Diskussion:Malaysia-Airlines-Flug 17/Archiv/003

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Buk-Montage

Im Artikel steht: "Ein mobiles Buk-Flugabwehrsystem ist in der Regel verteilt auf mehrere Panzerfahrzeuge montiert". In der Quelle steht: "Das sind Raketensysteme, die in der Regel auf einem Panzerfahrzeug montiert sind". Das sollte angeglichen werden, je nachdem wer Recht hat: bessere Quelle oder im Artikel ändern. --PM3 20:46, 25. Jul. 2014 (CEST)

Im Wikipedia-Artikel zur Buk sieht man, dass auch das Kommando- und das Radarfahrzeug Raupen haben und dass üblicherweise vier Startfahrzeuge mit je vier Raketen eingesetzt werden. --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:53, 25. Jul. 2014 (CEST)

Am besten die Quelle hier rauswerfen und den Satz auf Basis von Buk M1 mit einer dort angegebenen Quelle neuschreiben. --PM3 20:57, 25. Jul. 2014 (CEST)

Diese Referenz <ref>IHS Jane's 360 v. 20. Juli 2014 [http://www.janes.com/article/40907/missile-profile-9k37-buk Missile profile: 9K37 Buk]</ref> ergänzen, das löst das Problem. Fiddle (Diskussion) 20:58, 25. Jul. 2014 (CEST)

Es gehört natürlich immer erwähnt, dass auch ein einziges Fahrzeug schiessen kann, wenn es eine ungefähre Anflugrichtung annehmen kann (gemäss Diskussion, Quelle ist: Техника и вооружение, Ausgabe 05-06 1999.).--Anidaat (Diskussion) 21:14, 25. Jul. 2014 (CEST)

Blödsinn. Ohne Command Post Vehicle und ohne Target Acquisition Radar vehicle keine Lenkung möglich, vor allem keine Zündung des Gefechtskopfes bei Erreichen des Ziels. Fiddle (Diskussion) 21:19, 25. Jul. 2014 (CEST)

Du warst ganz begeistert von den Recherchen der IP, bevor das hier geschrieben wurde: Nach längerem Literaturstudium und einschlägigen Diskussionen muss ich meine obenstehenden Aussagen berichtigen. Die 9A310 ist doch in der Lage etwas zu sehen, allerdings nur mit eingeschränktem Sichtfeld. Das Radargerät der 9A310 kann eine Sektorsuche durchführen, dabei wird ein Sektor von 120° seitlich und 6°-7° nach dem Höhenwinkel in vier Sekunden abgesucht, die ungefähre Anflugrichtung muss also genauso wie beim Nachfolger 9A317 bekannt sein. Nichtsdestotrotz sind sowohl 9A310 als auch 9A317 in der Lage den Feuerkampf selbsständig zu führen, wenn auch nur mit eingeschränkten Möglichkeiten. Quelle ist: Техника и вооружение, Ausgabe 05-06 1999. --91.178.138.143 17:29, 19. Jul. 2014 (CEST)--Anidaat (Diskussion) 22:55, 25. Jul. 2014 (CEST)

jo, und jetzt fang mal an zu rechnen. Automatisch kann der Gefechtskopf also nur alle 4 Sekunden nachgesteuert werden. Wieviele Meter legte MH17 bei Reisegeschwindigkeit von üblicherweise 800-900 km/h in 4 Sekunden zurück? Kapiert? Der Gefechtskopf hat keine Chance, mit seiner Automatik ein hohes schnelles Ziel zu treffen. Wenn der nicht schon beim Abschuss den richtigen Vorhalt hat, dann trifft der nicht. Was meinst Du wohl, warum der Gefechtskopf manuell gesteuert wird? Menschen sind bei entsprechendem Training viel schneller. Mit anderen Worten, die Steuerung der Buk ist uralte Technologie, den Russen fehlt die ultraschnelle Elektronik. Wenn Du mal feinste Abfang-Technologie sehen willst, musst Du nach Israel schauen. Iron Dome ist absolute Spitzentechnik. Fiddle (Diskussion) 00:05, 26. Jul. 2014 (CEST)

@Fiddle: Diese Quelle belegt nicht die bis zu 25 km Höhe, die im Artikel stehen. --PM3 21:58, 25. Jul. 2014 (CEST)

@PM3:Ich weiss. Die 25 km sind auch nicht von mir, die kann man auch so ohne weiteres nicht nachprüfen. Ich habe nur mal recherchiert, ob die Höhe auch vom Gefechtskopf abhängt. Das tut sie, auch die Raketen wurden weiterentwickelt. Im Prinzip muss man beides kennen, die Raketen und außerdem die Komponenten am Boden, um eine genaue Aussage über die Höhe zu treffen. An dem Punkt habe ich dann nicht weiter recherchiert. Noch kennt keiner die Rakete, die das Flugzeug runtergeholt hat (ich sage das jetzt mal so, weil ich schon glaube, dass es ein Abschuss war, ohne es wirklich zu wissen). Vielleicht bringt die Auswertung der Trümmer darüber Aufschluss. Von mir ist nur die Ergänzung, dass das mobile BUK-System auf mehrere Fahrzeuge verteilt ist. Wie es verteilt ist, beschreibt die Seite bei Jane's ja sehr gut. Fiddle (Diskussion) 22:14, 25. Jul. 2014 (CEST)

Die 25 km sind das Interessanteste an dieser Aussage, wenn die nicht belegbar sind kann der Satz ganz raus. Es dürfte auch Unterschiede zwischen Buk M1 und M2 geben. In der Quelle im Satz davor - eine Reuters-Meldung - steht nur "Buk". Die FAZ in der Quelle weiter unten spricht von einer Buk M2, und dafür findet sich hier ein Beleg zu 25 km: [1] --PM3 22:28, 25. Jul. 2014 (CEST)

Die Quelle halte ich für brauchbar. Nimm sie einfach. Fiddle (Diskussion) 22:42, 25. Jul. 2014 (CEST)

Njet. Alle Welt sagt, es sei eine M1 gewesen. --Gepickter Uhu (Diskussion) 22:53, 25. Jul. 2014 (CEST)

Das ist ja genau das Problem, dass die M1 kaum die Höhe erreicht, die MH17 flog. Wenn Du eine glaubwürdige Mil-Quelle (also nix journalistisches, nix politisches) findest, dann gerne. Ich selbst hab keine gefunden, und ich habe eine lange Favoritenliste mit Mil-Seiten auf meinem PC. Fiddle (Diskussion) 23:09, 25. Jul. 2014 (CEST)

Der Wikipedia-Artikel zur Buk M1 sagt, 22 km Höhe. --Gepickter Uhu (Diskussion) 23:14, 25. Jul. 2014 (CEST)

Kommt wohl auf die Systemkonfiguration an: [2]: "The H/I-band FIRE DOME monopulse guidance and tracking engagement radar has an effective guidance range of 3-32 km and an altitude envelope 15 meters to 22 km" --PM3 23:17, 25. Jul. 2014 (CEST)

Scroll mal weiter nach unten. Max. altitude (m) 15,000 (est.) Und dann suche weiter, Schätzungen sind für die Füß. Fiddle (Diskussion) 23:38, 25. Jul. 2014 (CEST)

@Diskussion: Du hast da wahrscheinlich etwas missverstanden. Dazu muss ich aber etwas länger ausholen. In der 9A310 gibt es zwei Radargeräte, von denen eines in zwei verschiedenen Betriebsmodi arbeiten. Das eine ist das Zielbeleuchtungsradar, das andere das Zielverfolgungsradar, das zur Zielverfolgung und auch zur Suche eingesetzt werden kann.

1. Zielverfolgungsradar im Suchmodus: Hinter der voluminösen Verkleidung der 9A310 verbirgt sich eine Parabolantenne, die sowohl vom Zielbeleuchtungsradar und vom Zielverfolgungsradar genutzt wird. Die ist im begrenzten Winkel seitlich und in der Höhe schwenkbar. Zur Zielverfolgung muss das Richtdiagramm der Antenne sehr schmal sein, üblicherweise ist das ungefähr 1 Grad. Damit kann man suchen, aber es würde ziemlich lange dauern, bis man 360 Grad rundum und den Bereich von 0 bis 85 Grad in der Höhe abgesucht hat. Deshalb beschränkt man sich hier auf die sogenannte Sektorsuche, das heißt es wird nicht der ganze Bereich ausgesucht, sondern nur ein Teil. Bei der Sektorsuche steht die Lafette, auf der auch die Raketen liegen, fest, nur der Spiegel schwenkt 60 Grad nach jeder Seite und 6 bis 7 Grad in der Höhe. Das Absuchen dieses Sektors dauert die genannten 4,5 Sekunden. (Theoretisch könnte man auch eine Rundumsuche machen, aber dazu müsste man hier die Lafette mit den Raketen rotieren lassen. Aufgrund der großen Massen wird das zu aufwendig.) Die vom Radar entdeckten Luftziele werden auf dem Schirm in der 9A310 angezeigt.

2. Wenn ein Luftziel bekämpft werden soll, muss das Radar vom Suchmodus in den Zielverfolgungsmodus umschalten. Dazu wird das Luftziel auf dem Schirm mit zwei Marken abgedeckt, damit hat die Automatik die Werte für die Winkel und den Entfernungsbereich. Jetzt wird das Ziel weiter verfolgt, entweder von Hand oder mit der Automatik. Bei Handbetrieb versucht der Operateur die Marken über dem Ziel zu halten. Bei Automatikbetrieb laufen zwei Autonatiken an, für den Winkel und für die Entfernung. Wie die Automatik arbeitet, ist in Minimumpeilung beschrieben. (Das Radar der Buk arbeitet wahrscheinlich anders, aber zum Verständnis des Prinzipes mag das ausreichen). Jetzt wird auch verständlich, warum das Richtdiagramm der Antenne nadelförmig sein muss: je schmaler das Diagramm, umso höher die Genauigkeit. Für die Entfernung arbeitet eine elktronische Schaltung. Die Winkel werden für das Zielbeleuchtungsradar gebraucht, die Entfernung für die Berechnung der Vernichtungszone [3]. Da die Lenkflugkörper nur eine begrenzte Reichweite haben, sollten sie erst gestartet werden, wenn das Luftziel in Reichweite ist. Das System berechnet nun ständig die Vernichtungszone und damit, wann ein Start der Lenkflugkörper notwendig ist. Wenn das Radar ein Ziel verfolgt, kann es nicht suchen (da ja die Antenne ständig auf das verfolgte Luftziel zeigt.)

3. Warum muss nun das Ziel ständig verfolgt werden? Das System arbeitet mit einem halb- oder semiaktiven Verfahren, bei dem in der Rakete kein vollständiges Radargerät, sondern nur ein Radarempfänger vorhanden ist. Das Zielverfolgungsradar strahlt das Luftziel an, und die Rakete empfängt die reflektierten Signale. Das Richtdiagramm des Zielbeleuchtungsradar muss nun wieder nadelförmig sein: erstens spart das Sendeleistung, zweitens würde ein zu breites Diagramm die Gefahr erhöhen, das mehrere Ziele beleuchtet werden, was die Rakete vor Probleme stellen würde. Bei der Buk nimmt man daher für das Zielbeleuchtungsradar die gleiche Antenne wie für das Zielverfolgungsradar, was die Konstruktion vereinfacht. Damit das Zielbeleuchtungsradar nun das Luftziel "trifft", muss die Antenne ständig auf das Luftziel ausgerichtet sein. Das übernimmt das Zielverfolgungsradar mit der Automatik (oder eben im Handbetrieb). Das reflektierte Signal wird nun von der Rakete empfangen. Im Prinzip arbeitet hier eine Automatik ähnlich der für das Zielverfolgungsradar. Liegt das Luftziel nicht mehr in der Längsachse in der Rakete, wird ein Fehlersignal erzeugt, aus welchem dann im Autopiloten der Rakete die Lenkkommandos für die Steuerflächen der Rakete gebildet werden. Die Entfernung braucht die Rakete aufgrund der Lenkmethode nicht, das Zielbeleuchtungsradar ist ein sogenanntes Dauerstrichradar. Als Lenkmethode kommt hier die Methode der proportionalen Annäherung zum Einsatz. Die Rakete fliegt nicht, wie obern beschrieben, direkt auf das Luftziel zu, sondern auf einen Vorhaltepunkt. Streng genommen stimmt das auch nicht: Da sich das Luftziel bewegt (und die Rakete auch), dreht sich die Linie Rakete-Luftziel. Die Winkelgeschwindigkeit dieser Drehung wird nun gemessen und die Stauerbefehle durch den Autopiloten so berechnet, das die Winkelgeschwindigkeit der Drehung der Rakete proportional der Winkelgeschwindigkeit der Verdrehung der Linie Rakete - Luftziel ist. Klingt kompliziert, ist aber im Prinzip einfach. Proportional bedeutet, das es noch einen Koeffizienten gibt, der gerätespezifisch ist. Die Lenkmethode macht es aber so gut wie unmöglich die Flugbahn der Rakete zu berechnen, wenn man die Lage des Luftziels und des Startfahrzeuges zum Startzeitpunkt nicht kennt. Um es jetzt noch komplizierter zu machen, verwendet man bei den Raketen 9M38 und 9M317 eine kombinierte Lenkmethode: es wird vor dem Start ein Vorhaltepunkt berechnet, auf den die Rakete mit Trägheitslenkung gelenkt wird. Ab diesem Punkt arbeitet das System halbaktiv, d. h. nach oben beschriebenen Prinzip.

4. Es ist praktisch unmöglich, das Luftziel direkt zu treffen. Daher kommen bei sowjetischen/russischen Fla-Raketen wie der Kub oder Buk Annäherungszünder zum Einsatz. Dazu werden Radarstrahlen nach vorn gerichtet [4]. Wenn eine bestimmte Entfernung unterschritten wird, wird der Gefechtskopf zur Detonation gebracht. Dabei sind Flugrichtung und -geschwindigkeit des Luftziels und des Lenkflugkörpers sowie die Verzögerungszeit und das Richtdiagramm des Gefechtskopfes zu beachten. Die Splitterwirkung des Gefechtskopfes wird gerichtet, um eine maximale Anzahl von Splittern in das Ziel zu bringen. Die Auslösung des Gefechtskopfes erfolgt immer automatisch.

5. Aus 1) folgt, das die 9A310 selbstständig arbeiten kann, allerdings muss man wissen, aus welcher Richtung das Luftziel zu erwarten ist. Daher arbeitet man meistens mit einem Aufklärungsradar 9S18, das rundum aufklären kann, und macht die Zielzuweisungen mit der Führungsstelle 9S470 für mehrere Startfahrzeuge. Aber in bestimmten Situationen, wie bei der Deckung von Objekten, ist auch die Aufklärung mit der 9A310 allein möglich.

6. Aus 2) und 3) folgt, das das Zielbeleuchtungsradar bei der Bekämpfung des Luftzieles vor dem Start auf das Luftziel gerichtet sein muss, um Seiten -und Höhenwinkel zu messen. Diese bzw. die Geschwindigkeit ihrer Änderung werden zusammen mit der Entfernung für die Berechnung der Vernichtungszone und des Vorhaltepunktes benötigt. Wenn die Rakete nach Trägheitsnavigation fliegt, muss das Ziel im Prinzip nicht mit dem Zielverfolgungsradar verfolgt werden. Allerdings muss ab dem Punkt der Übergabe zur halbaktiven Lenkung das Ziel wieder angeleuchtet werden, dazu müssen aber die Winkel zum Ziel bekannt sein. Also wird auch in dieser Phase getrackt. Theoretisch könnte man auch vom Zielverfolgungs- in den Suchmodus übergehen und kurz vor Erreichen des Vorhaltepunktes wieder auf Zielverfolgung schalten. Sei es wie es sei, das Radar wird auch in dieser Phase gebraucht. Vom Punkt des Übergangs auf halbaktive Lenkung bis zur Detonation des Gefechtskopes muss das Ziel wieder verfolgt und auch angeleuchtet werden.

7. Wie aus [5] hervorgeht, ist die Vernichtungszone nicht so einfach, wie uns die Presse glauben machen will. Zum einen gibt die Vernichtungszone an, auf welche Entfernung ein Luftziel mit einer gegebenen Wahrscheinlichkeit vernichtet werden kann. Ausserhalb dieser Zone wird die Wahrscheinlichkeit nicht gleich 0, sie sinkt nur ab (um dann schliesslich irgendwann 0 zu werden). Wie groß die Wahrscheinlichkeit der Vernichtung auf eine Entfernung von 60 oder 70 km ist, wird uns hier keiner verraten. Deshalb ist es nicht so einfach, einen Kreis mit 30 oder 50 km zu ziehen, innerhalb dessen das Startfahrzeug gestanden haben muss. Zum anderen hängt die Vernichtungszone auch noch von Kurs und Geschwindigkeit des Luftzieles ab, bei einem geradlinig fliegenden Luftziel ist sie größer als bei einem manövrierenden (deshalb ist es durchaus denkbar, das eine Strela-2 oder Igla ein Luftziel auch auf 5 oder 6 km treffen kann.) In [6] ist weiter unten noch einmal ein Schnitt durch die Vernichtungszone dargestellt, die Kurve KUB-M+SPM gilt auch für die Buk und die Buk M1, da hier die gleiche Rakete 9M38 eingesetzt wird. In der Draufsicht ist die Vernichtungszone ein Ring um das Startfahrzeug, wenn mit Aufklärungsradar geschossen wird, handelt die 9A310 allein, ist die Vernichtungszone ein Sektor dieses Ringes (da ja ausserhalb des Sektors von 120 Grad keine Ziele gesehen werden können).

8. Die Feuereröffnung erfolgt nicht ( an der Grenze der Vernichtungszone, sondern an der Grenze der Startzone. Die Grenze der Startzone wird in Abhängigkeit von Zielgeschwindigkeit, Raketengeschwindigkeit , Höhen und Schiessbedingungen ermittelt. Ziel ist es, die Rakete so zu starten, das diese das Luftziel am äußersten rand der Vernichtungszone trifft. Diese Berechnung könnte man mit Hand machen, aufgrund der Vielzahl der Parameter ist das aber im Gefecht nicht zu schaffen, insbesondere wenn das Luftziel manövriert. Daher wird das mit einem Computer realisert, der laufend die Grenze der Startzone berechnet. Fliegt das Ziel in die Startzone ein, kann die Rakete von Hand gestartet werden, oder sie wird automatisch gestartet. Es können auch Ziele im Vorbeiflug oder im Nachschuss bekämpft werden.

9. Aus dem Richtdiagramm des Gefechtskopfes ergibt sich eine Richtung der Splitter. Je weiter weg der Gefechtskopf detoniert ist, um so größer wird die getroffene Fläche, aber umso weniger Splitter treffen je Flächeneinheit (und auch noch mit geringerer Geschwindigkeit). Deshalb ist es schon sinnvoll, das ganze Flugzeug zu abzusuchen, um anhand des Trefferbildes den Typ des Gefechtskopfes und die ungefähre Entfernung der Detonation zu bestimmten.

10. Die Rakete kann man nicht abschalten, da sie ein Feststofftriebwerk hat, das brennt so oder so aus. Verliert die Rakete das Ziel, gehen die Ruder auf Neutralstellung und die Rakete folgt einer ballistischen Flugkurve. Ob die 9M38 einen Selbstzerlegungsmechanismus hat, kann ich nicht sagen, der Vorgänger 3M9 hatte keinen. Diese Raketen dienen auch zum Bekämpfen tieffliegender Ziele, in Höhen von 30 m ist der eventuelle Schaden durch eine sich zerlegende Rakete größer als der, wenn sie einfach in den Boden einschlägt.

