Diskussion:Maschinenstürmer

Dieser Artikel war am 4. Mai 2019 der Artikel des Tages.

Bei Änderungen bitte den 'Hauptartikel' zu Luddismus beachten und beide Artikel aufeinander abstimmen. --Lixo 00:54, 2. Nov 2005 (CET)

Modernisierungsverlierer?

Zur Zeit läuft eine - aus mir unerfindlichen Gründen - ziemlich erbitterte Löschdiskussion über den Begriff Modernisierungsverlierer. Wen's interesssiert, bitte hineinschauen und mitmachen. Wie immer man sie ideologisch wertet, mir scheinen die Maschinenstürmer und Luddditen da ganz gut hinein zu passen. Robert Schediwy 86.32.215.9 05:33, 29. Dez. 2007 (CET)

Klassentheorie

Ich habe den Artikel zurück zum Stand vor dem EW gesetzt. Die Formulierung ist neutral. Marxistische Klassentheorie machen wir uns hier nicht vorbehaltlos zu eigen. --Charmrock 02:46, 24. Apr. 2009 (CEST)

"Die Formulierung ist neutral. Marxistische Klassentheorie machen wir uns hier nicht vorbehaltlos zu eigen"

• Radical Language and Ideology in Early Nineteenth-Century England: The Challenge of the Platform, John C. Belchem, Albion: A Quarterly Journal Concerned with British Studies, Vol. 20, No. 2 (Summer, 1988), pp. 247-259

• Protest and Punishment in Nineteenth-Century Britain, George Rudé, Albion: A Quarterly Journal Concerned with British Studies, Vol. 5, No. 1, Violence and Social Control (Spring, 1973), pp. 1-23

• Economic Fluctuations and Some Social Movements Since 1800, E. J. Hobsbawm, The Economic History Review, New Series, Vol. 5, No. 1 (1952), pp. 1-25

• The Making of the English Working Class?, R. Currie, R. M. Hartwell, The Economic History Review, New Series, Vol. 18, No. 3 (1965), pp. 633-643

• How Machines Make History, and How Historians (And Others) Help Them to Do So, Thomas J. Misa, Science, Technology, & Human Values, Vol. 13, No. 3/4 (Summer - Autumn, 1988), pp. 308-331

• The Industrial Revolution and the Regional Geography of England, John Langton, Transactions of the Institute of British Geographers, New Series, Vol. 9, No. 2 (1984), pp. 145-167

• Rehabilitating the Industrial Revolution, Maxine Berg, Pat Hudson, The Economic History Review, New Series, Vol. 45, No. 1 (Feb., 1992), pp. 24-50

• The Machine Breakers, E. J. Hobsbawm, Past and Present, No. 1 (Feb., 1952), pp. 57-70

• The Moral Economy of the English Crowd in the Eighteenth Century, E. P. Thompson, Past and Present, No. 50 (Feb., 1971), pp. 76-136

sobald der nachweis erbracht ist, dass das alles anhänger der marxistischen theorie sind bitte auf meiner disk. mit dem arsenal an gegenbelegen melden. ich setzte in der zwischenzeit auf der belegte und WP:RW-konforme fassung zurück, gruß --Jan eissfeldt 03:44, 24. Apr. 2009 (CEST)

Dass es Belege zum Gebrauch gibt, ändert nichts am Gebot der Neutralität, siehe Klasse (Soziologie): Siehe Der Begriff Klasse bezeichnet in der Soziologie eine Gruppe von Menschen, die sich durch gemeinsame, insbesondere ökonomische Merkmale, aber häufig auch durch ein spezifisches Zusammengehörigkeitsgefühl oder Klassenbewusstsein auszeichnen. Sehr viel stärker als die Begriffe Schicht oder Milieu betont der u. a. von Karl Marx verwendete Begriff Klasse ein Unterdrückungs- und Ausbeutungsverhältnis. In der Soziologie wird über die genaue Definition des Klassenbegriffs, aber auch über die Frage, ob die Leitbegriffe Klasse, Schicht oder Milieu die Gliederung der Sozialstruktur einer Gesellschaft besser beschreiben, kontrovers diskutiert. Der Klassenbegriff ist wegen seiner politischen Auswirkungen besonders umstritten. --Charmrock 03:53, 24. Apr. 2009 (CEST)

jo, isser politisch, hier gehts aber um historische trivia. beleg ist zu erbringen, von fettdruck halte ich bekanntlich ebensowenig wie von sprachlichen krücken a la "verschiedene autoren" um sich um konkrete relationsangaben zu drücken. gruß und dank --Jan eissfeldt 04:03, 24. Apr. 2009 (CEST)

Statt verschiedene Autoren kannst du ja was anderes einsetzen. dass der Klassenbegriff nicht neutral ist, setze ich mal als bekannt voraus. Belege folgen. --Charmrock 04:06, 24. Apr. 2009 (CEST)

Und: Änderungswünsche werden nicht per EW durchgesetzt, das gilt auch für Administratoren. --Charmrock 04:09, 24. Apr. 2009 (CEST)

1) also keine belge 2) kommt editwar gegen belege und 1 +x autoren immer dann schlecht, wenn 1) erfüllt ist. von neutral hab ich nichts geschrieben, nur bestritten das es sich im kontext um "Marxistische Klassentheorie" handelt und selbiges belegt. ich hab jftr mal ne vm gestellt aber das ist dir ja bekannt --Jan eissfeldt 04:18, 24. Apr. 2009 (CEST)

Belege folgen, wenn ernsthaft streitig sein sollte, dass der Klassenbegriff umstritten ist. Fürs erste siehe Jon Elster, Drei Kritiken am Klassenbegriff, in Niklas Luhmann: Soziale Differenzierung: Zur Geschichte einer Idee. VS Verlag, 1985, ISBN 3531117084. Mehr später. --Charmrock 04:23, 24. Apr. 2009 (CEST)

das der klassenbegriff per se versaut ist, bestreitet hier niemand. hier geht es ausschließlich um die frage ob du konkextbezogen peer review zur spezifischen sozioökonomischen geschichte, um die es in diesem artikel geht, auskontern kannst. ich hab ja nichtmal deren existenz bestritten aber haben will ich die bevor du hier gegen dritte in den editwar ziehst. allgemeine ideengeschichte kannste also knicken, her mit der kontextspezifischen lit. --Jan eissfeldt 04:26, 24. Apr. 2009 (CEST)

Wenn du es nicht bestreitest, dann warte doch einfach mal die Diskussion ab. Für umfangreiche Belege ist es ein wenig spät. Deine umfangreiche Liste ist auch leider wenig hilfreich, was genau möchtest du damit belegen? Dass das Wort Klasse darin jeweils vorkommt? --Charmrock 04:35, 24. Apr. 2009 (CEST)

auf deutsch: du hast gerade keine zur hand. warum hast du dann mehrfach eine belegte textstelle revertet? bitte erinnere dich daran, dass exakt dieses verhalten nicht geht und darüber sehr gut hinweg warst, hast du son kindergarten ebensowenig nötig wie Benutzer:FelMol oder OB-LA-DI. die belege stimmen btw, ad hoc zur hand hatte ich sie, weil Benutzer:Polentario gestern auf der portaldisk. eine interessante frage aufwarf, die damit indirekt im zusammenhang steht --Jan eissfeldt 04:40, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ich versuchs mal anders. "Der Kapitalismus ist eine Ausbeutergesellschaft." Belege 1-150, Es ist vieles leicht belegbar. Damit wäre das aber noch lange keine Formulierung, die so in einer Einleitung auftauchen darf. Deshalb: bring das einfach im Text unter, und gut ist. Neben WP:Q gilt nämlich auch WP:NPOV, oder siehst du das anders? --Charmrock 04:46, 24. Apr. 2009 (CEST)

die formulierung gilt so lange, bis sie per besseren beleg ausgehebelt wurde. das ist dir bekannt und bei marxistischen positionen kindergeburtstag, also erzähl mir nix vom pferd und fall bitte nicht in alte handlungsmuster zurück. epistemologische krücken auf pseudepopperianischer basis ziehen bei mir nicht, deswegen hab ich WP:RW als spezifikation für IDEAS-zugängliche themen ja regelwerkkonform umgebaut. haltet euch alle 4 dran, dann ist meine disk. leer, euer sperrlog auch und die artikel besser. no edit without reliable source --Jan eissfeldt 04:51, 24. Apr. 2009 (CEST)

Die Frage ist doch vielmehr, wieso dies in der Einleitung stehen soll. Für die Einleitung könnte doch problemlos eine neutralere Formulierung gefunden werden. Worum geht es hier eigentlich? Streiten um des Streits wegen? --Mr. Mustard 07:57, 24. Apr. 2009 (CEST)

Kapitalistische Unternehmer

@Mr. Mustard: Schau mal in den Sombart, da wimmelt es von "kapitalistischen Unternehmern". Owen war Unternehmer, aber kein kapitalistischer. Bitte lass das Revertieren, sonst VM. FelMol 11:26, 12. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag/ "Die Bedeutung des kapitalistischen Unternehmers" - Überschrift eines großen Kapitels in Sombart: Der moderne Kapitalismus, Bd. III. FelMol 11:31, 12. Apr. 2010 (CEST)

Einleitung

Der aktuelle Einleitungssatz lautet:

Die Maschinenstürmer waren eine revolutionäre Bewegung gegen die von kapitalistischen Unternehmern – Karl Marx spricht von der neuen Klasse „industrieller Kapitalisten“, Ernst Nolte von „Industriebürgertum“ – vorgenommene Maschinisierung in der Industriellen Revolution.

Bei den beiden angegebenen Quellen geht es überhaupt nicht um Maschinenstürmer und es kann dort keine entsprechende Definition des Begriffs "Maschinenstürmer" entnommen werden. Dass die "Maschinisierung" von Unternehmern vorgenommen wurde, ist eine Banalität, die für die Einleitung völlig irrelevant ist. Somit erübrigt sich auch die Klärung der Frage, ob es auch "nichtkapitalistsiche" Unternehmer gibt oder ob "kapitalistischer Unternehmer" ein Pleonasmus ist.

Für die Aussage, dass es sich bei den Maschinenstürmern um eine "revolutionäre" Bewegung gehandelt haben soll, konnte ich keine Belege finden und auch der Artikel hier vermittelt ein anderes Bild. Soweit ich die Literatur hierzu richtig verstanden habe, handelte es sich vielmehr um einen Protest gegen die zunehmende Maschinierung und nicht um den Versuch die bestehenden politischen und gesellschaftlichen Verhältnisse radikal zu ändern. Selbst die Einordnung als Bewegung halte ich für zweifelhaft, weil die einzelnen Vorfälle, bei denen Maschinen gestürmt wurden, meistens spontan waren und die Arbeiter weder organisiert noch vernetzt waren. Ich werde daher die Einleitung entsprechend ändern. --Mr. Mustard 17:15, 12. Apr. 2010 (CEST)

Protestbewegung statt revolutionäre Bewegung akzeptiert. Das andere aber nicht. Du wirst Dich erinnern, dass es darüber bereits früher eine Auseinandersetzung gab, an der auch jan eissfeld beteiligt war. Damals war dieser Kompromiss gefunden worden, denn Du jetzt kippen willst.

Zur Sache: die Maschinisierung fand nicht durch die Maschinen, sondern durch kapitalistische Unternehmer statt, die den Lohnkostenvorteil nutzen wollten. Siehe auch das Hobsbawm-Zitat. Gegen Owens Favbrikationsstätten, der gleichfalls Maschinen nutzte, gab keine Aufstände. FelMol 18:19, 12. Apr. 2010 (CEST)

"the resistence to the machine was quite conciuosly resistance to the machine in the hands of the capitalist" (Hobsbawm: The Machine Breakers, S. 11 aaO). FelMol 18:26, 12. Apr. 2010 (CEST)

Oje, was ist denn das mal wieder für eine Logik? Die Proteste richteten sich gegen die zunehmende Maschinierung. Dass diese von Unternehmern vorangetrieben wurde ist völlig banal, kann von mir aus im Artikel erwähnt werden. Wie Karl Marx oder Ernst Nolte Unternehmer sonst noch bezeichnet haben ist in diesem Zusammenhang scheiß egal ebenso wie es scheiß egal ist, ob diese Unternehmer kapitalistsich, jüdisch oder homosexuell waren. --Mr. Mustard 18:26, 12. Apr. 2010 (CEST)

Eben nicht, S. das nachgetragene Zitat von Hobsbawm. FelMol 18:28, 12. Apr. 2010 (CEST)

Korrigiere mich: ob die Unternehmer jüdisch waren, scheint für einige Maschinenstürmer doch relevant gewesen zu sein [1]. Sollte im Artikel vielleicht noch ergänzt werden. --Mr. Mustard 18:55, 12. Apr. 2010 (CEST)

Widerlich, Deine Obsession bei allen möglichen und unmöglichen Anlässen die jüdische Karte zu spielen. Was bezweckst Du damit? FelMol 20:48, 12. Apr. 2010 (CEST)

Jüdisch zu sein ist genauso wenig widerlich wie kapitalistisch zu sein. Beide Attributierungen sind jedoch für die Einleitung dieses Artikels völlig irrelevant. --Mr. Mustard 21:00, 12. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Das ist doch das zutiefst Unredliche und Widerliche an Deinen Äußerungen, dass Du Deinen Kontrahenten das Gesagte im Mund umdrehst. Als hätte ich das Jüdische als widerlich bezeichnet! Dein elendes Spiel mit dem Jüdischen ist das Widerliche. Und dass beide Attributierungen gleichermaßen irrelevant sind, kannst Du gottweißwem erzählen. FelMol 21:49, 12. Apr. 2010 (CEST)

FelMol will sagen, dass wenn die Maschienstürmer ihre Brot und Arbeit durch nichtkapitalistische Unternehmen verloren hätten, diese das dann für gut befunden hätten. ;-) Anders kann ich mir die Einschränkung auf Kapitalisten nicht erklären. Interessant ist auch, wie die Maschienenstürmer bereits Jahrzehnte, bevor es aktuell wurde, bereits ein marxistisches Klassenbewusstsein entwickelt haben. -- Arcy 21:44, 12. Apr. 2010 (CEST)

Armer Arcy! Natürlich hätten nichtkapitalistische Unternehmer sich anders als kapitalistische, die vorwiegend nach Profit und Rendite jagen, sich anders verhalten. Siehe Owen. FelMol 21:53, 12. Apr. 2010 (CEST)

Owen war Kapitalist Armer FelMol. -- Arcy 22:35, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ach ja - frühsozialistischer Kapitalist. Dann schreib mal die Geschichtsbücher um, pauvre Arcy. FelMol 22:56, 12. Apr. 2010 (CEST)

Das "frühsozialistsich" beschreibt seine ideologische Gesinnung, das "kapitalistisch" die Eigentumsverhältnisse seiner beruflichen Tätigkeit. --Mr. Mustard 23:01, 12. Apr. 2010 (CEST)

Zum kapitalistischen Wirtschaften, das weißt Du doch aus dem Lemma Kapitalismus eine kapitalistische Wirtschaftsgesinnung (s. Weber, Sombart), und die war nun mal bei Owen eine ganz andere. FelMol 23:16, 12. Apr. 2010 (CEST)

Was sollen "nichtkapitalistische Unternehmer" sein? Unternehmer sind im engen Sinn die Eigentümer eines Unternehmens und somit per Definition kapitalistisch oder im weiteren Sinn auch Manager [2]. Manager hat es jedoch zu Zeiten der Maschinenstürmer noch nicht gegeben. --Mr. Mustard 22:32, 12. Apr. 2010 (CEST)

Dritte Meinung: Ich kann die Änderung von FelMol auch nicht gut finden. Das gehört wirklich nicht hierher.--Ziko 22:07, 12. Apr. 2010 (CEST)

Dritte Meinung: Kapitalist und Unternehmer sind verschiedene Begriffe, siehe das verlinkte Lemma. Allerdings wäre es vielleicht weniger verwirrend in "kapitalistische Unternehmen" ebenfalls auf Kapitalist und nicht allgemein auf Kapitalismus zu verlinken. -- Pass3456 22:23, 12. Apr. 2010 (CEST)

Der kapitalistische Unternehmer ist nun einmal ein in der Industriellen Revolution neu auftretender Akteur und Sozialcharakter, wie in Sombarts einschlägigem Werk nachzulesen. Er ist Kreator und Herr der maschinenbestückten Fabriken. Das können auch Arcy und Ziko nicht aus den Geschichtsbüchern radieren. FelMol 22:29, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ob Kapitalist und Unternehmer tatsächlich verschiedene Dinge bezeichnen, halte ich für extrem fraglich. Nur die Leute, die diese Ausdrücke verwenden, sind verschieden. --Mr. Mustard 22:32, 12. Apr. 2010 (CEST)

Dann konsultiere mal Schumpeter, der wird Dich anderes lehren! FelMol 22:59, 12. Apr. 2010 (CEST)

Dritte Meinung: Es zeugt doch schon stark von Unkenntnis, wenn man den Verlust von Arbeitsplätzen in der ersten Hälfte des 19. Jhdts als "empfanden" euphemisiert. Andererseits: Die Einleitung sollte den Artikelinhalt wiedergeben. Mir ist nicht ganz klar, wie Marx und Nolte in die Einleitung passen, wenn sie nicht mal im Artikel selbst erwähnt werden. Für sowas sind Wikilinks zuständig. Wenns den Artikel zu dieser Art von Unternehmertum noch nicht gibt, sollte man ihn vielleicht mal anlegen? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:13, 13. Apr. 2010 (CEST)

Nicht der Verlust von Arbeitsplätzen wurde empfunden, sondern der zunehmende Einsatz von Maschinen wurde als eine Gefährdung von Arbeitsplätzen empfunden. Dass Maschinen tatsächlich Arbeitsplätze vernichtet hätten, wie FelMol behauptet, gilt aus heutiger Sicht eindeutig als widerlegt. --Mr. Mustard 00:20, 13. Apr. 2010 (CEST)

Und der Manchesterkapitalismus ist nur ein böser Traum? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:23, 13. Apr. 2010 (CEST)

P.S.: Du zweifelst also tatsächlich an, dass Leute aufgrund der Maschinisierung ihre Arbeit verloren haben? Müssen wir dann überhaupt noch weiterdiskutieren? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:28, 13. Apr. 2010 (CEST)

Einige haben möglicherweise ihren Arbeitsplatz verloren, andere jedoch gerade wegen der Maschinisierung einen Arbeitsplatz bekommen. In den Entwicklungsländern werden wesentlich weniger Maschinen eingesetzt und trotzdem ist dort die Arbeitslosigkeit meist sehr viel höher. --Mr. Mustard 00:33, 13. Apr. 2010 (CEST)

Der Verlust wurde empfunden und erfahren! Marx und Nolte stehen hier als Quelle für den "kapitalistischen Unternehmer", der die Maschinen einführte und die Fabriken schuf. Beide Quellen können auch wegfallen, wenn dadurch der "kapitalistische Unternehmer" nicht mehr als Akteur in Frage gestellt wird.

