, dass die Angaben nicht kanonisch seien. Sie waren in der Tat nicht belegt, weshalb ich sie unter Bezugnaghme auf WP:Q#Grundsätze ganz entfernt habe. --Φ (Diskussion) 21:51, 7. Feb. 2018 (CET)

Lokal- und Regionalpatrozinien

Sollte man die Patrozinien nicht alphabetisch sortieren? --Taxtman (Diskussion) 21:04, 19. Mär. 2018 (CET)

Im Tanach ein Erzengel?

Das wundert mich etwas. Tanach heißt Hebräische Bibel, und ich meine, da kommt der Begriff "Erzengel" nicht vor. Bauer/Aland gibt mir für ἀρχάγγελος keine Verweise ins AT. Auch die Septuaginta hat in Dan 12, 1 "der große Engel" (Μιχαηλ ὁ ἄγγελος ὁ μέγας), bei Theodotion "der große Leiter". Tz. Als Einleitungssatz auf der WP-Hauptseite finde ich das suboptimal.--Ktiv (Diskussion) 08:14, 29. Sep. 2020 (CEST)

+1. Genau darüber bin ich auch gestolpert. --Qumranhöhle (Diskussion) 23:33, 29. Sep. 2020 (CEST)

Warum Heiliger?

Warum spricht man hier vom hl. Michael? Man sagt ja auch bei anderen Himmelswesen nicht z.B. hl. Gott? Heilige sind doch verstorbene Menschen, die vom Papst heilig gespochen wurden?--Astra66 (Diskussion) 12:33, 29. Sep. 2020 (CEST)

Umgangssprachlich sagt man nicht "der heilige Gott", da hast du recht. Aber in alten gottesdienstlichen Texten des Christentums heißt es z.B. sehr wohl "Heiliger Gott, heiliger starker [Gott], heiliger unsterblicher [Gott], erbarme dich unser" (Trishagion) oder über Jesus Christus als Sohn Gottes: "Denn du allein bist der Heilige, du allein der Herr, du allein der Höchste" (Gloria).

Der Begriff "heilig" ist im Christentum sogar noch weiter gefasst: Paulus von Tarsus schreibt im Philipperbrief (und ähnlich an anderen Stellen) "an alle Heiligen in Christus Jesus, die in Philippi sind, mit ihren Vorstehern und Helfern" (Phil 1,1 ) - gemeint ist die ganze christliche Gemeinde in der Stadt Philippi. In einem solchen Verständnis der "Gemeinschaft der Heiligen" auf der Erde und im Himmel sind nach alter kirchlicher Tradition auch die Engel einbezogen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:17, 29. Sep. 2020 (CEST)

Varia

Hätte ich rausgenommen, da eine Einzelkirche nicht den Heiligen relevant ist. Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge 22:09, 29. Sep. 2020 (CEST)