All das kann man natürlich nicht direkt für den Artikel verwenden, aber vielleicht ist es als Hintegrundinformation zur Einordnung von Zusammenhängen hilfreich. --80.200.12.61 02:42, 26. Jul. 2014 (CEST)

Nachsatz: alle hier relevanten Buk-Fahrzeuge haben ein Kettenfahrgestell, Chassis mit Rädern haben nur die Buk M-2 und diverse Exportvarianten, die aber nie in Serienproduktion gegangen sind. Die typische Gliederung war die Raketenabteilung, bestehend aus einer Aufklärungsstation 9A18, einer Führungsstelle 9S470 und drei Startbatterien, wobei jede Startbatterie aus zwei Startfahrzeugen 9A310 und einem Transport- und Startfahrzeug 9A39 besteht (Bild siehe hier [7]). Die 9A310 heißt im Russischen Самоходная огневая установка 9А310, also selbstständige Feuereinheit 9A310. --80.200.12.61 02:48, 26. Jul. 2014 (CEST)

Mal eine Frage dazu: Arbeitet das Zielverfolgungsradar nach Abschuss ohne manuelle Bedienung? Die Nachführung des Zielbeleuchtungsradar nach den Messungen des Zielverfolgungsradars, wie schnell funktioniert das, kann das automatisch die Beleuchtung auf einer Maschine halten, die in der Höhe des MHF-Flugs mit 800-900 km/h fliegt? Fiddle (Diskussion) 03:25, 26. Jul. 2014 (CEST)

Wie ich oben schon schrieb, kann die Zielverfolgung von Hand oder automatisch erfolgen. Automatisch bedeutet, das keine manuelle Bedienung mehr erforderlich ist. Die Möglichkeit der automatischen Begleitung ist durch die Geschwindigkeit des Luftzieles begrenzt - das Flugzeug fliegt im Extremfall so schnell aus dem Richtdiagramm der Antennen heraus, das diese nicht mehr schnell genung in die neue Richtung gebracht werden können. Ich habe bislang keine Angaben für die Automatik gefunden, aber das System insgesamt ermöglicht die Bekämpfung von Flugzielen mit einer Geschwindigkeit von 800 m/s in Höhen von 5 Metern bis zu 18 km auf eine Entfernung von 3 bis 25 km, bei einer Geschwindigkeit von 300 m/s kann das Luftziel bis auf eine Entfernung von 30 km bekämpft werden. Die Vernichtungswahrscheinlichkeit wird dabei mit 0,7 bis 0,8 angegeben, der maximale Kursparameter mit 18 km (d. h., das Luftziel fliegt 18 km seitlich an der Startposition vorbei). Die Angaben gelten für die Buk mit der Rakete 9M38 sind von hier [8]. Ich folgere aus diesen Angaben, das die Automatik des Zielverfolgungsradars diesen Geschwindigkeitsbereich abdeckt. (Bitte daran denken, dass die Vernichtungswahrscheinlichkeit ausserhalb dieser Entfernungen nicht 0 wird, sondern kleiner als 0,7 ist. Wie groß genau, wird uns keiner verraten.) Für die Version M-1 sollen die Entfernungen der automatischen Zielbegleitung nochmals 25 bis 30% größer sein [9] --80.200.12.61 11:27, 26. Jul. 2014 (CEST)

Nachsatz: Diese [9A310] zeigt noch ein interessantes Detail. Oberhalb der Antennenverkleidung befindet sich an deren hinteren Rand ein seltsames Gebilde. Dabei handelt es sich um eine Fernsehkamera mit zoombaren Teleobjektiv. Das Bild wird im Fahrzeug auf einem Bildschirm angezeigt, [hier] mal ein Bild aus der Vorgängerversion (Kub). Das System kann man zur Zielverfolgung verwenden. Das Luftziel wird mit dem eigenen Radar aufgeklärt oder über die Führungsstelle 9S470 zugewiesen. Dann werden die Marken auf den Radarsichtgeräten über das Ziel gebracht und gehalten, ohne jedoch das Zielverfolgungsradar einzuschalten. Die Antenne wird dabei trotzdem auf das Ziel gerichtet, und mit ihr die achparallele Kamera. Auf deren Bildschirm sollte nun das Luftziel erscheinen. Der Operateur versucht nun mit dem unter der Kamera befindlichen Joystick das Luftziel im Fadenkreuz des Bildschirms zu halten. Durch das Bewegen des Joysticks werden Antenne und Kamera nachgeführt, so dass ständig Werte für Seiten- und Höhenwinkel ermittelt werden. Beim Start des Lenkflugkörpers, spätestens aber ab dem Punkt des Überganges zur halbaktiven Lenkung muss dann aber doch wieder zumindest das Zielbeleuchtungsradar zugeschaltet werden, da die Rakete dessen von dem Luftziel reflektierten Signale zur Kursberechnung braucht. Der Einsatz des Systems verringert die Wahrscheinlichkeit, vom Gegner entdeckt zu werden, da eine radarabstrahlung nur für kurze Zeit erfolgt, es vermindert auch die Chance, von einer Anti-Radar-Rakete getroffen oder elektronisch gestört zu werden. Es setzt jedoch freie Sicht zum Luftziel voraus, also einen weitgehend offenen Himmel. Und es erfordert einen gut ausgebildeten Operateur mit guter Hand-Auge-Koordination, wobei die heutige Videospielgeneration da im Vorteil sein dürfte. Die Auflösung ist auch nicht so gut, das man auf größere Entfernungen unbedingt den Typ des Flugzeuges oder dessen Zugehörigkeit zu einer bestimmten Luftfahrtgesellschaft erkennen kann. --80.200.12.61 11:54, 26. Jul. 2014 (CEST)

Der begrenzende Faktor sind m.E. die 4,5 Sekunden für einen Scan. Das Ziel kann in der Zeit aus dem Messkegel rausfliegen. Warhscheinlich ist die Radaroptik schneller, aber die Positionsberechnung dauert so lange. Fiddle (Diskussion) 12:02, 26. Jul. 2014 (CEST)

Die Zeit von 4,5 Sekunden für einen Scan spielt bei der Zielverfolgung keine Rolle, da bei dieser die Antenne ständig auf das Luftziel gerichtet ist, da gibt es kein Absuchen des Sektors. Die 4,5 Sekunden sind nur für den Betrieb im Modus Sektorsuche relevant. --80.200.12.61 12:38, 26. Jul. 2014 (CEST)

Das Ziel bewegt sich. Die Antenne muss doch dem Ziel nachgeführt werden, bei ihrem schmalen Diagramm. Sonst ist das Ziel schnell außerhalb. Oder habe ich das jetzt falsch verstanden? Fiddle (Diskussion) 19:52, 26. Jul. 2014 (CEST)

Nein, das hast Du richtig verstanden. Wenn sich das Ziel bewegt, wird im Automatikmodus die Antenne nachgeführt. Das hat aber nichts mit den 4,5 Sekunden zu tun. Diese 4,5 s braucht die Antenne, um im Modus Sektorsuche den 120 Grad breiten Sektor abzusuchen. Bei der Zielverfolgung arbeitet das Radar aber im Zielverfolgungsmodus. Die sich ergebenden Winkelgeschwindigkeiten schafft das System locker. Beispielrechnung: Das Luftziel fliegt mit einer Geschwindigkeit von 900 km/h in 3 km Entfernung (also an der inneren Grenze des Vernichtungsbereiches) tangential an dem Startfahrzeug vorbei. Damit legt es in der Sekunde 250 m zurück. Das entspricht einem Winkel von 4,8 Grad, um die die Antenne in dieser Sekunde gedreht werden muss. Bei größeren Entfernungen wird die Winkelgeschwindigkeit noch geringer, bei 10 km sind es nur noch 1,4 Grad, bei 30 km 0,5 Grad. Derartige Winkelgeschwindigkeiten sind mit der erforderlichen genauigkeit seit den 1940er Jahren Stand der Technik. --80.200.12.61 20:27, 26. Jul. 2014 (CEST)

ja, ok soweit. Oben schreibst Du 800 m/s in Höhen von 3 bis 25 km Dazu muss die Nachführung eine Winkelgeschwindigkeit von 15 Grad in der Sekunde hinkriegen. Das müsste das Radar der Buk im Automatikmodus schaffen, oder? Fiddle (Diskussion) 21:47, 26. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe noch mal in der Quelle nachgelesen - war ein Übertragungsfehler von mir. Richtig muss es lauten: "mit einer Geschwindigkeit von 800 m/s in Höhen von 5 Metern bis zu 18 km auf eine Entfernung von 3 bis 25 km, bei einer Geschwindigkeit von 300 m/s kann das Luftziel bis auf eine Entfernung von 30 km bekämpft werden". Ich sehe keinen Grund, warum die Zielverfolgung in diesem Bereich nicht automatisch arbeiten können sollte. --91.177.128.63 22:40, 26. Jul. 2014 (CEST)

800 m/sec in einer Höhe von 5 Metern, das ist schon anspruchsvoll. 800 m/sec in Höhe von 18 km, das ist für ein Radarsystem weniger schwierig. Das Buk-System wurde in den frühen 1980er Jahren in Dienst gestellt. Zu der Zeit war Elektronik noch ziemlich langsam, und die SU war technologisch immer hinterher. Zur Zeit des ersten Irak-Krieges, also ein Jahrzehnt später, habe ich mich mal mit der Steuerung der Patriots befasst und der Technologie, die dafür benutzt wurde. Mit Silizium-Technologie hätten die Patriots damals nichts ausgerichtet, damit wäre die Steuerung zu langsam gewesen. Über die ältere Technik weiss ich wesentlich weniger. Du kennst Dich offenbar ganz gut aus, also benutze ich Deine Kenntnisse, um mehr über das Buk-System zu lernen. Hier ist außer Dir keiner, den man wissensmäßig anzapfen könnte :-) Fiddle (Diskussion) 00:09, 27. Jul. 2014 (CEST)

Ja er ist in der Tat außerordentlich. Dient diese Untersektion der Artikelverbesserung? Wenn nicht, dann verschieben nach: Buk M1. Thx. Alexpl (Diskussion) 00:15, 27. Jul. 2014 (CEST)

Alexpl, wir sind bei der Frage der Anzahl der Buk-Vehicles und der Bedienmannschaften, die für den Abschuss von MH17 notwendig gewesen sind. Also, wenn Du von Technik nichts verstehst, wünsche ich Dir noch einen schönen Abend woanders. Geh wieder zu Deinem Polit-Kram. Fiddle (Diskussion) 00:22, 27. Jul. 2014 (CEST)

Man kann natürlich obige Diskussion, besonders die angegebenen Quellen, dazu nutzen, den Artikel zu verbessern. Beispielsweise könnte man erkenn, das die Aussage Die vermutete Buk-Lenkwaffe ist so programmiert, dass sie ihr Ziel nicht direkt trifft, sondern unmittelbar neben ihrem Ziel explodiert, Tünnef ist. --91.177.128.63 00:35, 27. Jul. 2014 (CEST)

Das "neben dem Ziel" steht eigentlich ausser Frage und ist wohl nur einem Pressefehlgriff zu verdanken. Dass der Kollege Fiddle gern aus deinen Aussagen extrahieren möchte, dass es a) mehrere Fahrzeuge gewesen sein müssen und das b) eine schrecklich schwierige Aufgabe ist, die nur von ganz vielen Leuten ausgeführt werden kann, mit ganz viel technischem Backup (wie ihn nur die Ukraine liefern kann), ist dir bei aller Bauchpinselei hoffentlich klar. Alexpl (Diskussion) 10:27, 27. Jul. 2014 (CEST)

Das "neben dem Ziel" steht tatsächlich ausser Frage, das Problem ist programmiert. Bei dieser Rakete wird nichts programmiert. Von mir aus ist der Lenkflugkörper so konstruiert oder designed oder entwickelt worden. Ausserdem explodiert die Rakete nicht, das wäre nämlich ein aussergewöhnliches und nicht erwünschtes Vorkommnis. Tatsächlich detoniert der Gefechtskopf, oder er wird zur Detonation gebracht. (Eine Explosion der Rakete impliziert auch, dass sie vollkommen zerstört wird und nur noch Fetzen übrigbleiben. Tatsächlich bleibt der Teil hinter dem GK einschliesslich Triebwerk weitgehend unbeschädigt, fliegt weiter und liegt jetzt irgendwo in der ukrainischen Steppe rum.) Und schliesslich ergibt sich die Frage, was eine vermutete Lenkwaffe ist. Das ist einfach nur grauenhaftes, sinnbefreites Deutsch. Wahrscheinlich ist eine Buk-Lenkwaffe gemeint, deren Einsatz bei diesem Vorfall vermutet wird. Der Satz müsste also einigermassen richtig lauten: Der Buk-Lenkflugkörper, dessen Einsatz als Ursache für den Absturz angenommen wird, ist so konstruiert, dass sein Gefechtskopf neben dem Ziel zur Detonation gebracht wird, ... Sinnvollerweise sollte man den vermuteten Einsatz ganz rauslassen, das wird ja an anderer Stelle im Artikel schon breitgetreten. Also sollte der Satz Der Buk-Lenkflugkörper ist so konstruiert, dass sein Gefechtskopf neben dem Ziel zur Detonation gebracht wird, ... lauten.

Die Behauptung, das es mehrere Fahrzeuge gewesen sein müssen, hat Kollege Fiddle nirgendwo aufgestellt. Aus obigen Ausführungen müsste klar geworden sein, das es a) mehrere Fahrzeuge gewesen sein können, b) es ein einzelnes Fahrzeug gewesen sein kann, c) die Frage zum jetzigen Zeitpunkt schrecklich irrelevant ist und d) zum jetzigen Zeitpunkt überhaupt nicht beantwortet werden kann. Und aus obigen Ausführungen und den Einlassungen diverser Medien dürfte auch klar geworden sein, das die Bedienung des Waffensystems a) mehrere Personen erfordert, die b) auch einen gewissen Ausbildungs- und Trainingsstand erreicht haben müssen. Sowohl amerikanische als auch russische Quellen sind der Meinung, das die Separatisten über diesen Ausbildungsstand nicht verfügen und bringen daher einer russische Ausbildung der Bediener oder gar den Einsatz eines russischen Waffensystems ins Spiel. Aber auch die Antworten auf diese Frage sind Spekulation, diese Frage lässt sich derzeit nicht sinnvoll beantworten und führt auch zu nichts als zu weiteren Spekulationen. Wenn man uns dann irgendwann mal Grigori Kossonossow oder Stepan Mudako als Täter präsentiert, dann kann man fargen, ob sie a) überhaupt die Fähigkeiten und Fertigkeiten zum Einsatz dieses Waffensystems hatten und b) wer ihnen das wann und wo beigebracht hat. --91.177.128.63 11:03, 27. Jul. 2014 (CEST)

Auch Boeings, Genosse? Auch Boeings. Das Flugabwehrwesen, es entwickelt sich.-- Glückauf! Markscheider Disk 11:13, 27. Jul. 2014 (CEST)

Gut, wir sind also trotz aller Expertise nicht wirklich weitergekommen. Selbst wenn die Untersuchung der Trümmer ein, von allen Seiten akzeptiertes, Ergebniss eines Raketentreffers an einer bestimmten Stelle belegen würde, und das Baumuster der Flugkörpers als der sowjetischen Ära entstammend identifiziert würde, sagt uns das nichts über den Hergang aus, solange beide Seiten sich gegenseitig beschuldigen das wahrscheinliche Startgebiet unter Kontrolle gehabt zu haben. Alexpl (Diskussion) 11:20, 27. Jul. 2014 (CEST)

Das bringt die Sache so ziemlich auf den Punkt.-- Glückauf! Markscheider Disk 11:27, 27. Jul. 2014 (CEST)

Und umso wichtiger ist es festzustellen, dass sich Buk Systeme im von Separatisten kontrollierten Gebiet bewegt haben. --Anidaat (Diskussion) 11:31, 27. Jul. 2014 (CEST)

Aussagen ob die Separatisten solche Waffen überhaupt hatten, oder nicht hatten, natürlich auch. Womit wir wieder bei Alexander Chodakowskis Aussage wären. Yeah! Alexpl (Diskussion) 11:47, 27. Jul. 2014 (CEST)

Wäre es von Separatisten kontrolliertes Gebiet, würde dort nicht gekämpft. Die Zentralregierung hat jedes Recht der Welt, gepanzerte Flugabwehrmittel in das umkämpfte Gebiet an der russischen Grenze zu bringen, vor allem nach den Erfahrungen auf der Krim. --Gepickter Uhu (Diskussion) 12:01, 27. Jul. 2014 (CEST)

Es gibt ja auch keine Hinweise darauf, dass im Abschussgebiet am Boden gekämpft worden wäre. MBxd1 (Diskussion) 12:07, 27. Jul. 2014 (CEST)

Worauf beziehen sich die Aussagen, dass sich Buk Systeme im von Separatisten kontrollierten Gebiet bewegt haben? Wir haben a) die Aussage von amerikanischer Seite, das es so gewesen wäre, aber leider könne man nicht mitteilen, auf was sich diese Aussage begründet, und ausserdem hätte es in den social media gestanden, b) die Aussage der ukrainischen Regierung, die sich ständig widerspricht (keine Buk bei den Separatisten, nicht funktionsfähige Buk bei den Separatisten, doch Buk bei den Separatisten), c) die Aussage Chodakowskis, die im Konjunktiv in der Vergangenheitsform getätigt hat, der er sofort widersprochen hat und die hier anhand einer englischen Übersetzung (!) beurteilt wird und schliesslich d) Videos in sozialen Netzwerken, die aus unbekannter Quelle hochgeladen wurden, deren Ort und Zeitpunkt der Aufnahme nicht bekannt ist und denen in sozialen Netzwerken teilweise heftig widersprochen wird. Wir haben seit Wochen Mitteilungen der ukrainischen Regierung, das von russischer Seite aktiv in die Kämpfe eingegriffen würde, das der russische Einmarsch kurz bevorsteht und die russische Luftwaffe in die Kämpfe verwickelt ist. Wir haben die Meldung des ukrainischen MoD, das ein russisches Jagdflugzeug am 16.07. eine friedlich bombardierende ukrainische Su-25 abgeschossen hätte. Wir haben die von niemanden bezweifelte Tatsache, das die Ukraine über Buk verfügt, und wir haben die von den Russen publizierten Aufklärungsergebnisse - die sich, nebenbei gesagt, von den Ukrainern jederzeit widerlegen lassen könnten. Wir haben die von ria novosti und dem Kommersant veröffentlichte Story einer schiefgelaufenen Übung - die sich nebenbei gesagt, von den Ukrainern in Minutenschnelle widerlegen lassen müsste. Wir haben ein Kampfgebiet, in dem es keine durchlaufenden Frontlinien gibt, in demk die Kräfte beider Seiten nicht ausreichen alle taktisch wichtigen Punkte zu besetzen, in dem es Zonen hoher Gefechtsintensität, einzelne Strassensperren und dazwischen viel Land mit ortschaften gibt, das zur Zeit von niemanden besetzt ist. Fazit: wir wissen reinweg gar nichts über die Lage am Boden am 17.07., und wir wissen reinweg gar nichts über irgendwelche Buk-Bewegungen am Boden davor oder danach. Diese ganze Geschichte gewinnt nur dadurch an Relevanz, weil sie von verschiedenen Medien und der amerikanischen und ukrainischen Regierung aufgegriffen wurde. --91.177.128.63 12:26, 27. Jul. 2014 (CEST)

Ah, die Maske ist gefallen, und wir sehen das wahre Gesicht. Keine technischen Fragen mehr - sondern mit RIA Novosti die Föderation raushauen. Naja, keine Überraschung. Aber der Zug ist eh abgefahren, soweit wie die en.wikis würde ich (heute) noch nicht gehen (siehe Karte), aber dass die Ukrainer da ihre Syteme im damals von Rebellen kontrolliertem Gebiet einfach so auffahren konnten, wie die Föderation behauptet, ist mehr als zweifelhaft. Aber ab heute haben sie eh andere Sorgen. Alexpl (Diskussion) 01:04, 28. Jul. 2014 (CEST)

Artikelergänzung für die nächsten Tage? Viel Spass.

Um noch mal auf die Frage der fehlenden Belege für die Systemkonfiguration zu kommen. Quellen sind:

• http://pvo.guns.ru/buk/buk.htm, hier insbesondere http://pvo.guns.ru/buk/buk_1.htm
• http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vsk/zrk_buk.html
• http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/buk/buk.shtml und http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/bukm1/bukm1.shtml
• Василий Н.Я., Гуринович А.Л: Самоходные зенитные ракетные комплексы. Зенитные ракетные комплексы. Справочное издание, Minsk, Белорусский дом печати, 2001
• Анатолий Соколов: Средства ПВО России: вчера, сегодня, завтра.. ОРУЖИЕ РОССИИ, Федеральный электронный справочник вооружения и военной техники.
• Зенитные ракетные комплексы ПВО СВ. Техника и вооружения №5-6.99
• und für diejenigen, die mehr abgeschriebenen Quellen vertrauen, http://www.ausairpower.net/APA-9K37-Buk.html#mozTocId221453

MfG --91.177.128.63 08:47, 27. Jul. 2014 (CEST)

Es ist richtig, dass um die Katastrophe viel Verwirrung gestiftet wird. Allerdings gibt es genügend glaubwürdige Quellen, die belegen, dass Tatsächlich mindestens ein Buk sich in der Zone der Separatisten vor und nach dem Absturz befand. Zusammenstellung der Indizien

Von mehrere veröffentlichten Aufnahmen, wo die Buk zu sehen ist, konnte ohne Zweifel die Position bestimmt werden. Associated Press hat einen Bericht veröffentlicht: Bericht

Schon vor dem Absturz soll ein Associated Press Reporter eine Buk in der Nähe von Snizhne gesichtet haben. Diese Information wird im englischen Wiki-Artikel vermittelt.

Es gibt auch Augenzeugenberichte: Guardian, Buzzfeed

Jetzt muss man das nur richtig in den Artikel einarbeiten.--Wikigh0st (Diskussion) 18:18, 27. Jul. 2014 (CEST)

Es sind Indizien, keine Belege. Und es sind immer diesselben wenigen Bilder, bei denen Ort und Datum der Aufnahme nicht überprüfbar sind. Der Guardian glaubt in der Bildunterschrift, das es eine Buk sein kann. Zeugen wurde hinterher gesagt, das sie eine Buk gesehen haben. Wie beurteilst Du eigentlich die Glaubwürdigkeit einer Quelle, die nicht genannt ist und die Du nicht kennst? Mediale Rezeption ist ohne Zweifel gegeben, und einige Medien mögen sogar daran glauben, was sie da schreiben, andere wie der Guardian listen lediglich auf, was sie irgendwo gehört haben. Aber wenn Du meinst, das das gesichertes Wissen ist - nur zu! --91.177.128.63 19:05, 27. Jul. 2014 (CEST)

Wie oft muss man hier noch schreien, dass der Ort der Aufnahme(n) 100% überprüfbar ist. Wie oft? Von den vier Links, hast du nur den von Guardian gesehen? Mir an sich ist es nicht wichtig ob wir hier Konsens finden und endlich mehr über die Buk im Artikel schreiben. Am Ende bleibt der Leser im Dunkeln. Die russische und englische Wikipedia schreibt darüber aber wir können das nicht, nichts ist gut genug? --Wikigh0st (Diskussion) 20:31, 27. Jul. 2014 (CEST)

Und was genau hast Du an "Aber wenn Du meinst, das das gesichertes Wissen ist - nur zu!" jetzt nicht verstanden? Noch einmal, wenn Du der Meinung bist, dass der Ort der Aufnahme(n) 100% überprüft ist, dann ändere doch den Artikel, oder versuche es zumindest, indem Du Konsens mit den anderen Benutzern herstellst, ich bin hier nur eine IP. Mich wirst Du allerdings von diesem Schwachsinn nicht überzeugen, und darin hat mich Dein letztes Statement noch bestärkt: erstens, wie meine Oma immer sagte, wer schreit hat Unrecht. Zweitens, 100% überprüfbar ist etwas anderes als 100% überprüft. Aber noch einmal: wenn Du der Meinung bist, diese Revolverstory von der vagabundierenden Buk ist relevant und so wichtig, dann nimm sie doch in den Artikel! (Ich wundere mich nur etwas, dass Du aus der russischen Pressekonferenz unbedingt diese Geschichte herausgreifst und die aufgeklärten Buk-Stellungen und die Radaraktivitäten der Ukrainer unter den Tisch fallen lässt. Und dann müsste man auch noch die Übung des ukrainischen Fla-Raketenregimentes erwähnen, wenn man schon der Buk einen so breiten Raum einräumt das ist auch 100% überprüfbar.)

Ach so, ja ich habe mir nur den Guardian durchgelesen, weil er mir immer noch als ein Hort des qualifizierten Journalismus gilt. Und auch wie der Artikel im Guardian geschrieben ist, hat mich in meiner Skepsis bestärkt. --91.177.128.63 22:21, 27. Jul. 2014 (CEST)

Nachsatz: Das die englische und russische wikipedia umfangreicher sind, ist auch kein Wunder, die benutzen ja haufenweise Föderationsquellen. Deren Nutzung hat hier Alexpl jedoch ausgeschlossen. --91.177.128.63 22:35, 27. Jul. 2014 (CEST)

Hier hat gar niemand Quellen ausgeschlossen. Alexpl liest sie einfach nicht, das ist sein gutes Recht. --Anidaat (Diskussion) 07:20, 28. Jul. 2014 (CEST)

Betrifft Einzelnachweis Nr. 116

da steht: ↑ Noch 80 Leichen am MH17-Absturzort? auf www.tagesschau.de, 31. August 20114, abgerufen am 2. August 2014.

soll wohl 31. Juli 2014 heißen. Liegt 18100 Jahre und 1 Monat in der Zukunft.