Sehr verkürzt: Jahrhunderte lang wurden technische Innovationen durch gesellschaftliche Normen unterbunden. Erst der kap. Unternehmer durchbrach dieses Tabu. FelMol 00:31, 13. Apr. 2010 (CEST)

Laut Hobsbawm diente die Zerstörung der Maschinen den Arbeitern als Druckmittel zur Abwehr von Lohnsenkungen und Verschlechterungen der Arbeitsbedingungen und hatte folglich nix mit einem angeblichen Verlust der Arbeitsplätze durch Maschinen zu tun. Deshalb habe ich diese unbelegte Behauptung entfernt. --Mr. Mustard 01:29, 13. Apr. 2010 (CEST)

Dritte Meinung: Die aktuelle Einleitung ist unschön, da sie nicht erklärt, um was es eigentlich geht, sondern direkt in die Diskussion einsteigt. Vorschlag für Einleitung:

Die Maschinenstürmer waren eine Protestbewegung gegen die Maschinisierung in der Industriellen Revolution. Im Kern der Bewegung stand die Zerstörung von Maschinen, durch die Arbeiter ihre Arbeitsplätze gefährdet sahen. Schwerpunkt war England, aber auch in Deutschland und der Schweiz kam es zu ähnlichen Protesten.

Danach kann man die genauen Ursachen und Schuldfragen diskutieren. Das würde ich aber bereits in einen eigenen Absatz setzen. --Siehe-auch-Löscher 09:05, 13. Apr. 2010 (CEST)

Die momentane Einleitung gibt den Sachverhalt mMn besser wider - es ist glaub ich auch besser verständlich, wenn man eben erwähnt, dass zB hochqualifizierte Textilarbeiter ihre Arbeit verloren und durch unqualifiziertes Personal ersetzt werden konnten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:02, 13. Apr. 2010 (CEST)

Jetzt ist es deutlich besser, der zweite Absatz über Eric Hobsbawm passt aber immer noch nicht so recht in die Einleitung. Der sollte weiter hinten, und stattdessen eine allgemeinere Formulierung über mögliche Ursachen und Ziele der Bewegung. --Siehe-auch-Löscher 11:27, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ja, das sollte ein eigener Abschnitt zu den Ursachen sein, für die Einleitung zu detailliert. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:31, 13. Apr. 2010 (CEST)

Dritte Meinung: Siehe-auch-Löscher bringt es auf den Punkt. Was Karl Marx in der Einleitung zu suchen hat, wird nicht klar. Die anscheinende Notwendigkeit einer Quellenangabe in der Einleitung ist ein Indiz, dass dies unnötig ist. Auch "kapitalistisch" ist nur sekundär, das könnte auch im "kommunistischen" China genauso passieren. Die Diskussion über die Technikfeindlichkeit gehört sicher nicht dorthin. In Siehe-auch-Löschers Version steht dagegen alles wesentliche. Mr, Mustards Version wäre auch ok. --Gamma γ 11:32, 13. Apr. 2010 (CEST)

@FelMol: Die Meinungslage ist relativ eindeutig und Du tätest gut daran, darauf einzugehen, statt auf Deine Formulierungen zu pochen. Und noch ein Hinweis: Diese Formulierungen wirken auf den Leser nicht neutral, selbst wenn Sie korrekt sind. Die Glaubwürdigkeit des Artikels geht dadurch bereits in der Einleitung verloren und Dein Ziel, den Leser aufzuklären ebenso. --Siehe-auch-Löscher 16:21, 13. Apr. 2010 (CEST)

Dass die Zerstörungsakte nicht im Mittelpunkt der Proteste standen, sondern die Zerstörung von Produktionsanlagen oder ganzer Fabriken nur als "ultima ratio" letztes Mittel dieser Proteste waren, ist sicher richtig, auch wenn der Name dieser Bewegung sich genau von diesen Zerstörungsakten herleitet. Dass sich der Protest jedoch gegen "kapitalistische Unternehmer" gerichtet hätte und nicht gegen die Maschinen, das ist mal wieder eine typische FelMolsche Theoriefindung. Aus langer leidvoller Erfahrung weiß ich auch, dass er sich nicht davon abhalten lassen wird, diese seine Theorie immer wieder erneut einzufügen.

Die Maschinenstürmer wollten Konkurrenz ausschalten – eben jene „eisernen Arbeiter” beseitigen, die „nichts essen und nichts trinken, die keine Kleider brauchen und keine Kinder zu erziehen haben”, aber mit „ihren zahllosen Händen und Fingern” an einem Tag so viel erbringen, wie sie selbst „kaum in hundert zu leisten vermögen”, so Alexander Gallus in seiner Rezension des Buchs Maschinensturm. Protest und Widerstand gegen technische Neuerungen am Anfang der Industrialisierung von Michael Spehr. [3] --Mr. Mustard 16:42, 13. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: Man muss den Protest gegen die Konkurrenz der Maschinen auch vor dem geschichtlichen Hintergrund sehen, weil die Wirtschaft über Jahrhunderte lang durch Privilegien geprägt war. Für Mitglieder einer Handwerkszunft (aber auch für andere Handwerker) war es zu Beginn des 19. Jahrhundert noch völlig selbstverständlich, dass sie von der Obrigkeit vor unliebsamer Konkurrenz geschützt wurden. Die Empörung der Maschinenstürmer, welche laut Spehr zu den „Aristokraten” unter den Arbeitern gehörten, lässt sich vor dem Zerfall ihrer Privilegien gut nachvollziehen. Es ist richtig, dass der Zerfall der mittelalterlichen (Zunft)privilegien als eine wichtige Voraussetzung für die Entstehung des Kapitalismus betrachtet wird. Daraus jedoch zu schließen, die Maschinenstürmer seien frühe Kämpfer gegen den aufkommenden Kapitalismus gewesen, ist jedoch genau so eine Verklärung von geschichtlichen Zusammenhängen wie der Mythos, sie seien frühe Vertreter einer vernünftigen und verantwortungsvollen Technikkontrolle gewesen. Ihr Protest richtete sich ausschließlich gegen die Maschinen, in denen sie eine unberechtigte Konkurrenz sahen. Die Maschinenstürmer wurden von den Sozialisten im späten 19. Jahrhundert als besonders rückständig betrachtet (was sicher so nicht richtig war). Aus der Sicht des 20. Jahrhunderts zu interpretieren, dass diese gegen den Kapitalismus gekämpft hätten, ist auch deshalb Unsinn, weil die theoretischen Grundlagen erst Jahrzehnte später geschaffen wurden. Wie sehr sich das Denken damals von unserem heutigen Denken unterschieden hat, zeigt folgendes Beispiel: Als ein Unternehmer im 18. Jahrhundert in Lyon die erste Fabrik errichten wollte, bekam er nach sehr langen Verhandlungen mit den Stadtoberen nur deshalb die Erlaubnis hierzu, weil er sich verpflichtet hatte, ausschließlich minderjährige Waisenkinder dort zu beschäftigen. Nur so gab es die Zustimmung von den Handwerkszünften (die sich wegen der Konkurrenz sorgten) und der Kirche (die darin einen Akt der Nächstenliebe sah). --Mr. Mustard 18:36, 13. Apr. 2010 (CEST)

@ meine beiden Vorredner: Dazu werde ich mich in Kürze melden, wahrscheinlich noch heute. FelMol 16:49, 13. Apr. 2010 (CEST)

Widersprüchliche Quellenlage

Laut Rolf Peter Sieferle war der Grund für die Zerstörung der Maschinen, dass Arbeiter ihre Arbeitsplätze durch die Maschinen gefährdet sahen. Laut Eric Hobsbawm hat dagegen die Zerstörung der Maschinen den Arbeitern als Druckmittel zur Abwehr von Lohnsenkungen und Verschlechterungen der Arbeitsbedingungen gedient. Beides sind höchst unterschiedliche Thesen über die Ursachen dieser Vorgänge, dennoch wird Sieferles These nicht als solche dargestellt, sondern als Sachverhalt. --Mr. Mustard 11:05, 13. Apr. 2010 (CEST)

Beides ist richtig. Es waren vielfältige Aktionen. Die einen wehrten sich, weil Angelernte durch Ungelernte ersetzt wurden, die anderen, weil Löhne gesenkt wurden etc. Sind doch naheliegende Sachverhalte. FelMol 11:12, 13. Apr. 2010 (CEST)

Nö, das sind eben nicht naheliegende Sachverhalte. Entweder ich zerstöre die Maschinen, weil ich diesen die Schuld an meiner Arbeitslosigkeit gebe bzw. weil ich meinen Arbeitsplatz durch diese gefährdet sehe und ich sowieso nix mehr zu verlieren habe. Oder ich verwende die Zerstörung der Maschinen als bloßes Druckmittel im Arbeitskampf um höhere Löhne auszuhandeln (dann muss jedoch meine Verhandlungsposition extrem gut sein, weil sonst der Arbeitgeber sich ganz einfach einen anderen Arbeitnehmer sucht). --Mr. Mustard 12:33, 13. Apr. 2010 (CEST)

Der moderne Kampf gegen Rationalisierung und Outsourcing hat auch so viele Motive wie die Arbeitgeber verschiedene Strategien zur Gewinnmaximierung. Wieso soll das damals ganz anders gewesen sein? --Kharon WP:WpDE 22:32, 16. Apr. 2010 (CEST)

Meine Entgegnung auf Benutzer Siehe-auch-Löscher und Mr. Mustard

Zunächst bin ich dankbar, dass andere Benutzer sich eingeschaltet haben und damit das übliche Schnellrevertieren von Mr. Mustard bremsten.

Zur Sache:

1. Die Formulierung im einleitenden Abschnitt mag nicht neutral genug sein und der Bearbeitung bedürfen.
2. Nicht einverstanden bin ich, aufgrund der Quellenlage, mit der Aussage, dass sich die Protestbewegung vorwiegend gegen die neuen Maschinen richtete.
3. Hobsbawm, der als einer der besten Kenner der britischen Quellen zum Maschinensturm gilt, hat zwei Formen unterschieden:
   1. Auseinandersetzungen zwischen Arbeitern und Unternehmern über Löhne und Arbeitsbedingungen, die sich – in Ermangelung von geregelten Tarifverhandlungen - in gewalttätige Aktionen gegen Hab und Gut der Unternehmer niederschlugen („collective bargaining by riot“). Diese Form umfasst die meisten dokumentierten Aktionen, welche irrtümlicherweise als gegen Maschinen gerichtete verbucht werden.
   2. Aktionen gegen Maschinen, durch deren Nutzung Einsparung von Arbeitskräften und “downgrading” der Arbeiter, die sie bedienten, herbeigeführt wurden. Dies schloss die Zerstörung von Dreschmaschinen, den Protest der Schafscherer gegen Schermaschinen und der Handweber gegen Dampfwebstühle ein. Dieser Maschinensturm war regional und zeitlich begrenzt: Lancashire 1778-80 und 1781 sowie gegen Dampfwebstühle 1826.
4. E. P. Thompson hat in seinem großen Werk „Entstehung der englischen Arbeiterklasse“ den sog. Maschinenstürmern 3 Kapitel (ca. 100 Seiten) gewidmet, denen eine differenzierte Auswertung gebührt (zu der ich momentan keine Zeit habe). Nur soviel: Er tritt der Vorstellung entgegengetreten, dass der Luddismus eine primitive und rückwärtsgewandte Bewegung war. Vielmehr hätten seine Organisatoren und Befürworter zu den scharfsinnigsten und belesensten der arbeitenden Klasse gehört, und der Luddismus selbst „war eine transitorische Phase, in der die durch die Koalitionsgesetze aufgestauten Fluten einer selbstbewußten Gewerkschaftsbewegung nach Durchbruch strebten, nach einer sichtbaren und offenen Präsenz“ (dt. Ausgabe 1987, S. 693).
5. Die Maschinenstürmer konnten sich nicht nur der Zustimmung in der breiten Bevölkerung sicher sein (dazu Hobsbawm und Thompson), sondern hätten auch beim großen Ricardo theoretischen support gefunden. In seinen "Principles" (Kapitel XXXI Über Maschinenwesen) heißt es:
   1. „...bin ich davon überzeugt, daß die Ersetzung von menschlicher Arbeit durch Maschinen den Interessen der Arbeiterklasse oft sehr schädlich ist“ (im Gegensatz zu den Interessen des Grundeigentümers und Kapitalisten)
   2. „... daß die bei der arbeitenden Klsasse herrschende Meinung, die Anwendung von Maschinen schädige häufig ihre Interessen, nicht auf Vorurteil und Irrtum beruht, sondern mit den richtigen Grundsätzen der Volkswirtschaftslehre übereinstimmt“ (Ricardo, Principles... Dt. Ausg.: Grundsätze der politischen Ökonomie und der Besteuerung, hrgg. von F. Neumark, Frankfurt 1972, S. 287 u. 290).

Ich hoffe, dass meine Ausführungen das Lemma vor Hauruck-Fassungen bewahrt und Anlass zu einer sorgfältigeren und differenzierten Version gibt.

FelMol 21:34, 13. Apr. 2010 (CEST)

Das einzige Problem, das ich im Moment sehe, ist, dass du Hobsbawm in der Einleitung stehen haben willst, wo er nicht hingehört, weil das für eine Einleitung viel zu detailliert ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:57, 13. Apr. 2010 (CEST)

Das lässt sich durch einen eigenen Abschnitt nach der Einleitung, aber noch vor den Länderstudien beheben. Vielleicht ergänzt um die Differenzierung bei Hobsbawm. Was hältst Du davon? FelMol 22:15, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ja, das wäre in Ordnung, hab da auch nicht verstanden, wieso das grad nach den Länderabschnitten stehen soll. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:17, 13. Apr. 2010 (CEST)

Es geht doch hauptsächlich um die Frage, ob der Protest der Maschinenstürmer sich gegen die Maschinen gerichtet hat (so wie es in der Literatur überall zu lesen ist), oder ob sich dieser Protest gegen die "kapitalistischen Unternehmer" gerichtet hat (FelMols Privattheorie). Selbst der von FelMol so hoch geschätzte Kalle Marx war der Meinung, dass die Maschinenstürmer nicht die kapitalistische Anwendung der Maschinerie bekämpft hätten, sondern die Maschinerie selbst.[4] --Mr. Mustard 22:49, 13. Apr. 2010 (CEST)

Wegen dieser Fehleinschätzung werden Marx/Engels von EP Thompson und Hobsbawm, die die Quellen besser ausgewertet haben, ja zu recht kritisiert. Bitte nicht an den alten Vorurteilen kleben - auch wenn Marx sie in die Welt gesetzt hat. FelMol 23:16, 13. Apr. 2010 (CEST)

Keine Angst, ich kann mich über die zahlreichen Fehleinschätzungen von Marx sehr gut hinwegsetzen und es besteht bei mir überhaupt keine Gefahr, dass ich an diesen kleben bleibe. Es fehlt jedoch immer noch der Beleg dafür, dass sich der Protest der Maschinenstürmer gegen die "kapitalistischen Unternehmer" gerichtet hat, bzw. dass die Sichtweise, dass dieser sich gegen die "kapitalistischen Unternehmer" gerichtet hat, gänge Lehrmeinung in der Geschichtswissenschaft ist.--Mr. Mustard 23:25, 13. Apr. 2010 (CEST)

Moment - die Maschinenstürmer fanden alle Maschinen also pöse, aber die Unternehmer fanden sie ganz toll? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:28, 13. Apr. 2010 (CEST)

Keine Ahnung ob die Maschinenstürmer die Unternehmer toll fanden. Wenn es dich interessiert frag sie doch. Für den Artikel ist dies nur relevant, wenn dies auch in der Literatur für relevant betrachtet wird. --Mr. Mustard 23:39, 13. Apr. 2010 (CEST)

