Diskussion:Martin Rothkegel
Letzter Kommentar: vor 17 Tagen von Lutheraner in Abschnitt "baptistisch"
"baptistisch" Bearbeiten
Das Attribut baptistisch habe ich sowohl aus der Einleitung als auch aus den Kategorien entfert. Aus dem Text geht derlei nicht hervor, stellt also ggf. eine Interpretation aus Schriften dar, die aber im Artikel nicht erfolgt. --Felistoria (Diskussion) 00:24, 5. Apr. 2024 (CEST)
- @Felistoria: Man kann die Nachweise für Rothkegel als baptistischen Theologen sicherlich noch vermehren, aber ein Professor am baptistischen Theologischen Seminar Elstal ist natürlich ein baptistischer Theologe. MfG, GregorHelms (Diskussion) 07:58, 5. Apr. 2024 (CEST)
- Ich weiß nicht, ob man aus der Trägerschaft der Hochschule auf das persönliche Bekenntnis des Professors schließen kann und ob die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Konfession dort Einstellungsvoraussetzung ist. (Ich kenne auch katholische Lehrer an evangelischen Schulen und umgekehrt.) Ohne konkrete Belege bleibt das alles Spekulation, und belegpflichtig ist immer derjenige, der eine Info im Artikel drinhaben will, nicht der sie anzweifelt. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:35, 5. Apr. 2024 (CEST)
- Belege für Selbstverständlichkeiten sind natürlich nicht leicht zu finden ... aber dies könnte einer sein: freikirchenforschung.de: Professor Dr. Dr. Martin Rothkegel (für BEFG/Baptisten). - Ich kenne Rothkegel übrigens persönlich und bin gemeinsam mit ihm Mitglied des Historischen Beirates des BEFG/Baptisten.([1]). (nicht signierter Beitrag von GregorHelms (Diskussion | Beiträge) 16:38, 5. Apr. 2024 (CEST))
- Glaubensbekenntnisse sind keine Selbstverständlichkeit, sie sind privat und nicht öffentlich. In einem WP-Personenartikel sind sie als Attribut einer Person spekulativ und deshalb gem. WP:BIO unerwünscht. Teilnahmen sind ggf. berufsbedingt, aber deshalb keine öffentlichen Bekenntnisse, so wie z.B. bei einem Papst. --Felistoria (Diskussion) 23:37, 5. Apr. 2024 (CEST)
- Ist der Papst katholisch? --Sokkok (Diskussion) 09:26, 11. Apr. 2024 (CEST)
- Glaubensbekenntnisse sind keine Selbstverständlichkeit, sie sind privat und nicht öffentlich. In einem WP-Personenartikel sind sie als Attribut einer Person spekulativ und deshalb gem. WP:BIO unerwünscht. Teilnahmen sind ggf. berufsbedingt, aber deshalb keine öffentlichen Bekenntnisse, so wie z.B. bei einem Papst. --Felistoria (Diskussion) 23:37, 5. Apr. 2024 (CEST)
- Belege für Selbstverständlichkeiten sind natürlich nicht leicht zu finden ... aber dies könnte einer sein: freikirchenforschung.de: Professor Dr. Dr. Martin Rothkegel (für BEFG/Baptisten). - Ich kenne Rothkegel übrigens persönlich und bin gemeinsam mit ihm Mitglied des Historischen Beirates des BEFG/Baptisten.([1]). (nicht signierter Beitrag von GregorHelms (Diskussion | Beiträge) 16:38, 5. Apr. 2024 (CEST))
- Dann könnte man auch bei Karl Barth die unbelegte Konfessionsbezeichnung "evangelisch-reformiert" streichen. MfG, GregorHelms (Diskussion) 08:35, 6. Apr. 2024 (CEST)
- Ich weiß nicht, ob man aus der Trägerschaft der Hochschule auf das persönliche Bekenntnis des Professors schließen kann und ob die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Konfession dort Einstellungsvoraussetzung ist. (Ich kenne auch katholische Lehrer an evangelischen Schulen und umgekehrt.) Ohne konkrete Belege bleibt das alles Spekulation, und belegpflichtig ist immer derjenige, der eine Info im Artikel drinhaben will, nicht der sie anzweifelt. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:35, 5. Apr. 2024 (CEST)