Gruß Gevatty --(nicht signierter Beitrag von 195.200.70.53 (Diskussion) 13:56, 27. Aug. 2014 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 23:46, 27. Aug. 2014 (CEST)

Abgehörte Telefonate

Bestreitet eigentlich jemand relevanter die Authentizität der abgehörten Telefongespräche? SBU: Internationale Experten zweifeln Authentizität abgehörter Telefongespräche von Terroristen gar nicht an. Stimmt das so? --Anidaat (Diskussion) 08:34, 31. Jul. 2014 (CEST)

Gegenfrage: Bestätigt eigentlich jemand relevantes die Authentizität der abgehörten Telefongespräche? Und schon bist Du wieder bei der Frage, was relevant ist: Die Telefongespräche werden breit in diversen Foren diskutiert und die Authentizität bestritten oder bestätigt, je nach Gusto. Ist das relevant? Höchtens als Indiz für eine breite öffentliche Wahrnehmung. Die Telefongespräche werden etwas weniger in diversen Medien diskutiert, aber zur Frage der Relevanz hat sich dort m. E. noch niemand geäussert, aber selbst wenn, läge die Relevanz wieder nur in der medialen Rezeption. Hat sich die Untersuchungskommission dazu geäußert - bisher nicht. Auch die Regierungen, bis auf die ukrainische, haben bislang kein Statement zur Authentizität der abgehörten Telefongespräche abgegeben. Und es ist wieder das Gleiche: dieses Thema bezieht seine mögliche Relevanz aus der medialen Wahrnehmung, aber für die Erforschung des Hergangs ist es derzeit vollkommen belanglos, was der ukrainische Geheimdienst von der Authentizität der abgehörten Telefongespräche hält. --81.246.156.77 18:36, 31. Jul. 2014 (CEST)

@Anidaat: Selbstverständlich stimmt das so nicht, deswegen ja diese absurde uns skurrile Formulierung (Der Sicherheitsdienst der Ukraine hat nicht im Geringsten vor, den Russen die Authentizität der abgehörten Telefongespräche zwischen Separatisten nach dem Abschuss von MH17 zu beweisen, weil die internationalen Experten diese gar nicht anzweifeln, ließ der stellvertretende Chef des ukrainischen Geheimdienstes Wiktor Jagun vor der Presse verlauten.). Die Kloßbrühe war so "klar", dass es alle dt Medien es so formulierten: "Der ukrainische Geheimdienst veröffentlichte die Telefonate, deren Wahrheitsgehalt sich nicht überprüfen lässt." (Fälschen, wir die SBU? Nein! Doch! Oooh)

Die veröffentlichten der Mitschnitte sind in der Tat in sofern wirklich interessant, als dass sie sich als zusammen manipulierte Assemblage erwiesen haben. Hier aus dem Youtube-Kanal des "ukrainischen Geheimdienstes" SBU: Служба безпеки України - Sluschba bespeky Ukrajiny (SBU):

• Щодо збитого літака (оновлено); 2:24; 2.933.503 Aufrufe
• SSU, radio interception of conversations between terrorists, "Boeing-777" plane crash; 2:24; 947.852 Aufrufe
• SDU, Funkspruchabhörung von Gesprächen der Terroristen, Absturz von „Boeing-777"; 2:24; 77.326 Aufrufe
• SBU, interception de conversations de terroristes, la chute de Boeing-777, 17.07.2014, Ukraine; 2:24; 8.155 Aufrufe
• SBU, nagrania rozmów terrorystów, katastrofa Boeingu-777, 17.07.2014, Ukraina; 2:24; 6.685 Aufrufe
• SSU, la radiointercepción de las negociaciones de los terroristas, el derribo de Boeing-777; 2:24; 1.819 Aufrufe
• (ウクライナの諜報機関)、戦闘的人の対談の傍受、ボーイング777の飛行機墜落事故、2014年7月17日、ウクライナ; 2:24; 1.857 Aufrufe
• Ukrayna Emniyet Mudurlugu (SBU), teroristlerin konusmasinin radyo onlemesi, Boeing -777 dusmesi; 2:24; 3.753 Aufrufe

Der SBU verbringt also die Nacht des 17. auf den 18. Juli 2014 damit Youtübchen hochzuladen? In allen ihm verfügbare Spachen!? Es gibt eine Art Diensteifer, der nach hinten losgehen kann!

Something is rotten in the state of Denmark.

• http://www.kyivpost.com/content/ukraine/russian-involvement-suspected-in-crash-killing-295-356575.html mit Transskripten
• http://www.spiegel.de/politik/ausland/malaysia-airlines-mh17-angeblicher-funkverkehr-der-rebellen-a-981734.html
• http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/mh-17-absturz-in-ukraine-tonbaender-belasten-separatisten-13052219.html
• http://www.heute.at/news/welt/art23661,1043602,1
• http://en.itar-tass.com/russia/741521 Kiev’s evidence of militia’s responsibility for airliner crash faked - expert
• http://www.20min.ch/ausland/dossier/ukraine/story/-Wir-haben-soeben-ein-Flugzeug-abgeschossen--22566178

Am Wochenende 19./20. Juli gab es mehrere Reportagen im russischen TV, z.B. im staatlichen russischen Senders Rossija 1, hier verarbeitet: "http://www.youtube.com/watch?v=9mNmE7DADoo Manipulierte Beweise, Regierungs-Trolle und die NSA im Informationskrieg?!" , darin sagte Nikolai Popow, ein Experte für Ton-und Sprachanalyse... Zitat: >>... der gröbster Fehler des ukranischen Geheimdienstes bei der Fäschung dieser Aufnahme der Gespräche von Bürgerwehr ist das Datum der Datei. 2014-07-16 19:11:19 Datum der Ton-Aufnahme 16. Juli 20214, ein Tag VOR dem Absturzr der Boening, also es war ein GEPLANTER ABSCHUSS der Boeing. Wenn man sich ganz einfach die Eigenschaften der Audio-Datei anschaut, wird man sehen, dass diese Datei fast vor 24 Stunden vor der Katastrophe entstanden ist. Bitte schauen Sie auf die Kategorie "Entsthungszeit" in den Eigenschaften der Datei. Da steht das Jahr 2014, 7. Monat und 16 Tag, um 19 Uhr. Und die Katastrophe ereignete sich am 17. Juli 2014." << Die Schlussfolgerung "es war ein GEPLANTER ABSCHUSS der Boeing" ist für mich nicht apodiktisch :-), aber über diese manipulierte Assemblage des SBU las ich auch nichts in der deutschen Presse. --79.223.10.35 22:21, 1. Aug. 2014 (CEST)

Im Artikel war bislang nur ein Dementi der Resetos* zu diesen Aufzeichnungen drin: [10]: "Laut Interfax sagte ein Sondergesandter eines Vertreters der Volksrepublik Donezk, Sergei Kawtaradse, es sei eine Falschinformation, dass die Rebellen den Abschuss der Maschine eingeräumt hätten"; das hing in der Luft und bezieht sich per Tagesschau-Quelle wohl auf die "Telefonmitschnitte". Ich hab diesen Satz bezuglosen Satz vorerst rausgeworfen [11]. Habe auch große Zweifel, ob diese Geheimdienstposse erwähnenswert ist. --PM3 22:45, 1. Aug. 2014 (CEST) * RebellenSeparatistenTerroristen

Warum fehlen immer noch Fakten ?

Leider hat Alexpl unrecht, wenn er über die russische Wikipedia schimpft, denn wer Informationen sucht, der findet dort viel mehr als hier in der deutschen Wikipedia. Dass zum Beispiel ein Buk-System nach dem Abschuss nach Russland zurück geschafft worden sei, steht in der russischen Version gleich in der Einleitung! Jetzt immerhin ein Nebensatz und nicht mehr Verschwiegen.--Anidaat (Diskussion) 20:40, 30. Jul. 2014 (CEST)

Natürlich bin ich auch gegen das Einfügen jedes Zeitungsschnipsels aber: Wenn der berühmte Kühlzug der Leichen, von dessen Existenz in ganz Europa "fast jedes Schulkind" was mit bekommen haben dürfte, der vorerst wohl korrekterweise einfach im Artikel stand, dann aber in einem zweiten Schritt mit einem "Belege fehlen" Baustein versehen wurde anstatt eine Referenz einzufügen, dann meine ich, sei das mehr Quellenverweigerung als Quellennotlage.

Und konsequent läuft es sowiwso nicht: Ich hatte eine „Test“-Bearbeitung vorgenommen nach der neu administrierten Arbeitsweise dieses Artikels; detailliertere Information, zusätzliche Referenzen plus eine fehlende Information (fehlende Absperrung) zum Preis von 10 zusätzlichen Wörtern:

Alter Zustand:

Eine Special Monitoring Mission der OSZE bemängelte, bei ihrer ersten Besichtigung der Hauptabsturzstelle am 18. Juli und auch am nächsten Tag trotz gegenteiliger Zusicherung der Separatisten nur sehr begrenzten Zutritt erhalten zu haben. Ihr Auftrag ist nicht, Untersuchungen...

Mein Vorschlag:

Die Special Monitoring Mission der OSZE bemängelte, bei ihrer ersten Besichtigung am 18. Juli trotz gegenteiliger Zusicherung[67] nur sehr begrenzten Zutritt zu etwa 200 m2 erhalten zu haben, dies während lediglich 75 Minuten. Am Folgetag wurde der Zugang nur für drei Stunden gewährt und erst an jenem Nachmittag wurde das Hauptabsturzgebiet abgesperrt.[68][69] Der Auftrag der Mission ist nicht, Untersuchungen....

Resultat:Revert mit "langfädig" als Bearbeitungsbegründung Wie soll man nun bei einer Diskussion, bei der es um Inhalt gehen sollte, auf "langfädig" eingehen bei einer Verlängerung des Artikels um 10 Wörter? eine Diskussion anzufangen, ist für 10 wörtlich belegte Wörter einfach nicht verhältnismässig. Und jetzt rumpelten wir wieder in ganau dasselbe rein - von wegen Absperrung.

Die "administrierte" deutsche Wikipedia zeigt sich wieder einmal von ihrer schwächsten Seite; jede Information scheint an irgendeiner Ecke gegen eine Anzahl möglicher "Prinzipien" anzurennen, auf die man sich auch mit Beliebigkeit berufen kann, hier durch die Auflage zusätzlich willkürlich. In diesem Artikel hier wird gewissermasen jedes einfügte Wort belegpflichtig und dann aber doch „gemäss Diskussion“ angepasst. Auch ich habe hohe Ansprüche, aber das Leben und gerade dieser Abschuss hält sich auch nicht an Prinzipien von Wikipedia: nach deren Regeln hätte es Ungeordnetes, was hier passierte - gar nicht geben dürfen....

Nun werd ich das Gefühl nicht los, das Problem bestehe, weil einige die Neutralität der Aussage übergewichten oder die Neutralität der Quellen in Frage stellen; es ist aber oft zusätzliche Information tatsächlich nicht sehr schmeichelhaft für die Saparatisten. Das heisst aber nicht, dass sie einfach draussen bleiben soll.

was fehlte und ergänzt wurde

• Sichtung und Dokumentation von Buk Lenkwaffenwerfer(n) in von Separatisten kontrolliertem Gebiet. Diskussion willkürlich auseinandergerissen hier und hier mit dem Text der Version vom 25. Juli, oder als Quelltext mit Referenzen. Frage; wo wird diese Diskussion weiter geführt? Der erste Vorschlag verlinkt von hier.

Ich werde mal versuchen, die Gerüchteküche um Buk-Systeme in der betroffenen Gegend kurz in zwei Sätzen und mit der nötigen Distanz zusammenzufassen. Wir müssen da sehr vorsichtig sein, weil wir uns im Minenfeld eines Informationskriegs bewegen, und weil wir nicht selbst suggerieren sollten dass es ein Abschuss durch eine Buk-Rakete war - das ist bislang nur eine Vermutung. --PM3 10:33, 30. Jul. 2014 (CEST)

Einschub; Minenfeld war ganz gut, die Zufahrten wurden vermint.... Separatisten verminen Wege zum Absturzort Aber das wusstest du wohl nicht; aber dass das mit den Buk keine Gerüchteküche ist, müsstest du wissen. --Anidaat (Diskussion) 20:40, 30. Jul. 2014 (CEST)

Wenn ich mir beide Beweisaktionen der USA und der Föderation so anschaue, verorten beide ein Buk Sytem im fast gleichen Gebiet, behaupten aber beide, dass das Gebiet, bzw. das Startfahrzeug unter Kontrolle der anderen Seite gestanden hätte. Alexpl (Diskussion) 12:30, 30. Jul. 2014 (CEST)

Sehe ich genauso. Spannend ist die Frage, wer zum Schluß recht behält. Das ist derzeit noch völlig offen. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:40, 30. Jul. 2014 (CEST)

Irgendwie bezweifle ich, dass wir das je erfahren werden. Alexpl (Diskussion) 17:50, 30. Jul. 2014 (CEST)

die russische Wikipedia hingegen darf davon unabhängig spekulieren, ob die Besatzung der "separatistischen Buk" Russen waren oder nicht. --Anidaat (Diskussion) 20:40, 30. Jul. 2014 (CEST)

Die russische wikipedia spekuliert nicht, sie wertet Quellen aus. Unser Problem, wenn es denn eins ist, ist, das wir weniger Quellen zur Verfügung haben. Schon aus rein sprachlichen Gründen werden hier die meisten verfügbaren russischen und ukrainischen Quellen gar nicht ausgewertet und auch nicht ständig beobachtet. Auch englische und französische Quellen sind hier nur selektiv vertreten, die Masse der Quellen ist hier deutschsprachig. Das ist auch nicht schlimm: das, was verschiedene Quellen "spekulieren", kann gar nicht die Wahrheit sein, da diese erst am Ende des Untersuchungsprozesses stehen wird. Das, was ausländische Medien zu diesem Thema schreiben, bezieht seine Relevanz nur aus dem öffentlichen Diskurs aus diesen Ländern. Und ist für Deutschland eben nicht relevant, weil deutsche Medien diesen Diskurs nicht aufgreifen und hier kein Schwein ukrainisches TV sieht oder russische Tageszeitungen liest. Und selbst wenn, haben diese paar Leute keinen Einfluss auf die öffentliche Meinungsbildung oder gar politische Entscheidung, sie sind mangels Masse einfach irrelevant. --81.246.156.77 21:15, 30. Jul. 2014 (CEST)

• Eben diese örtliche Verteilung der Trümmer. ( http://www.parismatch.com/Actu/International/Vol-MH-17-Le-massacre-des-innocents-577249) --Anidaat (Diskussion) 20:40, 30. Jul. 2014 (CEST)

Sorry, ich halte das nach wie vor für keine ausreichend seriöse Quelle für diesen Artikel. --PM3 23:52, 30. Jul. 2014 (CEST)

Sorry PM3, Paris Match ist seriös, Montesquiou ist seriös und es gibt zwei Hauptabsturzstellen 1. Die mit meisten Leichen beim Dorf Hrabowe (Schachtarsk) (fr. Grabovo) und 2. die Absturzstelle des Cockpits im Sonnenblumenfeld bei Rasipnoye. Ich glaube, dies ist was Andiaat versucht darzustellen mit dem Hinweis zu der Pressekonferenz des russisches Verteidigungsministeriums am 21. Juli https://www.youtube.com/watch?v=BrhEzecCdTI&feature=player_detailpage#t=1200 , live ins Internet übertragen und seitdem als Video unter Anderem bei Youtube verfügbar. --79.223.21.202 00:51, 31. Jul. 2014 (CEST)

Diese Distanzangabe hier ist etwas ungenau aber sie bestätigt den Abstand: http://www.nytimes.com/2014/07/22/world/europe/jet-wreckage-bears-signs-of-impact-by-supersonic-missile-analysis-shows.html während das hier für Luftbildersüchtige die Position für dieses Teil angibt: http://www.nytimes.com/interactive/2014/07/21/world/europe/wreckage-offers-clues-on-why-flight-17-went-down.html --Anidaat (Diskussion) 01:05, 31. Jul. 2014 (CEST)

Es geht Dir also tatsächlich um "einen unterschiedlichen Umgang" mit den Körpern in den zwei Hauptabsturzstellen einmal in der Nähe des Dorfes Hrabowe und der Absturzstelle "Cockpit" (Sonnenblumenfeld/illegaler Kohleabbaumine "Dyrka") bei Rasipnoye? Wer sich die Absturzgegend mal "von oben" ansieht, wird erkennen, dass viele Streusiedlungen mit Gärten das Luftbild prägen. Dazu kommen viele Abraum- und vermutlich illegale Kohlehalden. Also eine relativ dicht besiedelte Bergbauregion. Viele kleine Halden und Aufschlüsse deuten auf den illegaler Kohleabbau und eine schwierige soziale Situation der Bevölkerung. Hier konnte die OSZE sicher viele Helfer rekrutieren.

village Hrabove (Grabovo) (Donets'ka oblast, Shakhtars'kyi district), ZIP code: 86234, GPS coordinates: 48.14587 N, 38.64818 E

http://wikimapia.org/#lang=de&lat=48.145873&lon=38.648186&z=14&m=b

Warum sollte dieser "unterschiedlichen Umgang" wesentlich sein? Welche Schlussfolgerungen ziehst Du daraus? --79.223.6.225 11:24, 31. Jul. 2014 (CEST)

Das hier ist eine brauchbare Quelle zu den Absturzorten → [12]. --PM3 11:58, 31. Jul. 2014 (CEST)

was immer noch fehlt

• der unterschiedliche Umgang in den zwei Absturzgebieten "Cockpit" und "Haupttrümmer", die schon bei der Quellenkritik andiskutiert ist.

--Anidaat (Diskussion) 07:14, 30. Jul. 2014 (CEST)

Es gibt nicht nur zwei "unterschiedlich behandelte" Absturzgebiete, der Ablauf ist komplexer. Hier wurden z.B. weitere Leichen erst eine Woche nach dem Absturz gefunden, ich nehme an dass das der Wald bei Hrabowe ist. Also die Bergung der Leichen zog sich über mindestens eine Woche hin. Es ist durchaus möglich, dass sieben Tage lang täglich Leichen geborgen wurden, anfangs durch die Separatisten und dann durch das internationale Team. Unsere Informationen dazu sind bruchstückhaft. --PM3 11:18, 1. Aug. 2014 (CEST) -- Nachtrag: die Bergung ist immer noch nicht abgeschlossen, aber mir ist unklar ob die noch nach ganzen Leichen oder nur noch nach Einzelteilen suchen. --PM3 22:49, 1. Aug. 2014 (CEST)

Rossypne, der Ort bei dem das Cockpit abgestürzt ist, hat auch eine Bahnstation. Wenn Leichen aus der Cockpitsektion "in einem Zug" gelagert wurden, dann kann damit durchaus einer gemeint sein der bei Rossypne stand. --PM3 15:35, 1. Aug. 2014 (CEST)

Karten

Karte des Flugverlaufs von MH17 über dem von pro-russischen Kräften kontrollierten Gebiet.

 Flugroute von MH17 (Linie)

 Ungefähre Lage des Raketenstarts

 Zum Unfallzeitpunkt unter Kontrolle der pro-russischen Milizen stehendes Territorium, nach dem Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrat der Ukraine

Sowas geht garnicht. Wenn du die Berichterstattung in dem Kontext verfolgt hättest, wüsstest du, dass der Startpunkt der vermeindlichen Rakete von amerikanischer wie von russischer Seite im ähnlichen Gebiet verortet wurde. Die Frage ist nur wer dieses Gebiet unter Kontrolle hatte. In deiner Version ist der bisher weitgehend unbestrittene Abschussbereich aus der Karte entfernt und der umstrittene Wirkungsbereich der Separatisten aber erhalten geblieben. An der Änderung war also so gut wie alles verkehrt, was falsch zu machen war. Alexpl (Diskussion) 13:48, 1. Aug. 2014 (CEST)

MH17-Flugroute (Linie)

Zum Unfallzeitpunkt unter Kontrolle der pro-russischen Milizen stehendes Territorium nach offziellen ukrainischen Angaben

Wir haben keinerlei Angaben oder Belege zu Position des mutmaßlichen Raketen-Abschussgebiets im Artikel; wir sagen noch nichtmal, dass es ein Raktenabschuss war. Daher halte ich die Darstellung der mutmaßlichen Startposition in dieser Form Theoriefindung.

Weitere Probleme der Karte:

• Absturzstelle etwas zu weit südöstlich eingezeichnet.
• unnötig größer Ausschnitt
• unnötig blähige Beschriftung, "Karte des Flugverlaufs von MH17 über dem von pro-russischen Kräften kontrollierten Gebiet" ist überflüssig, dass es ne Kate ist sieht man und der Rest steht nochmal untendrunter.

Daher schlage ich statt der oberen Kartenversion die untere vor. --PM3 13:56, 1. Aug. 2014 (CEST)

Nachtrag: In der unteren Bildbschriftung "nach offiziellen ukrainischen Angaben" ergänzt --PM3 14:31, 1. Aug. 2014 (CEST)

Das ist mir dann doch viel zu bizar und realitätsfremd, als dass man es ernsthaft in Erwägung ziehen könnte. Du leitest nicht die offiziellen Unfalluntersuchungen und "wir" können uns das dafür zwingend nötige Ignorieren aller Theorien auch nicht leisten. Wenn die Föderation in einer Pressekonferenz ein Startfahrzeug zum fraglichen Zeitpunkt in dem Gebiet verortet und die Amerikaner ein Startfahrzeug zeigen, dass aus dem Gebiet offenbar flieht, kann man als WP nicht hingehen und das komplett ignorieren. Das fällt unter Indizien, aber eine Wertung ist natürlich nicht vorzunehmen - und genau das hast du zusätzlich auch noch gemacht: Seht her, das von Separatisten gehaltene Gebiet! Details zur Kartenherkunft und damit der Hinweis auf eine parteiische Quelle - irgendwo im Block der 1000 Einzelnachweise. Dein Vandalismus ist sofort zu revertieren. Danke.Alexpl (Diskussion) 14:08, 1. Aug. 2014 (CEST)

Die Quelle (NYT) gibt "a United States official" als Quelle des eingezeichneten Startgebiets an. Also die New York Times sagt, dass ein ungenannter US-Offzieller behauptet, dass die mutmaßliche Buk-Rakete in dem eingezeichneten rechteckigen Bereich abgeschossen wurde. Das halte ich für zu dünn. Wenn du weitere Quellen hast, die genau das eingezeichnete Rechteck belegen - immer her damit.