@Mr. Mustard: Wenn Du Hobsbawm und EP Thompson als anerkannte Experten der englischen Arbeiterbewegung akzeptierst (was die Geschichtswissenschaft, incl. H-U Wehler, tut) wirst Du bei ihnen unschwer diesen Beleg finden. FelMol 23:31, 13. Apr. 2010 (CEST)

Hobsbawm und EP Thompson können gerne anhand von Sekundärliteratur dargestellt werden. Du kennst ja die Spielregeln. Falls du anhand von Sekundärliteratur belegen kannst, dass diese die Meinung vertreten, dass sich der Protest der Maschinenstürmer gegen die "kapitalistischen Unternehmer" gerichtet hätte, kann dies als deren Meinung im Artikel dargestellt werden, jedoch nicht in der Einleitung. --Mr. Mustard 23:39, 13. Apr. 2010 (CEST)

Die Quintessenz ihrer historischen Studien muss sich doch wohl auch in der Einleitung wiederfinden. FelMol 23:54, 13. Apr. 2010 (CEST)

Stell erst mal dar, was laut Sekundärliteratur die "Quintessenz ihrer historischen Studien" ist, dann können wir weiter reden. Ich habe dir wohl schon über hundert mal erklärt, dass Artikelarbeit auch außerhalb der Einleitung stattfinden kann. --Mr. Mustard 00:00, 14. Apr. 2010 (CEST)

Aber Du hast doch bereits eine starre und vorgefasste Meinung, was in die Einleitung soll und was nicht - das ist doch Artikelarbeit à la mode de M. Mutard? FelMol 00:09, 14. Apr. 2010 (CEST)

Nö, meine Meinung darüber, was hier in diesem Artikel in die Einleitung soll ist keineswegs vorgefasst. Aufgrund von sehr vielen leidvollen Erfahrungen mit dir bin ich mir jedoch ziemlich sicher, dass du wie üblich die geforderten Belege nicht bringen kannst. Ich werde deshalb deine Privattheorie morgen abend wieder löschen und du wirst wie üblich einen Editwar führen und der Artikel wird dann wie üblich gesperrt (auf wikipedianisch auch "gefelmolt"). Ich hatte gehofft, wir könnten diesmal auf diese Prozedur verzichten und habe WP:3M herangezogen. Die Hoffnung war wohl umsonst und es wird laufen wie gewohnt. --Mr. Mustard 00:25, 14. Apr. 2010 (CEST)

Damit wir mal klar sehen: den Editwar kündigst Du jetzt an, wie gehabt (leidvolle Erfahrung meinerseits). Die Benutzer, die Du mit 3M eingeladen hast, werden dazu wohl auch noch ein Wort zu sagen haben. Für heute: gut Nächtle. FelMol 00:48, 14. Apr. 2010 (CEST)

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Es geht zuvorderst um einen strukturierten Aufbau des Artikels und die Grundfragen.

1. Wer waren die Maschinstürmer und warum heißen sie Maschinenstürmer?
2. Wann und wo hat sich das abgespielt?
3. Was haben sie getan und was waren die Ursachen?

FelMol, Du bist schon einen Schritt weiter. Die Zerstörung von Maschinen waren häufig nur das Mittel, ... Erstmal musst Du dem Leser sagen, dass sie Maschinen zerstört haben. Gegen den häufig erhobenen Vorwurf der Technikfeindlichkeit der Maschinenstürmer ... Der Leser (also ich) weiß noch gar nichts von Technikfeindlichkeit und vermutet das auch nicht unbedingt.

Die Formulierung "waren häufig nur das Mittel" ist ein Allgemeinplatz, da jeder Protest eine Ausdrucksform braucht. Ein Denkmalsturz, eine Menschenkette, Tee ins Meer kippen ist "immer nur das Mittel" um gegen irgendetwas zu protestieren. Apropos: Boston Tea Party ist ein Beispiel für einen strukturierten Aufbau eines geschichtlichen Ereignisses mit einer kurzen sachlichen Einführung. Der Leser kann und soll sich in der Einführung keine Meinung über die Berechtigung des Protestes bilden.

Übrigens finde ich auch den Aspekt des Verlustes der handwerklichen Zunftpriviliegien durch die Industrialisierung interessant. Sofern es auch dafür zitierfähige Quellen gibt, kann ich mir vorstellen, dass Ihr einen ausgewogenen Absatz über "Rezeption" hinkriegt. Dass dieser nicht am Anfang steht, wertet ihn nicht ab, sondern liegt daran, dass der Leser erstmal das Geschehen erfassen muss. --Siehe-auch-Löscher 09:26, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ich hoffe, dass nach meiner erneuten Bearbeitung der Dampf raus ist. FelMol 10:55, 14. Apr. 2010 (CEST)

Hm, insofern hat SaL schon recht, dass zuerst erklärt werden muss, was diese Maschinenstürmer überhaupt gemacht haben, d.h. die Geschichte sollte zuerst den Sachverhalt erklären. Ich würde dabei den Verlauf in England zuerst erklären, da dort die Bewegung enstand, der Ursprung wäre damit auch abgedeckt. Danach kann man dann die Vorfälle in Deutschland und der Schweiz (Österreich hat das ja einigermaßen verschlafen), um anschließend auf die Kritik an den Maschinenstürmern zu kommen und die Gegenargumente aufzuzeigen. Wäre für die OMA wohl am verständlichsten, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:09, 14. Apr. 2010 (CEST)

Nö, Österreich war innerhalb des Deutschen Reichs mit Böhmen zusammen sogar ein Zentrum des Maschinensturms. --Mr. Mustard 11:16, 14. Apr. 2010 (CEST)

Nein, deine erneute Bearbeitung geht überhaupt nicht auf die Kritik mehrerer Benutzer ein. Es läuft genau so wie schon hundert mal zuvor und dies ist extrem frustrierend. Die ganze Einleitung gibt ausschließlich die Sicht einiger marxistischer Autoren wieder. Dass du nun auch noch Ricardo als Primärliteratur anführst, obwohl dieser keinerlei Aussagen bezüglich des Artikelgegenstands gamacht hat, setzt dem ganzen noch die Krone auf. Theoriefindung pur, wie gewohnt. --Mr. Mustard 11:13, 14. Apr. 2010 (CEST)

@ MM: Dass man Dir nichts recht machen kann, habe ich schon hundermal zuvor erfahren und finde es extrem frustrierend.

Nun verkneif Dir doch mal Deine Vorurteile bzgl. "marxistische Autoren". Erstens ist Sieferle kein marx. Autor. Er behauptet das gleiche wie Hobsbawm. Zweitens sind EP Thompson und Hobsbawm von der historischen Zunft hochgeschätzte Historiker. Drittens sind sie exzellente Kenner der Materie, die Marxens Ansicht sehr kritisch zurückweisen.

Nachdem nun die kap. Unternehmer raus sind, passt Dir offenbar der Protest gegen die sozialen Folgeerscheinungen nicht. Das ist nun aber die Quintessenz des Forschungsstandes. Die Maschine ohne diese Folgen wäre nicht zum Objekt der Zerstörung geworden. Das waren keine blindwütigen Maschinenfeinde, sondern - wie EP Thopmson - eruiert hat - z.T. gebildete und belesene Leute.

Ricardo äußert sich zu einer Zeit, als die maschinenstürmerischen Aktionen an der Tagesordnung waren. Ein unverdächtiger Zeitzeuge! (Apropos Primärlit. - s. dazu Mises im Lemma Nationalsozialismus). Übrigens hier eine Sek.quelle: Michio Morishima: Ricardo's Economics. A general equilibrium theory of distribution and growth. Cambridge University Press 1989. ISBN 0-521-36630-5. FelMol 13:23, 14. Apr. 2010 (CEST)

@ Braveheart: Deinen Vorschlag werde ich mir zu Gemüte führen. FelMol 13:23, 14. Apr. 2010 (CEST)

Nur weil Ricardo Zeitzeuge der Maschinenstürmer war, ist er noch lange nicht relevant für diesen Artikel. Dem Leser wird überhaupt nicht klar, was dies mit dem Artikelthema zu tun haben soll. Gemäß dieser Quelle soll Ricardo unter dem Eindruck der Aktivitäten der Ludditen geäußert haben, dass die Ersetzung von Arbeits- durch Maschinenkraft unter bestimmten Voraussetzungen zu Arbeitslosigkeit führen könne. So wird der Zusammenhang verständlich. Allerdings waren seine diesbezüglichen Ausführungen deutlich differenzierter, als es das von dir aus der Primärliteratur herausgepickte Zitat Glauben macht. So sah Ricardo weit größere Nachteile, wenn technische Neuerungen unterbunden würden. So könnte dies dargestellt werden, IMHO ist dies jedoch nur mäßig relevant. --Mr. Mustard 15:32, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ricardo argumentierte so, wie die Maschinenstürmer empfanden: Wenn Maschinen Arbeit ersetzen, sind sie nicht im Interesse der arbeitenden Klasse. Marx hat ihn für diese Einsicht gelobt, Hobsbawm erwähnt ihn in seiner Rezeption des Maschinensturms. Wenn ein großer Ökonom sich derart explizit äußert, zudem in einer Zeit, in der die Aktivitäten der Maschinenstürmer stattfanden, dann gehört das durchaus in diesen Kontext. Die von Dir angeführte Quelle bestätigt das nur. Bei aller Differenzierung - seine Aussage ist eindeutig (s. oben meine Zitate aus den "Priciples". FelMol 16:49, 14. Apr. 2010 (CEST)

Nö, genau so argumentierte Ricardo eben nicht.Er analysierte vielmehr unter welchen Bedingungen der Einsatz von Maschinen Arbeitsplätze vernichtet und wann dieser Arbeitsplätze schafft. Er kommt dabei zu dem Ergebnis, dass eine Unterbindung technischen Fortschritts weit größere Nachteile ergeben würde. Daraus zu folgern, Ricardo argumentierte so, wie die Maschinenstürmer empfanden, ist eine typisch felmolsche Interpretation. --Mr. Mustard 17:19, 14. Apr. 2010 (CEST)

Dann lies doch mal das entprechende Kapitel durch. Dann wirst Du finden, dass die Aussagen in Bezug auf die Interessen der "arbeitenden Klasse" eindeutig sind (s. auch oben meine beiden Zitate - nicht aus dem Zusammenhang gerissen). Offenbar ist es Dir peinlich, wenn eine Ikone der liberalen Wirtschaftstheorie sich so eindeutig äußert. FelMol 18:58, 14. Apr. 2010 (CEST)

O.K., wenn es denn unbedingt sein muss, verschwenden wir unsere Zeit mit dem Auswerten von Primärliteratur. Ricardo, der wohl bedeutendste Ökonom seiner Zeit, widmete in seinem 421 Seiten umfassenden Hauptwerk ein 13 Seiten umfassendes Kapitel über die "Maschinerie". Dies ist nicht weiter verwunderlich, da dies ein wichtiges Thema dieser Zeit war. In diesem Kapital, das von Seite 379 bis 392 geht, schreibt er auf Seite 385 (und nicht auf Seite 290, wie du im Artikel als Beleg angegeben hast) die von dir zitierte Textpassage. Für diese Textpassage gibt es außer dem Buch selbst keinen einzigen weiteren Treffer mit Google. Das spricht nicht gerade für eine besondere Relevanz dieses Satzes. Wenige Zeilen später stellt Ricardo dar, dass die Lage der arbeitenden Klasse durch den Einsatz von Maschinen auch wesentlich verbessert werden könne. Dies zeigt, dass du dir mal wieder einfach einen Satz herausgepickt hast und daraus eine höchst sonderbare Privattheorie gestrickt hast. Wenn Ricardo hier im Artikel erwähnt werden soll, dann bitte anhand von Sekundärliteratur wie hier. --Mr. Mustard 22:14, 14. Apr. 2010 (CEST)

Zunächst einmal scheint es Dir bei Deinem Herumgoogeln wohl nicht in den Sinn zu kommen, dass es verschiedene Ausgaben von Ricardo gibt. Meine ist die aus dem Athenäum Fischer Taschenbuch Verlag Frankfurt am Main 1972 mit der ISBN 3-8072-5003-4 (hrgg. von dem renommierten Finanzwiss. Fritz Neumark), und dort steht der Satz auf S. 290. Dies zur Korrektur Deiner fahrlässigen Unterstellung!

Der Umfang eines Kapitels ist ja nun das lächerlichste Relevanzkriterium. Das Kapitel über die "Klassen" hat in Band III des Kapitals gerade mal 1,5 Seiten. Daraus auf die Bedeutung des Klassenbegriffs bei Marx zu schließen, wäre ja wohl abenteuerlich.

Es wird an zwei Stellen (in meiner Ausgabe S. 287 und 290) sehr deutlich von Ricardo herausgestellt, "dass die Ersetzung von menschlicher Arbeit durch Maschinen den Interessen der Arbeiterklasse oft sehr schädlich ist". Das andere Zitat habe ich dem Artikel eingefügt. Daran gibt es nur zu deuteln, dass es unter bestimmten (näher zu definierenden) Bedingungen auch anders sein kann, aber nicht, dass die Meinung der Arbeiter, Maschinen würden ihre Interessen häufig schädigen, etwa auf Irrtum oder Vorurteil beruhe. Allein das "oft" und "häufig" lassen eine Relativierung zu, aber keine Widerlegung dieser Aussage. Bitte mach jetzt nicht aus Ricardo einen dummen Jungen! FelMol 22:42, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe nirgendwo von der Anzahl der Seiten auf die Relevanz geschlossen. Folglich brauchen wir darüber auch nicht zu diskuieren. Wenn Ricardo wenige Zeilen weiter schreibt, dass die Lage der arbeitenden Klasse durch den Einsatz von Maschinen auch wesentlich verbessert werden könne, dann relativiert dies die erste Aussage doch gewaltig und es ist aus dem Zusammenhang gerissen, wenn nur die erste Aussage dargestellt wird. Aber da wir ja sowieso keine Primärliteratur auswerten dürfen, kommt nur Sekundärliteratur in Frage. Wenn du unbedingt willst, können wir hierzu erneut WP:3M bemühen. --Mr. Mustard 08:45, 15. Apr. 2010 (CEST)

Implizit hast Du das schon, wenn Du von einem 13 Seiten langen Kapitel sprichst. Dir passt die inhaltliche Aussage nicht, daher springst du von einem Gegenargument zum nächsten, wenn das erste nicht mehr zieht.

Dass Ricardo seine starke Aussage in diesem Kapitel wiederholt, spricht doch schon gegen eine "gewaltige Relativierung". Ricardo spricht in dem Zusammenhang, auf den Du rekurrierst, von "wenn .... dann" und meint die als Folge der Maschinisierung eintretende Verbilligung der Güter. Dass langfristig gesehen die Einführung von Maschinen auch die Lage der Arbeiter verbesserte, ist common sense. Aber Ricardo spricht von den unmittelbaren Folgen, und die werden von der arbeitenden Klasse nicht nur als negative wahrgenommen, sie beruhen auch nicht auf Vorurteilen oder Irrtum, sondern entsprechen den volkswirtschaftlichen Erkenntnissen. Punkt.

Zur Sekundärliteratur: Du hast selbst eine Quelle angeführt (bereits von mir eingefügt). Zudem wird Ricardo von Hobsbawm in seinem Aufsatz "The Machine Breakers" (aaO. 1964, S. 10) herangezogen. Also zwei Quellen, die beide den Zusammenhang zu den Ludditen herstellen. Und allein darum geht es hier. Eine weitere Sek.quelle, auf die Hobsbawm verweist, ist P. Sraffa/M. Dobb: Works and Correspondence of David Ricardo, Cambrige 1951, S. Ivii-Ix.

Nun gib endlich Ruhe und lass uns zu produktiveren Arbeit übergehen. Eine 3M ist mir recht, wenn Du diesmal etwas neutraler auch auf unsere Disk verweist.