- @Felistoria: Man kann die Nachweise für Rothkegel als baptistischen Theologen sicherlich noch vermehren, aber ein Professor am baptistischen Theologischen Seminar Elstal ist natürlich ein baptistischer Theologe. MfG, GregorHelms (Diskussion) 07:58, 5. Apr. 2024 (CEST)
Gerhard-Claas-Stiftung.de: Werkstatt Theologie I – Neue Forschungsbeiträge von Baptistinnen und Baptisten (Theologisches Symposium November 2013) und 4. Werkstatt Theologie II – Neue Forschungsbeiträge von Baptistinnen und Baptisten (Theologisches Symposium November 2017) - Unter den "neuen Forschungsbeiträgen von Baptistinnen und Baptisten" werden auch die von Rothkegel erwähnt. MfG, GregorHelms (Diskussion) 09:28, 6. Apr. 2024 (CEST)
- Hallo GregorHelms, was ich oben klar machen wollte (und was durch Uwe Rohwedder mMn auch bestätigt wurde), ist, dass ein Theologe und Historiker, habilitiert, der Kirchengeschichte lehrt, weder anhand des Ortes seiner Lehre noch anhand wissenschaftlicher Schwerpunkte und anhand der Themen seiner Lehre mit einem Glaubensbekenntnis attributiert werden kann. Ebensowenig wie ein Hochschullehrer durch z.B. Mitgliedschaft und bürgerliches Engagement in einer politischen Partei deshalb z.B. ein sozialdemokratischer, christlichsozialer oder freidemokratischer Theologe oder Historiker ist. Gemäß WP:BIO ist deshalb auf eine Glaubensattributierung zu verzichten. Beste Grüße, --Felistoria (Diskussion) 00:00, 7. Apr. 2024 (CEST)
- Das ist mir inzwischen klar. Ich habe mich deshalb auf Belegsuche begeben. Vielleicht kann er ja zum Beispiel durch folgenden Beleg seine konfessionelle Identität zurückbekommen. Karl Heinz Voigt: Kirchliche Minderheiten im Schatten der Reformation vor 1517 bis nach 2017. V&R, Göttingen 2017. S. 324; dort heißt es: "Einige konkret gefasste Anmerkungen zum allzu deutschen Lutherjubiläum 2017" hat der Baptist Martin Rothkegel schon frühzeitig gemacht. Unter den Stichworten ..." (auch online nachzulesen). MfG, GregorHelms (Diskussion) 08:44, 7. Apr. 2024 (CEST)
- Ich gebe zu, dass die Konfessionszugehörigkeit bei einem Theologen eine größere Relevanz hat als bei Vertretern irgendeines anderen Faches. So wie die Parteimitgliedschaft bei einem Politiker (auch einleitungs-) relevanter ist als bei einem x-beliebigen Hochschullehrer, Schauspieler oder Sportler. Insofern würde ich Gregor hier folgen, wenn es sich denn direkt belegen lässt und nicht nur qua "Auslegung". ;) Ich weise allerdings darauf hin, dass sich die Baptisten in der Regel nicht selbst so nennen, sondern sich als evangelische Christen verstehen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:16, 7. Apr. 2024 (CEST)
- Man könnte es vielleicht präziser so formulieren: Baptisten verstehen sich als Teil der evangelischen Christenheit, bezeichnen aber sich selbst innerhalb dieser Sektion als Baptisten. Da die deutschen Baptisten sich 1942 mit Teilen der Brüderbewegung zu einer gemeinsamen Freikirche zusammengeschlossen haben, gab es auch einen neuen Namen: Aus dem "Bund deutscher Baptisten" wurde der Bund Evangelisch-Freikirchlicher Gemeinden; Baptistengemeinden innerhalb dieses Bundes fügen aber häufig diesem Namen den Klammerzusatz "(Baptisten)" bei. MfG, GregorHelms (Diskussion) 22:20, 7. Apr. 2024 (CEST)