Auf dem Auslagern der Anmerkung zur Kartenquelle in die EN bestehe ich nicht, daran soll es nicht hängen. --PM3 14:12, 1. Aug. 2014 (CEST)

Der US-Offzielle interessiert mich aber jetzt nicht so sehr wie die Grundkarte des Rebellengebietes [13] und die kommt von: "Source: Ukrainian Council of National Security and Defense". Alexpl (Diskussion) 14:16, 1. Aug. 2014 (CEST)

Die Grundkarte des Rebellengebiets ist in meinem Vorschlag unverändert drin. Strittig ist nur die Darstellung der mutmaßlichen Abschussposition. --PM3 14:17, 1. Aug. 2014 (CEST)

Genau die ist doch das Problem. Wenn du dir die russischen Informationen nimmst, ist deren "ukrainischer" Buk Werfer auf deiner Karte im Rebellengebiet unterwegs. Das bedeutet, einer von beiden, Föderation oder USA+Ukraine, sagt über die Größe des Rebellengebietes zum Absturzzeitpunkt nachweislich die Unwahrheit. Alexpl (Diskussion) 14:20, 1. Aug. 2014 (CEST)

Dann sollten wir ganz auf die Karte verzichten, weil sie nur eine Sichtweise (POV) der Dinge wiedergibt und womöglich falsch ist. --PM3 14:25, 1. Aug. 2014 (CEST)

Das ist nur die zweitbeste Lösung. Wir sollten die von den USA und die von Russland geschätzten Stellungen in einer Karte verzeichnen und eindeutig als Theorien der beiden Staaten beschreiben. Das von der Ukraine als Separatistengebiet markierte Gelände ebenso. Der von den Russen fotografierte Starter stand 10 km westlich von Torez (47°59´00 N 38°27´05 O), während die Amerikaner laut NYT den Startpunkt der Rakete irgendwo östlich von Torez vermuten. Alexpl (Diskussion) 14:32, 1. Aug. 2014 (CEST)

Dass der von den Russen fotografierte Starter etwas mit dem Flugzeugabsturz zu tun hat ist doch reine Spekukation, und die Angabe der Amerikaner ist - wie du selbst schreibst - nur eine Vermutung. Solche Spekulationen halte ich nicht für hinreichend relevant, um sie in einer Karte im Artikel darzustellen, wen interessiert das denn in einem Jahr noch? --PM3 14:38, 1. Aug. 2014 (CEST)

Who cares? Wie ich schon oben sagte, es ist nicht unser Job das zu werten. Das sind Grossmächte und auch wenn sie irgendwelchen Stuss veröffentlichen, können wir das nicht ignorieren. Wir müssen uns deren Meinungen nicht zu eigen machen, aber schon allein aus Respekt vor dem, irgendwann mal vorliegenden, Untersuchungsergebniss, sollten solche Verlautbarungen (kurz) vorkommen. Alexpl (Diskussion) 14:52, 1. Aug. 2014 (CEST)

Wenn es keine breite Medienaufmerksamkeit mit bleibender Bedeutung erzielt hat, können wir es problemlos ignorieren und somit vermeiden, dass die Wikipedia zum Verteiler von Verlautbarungen in einem Informationskrieg wird. Wenn die breite Medienaufmerksamkeit belegbar ist, kann man es kurz im "Indizien"-Abschnitt erwähnen, aber als Anschauungsmaterial (Karte) taugt es m.E. nicht. --PM3 15:03, 1. Aug. 2014 (CEST)

Die Aufmerksamkeit war gross. Aber da es derzeit nicht an Kriegen und Flugzeugabstürzen mangelt, verschiebt sich der Fokus schnell. Alexpl (Diskussion) 15:15, 1. Aug. 2014 (CEST)

Meiner Meinung nach kann die Karte schon deshalb nicht in den Artikel, weil sie einseitig auf regierungsukrainischen Angaben beruht, die nicht geprüft sind, und daher POV darstellt. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:46, 1. Aug. 2014 (CEST)

Auch wenn es natürlich schwierig wird, die Pressekonferenz der Föderation mit der Karte auch nur annähernd in einklang zu bringen. 10 km westlich von Torez, ist auf gleicher Höhe wie das Startfenster der Amerikaner, das in der Karte eingezeichnet ist, nur links davon und so weit links, wie das Kästchen breit ist. Das würde bedeuten, hätte die Föderation recht, das Donetzk zum Zeitpunkt des Absturzes schon fast eingeschlossen war. Alexpl (Diskussion) 14:52, 1. Aug. 2014 (CEST)

Also, die amerikanische Darstellung könnte man ja noch mit irgendwelchen offiziellen Stellen in Zusammenhang bringen, weil sie auf einer Darstellung eines nichtgenannten Mitarbeiters des State Departments beruhen soll, aber wenn man ehrlich ist, ist das noch meilenweit von einem halbwegs offiziellen statement entfernt. Von russischer Seite wurden offiziell noch überhaupt keine Theorien zum Hergang veröffentlicht. Auf der PK haben die Russen lediglich publiziert, wo nach ihren Erkenntnissen im Raum der ATO zum fraglichen Zeitpunkt ukrainische Buk und Radargeräte stationiert waren, und zweitens verlautbart, das man ein nicht identifiziertes Flugobjekt, möglicherweise eine Su-25, in der Nähe der abgestürzten Maschine auf dem Radar gehabt hat. Die Verbindung zwischen den ukrainischen Buk und dem Absturz haben dann erst wieder die Medien hergestellt, in dem Sinne, die Russen hätten behauptet, das. Haben sie aber eben nicht. Strenggenommen taugt diese Karte wieder nur als Beleg für die mediale Rezeption. Und die von den Separatisten gehaltenen Gebiete beruhen einzig und allein auf der Darstellung des ukrainischen MoD, und sind von irgendwelchen offiziellen Stellen in der EU, den USA oder Russlands bislang überhaupt nicht aufgegriffen worden. --81.246.156.77 16:00, 1. Aug. 2014 (CEST)

Plünderungen

Zu Separatisten oder Rebellen; es fehlt sowieso: Plünderung, schon 19. in Zeitung gemeldet: http://www.blick.ch/news/ausland/katastrophen-flug-mh17-rebellen-pluendern-gepaeck-der-opfer-id2995838.html. Kreditkartengebrauch in Russland und Telefone der Holländer später in den Zeitungen. Gehört das unter Bergung der Opfer oder Behinderung der Untersuchung?--Caumasee (Diskussion) 11:26, 29. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe das hier von dem Abschnitt oben abgetrennt, dort geht es um die Begriffswahl "Separatisten" oder "Rebellen".

Zur Bergung der Opfer gehört es nicht, es geht ja ums Gepäck. Im Abschnitt "Behinderung der Untersuchung während der Kämpfe" steht schon: "Habseligkeiten der toten Flugzeuginsassen seien jedoch von nicht näher identifizierten Personen geplündert worden, bevor Separatistenkämpfer das Gelände abriegeln konnten." Da könnte man es dazupacken. Allerdings halte ich den "Blick" nicht für eine reputable Quelle. --PM3 11:34, 29. Jul. 2014 (CEST)

Bild und Blick gelten bei mir als Dreckschleuder, nehme ich nur wahr, wenn ich mich aufregen will, funktioniert immmeeer. Und als nächstes bringen wir die Story, dass eine Mascara auf Instagram aufgetaucht ist!? Selbstverständlich auch von einer "Female Separatist". [14] Am liebsten, dann auch noch mit dem Vornamen und Nachnamen und dem Attribut Russen-H... Das ist der Propagandakrieg, der "social media" mißbraucht. Wer hat da Plünderung betrieben? Waren sie systematisch? Die Menschen in dessen Gärten und Felder und Wohnungen die Wrackteile und Körper aufschlugen? [15] Diese Menschen haben ihre eigenen Plüschtiere... als Zeichen der Trauer abgelegt. Sie bringen rote Nelken und kleine Kerzen und bitten, mit Tränen in den Augen, für die Opfer. Sie decken die Körper [16] zu mit Tüchern und Teppichen... als Zeichen ihres Respekts. Und die sind arm, im Gegensatz zu euch. Und die werden vom Krieg bedroht, im Gegensatz zu euch. Hauptsache das eigene Feindbild stark! --79.223.9.247 15:18, 29. Jul. 2014 (CEST)

wer Blick und Bild in einen Topf wirft, kennt mein ich mindestens das Eine wohl nicht sehr gut.--Anidaat (Diskussion) 07:16, 30. Jul. 2014 (CEST)

Es dürfte wohl schon ein Irrtum sein, Separatistenkämpfer und Plünderer nebeneinanderzustellen, wie es in der Meldung oben getan wird. Es spricht einiges dafür, dass das exakt die selben Leute sind, zumal auch anderswo schon von Plünderungen durch die Separatisten berichtet wurde. Die örtliche Bevölkerung wird sich da wohl eher fernhalten. MBxd1 (Diskussion) 21:33, 29. Jul. 2014 (CEST)

von den zwei jetzigen Quellen sagt eine die Rebellen, die Andere nur "People". Die Zeit sagt auch Rebellen. Focus zitiert auch wie andere den Kameramann Demjen Doroschenko, der eindeutig die Separatisten als Durchwühler beschreibt. Was aber gar nicht geht: Das mit dem "bevor absperren konnten" steht rein gar nirgends. Absperrung ist garantiert falsch. Die Absperrung monierte ja die OSZE als erst am 20. vorhanden: On 20 July,(...) This day the SMM was given full access to the main crash site, which was on this occasion properly cordoned off. Die Bemerkung am Tag zuvor lässt nicht auf pflichtbewusste "Bewacher" schliessen: Some of the ’Donetsk People’s Republic’s‘ guards were visibly intoxicated and aggressive. --Anidaat (Diskussion) 22:49, 29. Jul. 2014 (CEST)

Zu den Stichworten "Demjen Doroschenko" und "Plündung" finde ich die Sun (das ist wohl das Original), Bild und Blick. Nur Boulevardblätter. --PM3 13:17, 2. Aug. 2014 (CEST)

[17] --PM3 13:53, 2. Aug. 2014 (CEST)

Da ist etwas ganz eindeutig objektiv schlicht falsch!

Kein Zweifel, das Flugzeug flog, grob gesprochen, nach Osten (Osten sind 90 statt 118 Grad). Unmittelbar vor dem Absturz muss es sich also westlich und nicht östlich der Absturzstelle befunden haben. 84.118.81.7 13:10, 22. Jul. 2014 (CEST)

Eine Bogenminute entspricht der Strecke

(pi/(180*60))*cos( (38+38/60)degrees )*(radius of Earth) = 1,44 km

Was stimmt? 84.118.81.7 13:22, 22. Jul. 2014 (CEST)

Die Angaben hier: https://twitter.com/flightradar24/status/489806795725348864/photo/1 stimmen mit den Daten im Artikel wohl überein. Entsprechend dieser Daten flog das Flugzeug planmäßig nach Osten (leicht südlich, 118° scheint plausibel). Aber es befand sich entsprechend bereits östlich der Absturzstelle.

Dies widerspricht eindeutig der Absturzstelle, an der wohl nicht ernsthaft gezweifelt werden kann. Die Daten aus Twitter sind also offenbar falsch! 84.118.81.7 15:50, 22. Jul. 2014 (CEST)

Gibt es auch eine vertrauenswürde Quelle_(Nachrichtendienst) für die letzen Positionen und den Kurs vor dem Absturz?

[18]„Eine Quelle ist ein Ort, wo dauerhaft oder zeitweise aus Niederschlägen gespeistes Grundwasser auf natürliche Weise austritt. In seltenen Fällen entstammt das Wasser tieferen Teilen des Erdinneren (juveniles Wasser).“ - aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie --Itu (Diskussion) 19:00, 22. Jul. 2014 (CEST)

Für die Nordsüd-Richtung stimmt es übrigens auch nicht. Das Flugzeug war bereits südlich der Abstürzstelle und flog weiter nach Süden. 84.118.81.7 15:58, 22. Jul. 2014 (CEST) Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 23:38, 22. Jul. 2014 (CEST)

DIe Flugrichtung ist knapp südlich von ost-südöstlich (= 112,5°). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 06:58, 23. Jul. 2014 (CEST)

112 oder 118, das ist jawohl ziemlich unerheblich, jedenfalls nach Osten und leicht nach Süden. Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 10:32, 24. Jul. 2014 (CEST)

Die Flug- bzw. Sturzrichtung kann nach dem mutmaßlichen Raketentreffer durchaus gedreht haben. --PM3 01:46, 24. Jul. 2014 (CEST)

Kicher, stimmt, vorher horizontal, nachher nach unten! Aber Scherz beiseite, das Flugzeug ist viel schwerer als die Rakete (sofern es eine war) und die Flugrichtung kann sich daher nicht umkehren. Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 10:36, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wer weiß, was genau bei dem Raketentreffer passiert ist? Das Flugzeug könnte sich überschlagen haben oder sonstwie "umgekippt" sein bevor es auseinanderbrach, Triebwerke wirkten in Gegenrichtung ... dazu die Winde während des mehrere Minuten dauernden Falls. Zudem ist der Raketentreffer nach wie vor nicht erwiesen. --PM3 10:43, 24. Jul. 2014 (CEST)

Selbstverständlich - es war eine Bombe! Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 10:48, 24. Jul. 2014 (CEST)

Diese These hast Du schonmal in den Raum gestellt. Wenn Du dir dessen so sicher bist, hast Du sicher einen hieb- und stichfesten Beweis dafür. Falls nicht, dann verschon uns bitte mit solchen Verschwörungstheorien.--Squarerigger (Diskussion) 10:59, 24. Jul. 2014 (CEST)

In der Tat, hat der Absturz wohl auch länger als eine Minute gedauert, 10 km geteilt durch x km/min. Ich bleibe dabei, DA STIMMT WAS NICHT! Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 10:51, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ich kann mich nur nochmal wiederholen (schon mehrfach auf dieser Seite angesprochen; möchte mal jemand auf eine Karte oder Google Earth o.ä. gucken?): das Haupttrümmerfeld liegt 14,8 km in Richtung 318° (*drei*hundert, kein Schreibfehler...) von der bei flightradar24 angegebenen "letzten Position" entfernt. Und da diese "letzte Position" ja schwerlich genau der Ort des (vmtl.) Abschusses gewesen sein kann, sondern letzterer bei Flugrichtung 112° oder 118° (völlig egal) nur *noch* *weiter* vom Trümmerfeld entfernt, ist nur eine Schlussfolgerung möglich: die flightradar24-Position ist falsch. (Mehr als) 14,8 km - niemals, auch bei Sturm in *genau* dieser Richtung oder "Triebwerken in Gegenrichtung" (Stichwort: Massenträgheit); außerdem widersprechen diesem Szenario die an anderer Stelle diskutierten Radarbilder und die Lage der weiteren Trümmerfelder (ca. 700 m südlich und 3 km *westsüdwestlich* des Haupttrümmerfeldes, vgl. [19]. Letztere Stelle (auf dem Feld westlich, "3") kann übrigens gut mehr oder weniger "unter" dem Abschussort gelegen haben (kleine Trümmer, die infolge der Explosion fast senkrecht herunterfielen); das abstürzende Flugzeug ist dann beim Fallen erst leicht und dann zunehmend scharf nach links (Norden) abgedreht, erst schlug das Leitwerk/Hinterteil auf (2) und 700 m weiter der Hauptteil des Flugzeugen (1). Okay, TF, aber mMn plausibel. --AMGA (d) 11:16, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ich gebe zu, die gemeldete letzte Position ist nicht völlig auszuschließen, wenn das Flugzeug seinen Kurs änderte, und nicht wie ein Stein zu Boden gefallen ist. Interessant wäre daher zu wissen, wann das Flugzeug tatsächlich auf den Boden aufschlug. Die Zeitangabe 13:22 UTC ist nur eine grobe Schätzung, die ich selbst eingetragen habe, in der Annahme das Flugzeug sei sehr rasch abgestürzt. Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 11:43, 24. Jul. 2014 (CEST)

Andere Quelle: [20] --Belquzk (Diskussion) 14:10, 24. Jul. 2014 (CEST)

Die beobachtete Rauchwolke am Aufschlagort sprich dafür, dass einige Strukturen noch sehr intakt am Boden angekommen sind. Eine Distanz von 14 km erscheint dann nicht unbedingt unplausibel, wenn z.B. Fläche und Triebwerk nicht wie ein Stein heruntergefallen sind. Ein intakter Flieger hat aus der Flughöhe bei totalem Triebwerkausfall immerhin eine Reichweite von etwa 300 km.95.112.51.68 17:15, 3. Aug. 2014 (CEST)

Position

Zitat: "Die letzten automatisch übertragenen Signale des ADS-B-Flugüberwachungssystems wurden um 13:21:28 Uhr UTC von der Position ♁48° 2′ 25″ N, 38° 46′ 22″ O (Höhe 33.000 Fuß, Kurs 118°) empfangen." - Ist der Satz so korrekt und es konnte bestimmt werden, daß die Daten wirkich von dieser Position abgesandt wurden? Oder ist die Position lediglich von dem Flugzeug übermittelt worden und man kann den genauen Ursprung dieser per Funk abgesandten Nachricht gar nicht belegen? (nicht signierter Beitrag von 85.22.104.114 (Diskussion) 09:02, 22. Jul 2014 (CEST))

Die Funktionsweise von ADS-B ist im Artikel ADS-B beschrieben. Die Positionsdaten stammen von einem GPS-Empfänger an Bord des Flugzeuges. --Gepickter Uhu (Diskussion) 09:35, 22. Jul. 2014 (CEST)

Also ist der obige Satz einfach falsch. Ob das Flugzeug wirklich dort war, kann so nicht belegt werden. Es wurden nur Daten empfangen, die behaupten das Flugzeug wäre dort gewesen. Sollte für die USA oder irgendwelche Verbrecher ein Kinderspiel sein, dieses Nutzdaten selbst zu manipulieren. Eine SU-25 flog da ja wohl auch rum. (nicht signierter Beitrag von 85.22.104.114 (Diskussion) 12:04, 22. Jul 2014 (CEST))

S.a. viel weiter oben. Ich frage mich nach wie vor, ob das stimmen kann. Das Flugzeug kam aus Richtung WNW, und die Absturzstelle befindet sich ca. 15 km wnw (also in der Richtung, AUS DER das Flugzeug kam) von dieser Position. 15 km ist zuviel für einen GPS-Fehler. Dass die Trümmer verteilt sind, ist auch klar, aber nicht so weit. --AMGA (d) 11:13, 22. Jul. 2014 (CEST)

wenn ihr die Radardaten der Russen anschaut, seht ihr dass der Flieger nach links abschmierte. Eine Rückkehr in die Herkunftsrichtung wäre nicht ausgeschlossen nach einer halben Drehung. Minute 20:35, wer bei Minute 20:36 in der zweiten Hälfte der Sekunde stoppt, sieht die Richtung nach links, sowie auch schon das neue Radarecho, das gut auch ein Teil eines Flügels (ein solches aufgebrochenes Flügelteil hätte ein ziemlich grosses Radarecho!) sein könnte und uns ersparte zu erklären, wie die Su-25 so hoch steigen konnte...--Anidaat (Diskussion) 12:36, 22. Jul. 2014 (CEST)

Also - ich gehe davon aus, dass die geographischen Daten der Absturzstelle zutreffen und die abweichenden Angaben zur Position des Flugzeugs kurz vor dem Absturz daher falsch sein müssen - oder? Was meint ihr dazu? 84.118.81.7 18:05, 22. Jul. 2014 (CEST)

Die Quelle dazu (Twitter) erscheint mir auch nicht gerade verlässlich. Ist Twitter bei Wikipedia eigentlich erlaubt, als Quellenangabe meine ich? Halte ich für ziemlich fragwürdig, da könnte ich ja auch einfach etwas zwischern und dann in Wikipedia reinschrieben, mit Quelle! 84.118.81.7 18:12, 22. Jul. 2014 (CEST)

Twitter ist hier nur eine Platform und nicht die eigentliche Quelle. --Itu (Diskussion) 19:05, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ich halte die "falsche" Richtung (Aufschlag westlich vom Abschuss) nicht für so mysteriös, wie es scheinen mag. Die Buk wirken wie eine Schrotflinte. Das Flugzeug explodiert nicht in der Luft und fällt dann +/- senkrecht zu Boden. Sondern die Hülle wird durch zahlreiche kleine Spliter gelöchert, Druckabfall, die Triebwerke laufen unter Umständen zunächst noch weiter, das Flugzeug ist nicht mehr steuerbar, wenn etwas angefangen hat zu brennen oder zu reissen zerfällt das Flugzeug in Teile, die immer noch irgendeinen Geschwindigkeitvektor haben, und irgendwann knallen die Teile dann irgendwo auf den Boden. Dass über ADS-B falsche GPS-Daten für MH17 am Boden empfangen worden sind, macht eher wenig Sinn. --Gepickter Uhu (Diskussion) 10:38, 23. Jul. 2014 (CEST)

Wenn jemand die Windrichtung(en)* zum fraglichen Zeitpunkt herbeibringt, könnte das nützlich sein.