FelMol 10:41, 15. Apr. 2010 (CEST)

Kampf gegen soziale Folgeerscheinungen

Der Satz "Die Maschinenstürmer waren eine Protestbewegung gegen die sozialen Folgeerscheinungen der Maschinisierung in der Industriellen Revolution." erscheint mir missverständlich. Die sozioökonomischen Folgeerscheinungen der Maschinisierung waren Verbilligung der Produkte, steigender Wohlstand etc. Dagegen dürften die Wenigsten etwas gehabt haben. Wäre es nicht besser konkret zu schreiben, dass die Maschinenstürmer gegen die Bedrohung ihrer Arbeitsplätze kämpften? --Charmrock 11:32, 15. Apr. 2010 (CEST)

Steigender Wohlstand war erst langfristig die Folge - kurz- und mittelfristig kam es zu einem Lohndumping inklusiver extremer sozialer Schieflage, wogegen sich die Proteste richteten (zumindest in England). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:35, 15. Apr. 2010 (CEST)

Dann müsste es jedoch heißen: "Die Maschinenstürmer waren eine Protestbewegung gegen die kurzfristigen sozialen Folgeerscheinungen der Maschinisierung in der Industriellen Revolution." Wieso nicht einfach den Vorschlag von Charmrock (gegen die Bedrohung ihrer Arbeitsplätze) übernehemen? --Mr. Mustard 12:33, 15. Apr. 2010 (CEST)

Nein, nein - so kurzfrstig waren die nicht. Z.B. kam es erst gegen Ende der Industriellen Revolution zu Verbesserungen der Reallöhne. FelMol 13:27, 15. Apr. 2010 (CEST)

Der Satz ist dennoch, wie ich bereits erwähnt habe, Theoriefindung. Dass sich der Protest gegen die Maschinen gerichtet hat, weil die Maschinenstürmer sich um ihre Arbeitsplätze sorgten, kann dagegen sehr gut belegt werden, z.B. "Die Aufständischen trieb vor allem ein Motiv: die Sorge um ihren Arbeitsplatz. Ihr Zorn richtete sich nicht gegen die neue Technik an sich, sondern entsprang konkreten Existenzängsten. Die Maschinenstürmer wollten Konkurrenz ausschalten…" [5] --Mr. Mustard 13:43, 15. Apr. 2010 (CEST)

Der Satz ist ja gar nicht umstritten, sondern die Verengung der Vielfalt der Motive auf eines (s. Hobsbawm, Thompson, die über den "originären" Maschinensturm in England geforscht haben). Hinzu kommen auch noch politische Motive. Dazu später. Immerhin wird mittlerweile auch von Dir akzeptiert, dass der Protest sich nicht gegen die Maschinen gerichtet hat. FelMol 15:06, 15. Apr. 2010 (CEST)

Neutralitätsbaustein im Abschnitt "Maschinenzerstörung als Mittel des Arbeitskampfes"

Ich habe im Abschnitt "Maschinenzerstörung als Mittel des Arbeitskampfes" einen Neutralitätsbaustein gesetzt. Bereits die Überschrift impliziert, dass es sich hier um einen Fakt handelt und nicht um eine These, die durchaus umstritten ist. Es geht hier nicht um die Frage, ob die These des marxistischen Sozialhistoriker Eric Hobsbawm für diesen Artikel relevant ist. Dies wird von mir keineswegs bestritten. Es geht ausschließlich darum, dass seine These eben als These und nicht als Fakt dargestellt wird. Der renommierte Sozialhistoriker Hubert Kiesewetter wirft Hobsbawm vor, Gewalt zu rechtfertigen [6]. Für Marxisten könne es nur Ausbeuter und Ausgebeutete während der Industrialisierung geben.[7] Für Kiesewetter war das Handeln der Maschinenstürmer unreflektierter Ausdruck irrationaler Ängste [8] und es zeige sich bei ihnen "eine fast in allen Arbeiterschichten verbreitete Modernisierungsfurcht".[9] --Mr. Mustard 18:40, 15. Apr. 2010 (CEST)

Das wird ja lustig, wenn nun ein Konrad-Adenauer-Professor, der sich bisher nicht durch Forschungen über das Thema ausgewiesen hat, gegen einen marxistischen Historiker (der mehrfach von "bürgerlichen" Instutionen für seine Verdienste als Historiker der Arbeiterbewegung und des Kapitalismus mit einem Preis geehrt wurde) mit eindeutig ideologisch gefärbten Kommentaren ins Feld geführt wird. Das passt aber durchaus in Deine Linie, Ricardo wegen seiner offenen Äusserungen zum Maschinenwesen unter Kuratel zu stellen. Wenn POVs sich um NPOV bemühen, wirds wirklich spannend! Ahoi! FelMol 19:03, 15. Apr. 2010 (CEST)

Im Artikel zu Hubert Kiesewetter steht: Schwerpunkte seiner Forschungen liegen in der regionalen Industrialisierungsforschung Europas… Dass er mit dem Thema nix am Hut hätte, kann wohl nicht ganz stimmen. --Mr. Mustard 19:09, 15. Apr. 2010 (CEST)

Bescheidene Frage 1: Wie viele Neutralitätsbausteine wären zu setzen, wenn nun umgekehrt marxistische Wissenschaftler enzykl. referierte Forschungsergebnisse von "bügerlichen Wissenschaftlern" als ideologisch verbrämte kritisieren?

Bescheidene Frage 2: Wie seriös ist die Aussage Kiesewetters zu werten, dass es für Marxisten während der Industrialisierung nur Ausbeuter und Ausgebeutete geben konnte?

Bescheidene Frage 3: Wie verträgt sich die Aussage David Ricardos, „daß die bei der arbeitenden Klsasse herrschende Meinung, die Anwendung von Maschinen schädige häufig ihre Interessen, nicht auf Vorurteil und Irrtum beruht, sondern mit den richtigen Grundsätzen der Volkswirtschaftslehre übereinstimmt“ mit der Aussage Kiesewetters, dass das Handeln der „Fabrikzerstörer ... unreflektierter Ausdruck irrationaler Ängste“ war?

Bescheidene Frage 4: Begründest Du Deinen N-Baustein im Ernst mit diesen fragwürdigen Äußerungen des Konrad-Adenauer-Professors an der kath. Universität Eichstädt? Wenn ja, dann gute Nacht, enzyplopädische Seriosität! FelMol 20:28, 15. Apr. 2010 (CEST)

Nö, ich begründe den Neutralitätsbaustein damit, dass eine umstrittene These hier als Fakt dargestellt wird (siehe Begründung oben) --Mr. Mustard 20:52, 15. Apr. 2010 (CEST)

Das ist der Forschungsstand, für den Hobsbawm, Thompson und Sieferle einstehen. Gegenbelege, die das mit empirischen Fakten in Frage stellen, hast Du nicht geliefert. Solange die nicht vorliegen, werte ich den N-Baustein als eine bloße Rancune, die Du aus Ärger über anderes lancierst. FelMol 21:09, 15. Apr. 2010 (CEST)

Wie du dies wertest ist schnurzegal. Kümmer dich lieber mal um eine neutrale Darstellung. Wie das geht hat Benutzer:Siehe-auch-Löscher hier beschrieben. --Mr. Mustard 21:13, 15. Apr. 2010 (CEST)

So neutral wie Dein Eichstädter K-A-Professor? Übrigens warte ich noch auf die empirischen Belege, die den referierten Forschungsstand in Frage stellen. Ohne sie ist Dein N-Baustein hinfällig. FelMol 21:52, 15. Apr. 2010 (CEST)

Um es nochmal deutlich zu formulieren:

• entweder kannst Du seriöse Quellen anführen, die die Forschungsergebnisse von Hobsbawm, Thompson und Sieferle empirisch widerlegen
• oder Du weist mir nach, dass ich deren Forschungsergebnisse parteiisch referiert habe.

Wenn Du das nicht kannst, ist Dein N-Baustein ungerechtfertigt und wird in due time entfernt. FelMol 23:49, 15. Apr. 2010 (CEST)

Es haben dir bereits mehrere Benutzer gesagt, dass deine Darstellung nicht neutral ist, was du einfach ignoriert hast. Der Neutralitätsbaustein ist gut begründet und eine Entfernung ohne Konsens wird als Vandalismus gemeldet. Wie du den Artikel überarbeiten kannst, hat weiter oben der Benutzer Siehe-auch-Löscher sehr detailliert beschrieben. Du hattest bereits mehrere Tage Zeit. Anstatt hier ständig rum zu nöhlen könntest du schon längst mit der Überarbeitung angefangen haben. --Mr. Mustard 23:56, 15. Apr. 2010 (CEST)

Du kannst mir die Begründung offenbar nicht liefern. Die weitere Überarbeitung ist das eine (vor der werde ich mich nicht drücken, aber sie betrifft nicht diesen Abschnitt), der bislang unbegründete N-Baustein von Dir ist das andere. Ich warte also noch auf Deine Antwort auf die klar formulierte obige Frage. Ist doch nicht so schwer zu kapieren. Warum weichst Du immer wieder aus? FelMol 00:03, 16. Apr. 2010 (CEST)

Nebenbei bemerkt ist Benutzer:Siehe-auch-Löscher nach eigenem Bekunden (Beschreibungsseite) eine POV-Sockenpuppe(siehe Accountzweck) die sich unter dem Account nirgends inhaltlich einmischt. Nach meinem Eindruck arbeitet FelMol hier unkritisierbar fundiert nach Quellen. --Kharon WP:WpDE 01:20, 17. Apr. 2010 (CEST)

Er hat nur Probleme damit sie neutral einzubringen und dabei auch über den Tellerrand seiner ausgewählten Quellen hinauszuschauen. Seine Sichtweis scheint zu oft eindimensional auf die "Kapitalisten" hinauszulaufen. Bevölkerungswachstum, einsetztzende Globalisierung und viele ander Faktoren mehr werden bei ihm oft einfach ausgeklammert. -- Arcy 16:21, 17. Apr. 2010 (CEST)

Position A(-B) wegen NPOV durch Position B(-A) zu ersetzen ist eine befremdliche NPOV-Auslegung. NPOV wäre die Darstellung beider Positionen A + B und es dem Leser überlassen welche Position mehr einleuchtet. Das hier [10] ist doch nur die Ersetzung des einen POV durch den anderen. Machst es doch also tatsächlich selber so wie du es anderen als unneutral vorwirfst Arcy. --Kharon WP:WpDE 15:58, 18. Apr. 2010 (CEST)

@ Arcy: In der Zeit, über die wir hier verhandeln, standen nun mal die Bestrebungen der neuen Klasse kapitalistischer Unternehmer auf maximalen Gewinn gegen die Interessen der arbeitenden Klasse, die sich an einer "moralischen Ökonomie" orientierten. Wenn diese gegen Freisetzungen, Lohnkürzungen und Verschlechterung der Arbeitsbedingungen protestierten und kämpften, dann kämpften sie vornehmelich gegen die Urheber dieser sozialen Bedrückungen. Sie außen vor zu lassen, ist purer POV. Lohnkürzungen etc, fallen nicht vom Himmel und werden nicht durch Bevölkerungsexplosion erzeugt. Dass die Unternehmer nicht aus Bösartigkeit so handelten, sondern auch unter Konkurrenzdruck etc. standen, sei Dir zugestanden. FelMol 18:47, 18. Apr. 2010 (CEST)

@FelMol Die eindimensionale personalisierende Sichtweise, dass die Bestrebung nach maximalen Gewinn durch kapialistische Unternehmer die allein seligmachende Ursache von allem war, sei Dir zugestanden. Auch der von Dir eingebrachte Hobsbawm weiss die historischen Zusammenhänge wesentlich differenzierter wiederzugeben. Bspw. seine Antwort darauf warum es zumeist nicht zu weitergehenden gewalttätigen Aktionsformen kam; Hobsbawm sah den Grund darin, dass Maschinen zumeist in Wachstumsphasen gekauft wurden, in denen es auch genügend Arbeit für die Arbeiter gab und die Lohnentwicklung keine Sorgen bereitete. -- Arcy 19:33, 18. Apr. 2010 (CEST)

Du solltest nicht vergessen, dass das Lemma sich mit Maschinenstürmern, deren Aktionen und Beweggründe, befasst, und nicht mit dem Verhältnis von Arbeitern und Maschinen im allgemeinen. So ist doch auch in den zitierten Passagen von Thompson und Hobsbawm unzweideutig von Kapitalisten die Rede. Was das mit Personalisierung zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Vielleicht ist es nicht zu Dir vorgedrungen, dass Marx Kapitalisten als Charaktermasken bezeichnete, eine etwas despektierliche Metapher für soziale Rolle. FelMol 20:03, 18. Apr. 2010 (CEST)

…dass das Lemma sich mit Maschinenstürmern, deren Aktionen und Beweggründe, befasst, und nicht mit dem Verhältnis von Arbeitern und Maschinen im allgemeinen

Eben! Genau deshalb frage ich mich, weshalb du Ricardo hier eingebracht hast. --Mr. Mustard 20:25, 18. Apr. 2010 (CEST)

Es amüsiert mich schon, dass Du schon wieder Deine eigene Quelle vergessen hast: "unter dem Eindruck der Aktivitäten der Ludditen" fügte er der 3. Aufl. ein gesondertes Kapitel über Maschinenwesen hinzu. Wenn das keinen Bezug zum Lemma hat ... FelMol 20:36, 18. Apr. 2010 (CEST)

Interwikilinks

wg. [11]: en:Luddite or en:Swing Riots? Bzw. Problematik in der Textilindustrie (als Beispiel) oder in der Landwirtschaft. Imho ist der Hinweis auf die Ludditen passender, da sie entsprechend auch im Artikel ihren Platz finden.-- Arcy 12:18, 17. Apr. 2010 (CEST)

Vorwurf der Technikfeindlich ... in den Abschnitt Rezeption ?

Bitte bleib bei Deinen konstruktiven Ergänzungen. Aber nun deute nicht die Forschungsergebnisse über einen Gegenstand als "Rezeption" um! FelMol 13:34, 17. Apr. 2010 (CEST)

Könntest Du bitte Belege dafür anbringen, dass den Maschienenstürmern schon seinerzeit der Vorwurf der Technikfeindlich entgegengebracht wurde. -- Arcy 16:07, 17. Apr. 2010 (CEST)

siehe auch Luddismus#Rezeption. -- Arcy 16:25, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ich hoffe, dass mit meinen neuen Edits nun klar geworden ist, dass es sich bei diesem Abschnitt um die den detaillierten historischen Schilderungen voranzustellende Differenzierung zwischen den manifesten Zielen und den zugrundeliegenden Motiven der MS geht. FelMol 23:00, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ein Beispiel für einen ermordeten Erfinder wäre nicht schlecht, macht es leichter nachvollziehbar. Steht zwar im Abschnitt "England", mag aber deshalb keinen eigenen Abschnitt machen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:05, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ricardo

Ich weiß gar nicht, was an der Info über die 3. Auflage so störend ist? Sie zeigt doch, dass er von den Aktionen motiviert wurde, zu ihnen Stellung als Ökonom zu beziehen. FelMol 21:33, 18. Apr. 2010 (CEST)

Solche informationen gehören in die Referenz. Nicht dass er in der 3 Auflage auf Seite XY Stellung bezog ist relevant sondern dass und wie er Stellung bezog. -- Arcy 21:49, 18. Apr. 2010 (CEST)

Zu deiner Frage aus der Zusammenfassung ("Warum die Info über das neu formulierte Kap. weglassen?"): Weil es nicht relevant ist. Solche informationen werden im allgemeinen in der Fusßnote oder im Literarturverzeichnis erwähnt. Hast Du eine schlüssige begründung dafür, wieso Buchtitel, Auflage, Kapitelüberschriften dieses Buches im Fließtext erwähnt werden müssen? -- Arcy 21:58, 18. Apr. 2010 (CEST)

Mitteilenswert ist, dass er das nachträglich für nötig befand, wird auch so rezipiert. FelMol 21:54, 18. Apr. 2010 (CEST)

Man wird sicherlich davon ausgehen können dass alle zitierten Authoren die inhalte ihrer Werke, ob nun in 1. oder 10. Auflage, für wichtig befanden. -- Arcy 22:40, 18. Apr. 2010 (CEST)

Zitat Ricardo: „... daß die bei der arbeitenden Klsasse herrschende Meinung, die Anwendung von Maschinen schädige häufig ihre Interessen, nicht auf Vorurteil und Irrtum beruht, sondern mit den richtigen Grundsätzen der Volkswirtschaftslehre übereinstimmt“ (Ricardo, Principles... Dt. Ausg.: Grundsätze der politischen Ökonomie und der Besteuerung, hrgg. von F. Neumark, Frankfurt 1972, S. 290). FelMol 21:41, 18. Apr. 2010 (CEST)

Danke, Arcy! FelMol 22:07, 18. Apr. 2010 (CEST)

Für was Felmol? Mustard schrieb einen kruden satzaufbau rein (ein neues Kapitel ..., dass die Ersetzung von Arbeits- durch Maschinenkraft... schädige.) und du pummpst den abschnitt mit bibliographischen zusätzen voll. euer editwar ist ein kapitel für sich und zusätzlich schädlich. -- Arcy 22:14, 18. Apr. 2010 (CEST)

Welchen "kruden satzaufbau" soll ich rein geschrieben haben? --Mr. Mustard 01:09, 19. Apr. 2010 (CEST)

Die völlig unbelegte und lächerliche Behauptung, dass dies ein "volkswirtschaftlicher Grundsatz" sei, wird wieder entfernt, sobald der Artikel wieder frei ist. --Mr. Mustard 22:09, 18. Apr. 2010 (CEST)

(BK) ... "mit den richtigen volkswirtschaftlichen Grundsätzen übereinstimmt" - dahingehend darfst Du die Passage korrigieren. Hättest Du es gleich so gemacht, wäre uns der EW erspart geblieben. FelMol 22:16, 18. Apr. 2010 (CEST)

Dass du die Grundsätze der Wikipedia nicht verstehst und wohl auch nie verstehen wirst, ist nicht mein Problem. Bitte belästige mich nicht weiter mit deiner Unfähigkeit. --Mr. Mustard 22:20, 18. Apr. 2010 (CEST)

Wer belästigt hier wen? FelMol 22:35, 18. Apr. 2010 (CEST)

Ricardo hat eine These formuliert, mehr nicht. Der Satz "Unter dem Eindruck der Aktivitäten der Ludditen formulierte der Ökonom David Ricardo den volkswirtschaftlichen Grundsatz" ist schlichtweg Unfug. Andere Ökonomen haben die These widerlegt oder zumindest bestritten. Von einem Grunsatz kann keine Rede sein. --Charmrock 22:24, 18. Apr. 2010 (CEST)