- Das verstehe ich auch so. Nur: ein in Theologie und Geschichte promovierter und habilitierter Hochschullehrer mit dem Schwerpunkt der Frühen Neuzeit und als Kirchengeschichtler insbesondere des frühneuzeitlichen Sektierertums kann diesen Schwerpunkt in Forschung & Lehre sowohl als Katholik, Evangelisch-Lutherischer, Freikirchler oder als Heide vertreten. Als einziges Argument scheint mir in unserem Diskurs für die Attributierung der Person hier das Argument des Ortes seiner Berufsausübung übrig zu bleiben. Und das stelle ich infrage; ich sehe bislang keinen Hinweis darin, eine bestimmte freikirchliche Glaubensrichtung, privat wie jeder Glaube, als Attribut für die Person und seine Fächer in Einleitung und Kategorie zu führen. Ein prominentes Beispiel sei genannt: Markus Söder, vielfach öffentlich als Protestant geführt, wird in seinem WP-Artikel ohne jede konfessionelle Zugehörigkeit annonciert. Ob das für einen bayrischen Ministerpräidenten der CSU weniger wichtig ist als für einen Historiker und Theologen an einer freikirchlichen Hochschule im Havelland, stelle ich anheim. --Felistoria (Diskussion) 00:15, 8. Apr. 2024 (CEST)
- Man könnte es vielleicht präziser so formulieren: Baptisten verstehen sich als Teil der evangelischen Christenheit, bezeichnen aber sich selbst innerhalb dieser Sektion als Baptisten. Da die deutschen Baptisten sich 1942 mit Teilen der Brüderbewegung zu einer gemeinsamen Freikirche zusammengeschlossen haben, gab es auch einen neuen Namen: Aus dem "Bund deutscher Baptisten" wurde der Bund Evangelisch-Freikirchlicher Gemeinden; Baptistengemeinden innerhalb dieses Bundes fügen aber häufig diesem Namen den Klammerzusatz "(Baptisten)" bei. MfG, GregorHelms (Diskussion) 22:20, 7. Apr. 2024 (CEST)
- Das sehen aber mE viele Autoren von Theologen-Biografien anders; hier nur einige Beispiele: Karl Barth, evangelisch-reformierter Theologe; Dorothee Sölle, evangelische Theologin; Gerhard von Rad, evangelischer Bibelwissenschaftler; Joseph Blenkinsopp, römisch-katholischer Theologe etc. - Die Kats "Römisch-katholischer, evangelischer, evangelisch-reformierter, baptistischer, anglikanischer, altkatholischer ... Theologe" könnten, wenn deine Sichtweise sich durchsetzt, gelöscht werden. Dass es sie gibt, zeigt aber, dass Theologen ihr Fachgebiet Theologie nicht in einem konfessionell luftleeren Raum betreiben. Bei staatlichen und kirchlichen Hochschulen spielt die Konfession des Bewerbers bei der Besetzung von "theologischen" Lehrstühlen eine bedeutende Rolle. Immerhin gilt die Theologie (anders als bei anderen Wissenschaften) als "bekenntnisgebundene Wissenschaft", kirchliche Hochschulen gelten als bekenntnisgebundene Einrichtungen. MfG, GregorHelms (Diskussion) 09:47, 8. Apr. 2024 (CEST)
- Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen: Wir haben es im vorliegenden Fall nicht mit einem Bibelexegeten oder Dogmatiker (im Sinne des theologischen Teilfachs) zu tun, sondern mit einem Kirchenhistoriker, der als solcher in erster Linie Historiker ist und daher nicht zwingend bekenntnisgebunden lehren muss. Er ist für die Baptistenhochschule vermutlich v.a. als Fachmann für die frühneuzeitlichen Täuferbewegungen besonders interessant (weil es da gewisse Kontinuitäten im Selbtsverständnis gibt, Baptisten sind ja quasi moderne "Täufer"), er könnte dieses Fach aber genausogut an einer staatlichen ev.-theologischen Fakultät lehren, ohne dass das etwas über sein persönliches Bekenntnis aussagt. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:31, 8. Apr. 2024 (CEST)