(*Disclaimer: Bevor wieder kollektiv Nichtverstehen demonstriert wird: das ist nicht unbedingt ein Wert, sondern ggf. nach Höhe signifikant unterschiedlich.) --Itu (Diskussion) 02:06, 24. Jul. 2014 (CEST)

Die Quelle der Daten für die letzte Position ist genau genommen offenbar die Datenbank von Flightradar24. Auf dem Tweet sagt deren Sprecher, dass es sich um "korrekte und reale" Daten handle. Ich habe aber ebenfalls meine erheblichen Zweifel, dass es sich tatsächlich um originale ADS-B-Daten handelt, so wie sie empfangen wurden. Könnte es sein, dass der Sprecher nicht genau informiert ist, wie die Datenbankeinträge entstehen? Ich verfolge flighradard24 oftmals zum Vergnügen, und sehe da immer wieder seltsames "Kriechverhalten" von Fliegern, was auf das Überschreiben von extrapolierten Daten mit realen Daten hindeutet. ColaBear (Diskussion) 11:51, 28. Jul. 2014 (CEST)

ADS-B-Daten werden in wesentlich kürzeren Zeitabständen gesendet, als sie bei flighradar24 in der Datenbank abgelegt werden. Das führt dazu, dass sich bei Kurvenflug die Kurslinie so lange hinter dem Flieger wie ein Gummiband hinterher zieht (zur aktuellen Fliegerposition), bis wieder ein Routenpunkt als permanenter Datenbankeintrag festgehalten wird.95.112.51.68 17:24, 3. Aug. 2014 (CEST)

Die letzte Position auf Flighradar24 dürfte extrapoliert sein, sie ist einfach zu unplausibel. Die Flightradar-Daten auf dieser Route werden alle ca. 60-70 Sekunden aufgezeichnet, das sieht man hier und auch wenn man hier mal die letzten paar MH17-Flüge durchgeht. Die vorletzte, um 13:20:18 aufgezeichnete Position ist direkt bei Rossypne, dort und in der Nähe kamen die Trümmer runter. 70 Sekunden später wurde dann die letzte Position aufgezeichnet, die viel zu weit südöstlich liegt.

• "FR24 überträgt die Daten nicht realtime, sondern etwa alle 10 Sekunden und extrapoliert dann bis zur nächsten Aktualisierung" [21], 17. September 2008
• "Für die Datenbanlen, die dann wiederum Webfrontends, Apss etc. bedienen, werden diese Daten fusioniert, geglaettet und extrapoliert." [22], 21. Juli 2014

Also die Qualität des letzten aufgezeichneten Datensatzes ist sehr fragwürdig. --PM3 20:44, 3. Aug. 2014 (CEST)

Uhrzeiten auf vk.com bzw. LifeNews

[23] -- hier steht 17:37 (мск). мск ist russisch für ru:Московское время (Moskauer Zeit) = UTC+4. Demnach wäre die mutmaßliche Strelkow-Meldung von 13:37 UTC, eine Stunde zu früh. In der gleichen Quelle kommt dann eine zweite Meldung mit zwei Bildern um 17:50 (мск) = 13:50 UTC. Die LifeNews-Meldung [24] ist dagegen von 18:34 Moskauer Zeit = 14:34 UTC, wenige Minuten nach dem Absturz, und sie bestätigt die Absturzzeit 17:30 Ortszeit = 14:30 UTC.

Sehe ich das richtig dass wir und alle anderen davon ausgehen, dass der mutmaßliche Stelkow eine falsche Zeitzone angegeben hat? Und warum haben nur seine beiden Postings zu dem "An24-Abschuss" eine Zeitzonenangabe, alle anderen nicht? Auf der aktuellen Seite [25] sind auch manche mit Zeitzone, der Rest ohne. --PM3 21:07, 1. Aug. 2014 (CEST)

Der Spiegel hat mal wieder schlampig recherchiert [26]. Er bezieht sich auf die zweite vk.com-Meldung, die auf 17:50 мск datiert ist, und übersieht die erste von 17:37 мск. --PM3 21:30, 1. Aug. 2014 (CEST)

@PM3:

• http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Der-Tag-nach-dem-Absturz-von-Flug-MH-17/story/25060529 - "17 Minuten nach dem Absturz meldete sich der Separatisten-Führer."
• http://propagandaschau.wordpress.com/2014/07/18/ard-lugen-und-desinformation-uber-mh17 - "Dazu muss man wissen, dass auf Strelkovs VK-Account auch andere Personen Nachrichten verbreiten. ... Obendrein stammen die Videos, die dort veröffentlicht wurden, möglicherweise gar nicht originär von den Separatisten, sondern wurden – von wem auch immer – auf youtube oder dem russischen rutube oder von sonstwo veröffentlicht und dann verlinkt." - --79.223.10.35 21:51, 1. Aug. 2014 (CEST)

Der Tagesanzeiger schreibt, dass "das Flugzeug um 15.20 Uhr (MESZ) vom Radar verschwand", das wäre 13:20 UTC und passt zu der Strelkow-Meldung um 17:37 MSK = 13:37 UTC - aber nicht zu allen anderen Quellen, die den Absturz eine Stunde später datieren. Prima. --PM3 22:00, 1. Aug. 2014 (CEST)

Und die Verschwörungstheorie-Seite schreibt Unsinn. Die Heute-Sendung soll um 19 Uhr gelaufen sein, das wäre 20 Uhr ukrainischer Ortszeit, also lange nach der vk.com-Veröffentlichung. Die ukrainische Regierung könnte die Videos also von der vk-Website übernommen haben. Die Aussage zu dem Strelkow-Bildtag dürte frei erfunden sein. Er kann z.B. genausogut mit verschiedenen Geräten posten, z.B. "im Feld" mit nem Smartphone, dessen Software die MSK-Zeitangabe generiert und den Bildanhang weglässt. Und das erste vk.com-Posting erschien ja nun 13 Minuten vor den Videos und mutmaßlich ca. 15 Minuten nach dem Absturz und spricht bereits von einer An-26. Sehr unwahrscheinlich, dass irgendein unbeteiligter Dorfeinwohner ne Rauchfahne gesehen hat, zu den Kämpfern gerannt ist und ihnen mitgeteilt hat, eine An-26 sei abgestürzt. Diese Quelle ist komplett für die Tonne. --PM3 22:25, 1. Aug. 2014 (CEST)

@PM3: Also mein Buhmann ist immer die CIA, nach Snowden auch die NSA ;-) Ich kann mir schwer einen Strelkov, immerhin Verteidigungsminister der von den Separatisten ausgerufenen Volksrepublik Donezk, vorstellen, der "im Feld", die Kugeln schwirren ihm nur so um den Kopf, und er tippt auf seinem Smartphone. Der wird doch eine Sekretärin für Agitation und Propaganda haben...  !? Wie auch immer, lieber PM3... ich verstehe nicht was Dir nicht behagt. Mit "Prima." willst Du doch sagen etwas stimmt nicht... U.K. UTC+1 WESZ; MEZ = UTC+1 ; MESZ = UTC+2 ; Ukraine UTC+3 (März bis Oktober); MSK = UTC +4 - --91.10.14.86 23:43, 1. Aug. 2014 (CEST)

Ah, ich habe mich von der LifeNews-Meldung in die Irre führen lassen. Der Absturz war natürlich gegen 13:20 UTC, nicht 14:20 UTC; damit passt bei vk.com und dem Tagesspiegel alles. Aber LifeNews und Spiegel passen nicht mehr!

• LifeNews meldet den Absturz für "ca. 17:30 Ortszeit" [27]. Damit dürfte ukrainische Ortszeit gemeint sein, also 14:30.
• Die LifeNews-Meldung ist auf 18:34 datiert, das dürfte Moskauer Zeit sein, also 14:34 UTC. Der Spiegel behauptet aber, sie sei kurz vor den vk.com-Postings erschienen [28] (und das gleiche plapperte auch unser Artikel dem Spiegel nach).

Was soll man damit nun anfangen? Die 14:34 erscheinen mir ziemlich sicher (die 18:34 finden sich auch schon in den ersten Wayback-Archiven der LifeNews-Meldung), demnach war LifeNews nicht früher sondern wesentlich später dran als der mutmaßliche Strelkow. Und die 17:30 sind wohl eine Ente? --PM3 00:12, 2. Aug. 2014 (CEST)

@PM3:Was ist diese >>Kreml-treue Webportal "Lifenews"<<? Wieso sind die relevant? Gehört das Webportal Lifenews zu dem TV-Sender Lifenews? Siehe Liste von Fernsehsendern#Russland ?--91.10.14.86 00:33, 2. Aug. 2014 (CEST)

Kannst du dir mal nen Account zulegen oder dich einloggen? Ich mag nicht auf Dauer mit jemandem diskutieren, der sich hinter wechselnden Nummern versteckt. --PM3 00:42, 2. Aug. 2014 (CEST)

Das hatten wir alles schonmal. Das einzig falsche muss die Meldung "Absturz (ca.) 14:30 UTC" sein (obwohl u.a. von Malaysian Airlines so gemeldet), denn dann müsste das Flugzeug ab Amsterdem *viel* zu langsam geflogen sein. Bei 13:30 UTC passen die Strelkow-Postings. (Vielleicht gefaked, aber das ist ein anderes Problem.) --AMGA (d) 10:28, 2. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe jetzt in die Fußnote zur LiveNews-Meldung geschrieben, dass möglicherweise 16:30 Uhr Ortszeit gemeint war. --PM3 23:53, 2. Aug. 2014 (CEST)

Denkst Du nicht, daß das ein wenig zuviel Interpretation ist? Hier gibt es sehr viele Ungereimtheiten, die man imho nicht einfach "geradebiegen" darf. -- Glückauf! Markscheider Disk 01:08, 3. Aug. 2014 (CEST)

Amga schreibt zwei drüber sogar dass es falsch sein muss ;)

Blöderweise hat der Spiegel die Zeitangabe der vk.com-Meldungen falsch verstanden (Moskauer mit Ukrainischer Zeit verwechselt) und daher die 17:30 von LifeNews nicht hinterfragt, und die NZZ geht hier nicht auf die 17:30 ein - sonst hätte ich es als Medieninterpretation belegen können. Von mir aus kannst du es wieder rausnehmen. --PM3 01:42, 3. Aug. 2014 (CEST) Hier wird dann die Spiegel-Meldung zu einer 17:30-Meldung von LifeNews verwurstelt ...

Wenn man alles aus dem Artikel löscht, was "ungereimt" ist, oder was "nur die ukrainische Regierung" oder "nur irgendwelche Rebellengruppen" oder "nur Moskau" (ach, "Moskau" hat irgendetwas damit zu tun?) oder sonstwer behauptet, können wir fast alles löschen. (Nicht nur beim Thema Zeit, wird an verschiedenen Stellen der Disk so argumentiert.) Der korrekte Weg wäre, die widersprüchlichen Aussagen genau so darzustellen, mit Quelle. --AMGA (d) 10:09, 3. Aug. 2014 (CEST)

Es geht um PM3's Fußnote, die ich für überinterpretiert halte.-- Glückauf! Markscheider Disk 10:31, 3. Aug. 2014 (CEST)

Was kürzen?

Ich möchte eine Kürzung des Artikels auf wesentliche ezyklopädische Inhalte vorschlagen. Der Artikel ist viel zu sehr mit Weltpolitik verwoben, es sollte rein um den Absturz selbst gehen. Der Abtransport und die Untersuchung der Opfer kann in zwei Sätzen abgehandelt werden. Die Spekulationen der Unfallursache sollte auf die wesentlichen Aussagen der Behörden beschränkt bleiben. Die Risiken der Flugroute sollte überarbeitet werden, im Prinzip geht es darum, warum diese Route für diesen Flug geplant war mit einem Verweis, welche Konsequenz der Unfall für die zukünftige Routenplanung hat. -- Gegensystem (Diskussion) 10:36, 3. Aug. 2014 (CEST)

+1 Der Artikel liest sich wie ein Nachrichtenbeitrag und nicht wie ein Enzyklopädieartikel. Es wird über ein historisches Ereignis berichtet und kein laufendes Protokoll der Entwicklung geführt, sollte der Leitfaden für die Überarbeitung meiner Meinung nach sein. --Drgkl (Diskussion) 11:23, 3. Aug. 2014 (CEST)

Ich denke auch dass gestrafft werden sollte, aber das Ganze ist mit der Weltpolitik verwoben, die lässt sich da nicht raushalten.

@Gegensystem: @Drgkl: Könnt ihr euch mal in den Diskussionsabschnitten

• #Löschung von detaillierter Information und Fehlen des Beschriebs der Vorkommisse auf der Absturzstelle
• #Warum fehlen immer noch Fakten ?
• #Karten
• #Teil 6 "Indizien" und Teil 7.4 "Ermittlung der Absturzursache"
• #Terrorakt, Buk, Schuldzuweisung - alles am 17. Juli

äußern? Dort wird der Einbau zusätzlicher Informationen gefordert. --PM3 11:28, 3. Aug. 2014 (CEST)

Zu den einzelnen Abschnitten:

• Einleitung bis Flugverlauf: hier sehe ich keinen Kürzungsbedarf.
• Risiken der Flugroute: hab mal einen irrelevanten Satz rausgeworfen [29]; der zweite Absatz mit den Statements sollte kürzbar sein. Den Rest halte ich für wesentlich: Die Frage nach der Verantwortung für das Unglück wird ewig diskutiert werden, dabei spielen diese Punkte alle eine Rolle.
• Erste politische Reaktionen: Kann man hier und da etwas straffen, aber grundsätzlich halte ich das alles wegen des großen Medienechos und der politischen Dimensionen des Ereignisses für relevant.
• Indizien zur Ursache des Absturzes: halte ich aktuell für unkürzbar; nach der Unfalluntersuchung kann man schauen, was davon ohne bleibende Bedeutung ist.
• Organisation der Untersuchungen: Habe ich nun auf die Hälfte zusammengestrichen [30]
• Behinderung der Untersuchung während der Kämpfe: kann man m.E. auch zusammenstreichen, allerdings gibt es hier auch Autoren die es lieber ausbauen möchten.
• Bergung der Opfer: Die Opfer sind das wesentliche, relevanteste an dem ganzen Thema, ich finde das sollte erhalten bleiben und vervollständigt werden. Wegen der Verwesung der Leichen ist auch der genaue zeitliche Ablauf von Bedeutung.
• Ermittlung der Absturzursache: kann man später kürzen, im Moment dürfte der aktuelle Stand die Leser interessieren.

--PM3 13:22, 3. Aug. 2014 (CEST)

Der Artikel leidet gerade an einem Überfluss an Details. Hier wird ohne Frage Weltpolitik mit einem Unglück vermischt, aber deshalb ist Wikipedia nicht der Spielball dieser Politik. Wikipedia sollte darüber stehen. Nicht jeder Winkelzug ist zu dokumentieren, sondern es muss zusammengefasst werden, damit Entwicklungslinien erkennbar werden. Es wird Monate vielleicht ein Jahr dauern bis wirklich gesicherte Erkenntnisse vorliegen. Das ist zu viel Zeit um hier ständig mit Halbwahrheiten und Fetzen an wahrhaften Information zu hantieren. Es ist genügend bekannt, die Positionen sind abgesteckt. Nun heißt es das Wichtige vom Unwichtigen trennen und ein historisches Ereignis dokumentieren. Wikipedia stellt dar was Fakt ist, nicht was Fakt sein könnte ! Deshalb: Politik gehört hier nur am Rande mit hinein, viel mehr sollte die im Bereich Bürgerkrieg in der Ukraine dokumentiert werden. Dies ist ein Artikel über einen Flugzeugunfall nicht eine Geschichte des ukrainischen Bürgerkrieges.--Drgkl (Diskussion) 13:40, 3. Aug. 2014 (CEST)

@Drgkl: Dieses Ereignis hat seine Ursache in weltpolitischem Geschehen und beeinflusst dieses; auch die Unfallermittlungen werden von der Politik beeinflusst. Das ist keine Verbindung die die Wikipedia herstellt, sondern wir geben nur bekannte Informationen zu diesen Aspekten wieder; man kann das unmöglich rein "technisch" abhandeln. Alle wiedergegebenen politischen Dinge (die man durchaus nach etwas straffen kann) stammen aus Quellen speziell zum Flug MH17, nicht zur allgemeinen Ukraine-Krise.

Der Artikelinhalt ist in politischen Dingen bereits ein Kompromiss zwischen denen, die gerne mehr Details und Verlautbarungen und in den Medien breitgetretene Spekulationen drinhätten, und denen die das laufend eindämmen. Ich gehöre zu Letzteren, aber ich finde es wenig zielführend, hier freistehende Forderungen in den Raum zu werfen, ohne sich konkret mit den bereits laufenden Diskussionen zu genau diesem Punkt auseinanderzusetzen. --PM3 14:08, 3. Aug. 2014 (CEST)

Wortwahl Separatisten vs. Rebellen

Da in den meisten ofer sogar allen deutschsprachigen Medien von "Separatisten" die Rede ist, sollte das wohl auch bei Wikipedia so sein. Daher habe ich die Wortwahl dahingehend geändert. --84.60.180.168 19:06, 4. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe es vorerst revertiert, weil ich denke dass wir uns an die jeweiligen Quellen halten sollten. Tante Google liefert 2:1 für "Separatisten" vs. "Rebellen" (verknüpft mit "Ukraine"), auch bei Google News. Im Artikel ist es nun 13:6, das gibt exakt die Verwendung in den relevanten Medien wieder. --PM3 19:14, 4. Aug. 2014 (CEST)

Zum Vergleich: 23:13 für Separatisten vs. Rebellen in en:Malaysia Airlines Flight 17. Ist auch ein Stück WP:NPOV, wenn wir uns nicht ganz auf die im Westen üblichere Bezeichnung festlegen, wir sind ja nicht die Westpedia. --PM3 19:22, 4. Aug. 2014 (CEST)

Du kannst nicht auf einem Nebenschauplatz die gesamte Benennungsschema des Konfliktes und der damit verbundenen Artikel verwerfen, nur weil du es nicht verstehst. Separatisten. Vielleicht sind noch zwei-drei Streiter für Autonomie dabei, aber erspar uns bitte den Google-Käse, dessen Ergebnis sich aus Twitterfeeds von 12-Jährigen speisst. Alexpl (Diskussion) 19:34, 4. Aug. 2014 (CEST)

Für Malaysia-Airlines-Flug 17 sind die in diesem Artikel verwendeten und verwendbaren Quellen maßgeblich, nicht was in anderen Artikeln steht (mal davon abgesehen, dass in den anderen Artikel zum Thema teils auch "Rebellen" steht). --PM3 19:50, 4. Aug. 2014 (CEST)

"feindliche Kämpfer" ist Ukraine-POV, für die andere Seite sind die ukrainischen Soldaten die "feindlichen Kämpfer". --PM3 19:53, 4. Aug. 2014 (CEST)

Es war eine ukrainische Aussage über deren Feinde - deshalb ist "feindliche" oder auch "gegnerische" angemessen, und da deren Kräfte keine Soldaten sind, ist "Kämpfer" passend. Die erneute Verwendung des Kürzels "POV", zum Durchsetzen merkwürdiger Positionen, lässt mich dann doch wieder aufhorchen und ich erinnere dich an die administrativen Auflagen, bevor hier grundlegend in die Begrifflichkeiten eingegriffen wird. Nachtrag: Es genügt bei solchen Fragen auch nicht auf die Mittelbayrische Morgenpost, die Bunte, den Waidenheimer Stadtanzeiger oder das YPS-Heft als Beleg zu verweisen. Alexpl (Diskussion) 20:13, 4. Aug. 2014 (CEST)

Nein, hier geht es um eine Aussage von Alexander Borodai, Chef der "Volksrepublik Donezk". Dem kann man doch nicht in den Mund legen, er habe seine eigenen Truppen "feindliche Kämpfer" genannt (und "Separatisten" hat er sie sicherlich auch nicht genannt; in der Quelle steht "Aufständische"). --PM3 20:20, 4. Aug. 2014 (CEST)

Dann kann er als "Chef" seine Kämpfer aber durchaus auch als "seine Kämpfer" bezeichnen. Wo ist das Problem? Alexpl (Diskussion) 20:26, 4. Aug. 2014 (CEST)

Hast du ne Quelle dafür, dass er sie in diesem Zusammenhang so genannt has? Nicht nur die Berliner Morgenpost, sondern auch die Süddeutsche [31] und die FAZ [32] schreiben in diesem Zusammenhang "Aufständische", stammt wohl aus der dpa-Agenturmeldung. Hältst du dpa, FAZ und Süddeutsche auch für Yps-Hefte? --PM3 20:33, 4. Aug. 2014 (CEST)

Ich denke es ist recht offenkundig, dass das "Aufständische", z.B. in der Sueddeutschen, nur aus stilistischen Gründen gewählt wurde. Inländer können gegen die eigene Regierung "aufstehen", aber zugereiste Ausländer, wie der Föderationsrusse Borodai und seine Freunde ? Das klingt sehr falsch. Alexpl (Diskussion) 20:54, 4. Aug. 2014 (CEST)

Es behaupet doch niemand, dass er von sich selbst spricht. Findest du eine bessere Quelle? Seine Aussage ist relevant, ideal wäre wenn wir den Originaltext hätten. Dann könnten wir es in Anführungszeichen zitieren, so wie Poroschenkos "terorristischen Akt". --PM3 21:01, 4. Aug. 2014 (CEST)

Hab noch das hier gefunden: Sergej Kawtaradse, Mitglied des Sicherheitsrats der selbsternannten "Volksrepublik Donezk", sagte der Nachrichtenagentur Interfax: Seine Männer verfügten nicht über Waffen, die ein Flugzeug aus zehn Kilometern Höhe abschießen könnten. Höchstens 3000 Meter, dann sei für die Rebellen Schluss. [33] -- Leider nur Spiegel, eine wenig zuverlässige Quelle, zudem ein kleines Licht, nicht relevant für den Abschnitt "politische Reaktionen". --PM3 21:27, 4. Aug. 2014 (CEST)

Was sagte der russische Generalleutnant?

1) 3 Zivilmaschinen waren unterwegs. MH 17 wich ab Donezk zeitweise bis zu 14 km nördlich vom Flugkorridor ab.

2) Die ukrainische Armee positionierte bis zum 17. bei Donezk 9 BUKs, und am 18. zog sie 6 aus den Stellungen ab.

3) 14:21:35 MEZ gings abwärts mit der MH 17.

4) Eine Suchoi 25, die im Standard mit 4 Luftluftraketen ausgerüstet ist, habe sich zunächst auf Reichweite dieser Raketen genähert und gegen 14:25 MEZ den letzten Standort der MH 17 inspiziert.

5) Das Foto, das den Abtransport einer BUK aus Separatistengebiet nach Russland belegen soll, zeigt im Hintergrund ein Werbeplakat, das dem ukrainisch kontrollierten Gebiet zugeordnet werden könne.