Er hat mehr als eine These formuliert. S. dazu das wörtliche Zitat, das in den kurzem Kapitel sogar als Paraphrase wiederholt wird. Es mögen ja andere widerlegt haben, das ist doch gar nicht der Punkt. Dass Du jetzt hier wieder Deinem Meister auf entlegenem Felde folgst und pflichtschuldigst beistehst, entbehrt nicht der Pikanterie, wenn man bedenkt in welchen VA-Diskussionen wir uns anderswo zur Zeit befinden. FelMol 22:35, 18. Apr. 2010 (CEST)

LOL. Auf den Edit war wurde ich hierdurch aufmerksam. Du formulierst zunehmend Grunzsätze. --Charmrock 22:45, 18. Apr. 2010 (CEST)

Die Diskussion ist überflüssig. Es gilt WP:KTF und damit basta. Ich werde, wie bereits geschrieben, die felmolsche Privattheorie wieder entfernen, sobald der Artikel wieder frei ist. Ich werde nicht zum 500. mal wiederholen, was WP:KTF bedeutet. Wenn du WP:KTF immer noch nicht gelesen hast, ist dies nicht mein Problem. --Mr. Mustard 22:44, 18. Apr. 2010 (CEST)

:-) FelMol 22:49, 18. Apr. 2010 (CEST)

Unter dem Eindruck der Aktivitäten der Ludditen revidierte Ricardo seine bis dahin optimistische Sicht, steht in der Quelle. --Charmrock 22:58, 18. Apr. 2010 (CEST)

Ja, siehste, und in seinem Buch ist es ausformuliert, in welcher Hinsicht. Bei Marx, Sfraffa/Dobb und Hobsbawm steht übrigens mehr. FelMol 23:07, 18. Apr. 2010 (CEST)

Jo, er formuliert seine Sicht, keinen Grundsatz. Und wenn man hierzu was schreiben will, dann aber bitte nicht nur die Freisetzungstheorie, sondern auch die Kompensationstheorie darstellen. Gemäß NPOV. --Charmrock 23:20, 18. Apr. 2010 (CEST)

Ja natürlich formuliert er seine Sicht, die aber enzykl. bemerkenswert ist, weil sie von einem - von Liberalen wie Marxisten geschäzten - großen Ökonomen und Zeitgenossen stammt. Die Relativierung steht doch schon im zweiten Teil des Abschnitts. Was wollt Ihr eigentlich? Ricardo für unzurechnungsfähig erklären? FelMol 00:53, 19. Apr. 2010 (CEST)

Nur weil man nicht jede x-beliebige Meinungsäußerung von Ricardo gleich zum "volkswirtschaftlichen Grundsatz" stilisiert, obwohl es hierfür keinerlei Belege gibt, erklärt man Ricardo nicht gleich für unzurechnungsfähig. --Mr. Mustard 00:58, 19. Apr. 2010 (CEST)

Wenn Du bei x-beliebiger Äußerung bleibst, tust Du das genau. Es ist doch zu offensichtlich, dass Dir die "Äußerung" nicht in ins neoliberale Weltbild passt. Warum akzeptierst Du nicht mal, das auch der große Ricardo sich geirrt haben könnte. FelMol 01:02, 19. Apr. 2010 (CEST)

Wenn sich Ricardo mit seiner Meinungsäußerung geirrt hat, weshalb bezeichnest du dann diese Meinungsäußerung ohne irgend einen Beleg als "volkswirtschaftlichen Grundsatz"? --Mr. Mustard 01:05, 19. Apr. 2010 (CEST)

Das war Rollentext: DU meinst, er habe sich geirrt. Apropos Beleg: Du kannst doch lesen: "stimmt mit den richtigen volkswirtschaftlichen Grundsätzen überein" - das darfst Du jetzt hin und her wenden, aber so steht es in seinem Text, und auch, dass ER sich geirrt hat, nun aber - in der 3. Auflage - diesen Irrtum korrigiere. FelMol 01:16, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich würde gern den Passus über Ricardo wie folgt korrigieren:

• Unter dem Eindruck der Aktivitäten der Ludditen schrieb der Ökonom David Ricardo, dass die Annahme, die Ersetzung von Arbeits- durch Maschinenkraft führe zu länger anhaltender Arbeitslosigkeit und schädige häufig die Interessen der Arbeiterschaft, mit den volkswirtschaftlichen Grundsätzen übereinstimme. Erst wenn sich über eine steigende Profitabilität die Rate der Kapitalakkumulation erhöhe, würde es zu einer Ausweitung der Nachfrage nach Arbeitskraft kommen. Unterbinde man jedoch technische Neuerungen, würden sich für die Bevölkerung noch weit größere Nachteile ergeben.[10]

FelMol 11:00, 19. Apr. 2010 (CEST)

Eine Einschränkung muss man machen: in der Quelle steht, dass die Maschienkraft häufig die Interessen der Arbeitnehmer schädigt, nicht dass das in der vollen Allgemeinheit der Fall sei. Der Satz die Ersetzung von Arbeits- durch Maschinenkraft führe zu länger anhaltender Arbeitslosigkeit... impliziert aber Allgemeinheit. Er muss daher in die Ersetzung von Arbeits- durch Maschinenkraft häufig zu länger anhaltender Arbeitslosigkeit führe und die Arbeiterschaft insgesamt schädige, geändert werden. --Enantiodromie 13:10, 19. Apr. 2010 (CEST)

Danke, geändert! (Du wirst lachen: die Formulierung geht auf Mr. Mustard zurück, als er den Anschnitt "Rezeption" kreierte). FelMol 13:25, 19. Apr. 2010 (CEST)

Nö, die Formulierung geht auf gar keinen Fall auf mich zurück. Ich gebe Quellen [12] stets richtig wieder. Aber was bringt es, wenn ich Quellen stets richtig wieder gebe und FelMol meine korrekten Angaben mit seinen persönlichen Ansichten überschreibt [13]. So geht das schon seit über einem Jahr, aber es scheint außer mir niemanden zu stören. --Mr. Mustard 14:01, 19. Apr. 2010 (CEST)

Dann vergleich doch mal in dem Difflink Deine Formulierung mit meiner! Ein kurzer Klick entlarvt die plumpe Täuschung (wer hat denn z.B. das "insgesamt" eingefügt?)- so geht das schon seit über einem Jahr. FelMol 15:43, 19. Apr. 2010 (CEST)

Das "insgesamt" wurde von mir eingefügt. Und? Steht doch so auch im angegebenen Beleg [14]. Du hast jedoch das "könne" gelöscht [15]. Es macht doch wohl einen sehr großen Unterschied, ob etwas zu länger anhaltender Arbeitslosigkeit führt, oder ob dieses etwas zu länger anhaltender Arbeitslosigkeit führen kann und es macht ebenfalls einen sehr großen Unterschied, ob etwas jemanden schädigt, oder dieses etwas jemanden schädigen kann. Oder verstehst du diesen bedeutenden Unterschied nicht? --Mr. Mustard 15:59, 19. Apr. 2010 (CEST)

Da ich den sprachl. Unterschied sehr wohl verstehe, habe ich die indikative Aussage von Ricardo, die Du umstandslos in eine konjunktive verdreht hast, in Form der indirekten Rede*) wieder hergestellt. Sprachliche Feinheiten, mein Lieber, kannst Du mich nicht lehren! FelMol 16:04, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich wäre froh, du würdest hin und wieder mal wenigstens ganz einfache Dinge verstehen. Von "Feinheiten" wollen wir hier doch gar nicht reden. --Mr. Mustard 16:09, 19. Apr. 2010 (CEST)

*)Auch die kann zwischen Indikativ und Konjunktiv unterscheiden. (kleiner Nachtrag) Ich weiß, für Grobheiten bist Du zuständig. FelMol 16:12, 19. Apr. 2010 (CEST)

Indirekte Rede wird nun einmal durch den Konjunktiv ausgedrückt. So ist das halt nun mal. Aber selbst wenn es dir tatsächlich nur um die Grammatik gegangen wäre und du den (völlig korrekten) Konjunktiv zu Indikativ umformulieren hättest wollen, dann hättest du den Satz:

• "dass die Ersetzung von Arbeits- durch Maschienenkraft, zu länger anhaltender Arbeitslosigkeit führen und die Arbeiterschaft insgesamt schädigen könne."

zu

• "dass die Ersetzung von Arbeits- durch Maschienenkraft, zu länger anhaltender Arbeitslosigkeit führen und die Arbeiterschaft insgesamt schädigen kann."

umformulieren müssen. Du hast jedoch

• "dass die Ersetzung von Arbeits- durch Maschinenkraft, zu länger anhaltender Arbeitslosigkeit führe und die Arbeiterschaft insgesamt schädige."

daraus gemacht und somit die Aussage der angegebenen Quelle verfälscht. --Mr. Mustard 16:53, 19. Apr. 2010 (CEST)

Da irrst Du mal wieder, mein Lieber:

1. Unterdrückst Du, dass im 1. Satz Ricardo die Meinung referiert (indirekte Rede!), "dass sie ihren Interessen schädige"; von "schädigen kann", ist keine Rede.
2. Und diese Meinung bestätigt Ricardo im Indikativ: dass sie "mit den richtigen Grundsätzen der VWL übereinstimmt". Dein "könne" verfälscht die Aussage Ricardos.
3. "oft sehr schädlich ist" heißt in indirekter Rede "oft sehr schädlich sei" und nicht "sein könne".

Merke: Indirekte Rede ist nicht Konjunktiv.

Wer hier die Quelle verfälscht, soll der aufmerksame Leser entscheiden, wenn er dafür die Geduld aufbringt. FelMol 18:58, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich weiß, dass du nicht in der Lage bist, einfache Sachverhalte zu verstehen. Das musst du mir nicht ständig erneut beweisen. Egal. In einer Woche läuft die Artikelsperre wieder aus. Dann kann ich deine Theoriefindung ja wieder entfernen. Wie immer halt. --Mr. Mustard 19:35, 19. Apr. 2010 (CEST)

Dann beleg mal die TF für die obige (von mir korrigierte) Passage, die Du ja teilweise selbst eingestellt hast und schlag einen alternativen Edit vor, wenn Du Ricardo nicht einfach verschwinden lassen willst, weil er Dir mit dieser Aussage nicht in den ideologischen Sack passt. FelMol 20:26, 19. Apr. 2010 (CEST)

Eben. Genau so, wie ich es "selbst eingestellt" habe [16], ist es keine Theoriefindung.--Mr. Mustard 21:10, 19. Apr. 2010 (CEST)

Da halte ich meine (korrigierte) Version (s. oben) für authentischer. Von 'kann' und 'könne' ist bei Ricardo keine Rede. Also TF. FelMol 21:15, 19. Apr. 2010 (CEST)

Vor allem ist bei Ricardo keine Rede von Maschinenstürmern und es ist deshalb TF, Ricardo hier überhaupt anzuführen. --Mr. Mustard 22:58, 19. Apr. 2010 (CEST)

Du nervst. Das hatten wir doch schon mal: Deine Sek.quelle spricht von "unter dem Eindruck der Ludditen" schrieb R. das Kapitel über Maschinenwesen für die 3. Aufl., und die Ludditen sind nun mal die Maschinenstürmer par excellence, falls Du es schon wieder vergessen haben solltest. Was soll also diese alberne Zirkeldiskussion um so einfache Dinge, die Dir immer wieder entfallen? FelMol 23:06, 19. Apr. 2010 (CEST)

Welche "Sek.quelle"? --Mr. Mustard 23:18, 19. Apr. 2010 (CEST)

Hast Du die auch schon wieder vergessen?: H. D. Kurz, die Du im Abschnitt Rezeption anführst. FelMol 23:24, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich dachte, das sei TF. --Mr. Mustard 23:25, 19. Apr. 2010 (CEST)

Du drehst es mal wieder, wie es Dir passt. 1. Die Quelle belegt den Zusammenhang zwischen Ludditen und Ricardos hinzugefügtes Kapitel über Maschinenwesen. 2. Ricardos inhaltliche Ausführungen zum Thema werden von Dir ein wenig zurechtgemodelt (z.B. Konjunktiv, wo R. im Indikativ schreibt!) - das ist TF. FelMol 23:40, 19. Apr. 2010 (CEST)

Der Konjunktiv ist nun einmal der Modus für die Indirekte Rede. Dies als TF zu bezeichnen belegt nur, dass du trotz tausendfacher Aufforderung bis heute noch nicht WP:KTF gelesen hast. Nachträglich aus einem "führen kann" ein führen" zu machen und aus einem "schädigen kann" ein "schädigen" zu machen [17], obwohl ich die Quelle richtig wieder gegeben habe [18] ist jedoch ein böswilliges Verfälschen einer belegten Aussage (wie man es von dir leider gewohnt ist). Dass du eine beiläufige Meinungsäußerung von Ricardo eigenmächtig zum "volkswirtschaftlichen Grundsatz" erklärst, obwohl es hierfür keinerlei Belege gibt, ist ebenfalls typisch für dein editierverhalten. Insgesamt schädigt deine Mitarbeit das Wikipedia-Projekt um ein vielfaches mehr, als das Bisschen, was du hier konstruktiv beitragen kannst. Ich persönlich habe keine Lust mehr auf diese stupiden Zirkeldiskussionen. Du hast in hunderten solcher Diskussionen gezeigt, dass du nicht in der Lage bist, einfachste Sachverhalte sowie die die Grundsätze der Wikipedia zu verstehen. Ich kann daran nix ändern und es ist absolut unzumutbar, weiter mit dir zu diskutieren. Von daher E.O.D. von mir. Ich werde deinen Vandalismus wieder rückgängig machen, so bald die Artikelsperre abgelaufen ist. --Mr. Mustard 08:28, 20. Apr. 2010 (CEST)

NUn gibt es ja noch einige Mitleser: für diese zur Erinnerung folgende, keineswegs beiläufige Äußerungen Ricardos:

1. „Da es mir demnach schien, dass dieselbe Nachfrage nach Arbeit wie früher vorhanden und dass der Lohn kein niedrigerer sein würde, glaubte ich, dass die arbeitende Klassein in gleicher Weise wie die anderen Klassen an dem Vorteile der allgemeinen, aus dem Gebrauch von Maschinen entspringenden Wohlfeilheit von Gütern teilhaben würde. - Das waren meine Ansichten, und ich behalte sie, soweit es den Grundeigentümer und den Kapitalisten betrifft, auch jetzt noch unverändert bei; doch bin ich davon überzeugt, daß die Ersetzung von menschlicher Arbeit durch Maschinen den Interessen der Arbeiterklasse oft sehr schädlich ist.“ (S. 287) in indirekter Rede: ''oft sehr schädlich sei''
2. „... daß die bei der arbeitenden Klsasse herrschende Meinung, die Anwendung von Maschinen schädige häufig ihre Interessen, nicht auf Vorurteil und Irrtum beruht, sondern mit den richtigen Grundsätzen der Volkswirtschaftslehre übereinstimmt“ in indirekter Rede: ''nicht auf Irrtum beruhe ... sondern übereinstimme''

(David Ricardo, Principles... Dt. Ausg.: Grundsätze der politischen Ökonomie und der Besteuerung, hrgg. von F. Neumark, Frankfurt 1972, S. 287 u. 290).

Das ist eindeutig indikativisch, ich lese kein "kann" und "könne". Wenn die von Mr. Mustard angegebene Quelle (H.D. Kurz) das "kann" hineinpfuscht, dann muss das anhand der O-Quelle in Frage zu stellen sein. Die indirekte Rede erfolgt zwar im Modus des Konjunktiv (hier korrigiere ich mich), sie kann aber sehr wohl zum Ausdruck bringen, ob der Ausgangstext im Indikativ oder Konjunktiv steht.

Die Ausfälle gegen meine Editierarbeit betrachte ich als beleidigend und lächerlich zugleich.*) Wer die zitierten Äußerungen Ricardos als "beiläufig" klassifiziert, zieht sich selbst den Vorwurf des schlampigen Editierens zu.

Die Ankündigung des Reverts werte ich als Anküdigung eines Editwars.