- Natürlich ist das Fach Kirchengeschichte nicht konfessionsgebunden; aber im Artikel hieß es ja auch nicht, dass Rothkegel ein baptistischer Kirchengeschichtler ist, sondern ein baptistischer Theologe und als solcher Professor für Kirchengeschichte. Wäre er katholisch, müsste es heißen: Katholischer Theologe, der Kirchengeschichte an der evangelisch-freikirchlichen Hochschule lehrt. Bei den og Beispielen bezieht sich die Konfessionsbezeichnung in der Regel auch nicht auf das theologische Fach, sondern auf das Bekenntnis des Theologen. MfG, GregorHelms (Diskussion) 11:47, 8. Apr. 2024 (CEST)
- Seine theologische Dissertation erlangte er in Prag, wobei aus dem Text nicht hervorgeht, an welcher der drei dortigen Fakultäten (kath., ev., hussitisch) er promoviert wurde, seine Historiker-Diss. in Hamburg, und habilitiert hat er sich als Kirchenhistoriker in Göttingen, an der dortigen ev.-theologischen Fakultät! Nirgendwo war ein baptistisches Bekenntnis verlangt, und durch die bloße Anstellung an einer freikirchlichen Privathochschule ändert sich daran nichts. ;) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:54, 8. Apr. 2024 (CEST)
- Karls-Universität, Evangelisch-Theologische Fakultät, Abteilung für Kirchengeschichte. Stand da auch schon vor der aktuellen Diskussion: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Martin_Rothkegel&diff=239922028&oldid=239854802#cite_note-2 --Sokkok (Diskussion) 09:30, 11. Apr. 2024 (CEST)
- Was hältst du denn von "evangelischer Theologe", wenn das Adjektiv denn unbedingt in die Einleitung soll - das stimmt auf jeden Fall mit seiner wiss. Vita überein und schließt die Baptisten mit ein? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:55, 8. Apr. 2024 (CEST)
- Finde ich einen guten Vorschlag. --Felistoria (Diskussion) 19:17, 8. Apr. 2024 (CEST)
- Seine theologische Dissertation erlangte er in Prag, wobei aus dem Text nicht hervorgeht, an welcher der drei dortigen Fakultäten (kath., ev., hussitisch) er promoviert wurde, seine Historiker-Diss. in Hamburg, und habilitiert hat er sich als Kirchenhistoriker in Göttingen, an der dortigen ev.-theologischen Fakultät! Nirgendwo war ein baptistisches Bekenntnis verlangt, und durch die bloße Anstellung an einer freikirchlichen Privathochschule ändert sich daran nichts. ;) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:54, 8. Apr. 2024 (CEST)
- Natürlich ist das Fach Kirchengeschichte nicht konfessionsgebunden; aber im Artikel hieß es ja auch nicht, dass Rothkegel ein baptistischer Kirchengeschichtler ist, sondern ein baptistischer Theologe und als solcher Professor für Kirchengeschichte. Wäre er katholisch, müsste es heißen: Katholischer Theologe, der Kirchengeschichte an der evangelisch-freikirchlichen Hochschule lehrt. Bei den og Beispielen bezieht sich die Konfessionsbezeichnung in der Regel auch nicht auf das theologische Fach, sondern auf das Bekenntnis des Theologen. MfG, GregorHelms (Diskussion) 11:47, 8. Apr. 2024 (CEST)
- Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen: Wir haben es im vorliegenden Fall nicht mit einem Bibelexegeten oder Dogmatiker (im Sinne des theologischen Teilfachs) zu tun, sondern mit einem Kirchenhistoriker, der als solcher in erster Linie Historiker ist und daher nicht zwingend bekenntnisgebunden lehren muss. Er ist für die Baptistenhochschule vermutlich v.a. als Fachmann für die frühneuzeitlichen Täuferbewegungen besonders interessant (weil es da gewisse Kontinuitäten im Selbtsverständnis gibt, Baptisten sind ja quasi moderne "Täufer"), er könnte dieses Fach aber genausogut an einer staatlichen ev.-theologischen Fakultät lehren, ohne dass das etwas über sein persönliches Bekenntnis aussagt. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:31, 8. Apr. 2024 (CEST)
- Ich gebe zu, dass die Konfessionszugehörigkeit bei einem Theologen eine größere Relevanz hat als bei Vertretern irgendeines anderen Faches. So wie die Parteimitgliedschaft bei einem Politiker (auch einleitungs-) relevanter ist als bei einem x-beliebigen Hochschullehrer, Schauspieler oder Sportler. Insofern würde ich Gregor hier folgen, wenn es sich denn direkt belegen lässt und nicht nur qua "Auslegung". ;) Ich weise allerdings darauf hin, dass sich die Baptisten in der Regel nicht selbst so nennen, sondern sich als evangelische Christen verstehen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:16, 7. Apr. 2024 (CEST)
- Das ist mir inzwischen klar. Ich habe mich deshalb auf Belegsuche begeben. Vielleicht kann er ja zum Beispiel durch folgenden Beleg seine konfessionelle Identität zurückbekommen. Karl Heinz Voigt: Kirchliche Minderheiten im Schatten der Reformation vor 1517 bis nach 2017. V&R, Göttingen 2017. S. 324; dort heißt es: "Einige konkret gefasste Anmerkungen zum allzu deutschen Lutherjubiläum 2017" hat der Baptist Martin Rothkegel schon frühzeitig gemacht. Unter den Stichworten ..." (auch online nachzulesen). MfG, GregorHelms (Diskussion) 08:44, 7. Apr. 2024 (CEST)
Die ganze Diskussion ist ein schönes Beispiel, wie man Religion im Allgemeinen und, wenn das so schlicht nicht möglich ist, eine den Mitgliederzahlen in Deutschland nach "kleine" Religionsgemeinschaft, marginalisiert (natürlich und selbstverständlich aufgrund übergeordneter Regeln, die stets und nur das Wohl der Allgemeinheit im Blick haben bzw. das "Heil" der betroffenen Person). Könnte es für einen baptistischen Baptismus- und Täuferforscher eine größere Ehre geben? -- Grüße! --Sokkok (Diskussion) 09:36, 11. Apr. 2024 (CEST)
- Es ist falsch ein spezifisches Bekenntnis bei Theologen nicht in der Einleitung einess Artikels aufzuführen - ein Bekenntnis ist nicht per se rein persönlich und damit nichtöffentlich. Zumindest bei allen Personen die beruflich oder qua Amt eine Religionsgemeinschaft (auf welcher Ebene auch immer) vertreten oder gar theologische Lehrer sind, kann Religion keine Privatsache sein. Zumindest aus christlich-biblischer Sicht wäre es auch für den Christen merkwürdig, wenn er sein Bekenntnis verbergen würde, so heißt es doch Seid stets bereit, jedem Rede und Antwort zu stehen, der von euch Rechenschaft fordert über die Hoffnung, die euch erfüllt. (1.Petrus 3,15) --Lutheraner (Diskussion) 20:01, 13. Apr. 2024 (CEST)
Lemma Bearbeiten
Wichtiger als die Konfession scheint mir das richtige Lemma: Sowohl GND als auch die Hochschule führen ihn als Martin Rothkegel, der Hans wird wohl nur gelegentlich der Vollständigkeit halber miterwähnt. Ich plädiere dafür, den Artikel auf Martin Rothkegel zu verschieben und den vollständigen Namen nur in der ersten Zeile zu nennen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:38, 8. Apr. 2024 (CEST)
- Unterstützt! MfG, GregorHelms (Diskussion) 11:45, 8. Apr. 2024 (CEST)