6) Zeitgleich habe ein US Militärsatellit die Gegend überflogen, eine Veröffentlichung seiner Aufnahmen empfehle sich. --Belquzk (Diskussion) 20:36, 21. Jul. 2014 (CEST)

zu 5) Standort der Plakatwand soll Krasnoarmijsk sein. --Belquzk (Diskussion) 09:12, 22. Jul. 2014 (CEST)

Das ukrainische Innenmisnisterium hatte angegeben: Krasnodon (Separatistengebiet). Daraufhin tauchten in russischen Blogs und Medien Beschuldigungen auf, das sei ein Fake, und in Wahrheit Krasnoarmijsk (von der ukrainischen Armee kontrolliert). Doof nur, dass in dem Video (nicht Foto) (offenbar) Trolleybusleitungen zu sehen sind. In Krasnoarmijsk gibt es keine Trolleybusse, in Krasnodon schon... --AMGA (d) 11:46, 22. Jul. 2014 (CEST)

Eingefügt: Das hier sei die Koordinate für den BUK-Transporter: https://twitter.com/euromaidan/status/491582387655282689/photo/1 und wenn ihr die Koordinate ins Google eingebt, dann ist das Luhansk südost, nicht dort, wo die russische Pressekonferenz ihn verortet.--Anidaat (Diskussion) 16:23, 22. Jul. 2014 (CEST)

zu 6) Es soll sogar ein Satellit sein, der speziell für die Ortung von Abschüssen aus Flugabwehrraketen oder ähnlichem entwickelt wurde. --Agatha Bauer (Diskussion) 08:55, 22. Jul. 2014 (CEST)

zu 3) Im Detail wurden folgende Angaben anhand von Satellitenbildern gemacht:

• Die ukrainische Armee habe bei Lugansk am 14. Juli (Zeitangabe 11:31) eine selbstständige Feuereinheit (9A310) und zwei Transport- und Startfahrzeuge (9A39) stationiert (Bild 2)
• Die ukrainische Armee habe bei Donezk (nördlich der Stadt) am 14. Juli (Zeitangabe 11:40) 66 verschiedene Fahrzeuge stationiert, dazu eine Radarstation ST-68 (gehört zum Fla-Raketensystem S-300P, kann aber auch selbsständig eingesetzt werden) und einen Höhenfinder PRW-13 (kann mit verschiedenen Aufklärungsradaren eingesetzt werden) stationiert, weiterhin dazu eine selbstständige Feuereinheit (9A310) (Bild 3&4);
• Auf der Aufnahme vom 17. Juli (Zeitangabe 11:32) sei die selbstständige Feuereinheit (9A310) nicht mehr zu sehen (Bild 5);
• Die ukrainische Armee habe bei Saroschenskoje (Zeitangabe 11:32) am 14. Juli zwei selbstständige Feuereinheiten (9A310) und ein gepanzertes Fahrzeug stationiert;
• Auf der Aufnahme vom 17. Juli (Zeitangabe 11:32) seien die Fahrzeuge nicht mehr zu sehen (Bild 6);
• Am 17. Juli wären neun Radarstationen 9A18 (gehört zum System Buk) im fraglichen Gebiet betrieben worden, am Folgetag nur noch vier, seitdem sollen nur noch 2-3 täglich detektiert worden sein (Bild 7);
• Insgesamt sollen 6 Feuerstellungen von Buk der ukrainischen Streitkräfte im fraglichen Gebiet aufgeklärt worden sein, dazu noch eine in Dnjepropetrowsk, die Stellungen von 3 Radarstationen 9A18-M1 sollen identifiziert worden sein, ausserdem soll sich das Gebiet bis an den westlichen Stadtrand von Donezk in Reichweite der ukrainischen S-300 befunden haben (Bild 1),
• Im Bild 1 ist weiterhin dargestellt, das sich das Flugzeug zum Zeitpunkt des Verlustes des Transpondersignals in Reichweite von drei Buk-Feuerstellungen befunden habe: die bei Saroschenskoje (Bilder 4 und 5) und die nördlich von Donezk (Bilder 3 und 4), sowie eine weitere am südlichen Stadtrand von Donezk ;

Das die Darstellung der Informationen - ohne Bewertung - wie sie vom russischen Verteidigungsministerium und der sowjetischen Luftraumüberwachung - immerhin zwei staatlichen Behörden - dargestellt wurden. Und nein, ein Zweisternegeneral ist auch in Russland kein zweitklassiger Offizieller. --91.177.184.198 22:15, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ergänzung: der Generalleutnat war ein Generalmajor, wenn ich die Sterne richtig gezählt habe. Auf Bild 1 ist ausserdem noch dargestellt, dass die B772 nordwestlich Donezk den Kurs geändert habe, in nordostwärtiger Richtung weitergeflogen sein, dabei nördlich Donezk den Korridor verlassen habe und dabie insgesamt 13 km vom Kurs abgewichen sei. Dann habe die Boeing den Kurs wieder auf grob südostwärtige Richtung geändert, um den Flugmeldepunkt GONED zu erreichen, habe aber das Manöver nicht mehr abschliessen können. --91.177.184.198 22:23, 21. Jul. 2014 (CEST)

B772? --Itu (Diskussion) 23:06, 21. Jul. 2014 (CEST)

"sowjetische Luftraumüberwachung" also. Alles klar, keine weiteren Fragen. Nur ein Seufzer Richtung belgischer IP. --Gepickter Uhu (Diskussion) 23:01, 21. Jul. 2014 (CEST)

Die Sterne hast du auch falsch gezählt. Ein russischer Generalleutnant sieht aus wie ein westlicher Generalmajor. Er ist Generalleutnant. Das steht auch so im Untertitel. Geboren ist er übrigens in der DDR. Das steht nicht in den Untertiteln. --Gepickter Uhu (Diskussion) 23:09, 21. Jul. 2014 (CEST)

@Gepickter Uhu: ertappt. Da in Medien und einschlägigen Diskussionsforen öfter Russland mi der Sowjetunion gleichgesetzt wird, habe ich das wohl unbewusst so übernommen.

@Itu: B772- Boeing 777-200. Allgemein übliche Abkürzung, um verschiedene Ausführungen eines Grundtyps zu unterscheiden, ohne die lange Bezeichnung jeweils ausschreiben zu müssen. Ist auch auf dem Mitschnitt der russischen Luftraumüberwachung zu erkennen. --91.177.184.198 23:19, 21. Jul. 2014 (CEST)

@Gepickter Uhu: Mein Freudchser Fehler. Für die NATO ist er OF-7 und entspricht damit einem westlichen Generalmajor. --91.177.184.198 23:22, 21. Jul. 2014 (CEST)

Vom OF-7 interessiert ihn vielleicht, ob die entsprechende Nato-Vorschrift auf genügend saugfähigem, polyvalent verwendbarem Papier gedruckt worden ist. --Gepickter Uhu (Diskussion) 23:34, 21. Jul. 2014 (CEST)

Wen interessiert überhaupt mit wieviel Lametta sich die militärischen Jungs behängt haben? Das tut hier doch gar nix zur Sache. Was wesentlich ist, ist dass das Video jede Menge interessante Fragen aufwirft. --Agatha Bauer (Diskussion) 23:48, 21. Jul. 2014 (CEST)

Sorry, wieder ein bisschen selber gedacht: Bei Minute 20:35 des Films macht das Radarecho einen Seitwärts-Hüpfer, den die anderen Echos nicht machen. Gleichzeitig ändert sich die Flugrichtung in Richtung Backbord. (Abschmieren nach links) In genau diesem Moment erscheint das Echo ohne Transponder. Minute 20:36 ist es sichtbar zwischen dem Flieger und der Markierung des Beobachters. Auf dem weiteren Radarfilm ist die "angebliche SU-25" extrem unbeweglich. Die hätte eng Kreisen müssen (nicht ganz unmöglich aber wozu genau?) oder war es einfach ein einzeln und langsamer runter stürzendes grosses (Flügel-) Teil? (Die Russen hingegen betonen dann noch die Lenkwaffen einer Su-25 - aber ihre Dienstgipfelhöhe liegt doch sowieso auch ohne noch darunter.) --Anidaat (Diskussion) 09:47, 22. Jul. 2014 (CEST)

Stichwort Parabelflug. Die Russen sagen ja nicht, daß es so gewesen sein muß, sondern weisen auf die Möglichkeit hin und verlangen Aufklärung. Annähernd vertikale Bewegungen (aka Steig- oder Sturzflug) sieht man auf einer grundrißlichen Darstellung eben nicht. Die Möglichkeit eines großen Trümmerteiles besteht, ich hoffe, daß die weitere Untersuchung diese Frage beantworten kann. Glückauf! Markscheider Disk 09:58, 22. Jul. 2014 (CEST)

Parabelflug von 5000 auf 10000 Meter mit einer Su-25 dauert aber ganz schön lange, wenn die das überhaupt schafft und das wär auch ziemlich gestreckt.--Anidaat (Diskussion) 10:10, 22. Jul. 2014 (CEST)

Weiß ich nicht. Eine Frage, die Experten (nicht: "Experten") beantworten können und sollen. Bei Su-25 tobt gerade ein Krieg um die technischen Daten.Glückauf! Markscheider Disk 10:17, 22. Jul. 2014 (CEST)

Vor allem wird er in der aktuellen Artikelfassung falsch zitiert. Er sprach nicht über "eine von den ADS-B-Routenaufzeichnungen erheblich abweichende Flugroute" sondern von 14 km Abweichung vom Flugkorridor, also ca. eine Flugminute und kein Wort von ADS-B. So entstehen Verschwörungstheorien. --Gepickter Uhu (Diskussion) 10:05, 22. Jul. 2014 (CEST)

Wenn der Radarpunkt kein Trümmerteil ist, dann kommt die Erklärungsvariante des russischen Militärs ins Spiel, dass es ein Militärflieger gewesen sein müsse. Spät erkannt, da unter 5000 m nicht sichtbar. Sekundärradar abgeschaltet. Steigflug. Relativ langsam. Wahrscheinlich SU 25. Möglicherweise schon aus geringerer Höhe agiert habend mit einer Wympel R-60, wahrscheinlich nicht. Der Beschuss stammte wohl von einer BUK, aber von welcher? Der Militärflieger war auf Beobachtungsflug. Zufällig oder ahnte er was? Er wurde vom Radar detektiert über einen Zeitraum von 4 Minuten. Das Trümmerteil fiel mit 9,81 m/s2, also von 10000 auf 5000 m im Bogen in 1 Minute. Und was tat sich sonst noch? Die B 772 von Kopenhagen nach Singapur. Und die dritte Zivilmaschine. Sagte der erste Sprecher, gestartet in Paris, dagegen der zweite Sprecher, gestartet in Delhi? --Belquzk (Diskussion) 11:47, 22. Jul. 2014 (CEST)

Woher willst du die Fallzeit für ein/mehrere Teil/e mit einer dir nicht bekannten Form wissen? (Und wie kann/soll das Radarecho genau bei 5000 Metern verloren gehen? Anders gefragt: Wie lange markiert so ein Radarsystem ein einmal erkanntes Objekt?)--Anidaat (Diskussion) 17:03, 6. Aug. 2014 (CEST)

Der ukrainische Sender "Час Ч" - ein Soldatensender ähnlich wie AFN - hat in seiner Abendausgabe vom 16.07.2014 - also dem Tag vor dem Abschuss - einen längeren Bildbericht über den Einsatz der ukrainischen Streitkräfte im Raum der ATO gebracht. Betitelt ist er sinngemäß mit "Die Soldaten der Ukraine patroullieren im Gebiet der ATO". Zu sehen ist ein Mittschnitt hier.

• Ab 4:48 sehen wir ein ST-68, das eigentlich zum Fla-Raketensystem S-300P gehört, aber auch autonom eingesetzt werden kann.
• Links vor dem ST-68 steht eine 9A310 des Fla-Raketensystems Buk mit vier Lenkflugkörpern.
• Ab 4:50 sehen wir eine andere Perspektive. Zu sehen ist wieder links eine 9A310 mit 4 Lenkflugkörpern, rechts die Antenne einer 9A18M1 "Kupol".
• Das sind auch die Fahrzeuge - ST-68, 9A310 und 9A18M1 "Kupol" - die auf den Satellitenbildern des russischen Verteidgungsministeriums zu sehen waren. Dies steht aber im Widerspruch zur späteren Aussage der ukrainischen Regierung, das sie keine S-300 oder Buk im Raum der ATO verbracht hätte. --91.178.231.10 22:41, 28. Jul. 2014 (CEST)

Der ukrainische Geheimdienst hat die Darstellungen des russischen Verteidgungsministeriums zurückwiesen. Nach Dartsellung von Witali Naida, Chef des Geheimdienstes, wiesen die Bilder zahlreiche Zeichen von Nachbearbeitung und Retuschen auf. Sie würden auf Aufnahmen basieren, die bereits vor längerer Zeit gemacht worden. Dies stellte Naida auf einer Pressekonferenz dar. Angaben zur Stationierung der ukrainischen Luftabwehreinheiten im fraglichen Zeitraum machte Naida nicht. Die Darstellung des ukrainischen Geheimdienstes wurde am 30. Juli 2014 auf youtube eingestellt (https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Ut1JExQKV-0). In deutschen Medien fand sie bislang keine Beachtung, eine Kommentierung durch westliche Regierungen erfolgte bislang nicht. --81.246.156.77 02:07, 1. Aug. 2014 (CEST)

Das russische Verteidigungsministerium hat die Darstellung des ukrainischen Geheimdienstes nach Angaben von RIA Novosti zurückgewiesen. Die Bilder des ukrainischen Geheimdienstes, die nachweisen sollen das die vom russischen Verteidigungsministerium am 21. Juli vorgelegten Satellitenaufnahmen gefälscht seien, seien zu einem späteren Zeitpunkt aufgenommen worden oder zeigen Spuren von Bearbeitung. Der falsche Aufnahmezeitpunkt liese sich durch einen Vergleich mit öffentlich zugänglichen Informationen leicht belegen. Die Darstellung wurde von RIA Novosti am 01. August veröffentlicht (http://de.ria.ru/society/20140801/269173552.html auf deutsch, http://ria.ru/world/20140801/1018442799.html auf russisch, die Darstellungen unterscheiden sich im Umfang, in der russischen Version wird darauf hingewiesen, das die ukrainischen Satelliten Sitsch-1 und -2 am 2., 16., 17. und 18. das fragliche Territorium gar nicht überflogen haben).--81.246.156.77 23:17, 1. Aug. 2014 (CEST)

Keine Lust auf Schwachsinn

Hierzu: Ich denke dass es die Leser interessieren dürfte, ob Dinge wie die Original-Voice-Recorder-Aufzeichnungen, Satellitenbilder etc. veröffentlicht werden. Der DSB sagt eindeutig: Nein, außer den für den Bericht ausgewählten Informationen wird nichts veröffentlicht. [34] Finden die anderen Mitautoren diese Information auch schwachsinnig? --PM3 14:17, 22. Aug. 2014 (CEST)

Was nicht veröffentlicht wird, braucht auch nicht erwähnt zu werden. --GDEA (Diskussion) 17:24, 22. Aug. 2014 (CEST)

ich habe volles Vertrauen in die Untersuchung--Anidaat (Diskussion) 22:55, 22. Aug. 2014 (CEST)

Du hast eine Schlüsselinformation entfernt, die verdeutlicht hat, dass der Bericht seine Zeit braucht. Ich unterstelle natürlich nicht, dass du das absichtlich getan hast. Aber dennoch werden die kleingeistigen unter den Lesern natürlich nicht verstehen, warum dass dann so lange dauert - und sich ihre "schwachsinnigen" Verschwörungstheorien zusammenstricken. Noch irgendwelche Fragen? Nein? Dachte ich mir. Alexpl (Diskussion) 17:06, 23. Aug. 2014 (CEST)

Dass der Bericht ein Jahr braucht, liegt vor allem daran dass die Materie komplex ist und die Ermittler sorgfältig arbeiten. Die 60 Tage machen nur einen Bruchteil davon aus, erklären also nicht warum es so "lange" dauert. --PM3 17:31, 23. Aug. 2014 (CEST)

Trotzdem will ich die zwei Monate lang nicht schon wieder lesen, dass jemand Putin ermorden wollte oder was auch immer. Danke.Alexpl (Diskussion) 17:42, 23. Aug. 2014 (CEST)

Du weißt doch gar nicht, wann die zwei Monate sind.

1. DSB erstellt Entwurf
2. beteiligte Stellen können 60 Tage lang Kommentare abgeben
3. DSB arbeitet die Kommentare in den Entwurf ein (incorporate their feedback / de reacties moet verwerken) – das heißt sicher nicht, dass die einfach drangepappt werden, wie du im Artikel geschrieben hast, sondern der Text wird überarbeitet - oder hast du schonmal nen Flugunfalluntersuchungsbericht mit abgesetzten Kommentaren gesehen? Ist ja alles Standardprozedere.
4. Bericht wird veröffentlicht.

--PM3 18:07, 23. Aug. 2014 (CEST)

Der Anteil an Wirrköpfen mit Verschwörungstheorien ist bei diesem Absturz besonders hoch. Jeder handfeste Hinweis darauf, dass so ein Bericht immer Zeit braucht und schon immer gebraucht hat - und das natürlich auch Russland indirekt seine Meinung in den Bericht einbringt, erspart uns in Zukunft hier Ärger durch solche Leute. Alexpl (Diskussion) 20:36, 23. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 00:58, 4. Sep. 2014 (CEST)

Gerüchte zu ersten Ergebnissen der Flugdatenschreiberauswertung

26. Juli: Unreleased data from a black box retrieved from the wreckage of Malaysia Airlines Flight 17 in Ukraine show findings consistent with the plane's fuselage being hit multiple times by shrapnel from a missile explosion. [35]

28. Juli: Flight MH17 was brought down by shrapnel that caused “massive explosive decompression,” analysis of the black box recorders has found. The results, given today by Ukrainian security official Andriy Lysenko, have, however, left Dutch officials stunned as they did not expect the "premature" announcement. ... [36]

en:Malaysia Airlines Flight 17 hat es frisch aus dem Newsticker eingebaut. Was machen wir? Andriy Lysenko ist Sprecher des Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrats der Ukraine. --PM3 14:24, 29. Jul. 2014 (CEST)

Unbrauchbar. Jeder strukturelle Schaden, der explosionsartig auftritt, wäre wohl als "Raketenexplosion" auf dem Flugschreiber interpretierbar. In dem Kontext müssen vernünftige Aussagen von Verantwortlichen her. Alexpl (Diskussion) 14:59, 29. Jul. 2014 (CEST)

Es ist nicht unsere Aufgabe, die Aussagen der Verantwortlichen zu interpretieren (was Du gerade tust). Sauber übersetzt und mit Quellenangabe gehört das momentan klar rein.--Squarerigger (Diskussion) 16:39, 29. Jul. 2014 (CEST)

Quatsch, das ist totaler Scheiss. Möglicherweise fehlt es bei dir an den Grundkenntnissen darüber, was eine Blackbox aufzeichnet, ansonsten wüßtest du, das man eine solche Aussage, allein durch einen schnellen Blick auf die Flugschreiberdaten, nicht treffen kann. Zitierbare Experten - sonst nicht. Alexpl (Diskussion) 20:07, 29. Jul. 2014 (CEST)

WP:KPA ist nicht grade Dein Freund, oder?--Squarerigger (Diskussion) 22:07, 29. Jul. 2014 (CEST)

Eigentlich hab ich damit keine Probleme. Das "das ist" bezog sich auf die "geleakte" Experteneinschätzung, der Rest auf das "das gehört klar rein" - denn das gehört ganz sicher nirgendwo rein. Naja einen Ort wüßte ich. Alexpl (Diskussion) 23:14, 29. Jul. 2014 (CEST)

lol Den kenn ich auch, war eben noch da :-)) --Berihert • (Diskussion) 23:33, 29. Jul. 2014 (CEST)

+ 1 Unbrauchbar ! Das ist ukrainische Propaganda und keine in irgendeiner Form belastbare Aussage. Siehe dazu die Aussage des Experten hier MH17 jet 'downed by missile shrapnel,' says Ukraine BBC News 28. Juli 20:47 (Britische Sommerzeit) Wir können in dieser Propagandaauseinandersetzung nicht jedem Gerücht hinterher laufen. --Drgkl (Diskussion) 16:51, 29. Jul. 2014 (CEST)

Ja, ist ukrainische Propaganda und allmählich reicht es! Aus hier: >>Die Bundesregierung forderte die ukrainische Führung auf, die Untersuchung des Flugzeugabsturzes in der Ostukraine nicht durch die neue Offensive zu behindern. "Anhaltende Kämpfe sind nicht hilfreich, gefährden die Sicherheit der Experten vor Ort und erschweren ihre Arbeit", sagte die stellvertretende Regierungssprecherin Christiane Wirtz in Berlin. "Hier ist auch die Regierung in Kiew gefragt, sich beim Vorgehen gegen die Separatisten zurückzuhalten." Zugleich kritisierte Wirtz, dass es keine Anzeichen gebe, dass die Separatisten die Bergung der Leichen der mutmaßlich abgeschossenen Maschine der Malaysia Airlines unterstützten."<< Und noch wichtiger, aus dem Video dort mit Luftfahrtexperten Tim van Beveren: "die Ukrainer verstossen gegen das internationale Protokoll, dem sie zugestimmt haben. Sie haben die Unfalluntersuchung an die Niederländer übergegeben, d. h. die Niederländer sind diejenigen die Veröffentlichungen zu den Unfalluntersuchungen machen dürfen und sollen... " --79.223.6.225 11:43, 31. Jul. 2014 (CEST)

Beitrag zur Abschusstheorie durch Ukrainische Luftstreitkräfte nach #Weitere Spekulationen über Su25-Abschuss geschoben. --PM3 01:24, 8. Aug. 2014 (CEST)

Weitere Spekulationen über Su25-Abschuss

Der Aviation Herald [37] und NBC [38] sind der Meinung, dass die Su-25 – offizielle Dienstgipfelhöhe 7.000 Meter ohne Außenlasten – keine 10.000 Meter erreicht. Hier ist allerdings von einer maximal erreichten Höhe von 14.600 Meter in Testflügen die Rede.