P.S.: Es wäre u. U. hilfreich, wenn sich die früheren 3M-Kommentatoren und anderen Benutzer in diesen Streit hier einmischten. FelMol 11:44, 20. Apr. 2010 (CEST)

*) Man braucht ja nur mal den prozentualen Anteil Deiner Edits an der Artikelarbeit und die Anzahl der neugeschaffenen Artikel mit meiner Bilanz zu vergleichen. FelMol 14:33, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich will mir ersparen, die ganze Korrespondenz auf dieser Seite hier nachzuvollziehen. Was die "Anregung durch die Ludditen" betrifft, weiß ich nicht. Aber dass Ricardo über die Frage des Maschinenwesens persönlich mit Sismondi in Genf diskutiert hat, der ganz klar die These vertreten hat, dass Maschinisierung zur technologisch bedingten Arbeitslosigkeit führt, ist gesichert. Und dass Ricardo daraufhin in dieser Frage in seiner letzten Auflage der Principles die Sismondische Position im Wesentlichen akzpetiert hat, ist wohl auch klar. Sie steht allerdings in schreiendem Widerspruch zum Rest der Ricardoschen Theorie, wo Ricardo grosso modo Says Gesetz übernimmt, wonach solche Schwierigkeiten wie technolog. Arbeitslosigkeit unmöglich auftreten können. Marx hat Ricardo wegen dieser Inkonsequenz schließlich gelobt, weswegen diesen Morishima wiederum getadelt hat, da er logische Inkonsequenz geduldet habe. - Im Stichwort-Artikel selbst sollte aber wohl ein kurzer Hinweis (auf Sismondi) genügen. --meffo 14:28, 20. Apr. 2010 (CEST)

Noch ein Zuckerl aus dem Kapitel "Über Maschinenwesen". eingeleitet wird es u.a. mit folgenden Sätzen:

"In dem vorliegenden Kapitel werde ich den Einfluss des Maschinenwesens auf die Interessen der verschiedenen Gesellschaftsklassen untersuchen, ein Gegenstand von großer Bedeutung, der aber nie zu befriedigenden Ergebnissen führenden Weise erforscht wurde. Es ist um so mehr meine Pflicht, meine Ansichten über diese Frage auseinanderzusetzen, als sie bei weiterem Nachdenken einen wesentlichen Wandel erfahren habe (...) habe ich doch auf andere Weise Lehren, welche ich jetzt für irrig halte, meine Unterstützung gewährt. Ich fühle mich daher innerlich verpflichtet, meine gegenwärtigen Ansichten und meine Gründe für diese meine Stellungnahme der Kritik zu unterbreiten

Seitdem ich meine Aufmerksamkeit zuerst volkswirtschaftlichen Fragen zuwandte, bin ich stets der Meinung gewesen, dass eine Anwendung von Maschinen in irgendeinem Produktionzweig, die zu einer Arbeitsersparnis führt, eine allgemeine Wohltat ist ... Auch für die Klasse der Arbeiter, glaubte ich, wäre der Gebrauch von Maschinen in gleicher Weise vorteilhaft ... Das waren meine Ansichten... (aaO. S. 286 f.) [die R. dann im nachfolgenden Text - mit den im obigen Kasten zitierten Passagen - korrigierte]

Und das sollen nach Mr. Mustard "beiläufige" Äußerungen Ricardos sein. Ein Hoch der quellenkritischen Arbeit dieses die WP-Regeln wie eine Monstranz vor sich hertragenden Belehrers!

FelMol 21:02, 20. Apr. 2010 (CEST)

"Ricardo's Volte-Face on Machinery" by Haim Barkai in The Journal of Political Economy, Vol. 94, No. 3, Part 1 (Jun., 1986), pp. 595-613 ist das, was ihr vermutlich sucht. jedenfalls ist das nicht mit "mehr nicht" abzutun, gruß --Jan eissfeldt 12:32, 21. Apr. 2010 (CEST)

Die Aktionen der Ludditen wurde auch von den zeitgenössischen Nationalökonomen beachtet. Dies fand zum Beispiel seinen Niederschlag in der Kontroverse zwischen David Ricardo und Jean-Charles-Léonard Simonde de Sismondi. Sie hat damit geendet, dass Ricardo noch kurz vor seinem Tode seine Stellungnahme zum Problem des Maschinenwesens und zum damit verbundenen Problem der technologisch bedingten Arbeitslosigkeit revidiert hat - womit er sich in Widerspruch begab zum Sayschen Gesetz, welches er bislang grundsätzlich übernommen hatte.

kapitalistische Unternehmer

Mr. Mustard löschte das Adjektiv "kapitalistische" vor Unternehmer mit der Bemerkung Unternehmer seien immer kapitalistisch. Irrtum! --FelMol (Diskussion) 18:45, 15. Mai 2012 (CEST) :Kapitalistisch=gut > darf also nicht in irgendeinem negativen kontext gebraucht werden. Völlig logisch!? Gruß--ot (Diskussion) 18:57, 15. Mai 2012 (CEST)

Dann setz es bitte wieder ein. Als Admin hast Du die Autorität. Ich möchte keinen EW riskieren. --FelMol (Diskussion) 19:04, 15. Mai 2012 (CEST)

Meine (die) admin autorität wird allgemein überschätzt. Wenn unserer mitstreiter hier nix sagt, überlege ich es mir. Gruß--ot (Diskussion) 19:34, 15. Mai 2012 (CEST)

In Venezuela ist der Kapitalismus schonüberwunden und es herrscht schon der Sozialismus? --84.137.42.197 19:36, 15. Mai 2012 (CEST)

Unternehmer sind oft in einem nichtkapitalistischen Sinn gemeinnützig (siehe i.b. gGmbH oder Stiftung). Diese Unternehmensformen sind zudem auch historisch; wesentlich älter als der Kapitalismus/Liberalismus. Mr. Mustard hat das vermutlich mangels Fachkenntniss aus seiner verkürzten wirtschaftswissenschaftlichen Perspektive falsch korrigiert. --Kharon 20:39, 15. Mai 2012 (CEST)

Auch Konzerne sind oftmals in einem nicht-kapitalistischen Sinn gemeinnützig tätig ;-). Auch ist bekannt sein dass seinerzeit bereits schon früh-sozialistische Unternehmer wie z.B. Robert Owen Fabriken aufbauten und statt "qualifizierte Arbeiter" "Ungelernte" in ihren Betrieben anstellten. Das die Betriebsführung sozial ablief ändert nichts an der Tatsache, dass es kapitalistische Betriebe waren. DER "kapitalistische Unternehmer" (mit der krummen Nase) ist lediglich ein altbekanntes Stereotyp. --84.137.42.197 21:02, 15. Mai 2012 (CEST)

Deine Anspielungen sind alles andere als zielführend, eher abstoßend. Der kapitalistische Unternehmer zielt auf Mehrwert zwecks Akkumulation seines Kapitals; der genossenschaftliche Unternehmer erwirtschaftet Gewinn, um ihn in Abstimmung mit den Genossen solidarisch zu verteilen und zu verwenden. No difference? --FelMol (Diskussion) 21:29, 15. Mai 2012 (CEST)

Der böse kapitalistische Unternehmer zielt auf Mehrwert zwecks Akkumulation seines Kapitals; der gute kapitalistische Unternehmer erwirtschaftet Gewinn, um ihn in Abstimmung mit den Genossen solidarisch zu verteilen und zu verwenden. No difference? Bzw. Das Bild des (immer) bösen Kapitalisten ist ein von far left bis far right eifrig genutztes und in der deutschen Geschichte gut bekanntes Stereotyp.--84.137.40.70 21:42, 15. Mai 2012 (CEST)

Du scheinst nicht zu kapieren, dass es nicht um den "bösen" und den "guten" kapitalistischen Unternehmer geht, sondern um kapitalistischen und nicht-kapitalistischen Unternehmer. Robert Owen wäre eigentlich für diese Differenz Beispiel genug, wenn Du kapieren wolltest. Deine Argumentation lässt mich übrigens an einen alten Bekannten denken. Als IP verbirgst du dich mal wieder feige, aber Deine Art zu argumentieren verrät dich doch. --FelMol (Diskussion) 23:21, 15. Mai 2012 (CEST)

Ganz unabhängig von "kapitalistisch" - warum stößt sich Mr. Mustard an der Formulierung "neue Klasse von Fabrikanten und Unternehmern". In nahezu jeder geschichtlichen Darstellung der Industriellen Revolution ist die Rede von diesen Personengruppen als neu auftretende Akteure, die für Gründungen von Fabriken (die es vorher als solche nicht gab) und für die industrielle Dynamik eine große Rolle spielten. Das "industrielle Bürgertum" (Nolte) übernimmt als eine neue Klasse in der Geschichte der Industrialisierung eine zentrale Rolle. --FelMol (Diskussion) 00:00, 16. Mai 2012 (CEST)

Natürlich waren es die bösen kapitalistischen Unternehmer, die die Gewinne nicht etwa solidarisch verteilt haben, sondern in unverantwortlicher Weise zu Investitionen genutzt haben. Dadurch haben sie sich am technischen Fortschritt mitschuldig gemacht und steigenden Wohlstand breiter Bevölkerungsschichten zumindest billigend in Kauf genommen. Darauf sollte FelMol zurecht auch mal hinweisen dürfen. --Charmrock (Diskussion) 15:30, 16. Mai 2012 (CEST)

Man sollte den technischen Fortschritt der "sozialistischen Unternehmern" nicht unterschätzen... --Mr. Mustard (Diskussion) 15:40, 16. Mai 2012 (CEST)

Im real existierenden Sozialismus wird aber alles solidarisch verteilt, oder hast du je von einer Protestbewegung dort gehört?--Charmrock (Diskussion) 15:51, 16. Mai 2012 (CEST)

(BK) @Charmrock: Keine Frage, dass der Kapitalismus in the long run steigenden Wohlstand erzeugt hat - die Kosten hatten allerdings einige Generationen von Lohnarbeitern und nicht die Unternehmer zu tragen. Es geht hier um die konkreten historischen Umstände und dem primären Antrieb kapitalistischer Unternehmer in der Industriellen Revolution. Eine Alternative dazu hat Robert Owen aufgezeigt. Erlaub mir den zugespitzten Vergleich: Hitler hat durch seine Judenvernichtungspolitik zur Entstehung des Staates Israel beigetragen - sollen ihm das die Israelis etwa danken? --FelMol (Diskussion) 15:46, 16. Mai 2012 (CEST)

Klassisches Themenforking. Hier geht es nicht um Sozialismus oder Nordkorea oder Hitler. Viel spass erstmal beim typischen Brainstorming die Herren. --Kharon 16:33, 16. Mai 2012 (CEST)

Kategorie

Wenn Englische Geschichte vorkommt im deutschen Artikel, muss auch Deutsche, Französiche, Österreichische oder Schweizerische Gesichte da eingereiht werden. Klare Konsequenz in der Kategorie bitte. --178.197.232.89 23:16, 29. Okt. 2012 (CET)

Maschinensturm im historischen Kontext

„Einerseits wurde die Traditionslinie ins Vergangene verlängert, zu den traditionalen Gesellschaften, die technische Erfindungen unterdrückt oder verhindert hatten,…“ Kann man das nicht weniger geschraubt und verständlicher ausdrücken? --Schubbay (Diskussion) 22:49, 28. Jan. 2019 (CET)

Hab's versucht. --FelMol (Diskussion) 23:20, 28. Jan. 2019 (CET)

Es tut mir Leid, aber auch die jüngste Umformulierung bringt keine Klarheit. Was ist eigentlich in diesem Zusammenhang unter „Traditionslinie“ zu verstehen und einem „einerseits“ müsste eigentlich ein andererseits folgen. --Schubbay (Diskussion) 23:24, 28. Jan. 2019 (CET)

Ich sehe gerade, dass ich das andererseits selbst entfernt habe – aber vielleicht kann auch beide – einerseits und andererseits – weglassen, weil sie meiner Meinung nach in keinem chronologischen Zusammenhang stehen. --Schubbay (Diskussion) 23:30, 28. Jan. 2019 (CET)

Danke für Dein Insistieren. - "Andererseits" steht jetzt wieder drin. - Zur Traditionslinie: In welcher historischen Tradition steht der MS? Ist er ein isoliertes Ereingnis oder kann die Geschichtswissenschaft an vergleichare historische Ereignisse anknüpfen? - Reicht das? --FelMol (Diskussion) 23:35, 28. Jan. 2019 (CET)

Ja, jetzt habe sogar ich begriffen, was gemeint ist. Vielen Dank. --Schubbay (Diskussion) 13:29, 29. Jan. 2019 (CET)

Auszeichnungskandidatur vom 23. Januar 2019 bis zum 12. Februar 2019 (Ergebnis:Lesenswert)

Die Maschinenstürmer waren eine Protestbewegung gegen die sozialen Folgeerscheinungen der Mechanisierung in der Industriellen Revolution. Häufig war die Zerstörung von Maschinen oder neu errichteten Fabriken ein Mittel, um die von Fabrikanten beabsichtigte Ersetzung von qualifizierten Arbeitern durch Ungelernte zu verhindern oder um gegen Verschlechterungen der Lohn- und Arbeitsbedingungen zu protestieren. Schwerpunkt des so genannten Maschinensturms war England, aber auch in Deutschland, Österreich und der Schweiz kam es zu ähnlichen Protesten. -- FelMol (Diskussion) 21:20, 23. Jan. 2019 (CET)

Guter Artikel, finde ich. Vor Detailkritik aber eine andere Frage: Gibt es eine Möglichkeit, die Lemmata Luddismus und Maschinenstürmer halbwegs konsistent voneinander abzugrenzen? Mir scheint, der hier kandidierende Artikel ist wesentlich besser als Luddismus, er behandelt aber weitgehend dieselben Themen. Zwar geht er über die englischen Aufstände hinaus und behandelt auch Ereignisse in Dt. und der Schweiz, was mir unter diesem Lemma auch logisch erscheint, aber er geht, unvermeidlich, natürlich auch auf den englischen "Luddismus" ein (und macht das eher besser als Luddismus). Könnte man die Artikel nicht zusammenlegen, mit Maschinenstürmer als Lemma?--Mautpreller (Diskussion) 21:44, 23. Jan. 2019 (CET)

Es gibt zwei Möglichkeiten: 1. Man löst den Artikel Luddismus auf und verweist auf MS oder 2. Man akzeptiert die Überschneidungen in beiden Artikeln, wobei der Artikel Luddismus sich streng auf England beschränkt und in ihm auf das allgemeinere Phänomen via Link auf MS verwiesen wird. --FelMol (Diskussion) 00:51, 24. Jan. 2019 (CET)

Ich stimme zu, wenn es um die Qualität der Artikel geht; trotzdem finde ich einen eigenständigen Artikel zum Luddismus wichtig: würde man ihn mitsamt Rezeption usw. in den Maschinensturm einbauen, würde dieser Artikel zu umfangreich. Die Arbeiterbewegung/ Industrialisierung in England war imho so wichtig, dass eigene Artikel dazu bestehen bleiben sollten. --AnnaS. ^(DISK) 07:35, 24. Jan. 2019 (CET)

Beides finde ich möglich. Es ist logisch, das Lemma Luddismus den englischen Vorfällen zuzuordnen und Maschinenstürmer für den breiteren Überblick. Nach meinem Eindruck ist das Problem daran nur, dass der Artikel Luddismus dem nicht so richtig genügt. Dh auch die englischen Vorfälle sind in Maschinenstürmer besser und sogar detaillierter dargestellt. Der Artikel Luddismus versucht sich eher daran, das (Schlag-)Wort zu verfolgen (Byron, "Neo-Ludditen"). Diese Aufteilung hinterlässt bei mir einen unglücklichen Eindruck.

Aber das ist vielleicht zu kompliziert. Vielleicht lieber erstmal den Artikel Maschinenstürmer bewerten und dann über die Aufteilung reden, Letzteres finde ich aber nach der Kandidatur dann wichtig.--Mautpreller (Diskussion) 10:49, 24. Jan. 2019 (CET)

Ein Wort vermisse ich, dass erst bei den Weblinks erscheint, aber im engen Zusammenhang mit dem Thema steht: Sabotage. --JPF just another user 07:52, 24. Jan. 2019 (CET)

Sabotage ist eher ein verheimlichter, meist auch individueller Zerstörungsakt, was beim Maschinensturm nicht zutrifft. --FelMol (Diskussion) 17:20, 24. Jan. 2019 (CET)

• Ich sehe diesen Artikel auch angesichts der bisherigen Beschränkung auf 2,5 Länder – in anderen gab es diese Form des Widerstands nicht? – als schon ganz guten Beginn(!) eines Überblicksartikels über Aufstände gegen v.a. soziale Auswirkungen der Frühindustrialisierung. Nach meinem Verständnis hat es Maschinenstürmereien aber auch durch andere Berufsgruppen als die Textilarbeiter und -handwerker gegeben, etwa die „Swing Riots“ (zunächst in Südengland, um 1830), die von Landarbeitern gegen den Einsatz von Dreschmaschinen geführt wurden. Dieser Artikel müsste also um weitere (ich vermute doch stark, auch weitere regionale) Beispiele ergänzt werden. Da Motive und Aktionsformen häufig in einer Mischung bestanden, wäre zumindest zu fragen, ob nicht beispielsweise auch die Lyoner Seidenweber-Aufstände wenigstens erwähnt werden sollten, für die die Konkurrenz der mechanischen Webstühle mindestens eine Mitursache war. Ähnliches gilt für den „Krieg der Fräulein“, gleichfalls um 1830, in den französischen Pyrenäen, der zwar durch eine gesetzliche Einschränkung der Rechte an der Waldnutzung ausgelöst wurde, dann aber auch zu gewaltsamen Aktionen gegen Betriebe der Metallverarbeitung führte. Momentan nur abwartend: --Wwwurm 11:32, 24. Jan. 2019 (CET)

Frankreich eingefügt.--FelMol (Diskussion) 17:18, 24. Jan. 2019 (CET)

Und nun sogar doch mit den Seidenwebern, von denen Du vorhin schriebst, sie passten nicht dazu?