Seit die Financial Times das Foto mit dem zersiebten Cockpitteil veröffentlicht hat [39] und Michael Bociurkiw von Maschinengewehreinschüssen sprach, schießen die (Verschwörungs-)Theorien zum Abschuss durch die Ukraine ins Kraut: "Verschwörungs-" ergänzt wegen Missverständnissen, s.u. --PM3 17:27, 6. Aug. 2014 (CEST)

• http://internetz-zeitung.eu/index.php/2256-osze-beobachter-maschinengewehr-beschu%C3%9F-der-hm-17
• http://www.anderweltonline.com/wissenschaft-und-technik/luftfahrt-2014/schockierende-analyse-zum-abschuss-der-malaysian-mh-017/
• http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/europa/gerhard-wisnewski/mh-17-cockpit-durchsiebt-abschuss-durch-zwei-jets-.html
• http://www.epochtimes.de/OSZE-Beobachter-bestaetigt-Maschinengewehr-Beschuss-von-MH-17-VIDEO-a1171802.html

Bei dem zersiebten Cockpitteil sieht man kleine, nach innen gebogene und größere, nach außen gebogene Löcher. Mit einer einzelnen Buk-Detonation bekommt man sowas nicht hin. Blieben also zwei Buks, die das Teil aus entgegengesetzten Richtungen getroffen haben müssten, oder Maschinengewehrbeschuss. Zu den Su-25-Maschinengewehren behauptet diese Quelle:

"Sie ist ausgerüstet mit einer zweiläufigen 30-mm-Kanone, Typ GSch-302 /AO-17A, Kampfsatz: 250 Schuss Panzerbrand- bzw. Splitter-Spreng-Geschosse, die in einer definierten Reihenfolge in einem Gliederzerfallgurt befestigt sind."

Heißt das, dass auch eine einzelne Su-25-Kanone Schäden in zwei Richtungen verursachen kann: Einschusslöcher und entgegengerichtete Austrittslöcher durch die Explosivgeschosse? Oder ist der Impuls der Explosivgeschosse so groß, dass die auf der anderen Seite austreten? Dann bräuchte es Beschuss von zwei Seiten. --PM3 14:35, 6. Aug. 2014 (CEST)

Wenn ich das Bild selber interpretiere (und mehr macht diese "Quelle" nicht) dann sehe ich Löcher nach Innen und Aussen gleichzeitig verbogen (Stichwort Druckkabine). Explosiv im Cockpit wohl nicht, wenn die Ermittler sagen, dass es dort noch Intaktes gab!--Anidaat (Diskussion) 22:53, 6. Aug. 2014 (CEST)

Ich denke die von dir genannten Quellen sind allesamt ungeeignet. Irgendwelche Typen die in blogähnlichen Veröffentlichungen laienhaft über dutzende sehr dicht beianderliegende Löchern in der Cockpitfront von Flug MH17 orakeln, sie würden aus einer (eigene Anmerkung: viel zu langsam feuernden) Maschinenkanone stammen, muss ich hier nicht im Artikel haben.

Man kann die SU-25, soweit sie der russische Generalstab in seiner Verlautbarung hat, darauf gestützt kurz erwähnen, aber die Abschusstheorie ist beim derzeitigen Kenntnissstand sehr weit hergeholt. Alexpl (Diskussion) 15:08, 6. Aug. 2014 (CEST)

Nicht schon wieder! (*seufz*) Details kannst Du auf Diskussion:Suchoi Su-25 nachlesen. In diesem Herald wird nicht gesagt, welche Version gemeint ist. Nach allem, was wir wissen, ist die Angabe der Dienstgipflhöhe für eine Su-25 in der Basisversion richtig. Andere Versionen kommen auf 10000 oder auch mehr Meter. Die Ukraine hat ein eigenes Upgrade-Programm für ihre Su-25, in dessen Rahmen auch die verbesserten Treibwerke eingebaut werden. Niemand weiß genau, wieviele Flugzeuge upgegradet wurden und wieviele davon und von der Basisverson noch im Dienst stehen. Die Ukraine hat auch andere Kampfflugzeuge, namentlich Su-27 und MiG-29, die mit 30-mm-MK ausgestattet sind. Niemand weiß, ob die Zerstörungen tatsächlich zu 30-mm-Munition passen, das wird die Untersuchung ergeben. Es sind _keine_ Maschinengewehre! Zusammenfassend: die Quelle taugt nix, weil wesentliche Informationen nicht gegeben sind. Ich will hier eigentlich nichts mehr über Gipfelhöhen lesen. Das ist alles Spekulation, und außerdem sagt eine _Diesnt_gipfelhöhe ncihts über die tatsächlich erreichbare maximale Gipfelhöhe aus. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:12, 6. Aug. 2014 (CEST)

Bitte nicht Basteln wir hier unsere eigenen Theorien? Ich beantrage Enfernung des Abschnittes aufgrund der angegebenen bestens für ihre Niveaulosigkeit bekannten Quellen. Dass Buks mehr oder weniger standardmässig im Paar verschossen wurden ist bekannt, wer die Quellen gelesen hat. Die Ohrenzeugen hatten ja dies auch einen Doppelknall ausgesagt; das auch in den Quellen, die hier schon eingebracht wurden. (wer sogar ganz alle Quellen gelesen hat, weiss, dass gegen aussen gebogen nicht unbedingt von innen gekommen heisst; das wegen der Druckkabine.)

Zur Su-25: Testflug heisst mit optimal leerem Trebstoff und ohne Aussenlast, möglichst im Winter. Zudem hat eine Su-25 keine Zeit, weil sie nicht nur 1. die Höhe kaum erreicht sondern auch 2. gegenüber einer B-777 keinen Geschwindigkeitsüberhang hat. Das heisst sie braucht Zeit und die Russen haben in ihren Radardaten ja selber erklärt, dass die auf dem Radar angebliche Su-25 erst beim Leistungsabfall der B-777 überhaupt "plötzlich" (also aus unter 5000 Metern...) auftauchte. Keine Zeit für Beschuss. Wer hier mit diskutiert hat weiss, dass das unbewegliche Radar-Echo nach der Detonation nichts anderes ist als das abgerissene Cockpit der B-777. Das hatten wir schon am 22. hier geschrieben, noch bevor ich selber wusste, dass die Trümmer derart auseinander lagen. (Auch ein kleines aufgerissenes Teil hätte schnell einmal dank seiner Form eine Radarsignatur eines ausgewachsenen Fliegers.) Alles schon diskutiert. Ich verschiebe das wenn niemand reklamiert gleich nach dort oben. --Anidaat (Diskussion) 15:14, 6. Aug. 2014 (CEST)

@Alex: zwischen 1500 und 3000 rpm sind schon ordentlich. (Grjasew-Schipunow GSch-301, Grjasew-Schipunow GSch-30-2)-- Glückauf! Markscheider Disk 15:15, 6. Aug. 2014 (CEST)

Eher 1500 max für beide zusammen. Aber wenn sich das Ziel mit, vielleicht 600-700 km/h vorwärtsbewegt und du ähnlich schnell von der Seite herankommst kriegst du trotzdem wohl keinen Streukreis von 40-50 Geschossen in einem 2 Meter Radius hin wie da orakelt wird. Lass es Mark das ist alles Käse. Alexpl (Diskussion) 15:25, 6. Aug. 2014 (CEST)

BBC ist interessant; Der Milizen-Kommandant sagt, klar würden sie schiessen wenn sie eine Buk hätten... Die Leute, die plötzlich mehrere "Flugzeuge" in der Luft sahen, haben ja genauso wenig unrecht wie das russische Radar - halt die abgetrennten Teile. Eine Quelle sagt aber auch, dass das von unten nicht hätte zu sehen sein können wegen Wolken...--Anidaat (Diskussion) 15:32, 6. Aug. 2014 (CEST)

Selbstverständlich sind die Quellen oben alle für den Artikel unbrauchbar, das sind Verschwörungstheorie-Seiten. Mir geht's nur darum, diese Diskussion im Auge zu behalten, evtl. springen dabei ja auch noch seriösere Quellen raus. --PM3 17:14, 6. Aug. 2014 (CEST)

@Anidaat: Wo steht das mit dem Doppelknall? --PM3 17:18, 6. Aug. 2014 (CEST)

müsste in einem der zwei Quellen mit den 38 separaten Opfern des Cockpit-Bereichs sein. Ich hatte darum angefangen die Quellen bei den Referenzen mit den wesentlichen Inhalten auszustatten, damit man sie besser findet. Soweit ich mich erinnere hab ich das in dem Fall nicht gemacht. Ich such mal 2 Minuten...--Anidaat (Diskussion) 17:26, 6. Aug. 2014 (CEST)

ja, der Franzose und meine ich die Andere Quelle auch, weiss nicht mehr ob englisch oder deutsch, wo wird noch berichtet aus dem Cockpit-Raum? Ich meine war vor allem dort zusätzlich die Rede davon, dass Buks seit den xx-jahren (mehr oder weniger seit Einführung) im Doppel geschossen wurden. Es gibt auch Videos von Doppelschüssen. --Anidaat (Diskussion) 17:36, 6. Aug. 2014 (CEST)

Äh, wenn ich diese Quelle richtig verstehe sagt dort ein Luftsicherheitsexperte, dass man den Knall aus 10 km Höhe nicht hören kann. Dass Luftabwehrraketen gerne im Doppel verschossen werden ist klar. --PM3 17:52, 6. Aug. 2014 (CEST)

ja, der Doppelschuss ist ja beim Franzosen sowieso auch erwähnt - hatte ich vergessen. Dass man aus 10 Kilometern Höhe so ganz pauschal gesagt "nichts" hören könne, stimmt zwar meiner Meinung nicht. Das kommt ja auf die Luftschichtung an und ist komplett verschieden an unterschiedlichen Tagen - auch wenn ich meine, im Winter seien diese Tage häufiger mit den auffällig lauten Überflügen. Vielleicht ist das Hintergrundgeräusch dort kleiner als bei uns, ich hab dieses Jahr auch schon gestaunt, wie laut es war an einem Ort in Mitteleuropa, an dem ich dachte, das sei jetzt ganz schön einsam und die Stille geniessen wollte. Nix da, Flieger hat es immer...--Anidaat (Diskussion) 22:29, 6. Aug. 2014 (CEST)

Buk-Raketensystem 312

Anidaat hat diese Story der ukrainischen Schlapphüte, die ein Video über ein Panzerfahrzeug veröffentlicht haben, das angeblich einen Buk-Launcher der Rebellen zeigt, jetzt zum 2ten Mal eingebaut. [40] Ich hatte es gelöscht, weil es keinen Sachbeitrag zum Artikel liefert, sondern ein Stück aus dem Propagandakrieg darstellt. 2mal ohne Diskussion und Konsens, das ist ein Edit-War. Bevor ich aber den EW melde, eine letzte Chance, Konsens oder ggf. dritte Meinung zu suchen. Fiddle (Diskussion) 16:17, 25. Jul. 2014 (CEST)

Da faktisch jede Aussage von der Föderation bestritten wird, die die Separatisten auch nur in die Nähe der Buk Raketen bringt, können unmöglich Staatsmedien der Föderation festlegen was berichtet werden darf. Die Amerikaner haben jedoch in ihrem Bericht bereits allerhand Fotos von Buk-Fahrzeugen in der Ostukraine verbaut, das dürfte meines erachtens genügen. Alexpl (Diskussion) 16:37, 25. Jul. 2014 (CEST)

Das sind keine Schlapphüte, das ist die Bevölkerung, die sich erlaubt, die Realität aufzunehmen. Und das ist die Realität. --Anidaat (Diskussion) 16:44, 25. Jul. 2014 (CEST)

Naja, die Amerikaner haben die Bilder auch nur in Netzwerken zusammengesucht, den Örtlichkeiten zugeordnet, veröffentlicht und fertig.[41] Vielleicht zeigen sie das gleiche Fahrzeug, kann ich aber nicht sagen. Alexpl (Diskussion) 16:46, 25. Jul. 2014 (CEST)

Spielt keine Rolle ob das gleiche Fahrzeug; sie waren zweifellos unterwegs und die Orte sind identifizierbar. Darum waren sie in den Medien und relevant sowieso. Es ist - zudem - praktischerweise so, dass sich jedermann selber ein Bild machen kann durch die Vergleiche. Soll ich noch mehr Vergleichsmöglichkeiten liefern? Was im Artikel steht ist das, was die Medien lieferten, inklusive der Russen an ihrer Pressekonferenz, also keine private Theoriefindung. Das Bild in Torez und das Video im Südenwesten von Luhansk zeigen aber meine ich tatsächlich zwei mal ein Zugfahrzeug mit der selben Bemalung. Es ist einfach beruhigend, wenn man mal weiss, dass man nicht über den Tisch gezogen wird. --Anidaat (Diskussion) 16:54, 25. Jul. 2014 (CEST)

In diesem Propagandakrieg ist das für mich die dümmste Story. Aber das ist Geschmackssache, man liest die ganzen Indizien und denkt sich sein Teil. Erstmal eines: gibt es irgendwo eine einzige konkrete Evidenz, dass von dieser Buk eine Rakete auf MH17 abgefeuert wurde? Fiddle (Diskussion) 16:57, 25. Jul. 2014 (CEST)

Hm, die Einschätzung der USA in den Artikel nehmen, oder exklusiv Föderationstheorien in den Artikel schreiben, mit der ganzen Ostukraine voller Ukrainischer Fla-Raketenwerfer im Rebellengebiet. Schreib einfach den Föderationskram auf, andere schreiben den US Kram auf und gut ist. Oh, und versuch mal irgendwas zu machen an dessen Ende kein Fragezeichen steht. Alexpl (Diskussion) 17:03, 25. Jul. 2014 (CEST)

Fiddle, verdreh nicht worum es geht, es geht darum zu wissen, dass das System dort war. 1 die Buk war in der Region, wo sie hätte sein müssen zum Abschuss. 2 Und danach, falls die selbe, wäre sie ziemlich weit transportiert worden. 3 Schliesslich; ja, dieses System, mindestens eines davon, war in den von den Separatisten kontrollierten Gebieten unterwegs gewesen. 4 während der Pressekonferenz der russischen Luftwaffe wurde dieses Video auch gezeigt. Es wurde in keiner Weise der Fakt dieses Transports verneint. Es wurde lediglich behauptet, es sei woanders aufgenommen, aber dort (wo die Russen meinten) hat es keine Trolleybus-Fahrdrähte (im Hintergrund).... Und warum nahmen sich die Russen des Films an? Doch um das Indiz zu widerlegen versuchen. Das ist per Definitionem ein Indiz, wenn man es zu widerlegen versucht.--Anidaat (Diskussion) 17:37, 25. Jul. 2014 (CEST)

Einschub - Alexpl: hier sind nirgendwo die USA beteiligt.--Anidaat (Diskussion) 17:59, 25. Jul. 2014 (CEST)

Klar, sie haben schön die Bewegung der Buk dokumentiert, und der Sache mehr Gewicht verliehen als es die Ukrainer können. Was will man mehr. Alexpl (Diskussion) 18:08, 25. Jul. 2014 (CEST)

Mir ist auch Anidaats Interpretation suspekt: "Das russische Verteidigungsministerium bestritt in seiner Pressekonferenz vom 21. Juli die Örtlichkeit jenes ersten Videos nur anhand einer Aufschrift eines Werbeplakates und ohne Bezug zu nehmen zu den örtlichen Gegebenheiten." Das ist keine Quellenwiedergabe sondern eine Quelleninterpretation (auf Basis des russischen Videos), die zumindest nochmal gegengecheckt werden sollte. Besser man vermeidet solche eigenen Interpretationen ganz. --PM3 17:13, 25. Jul. 2014 (CEST)

Kennst du das [ https://www.youtube.com/watch?v=BrhEzecCdTI&feature=youtu.be&t=8s Video]? Was machen die Russen dort? Hab ich was falsch beschrieben? Dann ändere doch einfach den Satz, das ist Wikipedia. Das "suspekt" gebe ich gerne ungebraucht zurück.--Anidaat (Diskussion) 17:37, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ich spreche kein Russisch, deswegen weise ich hier darauf hin damit es jemand anders überprüfen kann. Fest steht, dass du die Aussagen des Videos selbst analysiert hast, damit bewegst du dich auf der Grenze zu WP:TF, egal ob deine Interpretation zutrifft oder nicht. Wann wirst du endlich begreifen, dass wir keine eigenen Schlussfolgerungen wiedergeben dürfen sondern nur die Schlussfolgerungen Dritter? --PM3 17:44, 25. Jul. 2014 (CEST)

Du erstaunst mich wieder, du solltest das selber überprüfen. Das Video ist die Pressekonferenz mit Übersetzung Englisch - also nein, es müssen nicht wieder die Andern was für dich machen. Und nein, ich habe nicht analysiert, ich habe beschrieben und diese Beschreibung darfst du gerne in Nuancen ändern. Fakt ist, dass sie nur von der Adresse auf dem Plakat reden als Indiz für den Ort - ja, schon wieder Indiz... --Anidaat (Diskussion) 17:54, 25. Jul. 2014 (CEST)

Wie sollen wir sicher sein, dass die Übersetzung vollständig ist? Was du hier machst ist kein enzyklopädisches Arbeiten sondern journalistisches. --PM3 18:07, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ich meine feststellen zu können, dass du es dir immer noch nicht angesehen hast.--Anidaat (Diskussion) 18:55, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe immer noch kein Argument gelesen, warum diese Story eine wichtige Ergänzung des Artikels sein soll. Außerdem steht sie immer noch im Artikel. Fiddle (Diskussion) 19:34, 25. Jul. 2014 (CEST)

Fiddle, das vollständige Transkript des Videos ist auf der Seite des russischen Aussenministeriums auf Englisch verfügbar. Du kannst dich bezeugen, dass was hier in Wikipedia wiedergeben wird, dem entspricht was in der Pressekonferenz gesagt wurde. Ich sehe kein Problem mit der Neutralität des Abschnitts.--Wikigh0st (Diskussion) 20:27, 25. Jul. 2014 (CEST)

Der Text ist nicht das ganze Transskript, das ist nur das Radar-Zeugs. Das zum Buk-Transport fehlt also im Text. Aber das Video ist ja dort anklickbar und ist ja wohl kaum eine gefälschte Version....: http://www.youtube.com/watch?v=Mz_KNS1nyNk --Anidaat (Diskussion) 21:08, 25. Jul. 2014 (CEST)

Video kenne ich schon lange, einschließlich diverser "Nachweise", dass es was anderes zeigt, woanders aufgenommen wurde, dass es eine Aufnahme eines Launcher-Vehicles der regulären Streitkräfte mit Nr 312 und in deren Besitz ist, und weiteren 77 Einwänden. Sowas wäre höchstens in einem Kapitel "Propagandakrieg" verwendbar. Welohe Seite hat recht? Für ein solches Kapitel gibt es bisher keinen Konsens. Fiddle (Diskussion) 21:11, 25. Jul. 2014 (CEST)

Anidaat, da ist nicht nur Radarzeugs, scrolle bitte ganz nach unten: "To conclude it I would like to mention that all the concrete information is based on the objective and reliable dates of the different Russian equipment in contrast to the accusations of the US against us made without any evidence.The good example of such fact is that some mass media showed transportation of the Buk-M1 missile system from Ukrainian to Russian territory. We can clearly see that its frame-up [...]".

Fiddle, Es gibt keine Zweifel Wo das Video aufgenommen wurde. Auch das Wann ist sehr wahrscheinlich nach dem Absturz, da noch Aufnahmen in Snizhne und Torez vom Buk existieren sowie Aussagen von Augenzeugen. Laut Avakov wurde das Video am 18 Juli um 4.50 Uhr aufgenommen. Wenn wir über Propaganda-Krieg sprechen wollen, dann in diesem Fall nur in dem Zusammenhang, dass der Kreml versucht die Glaubwürdigkeit von Ukraine zu untergraben, indem falsche Behauptungen aufgestellt werden.--Wikigh0st (Diskussion) 21:47, 25. Jul. 2014 (CEST)

Wer recht hat, das kann ich nicht beurteilen, und es ist auch nicht der Job von wikipedia, die plausibelste Version herauszusuchen. Das Kapitel über Indizien, die keine Beweise sind ist lang genug. Jetzt noch diesen Fall mit den 77 Gegendarstellungen, und das für die kurze Zeit, bis es einen offiziellen ICOA-Bericht gibt, nö. Danach ist die ganze Indiziensammlung im Artikel sowieso für die Katz und wird rausgeworfen, weil es keinen mehr interessiert. Fiddle (Diskussion) 21:55, 25. Jul. 2014 (CEST)

Fiddle, ich verstehe nicht was dich gerade an der aktuellen Version des Abschnitts stört. Alles was da steht ist durch glaubwürdige Quellen untermauert. Besonders über den Ort der Aufnahme gibts es keine Zweifel. Jeder kann den Ort in Yandex Maps Panorama, Google Maps und die verfügbaren Photos in der Nähe anschauen. Außerdem gibt es sogar eine Webcam Aufnahme von dem Ort, auf dem die Werbetafel zu sehen ist. Es gibt auch keine Zweifel, dass Luhansk unter Kontrolle der Separatisten steht. Da Ukraine und Russland dieses Video aufgegriffen haben, gibt es auch keine Zweifel, dass die Informationen zum Video relevant für den Artikel sind.--Wikigh0st (Diskussion) 22:20, 25. Jul. 2014 (CEST)

@Wikigh0st:: Meine Antwort steht eins drüber Fiddle (Diskussion) 22:25, 25. Jul. 2014 (CEST)

@Fiddle:: Ich verstehe schon.. Gut, es ist aus dem Artikel gestrichen. Dann muss man wohl warten bis die Lage sich hier abkühlt.--Wikigh0st (Diskussion) 22:37, 25. Jul. 2014 (CEST)

Die Erwartung eines baldigen Berichts ist wohl Wunschtraum. Fiddle bezeichnet alles als Propaganda. Dabei halten wir eine grosse Menge Information draussen, wo wir auch nicht ganz sicher sein können, zum Beispiel abgehörte Kommunikation (kurz vor dem Abschuss). Was meinst du Wikigh0st mit gestrichen; deine Erläuterung zu der Falsifizierung, oder? Aber nicht das Ganze eingefügte in meiner ursprünglichen Form (oder halt noch gefeilt an einzelnen Worten).--Anidaat (Diskussion) 22:49, 25. Jul. 2014 (CEST)

@Anidaat:Ja genau unter anderem, deines auch, das hier. Wenn man streng ist, dann kann man sagen, dass man sich hier direkt auf Quellen beruht (der Link, der die Position des Videos verifiziert), obwohl nur Sekundärquellen erlaubt sind. Ich habe nach Sekundärquellen gesucht, aber keine gefunden, die zufrieden stellen. Aber auch wenn man welche findet, kommt dann Fiddle mit "Amerikanischer Propaganda". Auf jeden Fall wäre es gut, wenn man das irgendwie wieder in den Artikel bekommt.--Wikigh0st (Diskussion) 23:18, 25. Jul. 2014 (CEST)

Habe endlich mal Zeit gefunden, mir diesen Kram näher anzuschauen. Dass die Videoaufnahme von der Kreuzung in Lugansk stammt finde ich recht klar; hier ist es schön zusammengefasst: [42], siehe auch das Posting weiter unten von 22:54 Disclaimer: das ist selbstvertändlich keine für den Artikel verwendbare Quelle. Allerdings ist diese "Beweisführung" nicht trivial -- ich hab zwei Stunden gebraucht bis ich alles gesichtet hatte und mir hinreichend sicher war dass es Lugansk ist. Hinzu kommt die Unsicherheit wegen des Aufnahmedatums; es kann vor oder nach MH17 aufgenommen worden sein, je nachdem welche Interessen der Filmer verfolgt. Es muss noch nicht mal von diesem Jahr sein, vielleicht war's eine Videokonserve einer urkainischen Buk von 2013 (wie alt ist das Plakat?) Verknüpfung mit anderen Aufnahmen mag hier mehr Sicherheit bringen, ist aber das sind auch wieder nichttriviale Schlüsse.