Wirf ruhig noch mal einen Blick auf die falschen pyrenäischen Fräuleins; die sind gewaltsam gegen all jene vorgegangen, die ihre althergebrachten Rechte auf Nutzung der Wälder beeinträchtigten – Förster, Besitzer metallverarbeitender Betriebe, Köhler, die den stark wachsenden Bedarf der Metallindustrie an Holzkohle deckten. Tipp zum Überfliegen: → auf Französisch und auf Englisch. --Wwwurm 17:47, 24. Jan. 2019 (CET)

Der Zusammenhang mit ind. Revolution und Statusverlust ist doch weit hergeholt.--FelMol (Diskussion) 20:57, 24. Jan. 2019 (CET)

Wie Du meinst. --Wwwurm 21:03, 24. Jan. 2019 (CET)

NB: Zitat aus dem Kopf dieser Seite: „Ein Review vor der Kandidatur ist empfehlenswert.“ (Unterstreichung von mir) --Wwwurm 20:22, 24. Jan. 2019 (CET)

Ich hab mich nun mal für den direkten Weg zur Kandidatur entschieden. --FelMol (Diskussion) 20:29, 24. Jan. 2019 (CET)

Was auch Dein gutes Recht ist. Aber manchmal ist so ein Hinweis ja durchaus sinnvoll. Auf mich wirkt es momentan ein bisschen so, als wenn der Artikel noch mitten in der Arbeit ist. --Wwwurm 20:37, 24. Jan. 2019 (CET)

Die Swing Riots werden im Artikel nicht nur erwähnt, sondern auch dargestellt, das ist m.E. nicht das Problem. Mir fehlt allerdings tatsächlich ein wenig eine brauchbare Arbeitsdefinition von "Maschinensturm". Wann, unter welchen Bedingungen kann man sinnvoll von "Maschinenstürmern" reden? Nicht jede Bewegung, die auch Sabotage einschließt, wird darunter passen. Was spielt für die Eingrenzung des Begriffs eine Rolle? Ich erwarte keine hieb- und stichfeste Definition, die wird es nicht geben, aber was alles "dazugehört" und was nicht (historische Eingrenzung? nach Zielen? nach Mitteln? usw.), dazu wird es vermutlich schon Meinungen in der Forschung geben. Das wird besonders dann relevant, wenn man Thompson folgt und sagt: "Maschinensturm" ist keineswegs "Technikfeindlichkeit" gewesen, sondern technikbezogener Kampf gegen Verschlechterung des sozialen Status.--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 24. Jan. 2019 (CET)

Maschinensturm impliziert Zerstörung von Maschinen (wenn auch nicht unbedingt aus Technikfeindlichkeit) oder Waren oder Eigentum der industriellen Fabrikanten bzw. Verleger, weil zu dieser Zeit noch keine geregelten (Tarif-)verhandlungen möglich waren, die den sozialen Status der aufständischen Arbeiter hätte sichern können. Der Aufstand der Seidenweber in Lyon fällt nicht darunter. --FelMol (Diskussion) 16:23, 24. Jan. 2019 (CET)

Vielleicht könnte man so eine Definition, möglichst mit Beleg, in den Artikel schreiben? (Evtl. gleich an den Anfang.) Landläufig wird ja recht viel Unterschiedliches unter "Maschinensturm" verstanden, wie ich gestern verspüren durfte, kann man auch als Luddit empfunden werden, wenn man an der Automatisierung im Wikimedia-Universum Kritik übt. Da wäre eine provisorische Definition gar nicht ungünstig.--Mautpreller (Diskussion) 16:38, 24. Jan. 2019 (CET)

Done --FelMol (Diskussion) 23:48, 24. Jan. 2019 (CET) S. neuen Abschnitt "Begriff". --FelMol (Diskussion) 16:15, 27. Jan. 2019 (CET)

@Mautpreller: Hast Du das Interesse an dem Artikel verloren? --FelMol (Diskussion) 16:15, 27. Jan. 2019 (CET)

Nein. Sorry, Grippe.--Mautpreller (Diskussion) 16:28, 27. Jan. 2019 (CET)

Der neue Abschnitt "Begriff" ist unbelegt und kommt mir wie ein zweites Intro vor. Dafür erscheint das derzeitige Intro sehr knapp. Eine oder zwei Illustrationen täten dem Artikel außerdem gut. Ein Review vor der Kandidatur wäre hilfreich gewesen. Denn nichts anders als das findet nun hier statt:  Abwartend --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:36, 27. Jan. 2019 (CET)

Beispiel Weberaufstand in Intro eingefügt. --FelMol (Diskussion) 12:21, 28. Jan. 2019 (CET)

Gibt es denn keine Versuche in der Literatur, den Begriff "Maschinenstürmer" zu bestimmen? Die (unbelegte) Arbeitsdefinition sieht eine Einschränkung auf die Zeit der Frühindustrialisierung vor. Das erscheint mir vernünftig, aber es müsste sich doch auch irgendwie belegen lassen. Ferner wird hier die Verteidigung des sozialen Status in Abwesenheit von (Tarif-)Verhandlungen genannt, und natürlich die Zerstörung von Maschinen oder Waren. Dafür müsste es doch vergleichbare Definitionen in der Literatur geben. "Das einzige Mittel", vielleicht zutreffend, aber ein bisschen arg argumentierend.--Mautpreller (Diskussion) 16:53, 27. Jan. 2019 (CET)

Ich hab mir grad die (hervorragende) Literaturliste angesehen. Daraus müsste sich doch ein einleitender Abschnitt zum Begriff gewinnen lassen.--Mautpreller (Diskussion) 17:01, 27. Jan. 2019 (CET)

Habe nun zwei Belege in den Abschnitt "Btegriff"eingefügt. --FelMol (Diskussion) 17:30, 27. Jan. 2019 (CET)

• Der Artikel ist auch heute noch „Work in (little) progress“; meine obige Feststellung, dies sei „ein guter Artikelbeginn“, trifft Tage später leider gleichfalls noch zu. Weiters: die inzwischen eingefügte Begriffsdefinition ist genau was? Die Meinung des Autors? Das Fehlen von (bereits angemahnten!) Belegen für die dortigen Aussagen ist alleine für sich betrachtet schon ein absolutes No-go. Und schließlich kommen mir die angeführten historischen Beispiele für Maschinenstürmerei weiterhin arg zufällig ausgewählt vor. Notfalls wäre belegt nachzuweisen, dass diese Nennung tatsächlich vollständig ist. Und Deine knappe Begründung oben, FelMol, weshalb die Lyoner Seidenweber nun doch dazuzurechnen seien, der Aufstand der Fräulein hingegen nicht, bedürfte ggf. auch einer Begründung, die unbedingt aus der Begriffsdefinition abzuleiten und so auch im Artikel wiederzufinden sein müsste. Im momentanen Zustand kann ich ihn aus all diesen Gründen nur mit {{BE|k}} bewerten. --Wwwurm 17:12, 27. Jan. 2019 (CET)

is gebongt. Deshalb werde ich mich vor einem Wurm nicht krümmen. --FelMol (Diskussion) 17:33, 27. Jan. 2019 (CET)

Offenbar hast Du Schwierigkeiten, einem Text die adäquate Information zu entnehmen: Der Aufstand der Lyoner Seidenweber war zwar gewaltsam, aber in Auseinandersetzung mit der Nationalgarde. Akte des Maschinensturms gegen die Unternehmer sind nicht bekannt. Steht so schon seit Tagen im Text. Auch Deine "Fräuleins" passen schon aus rein definitorischen Gründen nicht hinein, auch das ist mit einfachem Denkakt nachzuvollziehen. --FelMol (Diskussion) 20:21, 27. Jan. 2019 (CET)

Neuer Einschub: Dass Dir die Beispiele "arg zufällig ausgewählt" vorkommen, ist aberfalls Deiner flüchtigen Lektüre zuzuschreiben (die "Swing Riots" hattest Du ja ursprünglich auch überlesen). Nach einer zuverlässigen Quelle (E.P Thompson) heißt es im Text, dass der Luddismus "auf drei Regionen und Berufsgruppen begrenzt" war. Was ist daran zufällig? Ich kann mir nicht helfen, aber Deine Herangehensweise an den Artikel war von vornherein vorurteiisvoll. Ein mögliches Motiv, dass ich Deine Hinweise auf Frankreich (Lyon, Fräuleins) (mit genannten Gründen) für nicht so bedeutsam behandelt habe. Mit Deinem voreiligen "keine Auszeichnung" (zumal die Bearbeitung und Ergänzung des Artikels ja noch im progress war) hast Du als Admin für mich ein ungutes Beipiel für fehlendes neutrales Verhalten an den Tag gelegt. --FelMol (Diskussion) 15:58, 28. Jan. 2019 (CET)

Lieber FelMol, Deine Unterstellungen, du müsstest Dich „vor mir krümmen“, ich habe „Schwierigkeiten, einem Text die adäquate Information zu entnehmen“ und ich sei „von vornherein vorurteilsvoll“ an Deinen Artikel herangegangen, sind allesamt falsch (siehe bspw. mein allererstes, durchaus auch lobendes Statement). Und bei allem Verständnis dafür, dass man sich als Autor über negative Kritik nicht freut: solche persönlichen Anwürfe habe ich in vielen Jahren auf KALP oder als Juror in mehreren WP-Schreibwettbewerben noch nicht erlebt, und Dein letzter Satz gibt mir eine Vorahnung davon, welchen sachfremden Schritt Du möglichweise gleich auch noch vollziehst ... Dabei sollte Dir doch klar sein, dass mein Votum an einer Auszeichnung überhaupt nichts ändert, wenn genügend viele andere diese für verdient halten. Also häng's doch einfach eine Nummer tiefer. --Wwwurm 16:19, 28. Jan. 2019 (CET)

Fürchte Dich nicht vor einem "sachfremden Schritt" meinerseits: die Mühe wäre es mir wirklich nicht wert. --FelMol (Diskussion) 16:43, 28. Jan. 2019 (CET)

Es geht nicht um Furcht, sondern darum, was ein solcher Satz zu meiner Adminfunktion hier – bei einer fachlichen Bewertung eines Artikels – überhaupt zu suchen hat. --Wwwurm 17:11, 28. Jan. 2019 (CET)

Ach ja, eins noch. Ich habe im Januar hier bestimmt für ein halbes Dutzend Artikel blaue oder grüne Bapperl verteilt. Es ist also nicht so, dass ich ein verneinender Meckerer bin, der alles niedermacht, was ihm vor die Flinte kommt.

Es ist nun an der Zeit, das Kriegsbeil zu begraben - schon um des gemeinsamen Projekts wegen. Wir haben uns die Meinung gesagt. Damit sei's genug. --FelMol (Diskussion) 18:38, 28. Jan. 2019 (CET)

 Lesenswert, was m.E. noch zur Exzellenz fehlt ist eine detailliertere Begriffsgeschichte (also wann wurde dieser Begriff zum ersten Mal benutzt und hat sich etablieren können) und Ereigniskette. Auch die Vorgeschichte bzw. Einordnung in den historischen Kontext könnte mMn umfangreicher sein. Trotz dieser aus meiner Sicht bestehenden Defizite erfüllt der Artikel klar die Anforderungen, um als Lesenswert ausgezeichnet zu werden. --Arabsalam (Diskussion) 20:55, 27. Jan. 2019 (CET)

Danke für die erste positive Beurteilung. --FelMol (Diskussion) 22:22, 27. Jan. 2019 (CET)

Habe Einiges zur Begriffsgeschichte nachgetragen. Hoffe dass der Abschnitt "Begriff" nun hinreichend bequellt ist --FelMol (Diskussion) 21:24, 27. Jan. 2019 (CET) Auch zur historischen Verortung der Protestbewegung. --FelMol (Diskussion) 12:55, 28. Jan. 2019 (CET)

Die aktuelle Anmerkung 2 (Hobsbawm spricht von „collective bargaining by riot“; s. weiter unten.) entspricht nicht den WP-Vorgaben für Einzelnachweise. Ich sollte mit einem Blick auf den Einzelnachweis erkennen können, wo (und auf welcher Seite Hobsbawn) das sagt. Momentan muss ich in den Einzelnachweisen runter scrollen und feststelle, dass es zwei Hobsbawn-Nachweise gibt, mit unterschiedlichen Seitenangaben. --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:40, 28. Jan. 2019 (CET)

Wurde korrigiert. Danke für den Hinweis. --FelMol (Diskussion) 12:55, 28. Jan. 2019 (CET)

Es gibt zwar noch ein paar kosmetische Kleinigkeiten (nicht auf Weiterleitungen verlinken, Autorennamen bei Erstnennung in den Einzelnacheisen verlinken), doch die Kriterien für einen  Lesenswerten Artikel sind nach meiner Meinung inzwischen erfüllt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:31, 28. Jan. 2019 (CET)

 Lesenswert. Ich habe noch ein paar Tippfehler verbessert und etwas am Stil gefeilt; ich hoffe, das findet Zustimmung. Schöner kurzweiliger Artikel über ein interessantes Thema. --JuTe CLZ (Diskussion) 21:37, 28. Jan. 2019 (CET)

Danke für beides. --FelMol (Diskussion) 22:29, 28. Jan. 2019 (CET)

Zur Abrundung des Artikels eine Ergänzung um den Abschnitt Maschinensturm im historischen Kontext. --FelMol (Diskussion) 22:29, 28. Jan. 2019 (CET)

Seit gestern Abend hat der Autor den Artikel insbesondere durch eine angemessene Referenzierung und Erweiterung im Begriff-Abschnitt und das in der letzten Stunde neu hinzugekommene Kapitelchen Maschinensturm im historischen Kontext verbessert. In der Gliederung würde ich die 4 genannten Länder unter eine gemeinsame Überschrift stellen (sowas wie Regionale Beispiele der Maschinenstürmerei o.ä.) und die immer noch etwas „dürren“ 4 Zeilen zu F und CH unter einer Überschrift wie In anderen Ländern zusammenfassen. Aber ungeachtet der vorangehenden „Kritikerbeschimpfung“ sehe ich jetzt inhaltlich keinen Grund mehr, diesen Artikel weiterhin für unauszeichenbar zu halten; er kann nunmehr als ordentliche Überblicks-Miniatur durchgehen, und dafür bekommt er auch von mir blaues Licht = lesenswert.
Nach wie vor bin ich allerdings der Meinung, dass es ein Fehler war, diesen Artikel nach nicht einmal 24 Stunden wieder aus dem Review herauszunehmen und ihn, ohne dass er dort auch nur eine einzige Kommentierung erhalten hatte, hier einzustellen. Die Trennung von Review und KALP gibt es aus gutem Grund. --Wwwurm 23:12, 28. Jan. 2019 (CET)

Danke. Hast ja recht mit dem Review. --FelMol (Diskussion) 00:00, 29. Jan. 2019 (CET)

Ich habe meinen Gliederungsvorschlag jetzt mal (probeweise) umgesetzt, weil ich ihn (auch schon im Inhaltsverzeichnis) für sinnvoll halte. --Wwwurm 12:48, 30. Jan. 2019 (CET)

 Lesenswert ist der Artikel ohne Frage. Louis Wu (Diskussion) 08:46, 29. Jan. 2019 (CET)

Nur kurz: Das Artikelkonzept funktioniert nun deutlich besser, inhaltlich war der Artikel von Anfang an gut. Mindestens lesenswert. Eine kleine Frage: Rauhmaschinenverbot. Bei den Rauhmaschinen muss es sich wohl um eine (frühe) maschinisierte Form der Kratzen (Werkzeug) gehandelt haben, oder? Könnte man dazu eine Anmerkung machen (auch zum Verbot)? Leider gibt es m.E. keinen brauchbaren Wikilink. Ich würde wirklich bloß einen knappen Hinweis erwarten, damit man als Nicht-Industriehistoriker eine Idee bekommt, mehr würde den Artikel überlasten.--Mautpreller (Diskussion) 20:46, 29. Jan. 2019 (CET)

Lieber Mautpreller, zum Rauhmaschinenverbot habe ich nun eine Fn in den Artikel eingefügt. Zu den technischen Aspekten der erwähnten Maschinen habe ich in dem Artikel nichts ausgeführt (übersteigt auch meine Kompetenz). Was die technische Seite von "Rauhmaschinen" oder "Kratzrauhmaschinen" betrifft, so lässt sich darunter Einiges ergoogeln, auch in dem von Dir angeführten Link. Beste Grüße und mit Dank für Deine von Anfang an posiitive Einstellung zum Artikel. --FelMol (Diskussion) 12:06, 30. Jan. 2019 (CET)

Als Laie möchte ich mir kein abschließendes Urteil bilden, bin aber doch von den Bewertungen hier überrascht. Ein Review hätte definitiv nicht geschadet.

• Der Interwikilink auf die englische Wikipedia verweist auf den Artikel "Swing Riot", der Aufstände englischer Landarbeiter um 1830 thematisiert. Im deutschen Artikel steht dagegen etwas von „historisch genau verortbare Protestbewegung“ bzw. dass der Maschinensturm in „England auf den Zeitraum von 1811 bis 1817 und auf drei Regionen und Berufsgruppen begrenzt“ wäre. Es kann natürlich sein, dass einfach der Interwikilink falsch gesetzt ist, dann sollte der Artikel aber deutlich darstellen, was die Maschinenstürmer im engeren Sinne von späteren technikfeindlichen Ausschreitungen abgrenzt.
• Eher ein Detail: Der Artikel behauptet, Marx sage den Maschinenstürmern „bornierte Technikfeindlichkeit“ nach (belegt mit einem Aufsatz über die Folgen der Computerindustrie auf die Drucktechnik) und setzt dies in einem Gegensatz zum eigentlichen Motiv der Abwehr gegen eine Verschlechterung des sozialen Status. Imho beschreibt Marx (vor allem im Abschnitt „Kampf zwischen Arbeiter und Maschine“ im 15. Kapitel des Kapitals) dagegen sehr deutlich wie die Vernichtung des handwerklichen Betriebs und die Reduktion des Arbeiters zum bloßen Teil der Maschine im Verbund mit der Überflüssigmachung großer Teile der Arbeiterschaft zur Verelendung der Arbeiter führen. Die Reduktion auf eine "bornierte" bzw. sogar "irrationale" Technikfeindlichkeit macht es sich hier zu einfach.
• Dazu passend kann ich mir kaum vorstellen, dass sich die Rezeption in der Nationalökonomie einzig auf den hier aufgeführten Ricardo beschränkt. Desweiteren behandelt der ganze Abschnitt eher das Verhältnis zwischen Arbeiter und Maschine im Allgemeinen, weniger die Maschinenstürmer an sich.
• Im Abschnitt „Maschinensturm im historischen Kontext“ wird postuliert, dass „der Maschinensturm als Ereignis und als Metapher bleibende Spuren in der historischen Erinnerungskultur hinterlassen“ habe. Der Rest des Abschnittes handelt von einer Thorner Zunfturkunde und eher randständigen Phänomenen der Druckindustrie, bleibende Spuren lese ich da nicht wirklich heraus. In einer Zeit, in der künstliche Intelligenz und Digitalisierung ähnliche Probleme verursachen wie die Industrialisierung im 19. Jahrhundert, kann ich mir kaum vorstellen, dass zu so einem wichtigen Thema nicht mehr zu finden ist.
• Überhaupt wundert es mich, dass in einem Artikel, der sich zu großen Teilen mit England beschäftigt, kaum englische Literatur verwendet wird. Das Buch "Against Technology - From the Luddites to Neo-Luddism" von Jones scheint häufig zitiert worden zu sein, auch der Aufsatz von Randall "The Philosophy of Luddism: The Case of the West of England Woolen Workers, ca. 1790-1809" könnte interessant sein und ist bei JSTOR verfügbar. --Robbenbaby (Diskussion) 06:18, 1. Feb. 2019 (CET)

• Um mit dem letzen anzufangen: Hobsbawm und E.P.Thompson sind die englischen Standardwerke zum Thema, sie liegen in dt. Übersetzung vor. In den EN wird eine weitere Handvoll angelsächsischer Autoren zitiert. Die übrige von Dir genannte Lit. werde ich mir ansehen und, wenn sie zusätzliche Infos enthält, einarbeiten.
• Es reicht nicht aus, nur eine Stelle von Marx oder Engels zu zitieren. Es gibt deren bestimmt ein Dutzend zu diesem Thema (einige habe ich bereits in dem Artikel nachgetragen). In dem Handbuchartikel des Historisch-Kritischen Wörterbuches von Walther Müller-Jentsch sind sie zusammengetellt. Durch sie lässt sich die von Dir kritisierte Aussage unschwer belegen. Statt "bornierte" besser: "unverstandene Technikfeindlichkeit".
• Das Zitat von Sieferle (eng begrenzter historischer Zeitraum) bezieht sich auf die Frühindustrialisierung, schließt die Swing Riots nicht aus. Thompsons Zitat bezieht sich auf den eigentlichen Luddismus.
• Das "randständige Phänomen" der Druckindustrie führte in England immerhin zum einjährigen Nichterscheinen der "Times" und zur Auflösung des altehrwürigen Londoner Pressezentrums in der Fleet Street.

Gleichwohl Dank für Deine kritischen Anmerkungen. --FelMol (Diskussion) 11:30, 1. Feb. 2019 (CET)

Deine Antworten überzeugen nicht wirklich. Aufgrund meiner Kritikpunkte, vor allem die Beschränkung auf die Druckindustrie in "Maschinensturm im historischen Kontext" (die deshalb "randständig" ist, weil sie nur einen einzelnen Industriezweig betrifft, selbst wenn deswegen ein Pressezentrum aufgelöst wurde), und die Beschränkung auf Ricardo im Abschnitt "Rezeption in der Nationalökonomie"  keine Auszeichnung, auch wenn es am Ergebnis wohl wenig ändern wird. Bitte wenigstens das Titelblatt der Theorien über den Mehrwert entfernen, ein Portrait von David Ricardo würde besser in den Abschnitt passen. --Robbenbaby (Diskussion) 20:38, 2. Feb. 2019 (CET)

Auch der Luddismus traf nur einen einzelnen Industriezweig (Textilindustrie). Für den Kampf um die Fleetstreet mangelt es Dir offensichtlich an historischem Verständnis - ich nehme an, das liegt auch an Deinem Alter. Die "Beschränkung" auf Ricardo ergibt sich aus seiner Zeitgenossenschaft und seiner unumstrittenen Autorität als zeitgenössischer Ökonom. Das Titelblatt über den Mehrwert stammt nicht von mir. Deine Bewertung schreibe ich Deinem "Laienverstand" (so Deine eigene Einschätzung) zu. --FelMol (Diskussion) 21:15, 2. Feb. 2019 (CET)

Sag mal, FelMol, hakt's? Kannst Du mit Kritik nur per persönlicher Untergriffigkeit umgehen? Erkläre, weshalb Du von der Richtigkeit Deiner Position überzeugt bist, aber erspare Dir und allen anderen bitte Deine Einschätzungen über Alter, Fachkenntnis oder Lesefähigkeit derer, die Dir nicht widerspruchslos huldigen! --Wwwurm 21:45, 2. Feb. 2019 (CET)

Danke, Wwwurm, aber kein Grund, hier einzugreifen. Ich habe mich ja in meiner Antwort auch nicht wirklich darum bemüht, freundlich zu sein. Anscheinend vollkommen zu Recht. --Robbenbaby (Diskussion) 23:19, 2. Feb. 2019 (CET)

In dem jetzigen Zustand  keine Auszeichnung. Allein das Buch von Spehr, das ich vor ein paar Jahren mit großem Interesse gelesen habe, bietet etliches mehr an Zusammenhängen und Analysen, als was dieser äußerst knapp gehaltene Artikel aktuell bietet. Schlussfolgerungen werden hier aktuell zwar literaturbasiert postuliert, aber leider nicht anhand konkreter Beispiele untersetzt. Von den bei Spehr gesammelten 186 Maschinenstürmen werden letztlich nur die Weberaufstände aufgezeigt. Aber wie verteilten sich diese 186 Maschinenstürme denn konkret nominell, zeitlich, regional in den deutschen Ländern? Ist ein ein einheitliches Vorgehen der Maschinenstürmer nachweisbar, oder wie unterscheidet sich dieses zeitlich, regional, branchentypisch? Gibt es einheitliche Argumentationsmuster? Gibt es Notlagen (Hungersnot 1840er Jahre) oder allgemeine revolutionäre Umstände (1830, 1848/49), aus denen heraus konzentiert gestürmt wurde? Da Handwerker als Hauptakteure bemimt werden, bleibt die Frage offen, auf welcher rechtlichen Basis die Maschinenstürmer meinten, agieren zu dürfen: Da kommt zweifelsfrei nur das Zunftrecht infrage, das Störaktionen gegen „Pfuscher“ innerhalb der Bannmeile der jeweiligen Zunft erlaubte. Wie sah der juristische Stafenkanon für die Maschinenstürmer konkret aus? Welche staatlichen Entschädigungen gab es andererseits für die geschädigten Unternehmer? Fragen über Fragen... --Miebner (Diskussion) 21:52, 2. Feb. 2019 (CET)

@www:Mir braucht keiner zu huldigen. Bisher habe ich alle nachvollziehbaren Kritikpunkte aufgenommen und umgesetzt. Aber schludriges Lesen und mangelndes Geschichtsverständis wird man doch wohl mal beim Namen nennen dürfen, ohne als arrogant beschimpft zu werden. Wenn einer das einjährige Nichterscheinen des führenden nationalen Presseorgans (The Times) aufgrund eines erbitterten Arbeitskampfes als "randständig" bezeichnet, dann kann ich das nur als naiv und geschichtsvergessen bezeichnen. Tut mir leid. --FelMol (Diskussion) 21:59, 2. Feb. 2019 (CET)

Wem es hier an Lesefähigkeit mangelt, lasse ich mal dahingestellt. Weshalb in einem auszeichnungswürdigen Artikel ein (nationaler) Vorfall in einem einzelenen Industriezweig (Druckindustrie) - wie bedeutend er auch für diesen einzelnen Industriezweig gewesen sein mag - ausreichend sein soll, um zusammen mit einer Thorner Zunfturkunde "bleibende Spuren in der historischen Erinnerungskultur" darzustellen, sollen von mir aus andere entscheiden. Zumal die Bedeutung dees Vorfalls nicht auf die Bezeichnung der Gewerkschaften als "Maschinenstürmer im Rahmen dieses Vorfalls abfärbt. Eine nachvollziehbare Begründung für die Beschränkung auf Ricardo steht übrigens auch noch aus, denn weder seine "Zeitgenossenschaft noch seine "unumstrittenen Autorität" begründen das komplette Auslassen anderer Positionen. Ob das Bild von Dir oder jemand anderes eingefügt wurde, interessiert mich übrigens herzlich wenig. Ich lese normalerweise nicht die Versionsgeschichte vor einer Bewertung. --Robbenbaby (Diskussion) 23:19, 2. Feb. 2019 (CET)

Du solltest mal ruhig zur Kenntnis nehmen, was dem Artikel zu entnehmen ist, nämlich dass die Kämpfe in der Druckindustrie zwar in England außerordentliche Dimensionen angenommen haben, aber in anderen Ländern - Deutschland und Schweden z.B. - ebenfalls zu erheblichen Auseiandersetzungen über die neue Technik führten. Der Hinweis auf Ricardo steht ja nicht im Zentrum des Artikels, er zeigt nur, dass selbst der führende Vertreter der damaligen politischen Ökonomie sich mit der Problematik beschäftigte, der Abschitt könnte wegfallen, ohne dass der Artikel dadurch an Substanz einbüßte. Das ominöse Titelblatt wurde übrigens bereits entfernt. Es tut mir leid, aber Deine wiederholten Einwände (1. randständige Druckindustrie; 2. komplettes Auslassen anderer Postionen zu Ricardo) halte ich nicht für den Artikel weiterführend. --FelMol (Diskussion) 23:38, 2. Feb. 2019 (CET)

Ja, die Diskussion ist wirklich nicht zielführend, zumal Du Dir ja nicht einmal die Mühe machst, meine Einwände zu verstehen. Die Einordnung der Maschinenstürmer in den Kontext der Wirtschaftswissenschaften steht also nicht im Zentrum des Artikels und könnte komplett wegfallen? Auf so einer Basis brauche ich nicht weiterzudiskutieren. --Robbenbaby (Diskussion) 00:01, 3. Feb. 2019 (CET)

Diesmal hast Du es richtig erfasst. --FelMol (Diskussion) 00:07, 3. Feb. 2019 (CET)

Nun hab ich doch noch das Kapitel "Rezeption in der Nationalökonomie" - after second thought - doch noch ausgebaut - ein spätes Lob an die Kritiker: sie zeigen dir Deine Fehler (Benjamin Franklin). --FelMol (Diskussion) 18:25, 4. Feb. 2019 (CET)

Ist die Kandidatur nicht schon längst abgelaufen? --FelMol (Diskussion) 00:10, 6. Feb. 2019 (CET)

Inzwischen wurde die Kandidatur ja durch WWW laut Intro verlängert und könnte dann ab dem 12. Februar ausgewertet werden. Da am letzten Tag der regulären Kandidaturdauer zwei ausführlich begründete K.A.-Voten abgegeben wurden, ist die Verlängerung in diesem Fall imho auch sinnvoll. --Tönjes 17:11, 10. Feb. 2019 (CET)

Why not? --FelMol (Diskussion) 00:12, 12. Feb. 2019 (CET)

Mit sechs Stimmen  Lesenswert und zwei Stimmen  keine Auszeichnung wird der Artikel in dieser Version als  Lesenswert ausgezeichnet. Die beiden K.A. -Voten wurden ausführlich begründet, allerdings wurden imho keine Gründe genannt, die einer Auszeichnung zwingend entgegenstehen würden. --Tönjes 16:43, 12. Feb. 2019 (CET)

Führte die Angst ins Elend?

Zitat: "... verminderte die Angst vor dem Verlust von Arbeitsplätzen die Akzeptanz des technischen Fortschritts, verzögerte die Industrialisierung und war letztlich mit verantwortlich für das herrschende Elend". Auch wenn es für den letzten Teil dieser Aussage einen Beleg in der zitierten Quelle geben sollte, halte ich sie doch für schrill. Die Angst vor dem Verlust der Arbeitspätze war verantwortlich für das Elend der Betroffenen? Ich hoffe, dass der Autor nur den Überblick über die Satzkonstruktion verloren hat. Die Krise von 1810, die den ersten Maschinensturm zur Folge hatte, war bedingt durch spekulative Ausweitung der Produktion als Antwort auf die Kontinentalsperre. In der Folge stiegen spekulative Exporte nach Südamerika und Westindien. "Diese Länder wurden mit englischen Waren überhäuft. Nach Brasilien z. B. wurden in einigen Wochen mehr eng­lische Baumwollwaren ausgeführt, als die ganzen letzten zwanzig Jahre vorher. Dafür war dort natürlich keine Nachfrage vorhanden. Aber die Spekulanten nahmen auf den Bedarf überhaupt nicht Rücksicht. Feines Porzellangeschirr wurde in Länder geschickt, wo man aus Hör­nern und Kokosschalen trank, und ein Fabrikant sandte sogar Schlitt­schuhe in ein tropisches Land, wo es niemals Eis gab." (Fred Oelßner) --Hnsjrgnweis (Diskussion) 09:12, 4. Mai 2019 (CEST)

"herrschendes Elend" wurde gelöscht. --FelMol (Diskussion) 12:28, 4. Mai 2019 (CEST)

Unverstandene Technikfeindlichkeit

"Sagten Karl Marx und Friedrich Engels den Maschinenstürmern noch unverstandene Technikfeindlichkeit nach..." Ist da wirklich "unverstanden" gemeint (dann wäre es komisch formuliert - unverstanden von wem?), oder vielmehr "unverständig"? --Katimpe (Diskussion) 17:39, 4. Mai 2019 (CEST)

Nach M/E: von den MS nicht verstandene Technikfeindlichkeit. --FelMol (Diskussion) 20:16, 4. Mai 2019 (CEST)

Versteh ich nicht. Was heißt das, sie verstanden ihre eigene Technikfeindlichkeit nicht? Waren sie sich nicht bewusst, dass sie Technikfeinde waren, oder verstanden sie nur die Gründe dafür nicht? (Bist du sicher, dass du nicht meinst, dass die Technik unverstanden war?) --Katimpe (Diskussion) 03:46, 5. Mai 2019 (CEST)

Gemeint ist: Technikfeindlichkeit aus dem Unverstand, dass die Technik nicht die Ursache ihres Elends ist und dass sie als produktive Weiterentwicklung der Produktivkräfte zu verstehen ist - so die referierte Ansicht von M/E. --FelMol (Diskussion) 11:53, 5. Mai 2019 (CEST)

Eben dann wäre ja (nach meinem Sprachgefühl) "unverständig" richtig, das ist das Adjektiv zu "Unverstand". Unverstanden heißt, dass etwas oder eher jemand von anderen nicht richtig verstanden wird. Unverstanden wären demnach die Technik oder die politischen Zusammenhänge, aber nicht die Technikfeindlichkeit. Oder steht das etwa wörtlich in der Quelle? --Katimpe (Diskussion) 02:17, 6. Mai 2019 (CEST)

"unverständig" halte ich für unangemessen. Waa ist an meiner Formulierung so schwer zu verstehen? Die Technikfeindlichkeit wird von den Akteuren nicht verstanden, im Sinne von: nicht durchschaut. --FelMol (Diskussion) 11:24, 6. Mai 2019 (CEST)

widersprüchlicher link zu anderem wikitikel - behebung DRINGENDST notwendig

"Der bekannteste deutsche Fall war der ~Aufstand der schlesischen Weber~ von 1844." klickt man auf den link, findet man dort folgendes: Interpretation des Weberaufstandes - "Es handelte sich um eine typische frühindustrielle Arbeiterunruhe, für die weder eine Interpretation als klassische Hungerrevolte noch als Maschinensturm oder Klassenkampf angebracht scheint."[11] --#FingerWegVonMeinerIPv6 10:38, 9. Dez. 2019 (CET)

Spehr beschreibt den Aufstand als Fallstudie des Maschinensturms in der Textilindustrie, Hodenberg bezweifelt das. Wie so oft: Historiker interpretieren ein Ereignis widersprüchlich. --FelMol (Diskussion) 13:32, 9. Dez. 2019 (CET)

Begriff und Bezeichnung

Was im Abschnitt ==Begriff== steht, gehört m.E. in die Einleitung, bis auf den Absatz, in dem es um die Bezeichnung geht und der dann unter der Überschrift ==Bezeichnung== stehen könnte. --Rainald62 (Diskussion) 12:14, 4. Okt. 2020 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Die jetzige Einleitung führt anschaulich in das Thema ein, unter "Begriff" werden definitorische und wissenschaftlich einordnende Momente abgehandelt. Dem konkreten Einstieg folgt die abstrakte Einordnung.--FelMol (Diskussion) 19:44, 4. Okt. 2020 (CEST)