Also für den Artikel sind diese Überlegungen nicht verwendbar, selbt wenn wir uns sehr sicher sind wäre es TF. Wenn wir reputable Quellen finden, die diese Überlegungen anstellen und zum Ergebnis kommen: ja, das ist ein Buk-Transport vom 18. Juli in Richtung Russland - sagen wir mal: zwei qualitativ gute Zeitungen, die sich evtl. noch auf namhafte "Experten" berufen -, dann könnten wir in den Artikel schreiben, dass diese Leute das gesagt haben. (Womit noch nicht gesagt ist, dass damit auf MH17 geschossen wurde, und schon gar nicht von wem). Ohne solche reputable Quellen für diese Schlussfolgerungen bleibt nur das, was in den bekannten einigermaßen reputablen Medien (dazu zähle ich nicht Paris Match) und bereits in unserem Artikel steht: Das Video (und andere Aufnahmen) sollen sowas zeigen. Fertig. Ohne weitere Wertung oder gar eigener Analysen der russischen Gegenargumente, auch das steht uns nicht zu. --PM3 03:34, 9. Aug. 2014 (CEST)

Löschung von detaillierter Information und Fehlen des Beschriebs der Vorkommisse auf der Absturzstelle

Banküberfall löscht die nur 10 zusätzlichen Wörter (mit inhaltlich detaillierterer Information) ausgerechnet mit dem nicht inhaltlichen Revertkommentar "langfädig". Ich hatte schon im Bearbeitungskommentar auf die minime Erweiterung hin gewiesen: Diese detailliertere Version ist im Artikel nur ein paar Zeichen länger als die wiederholt vereinfachte Version. Es gibt kaum einen Grund die OSZE Quelle zu löschen wie geschehen. Er entfernt die Referenz und die exaktere Information, um 10 Wörter zu sparen. Ich finde das extrem unverhältnismässig.--Anidaat (Diskussion) 21:27, 26. Jul. 2014 (CEST)

Danke für die freundliche Nachfrage auf meiner Diskussionsseite, hüstel. Das "längfädig" bezog sich nicht auf die abgezählte Anzahl Buchstaben, sondern war inhaltlich gemeint. --Banküberfall (Diskussion) 21:30, 26. Jul. 2014 (CEST)

Titel war ein bisschen schnell, jetzt geändert, inhaltliches zum Artikel diskutiere ich beim Artikel. --Anidaat (Diskussion) 21:50, 26. Jul. 2014 (CEST)

Anidaat, du hast ein paar Dinge kaputtgemacht mit deinem Edit: Redundanten Link auf OSZE wieder eingebaut, der gestern erst entfernt wurde; &nsbp; beim Datum gelöscht; "eine Special Monitoring Mission" durch "die Special Monitoring Mission" ersetzt, obwohl "Special Monitoring Mission" bis zu diesem Punkt undefiniert ist. Ich fand es auch unnötig langatmig formuliert, der Artikel ist bereits überfrachtet mit Nachrichtendetails. --PM3 21:42, 26. Jul. 2014 (CEST)

ich muss befürchten, ihr habt die Versionen in der Artikelansicht gar nicht miteinander verglichen. Es ist mehr Information und kaum mehr Text. Ist das gegen Wikipedia?--Anidaat (Diskussion) 21:47, 26. Jul. 2014 (CEST)

Doch, wurde verglichen, wie Du liest. Bitte keine weiteren Unterstellungen mehr, Anidaat. Kein Mehrwert für den Artikel, unnötige Details, auch aus meiner Sicht. Künftig bitte auch auf die Formalien achten beim Editieren. Fiddle (Diskussion) 21:57, 26. Jul. 2014 (CEST)

1. In der jetzigen Version fehlt das Fehlen einer Absperrung, der Schweizer OSZE Botschafter sagte zusätzlich "Es hat zu viele Leute", das liess ich zwar jetzt noch weg. @PM3: Die Format-Sachen sind jederzeit erlaubt zu bearbeiten, sorry, dass ich das nicht sah. @PM3: Die OSZE Mission ist schon monatelang im Einsatz, wer das weiss, könnte bei "Eine Mission" meinen, das sei eine Andere. Ich dachte hier wird über Ihnalt diskutiert. Wer langfädig findet, soll meiner Meinung versuchen die gleiche Information kürzer darzustellen. Das sind keine unnötigen Details sondern eine Charakterisierung der Behinderung respektive zu einfachen Zugänglichkeit für Andere, was kein Detail ist, wenn man bedenkt, wie eine solche Untersuchung ablaufen sollte. Meine vorgeschlagene Variante hatte die fehlende Absperrung dazu und weitere genauere Information.

Jetziger Zustand:

Eine Special Monitoring Mission der OSZE bemängelte, bei ihrer ersten Besichtigung der Hauptabsturzstelle am 18. Juli und auch am nächsten Tag trotz gegenteiliger Zusicherung der Separatisten nur sehr begrenzten Zutritt erhalten zu haben. Ihr Auftrag ist nicht, Untersuchungen...

Mein Vorschlag:

Die Special Monitoring Mission der OSZE bemängelte, bei ihrer ersten Besichtigung am 18. Juli trotz gegenteiliger Zusicherung[67] nur sehr begrenzten Zutritt zu etwa 200 m2 erhalten zu haben, dies während lediglich 75 Minuten. Am Folgetag wurde der Zugang nur für drei Stunden gewährt und erst an jenem Nachmittag wurde das Hauptabsturzgebiet abgesperrt.[68][69] Der Auftrag der Mission ist nicht, Untersuchungen....

--Anidaat (Diskussion) 22:55, 26. Jul. 2014 (CEST)

Wenn du "Die Special Monitoring Mission" schreiben willst, muss der Begriff irgendwie definiert werden. "Die" setzt voraus dass der Leser weiß was damit gemeint ist, das kann man aber nicht voraussetzen. Z.B. "Die „Special Monitoring Mission“ der OSZE – eine am xx. Juli 2014 eingesetzte xxx-Kommission – ...". Wäre so oder so sinnvoll, da "Special Monitoring Mission" auch nicht jede WP:Oma versteht.

Den Rest finde ich im jetzigen Zustand besser, diese Details sind zum Verständnis des Themas unnötig, siehe auch [43]. --PM3 23:13, 26. Jul. 2014 (CEST)

"Special Monitoring Mission" ist nun übersetzt und verlinkt. --PM3 01:05, 27. Jul. 2014 (CEST) schön gemacht, danke.--Anidaat (Diskussion) 06:45, 27. Jul. 2014 (CEST)

Inzwischen steht das zusätzliche Detail drin, dass es in den ersten beiden Tagen nach dem Absturz nur wenige Stunden Zugang gab. Noch weiter ins Detail zu gehen halte ich auch nicht für sinnvoll. --PM3 01:48, 10. Aug. 2014 (CEST)

Teil 6 "Indizien" und Teil 7.4 "Ermittlung der Absturzursache"

Die Absturzursachen sind ein eigenes Thema, das von der Opferbergung unterschieden ist. Sie sollten daher in einem einzigen, gemeinsamen Teil behandelt werden. Die momentane Artikelgliederung ist an diesem Punkt unklar, verwirrend und erzeugt unnötige Redunanzen. Natürlich müssen auf jeden Fall Gerüchte von belegbaren Fakten unterschieden, alle Infos zugeordnet und nur die besten Quellen verwendet werden. Kopilot (Diskussion) 10:23, 2. Aug. 2014 (CEST)

Bisher nicht dargestellt sind diese Angaben. Kopilot (Diskussion) 10:26, 2. Aug. 2014 (CEST)

Ich verstehe nicht so recht, was du (im ersten Absatz) meinst. Der Abschnitt "Indizien" behandelt innofizielle Angaben und Spekulationen, die nichts mit der internationalen Untersuchung zu tun haben; das ist ein Thema für sich. Der nachfolgende Teil "Untersuchung und Bergungsarbeiten" fasst alle Aktivitäten der internationalen Organisationen zusammen, wobei vieles miteinander zusammenhängt. Die einzelnen Aktivitäten

• Bergung der Opfer
• Untersuchung der Wrackteile
• Bergung der Wrackteile (fehlt bislang im Artikel)
• Unfallermittlungen

werden gemeinsam organisiert, finden zusammenhängend statt und werden alle durch die Kämpfe vor Ort behindert. Inhaltliche Redundanzen sehe ich keine, allerdings gibt es thematische Überschneidungen zwischen "Behinderung der Untersuchung während der Kämpfe" und "Bergung der Opfer". --PM3 11:55, 2. Aug. 2014 (CEST)

Ich denke die Bergung der Opfer sollte weiterhin einen eigenen Abschnitt behalten. Die Opfer sind das Wichtigste an dem ganzen Thema, sie sollten nicht in der Unfalluntersuchung untergehen. --PM3 12:52, 2. Aug. 2014 (CEST)

Die FAZ-Quelle finde ich recht dürftig. Abgesehen von den ominösen Telefonmitschnitten steht dort nur, dass Separatisten kurz nach dem Absturz davon ausgingen, dass eine ukrainische Militärmaschine abgestürzt ist. Was kein Wunder ist, da sie sich ja in der Nähe befanden (sonst hätten sie den Knall nicht gehört) und nach ihren Angaben dort eh nur ukrainische Militärmaschinen rumfliegen. Der Kommandeur der die Anweisung gab, nach den Piloten zu suchen, könnte auch zufällig den Absturz beobachtet haben. Kein Wort von einem Abschuss, das sind Spekulationen die die FAZ anhand der "Telefonmitschnitte" anstellt. --PM3 00:50, 3. Aug. 2014 (CEST)

Hier noch der Bericht der Corriere della Sera, auf den sich die FAZ bezieht: [44] --PM3 22:03, 3. Aug. 2014 (CEST)

die italienische Variante sagt, "Unsere Chefs sagten uns, Abbiamo colpito un aereo di Kiev (Wir haben abgeschossen, genauer wörtlich (tönt dann wie ein Italiener, der deutsch spricht): haben (wir) getroffen ein Flugzeug von Kiew (colpo heisst aber auch Schuss und im Zusammenhang mit einem Flugzeug ist Abschuss schon richtig übersetzt.) --Anidaat (Diskussion) 17:50, 4. Aug. 2014 (CEST)

Unbestätigte Aussage eines einzelnen Separatistenkämpfers. --PM3 18:15, 4. Aug. 2014 (CEST)

@Kopilot: Ich habe inzwischen die komplette Struktur überarbeitet. Es gibt nun drei Abschnitte:

• Indizien zur Ursache des Absturzes: Alle "inoffiziellen" Überlegungen zur Ursache, inkl. dem damit verwobenen Thema "Medienrezeption"
• Bergungsarbeiten und Inspektion der Absturzstelle: alle Arbeiten vor Ort - Bergung der Opfer und Beweissicherung; hier kann evtl. noch gestrafft werden; Bergung des Wracks fehlt noch
• Flugunfalluntersuchung: die offizielle Unfalluntersuchung, die bei internationalen Institutionen abläuft und wenig mit den Bergungsarbeiten vor Ort zu tun hat.

Bei solchen Ereignissen ist es immer ein Problem, Kompromisse zu finden zwischen chronologischer und thematischer Darstellung. Die letzteren beiden Abschnitte sind thematisch getrennt und laufen chronologisch parallel. Der zweite hat eine weitere Untergliederung, die etwas thematische Struktur reinbringt, wobei es dann chronologische Überlappungen gibt; Redundanzen sollten so gut wie keine vorhanden sein.

Kannst mal schauen, ob deine Kritik hier sich erledigt hat oder ob es immer noch problematisch ist? --PM3 03:25, 11. Aug. 2014 (CEST)

Vergleich zu anderen Wikipedias

Mal zum Vergleich (ohne Einzelnachweise):

• es:Vuelo 17 de Malaysia Airlines: ca. 7.000 Wörter
• ru:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области: ca. 6.300 Wörter
• fr:Vol 17 Malaysia Airlines: ca. 5.000 Wörter
• en:Malaysia Airlines Flight 17: ca. 4.500 Wörter
• uk:Збиття Боїнга 777 біля Донецька: ca. 2.700 Wörter
• de:Malaysia-Airlines-Flug 17: ca. 2.500 Wörter

Unser Artikel ist bereits sehr knapp im Vergleich mit den anderen WP-Sprachversionen. --PM3 14:44, 3. Aug. 2014 (CEST)

@ PM3: Du kannst nicht einfach eine Hand voll Wikipedias deiner Wahl nennen, die womöglich für deine Aussage besonders gut passen.

Ich habe die 16 Artikelstärksten Wikipedias genommen: [45]

Achtung: Japanisch und Chinesisch haben extrem viele Wörte, weil anscheinend jedes Zeichen ein Wort zählt. Deswegen ist auch noch der Speicher angegeben.

Entsprechend auch ohne Einzelnachweise, Speicher natürlich mit Einzelnachweise und Code.

Sprache	Wörter	Zeichen	Speicher
Englisch	4869	31300	107168 Bytes
Deutsch	2679	20129	054223 Bytes
Französisch	5387	33904	079703 Bytes
Italienisch	3382	23013	046034 Bytes
Niederländisch	3761	25688	050278 Bytes
Polnisch	1020	7734	019566 Bytes
Russisch	6697	51626	152692 Bytes
Schwedisch	899	6201	021438 Bytes
Spanisch	7381	46679	123389 Bytes
Wáray-Wáray	0	0	0 Bytes
Vietnamesisch	1930	9298	037269 Bytes
Cebuano	0	0	0 Bytes
Chinesisch	6264	7385	044472 Bytes
Japanisch	35344	38151	157836 Bytes
Portugiesisch	1780	10602	034311 Bytes
Ukrainisch	2887	20366	061216 Bytes

Wörter: Platz 10 / 16 (14)

Zeichen: Platz 9 / 16 (14)

Speicher: Platz 7 / 16 (14)

-- Enomine (Diskussion) 22:33, 3. Aug. 2014 (CEST)

Danke. Speicherbedarf ist ohne Relevanz, da sieht man nur dass wir überdurchschnittlich sorgfältig mit Einzelnachweisen belegen (bzw. die EN umfangreicher formatieren). Die beiden ohne Artikel finde ich auch nicht relevant. Also Platz 9 oder 10 von 14. Wenn man es in Relation zur durchschnittlichen Artikelgröße der einzelnen Wikipedien setzt vermute ich dass wir noch weiter nach unten fallen - die mit weniger Artikeln schreiben nach meiner Beobachtung auch eher kürzere. --PM3 22:48, 3. Aug. 2014 (CEST)

Ich hatte auch an eine Relation zur durchschnittliche Artikelgröße gedacht, hatte aber auf die schnelle keine Quelle gesucht, wo die durchschnittliche Artikelgröße angegeben ist ;). Gerade wollte ich auch Cebuano und Wáray-Wáray entfernen, da nach [46] einige Wikipedias automatisiert Artikel erstellen ohne viel Inhalt. Deswegen wollte ich die Tabelle gerade nach [47] auf jene Sprachen mit mindestens 300.000 Users ändern. Das erspare ich mir jetzt aber mal, da das Ergebnis wohl ähnlich ausfällt =D -- Enomine (Diskussion) 23:03, 3. Aug. 2014 (CEST)

Die Unterschiede in der Artikellänge sind auch der Eigentümlichkeit der deutschsprachigen Wikipedia geschuldet, WP:Neutraler Standpunkt so umzudeuten, daß unterschiedliche Deutungen von interessierter Seite (hier vereinfacht: pro-ukrainisch vs. pro-russisch) als Spekulation zu entfernen statt diese neutral darzustellen (EN darf hier mal wieder als Vorbild gelten). Begründet wird dieses Vorgehen hierzupedia üblicherweise damit, daß Wikipedia eine Enzyklopäie und kein Nachrichtenportal sei. Wobei da pauschal übersehen wird, daß etwa im Gegensatz zu AF446, wo die Spekulation Teil des Mediengeschäftes war, hier die Spekulationen gezielt von den Konfliktpareien im übergeordneten Ostukrainekonflikt geschürt werden und somit Teil des Themas sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:45, 10. Aug. 2014 (CEST)

@Matthiasb: Es ist generell so, dass die de:WP sich um besonders seriöse Inhalte und WP:Belege bemüht; man sehe sich nur mal an was z.B. im Bereich der theoretischen Physik in der en:WP an Theorien dargestellt werden, die unsere Physiker nicht mal mit der Kneifzange anfassen würde. Ist vielleicht eine Sache der deutschen/preußischen Methodik, besonders ordentlich vorzugehen und Ablenkungen durch Randthemen zu vermeiden.

Der Nachteil bei einer ausführlichen Darstellung der MH17-Materialien ist, dass man zwangsläufig Propagandamaterial multipliziert, egal wie neutral es wiedergegeben wird. Bei den russischen Radarbildern habe ich das nun mit viel Bauchschmerzen getan, es ist eine wertvolle und bislang konkurrenzlose Quelle, allerdings sind manche Aussagen in diesem Video offensichtlich gelogen (was ich nicht dabeischreiben darf). Ist für mich eine Sache der Autorenethik, sowas auf ein notwendiges Minimum zu beschränken. --PM3 18:36, 10. Aug. 2014 (CEST)

Natürlich ist das gelogen, und natürlich muß man das reinschreiben, was auch kein Problem ist, denn da kann man sich auf die Amis berufen. Was nicht heißen soll, daß die Amis vertrauenswürdiger sind. Gerade dieses Katz und Maus ist doch Bestandteil der Untersuchung (oder besser gesagt, der Behinderung, Beeinflussung und Vertuschung derselben). Das ist doch, was hierzupedia nicht funktioniert. Wechselseitig werden hier Fakten als nicht neutral entfernt. Da wird nicht erkannt, daß nicht das Lügen der Russen der darzustellende Fakt ist, sondern der Vorwurf der Amis an die Russen ist der Fakt. Das ist doch auch nicht anders, als im Nahostkonflikt, wenn die Israelis sagen, sie hätten 12 Hamaskämpfer getötet, Hamas blökt, fünf Märtyrer seien einen heldenhaften Tod gestorben, ein namentlich nicht benannter Arzt spricht von 1250 Toten, darunter viele Zivilisten und noch mehr Frauen und Kinder, während die UN "nur" 642 Kriegstote bestätigen kann oder will. Da kann ich mich doch auch nicht hinstellen und sagen, nö, kommt nix davon in den Artikel, weil keine der Quellen neutral ist, sondern da muß ich jede der Quellen gleichermaßen berücksichtigen und die entsprechenden Aussagen genau zuschreiben (was dazu führt, daß es in Nahostkonfliktartikel Sätze gibt, da hat fast jedes Wort seine eigene Quellenangabe. So sieht Neutralität aus, nicht im Weglassen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:11, 10. Aug. 2014 (CEST)

So einfach ist das nicht -- in dem oben genannten Beispiel gibt's für viele Aussagen keine zitable Gegenbehauptung, dass die gelogen sind wurde in den sozialen Medien erarbeitet. Davon abgesehen fände ich es schade, wenn dieser Artikel als Materialsammlung a la Malaysia-Airlines-Flug 370 enden würde. Da erkennt man vor lauter Details kaum noch was abgelaufen ist. --PM3 20:24, 10. Aug. 2014 (CEST)

Die Ukraine hat die Maschine mit zwei Kampfjets abgeschossen.

Thema Verschoben nach #Parry-Haisenko #3: Washington's Blog, Global Research, LAROUCHEPAC im Abschnitt "Spekulationen über Abschuss durch die Ukrainischen Streitkräfte", wurde dort alles schon duskutiert. --PM3 00:06, 8. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 00:06, 8. Sep. 2014 (CEST)

Struktur der Einsatz- und Untersuchungsorganisation

Ich blicke noch nicht ganz durch, wer hier alles beteiligt und wem unterstellt ist. Hat jemand Ergänzungen/Korrekturen zu der folgenden Übersicht?

• politische Führung der Separatisten in Donezk
  • bewaffnete Einheiten vor Ort, die aber teils ihr eigenes Ding machen -- einige hundert Leute? Ukraine behauptet "bis zu 900" [48]
  • (Teile der?) Katastrophenschutzeinheiten aus der "VR Donezk"?
  • Hilfskräfte aus der Region?
• ukrainische Regierung
  • Untersuchungskommission
    • ICAO-Berater?
  • Geheimdienst (SBU) hatte das Flugüberwachungsmaterial konfisziert/ausgewertet
  • (weitere ukrainische Organisationen?)
• OSZE hält den ganzen Ameisenhaufen vor Ort zusammen
• niederländische Regierung
  • niederländische Einsatzleitung vor Ort
    • ukrainische Katastrophenschutzeinheiten [49][50]
    • Bergungs- und Untersuchungseinheiten aus den Niederlanden, Australien, Malaysia, Großbritannien, ... wer noch? -- ca. 200 Personen inkl. Polizisten? darunter ca. 25 [51] Flugunfallexperten
    • Polizisten aus den Niederlanden, Australien, Malaysia, auch aus Großbritannien [52]?
    • viele hundert Hilfskräfte aus der Region [53]
  • DSB
    • ICAO
    • Flugunfallbehörden der anderen beteiligten Länder -- 24 Personen inkl. DSB & ICAO
    • diverse forensische Institute
    • Kriminalbehörden wie BKA, Scotland Yard und Interpol
    • Boeing
    • FBI? Oder arbeiten die für die Ukraine?

--PM3 15:24, 11. Aug. 2014 (CEST) Änderungen bei Katastrophenschutz und Interpol, BKA ergänzt; 25 Flugunfallexperten waren vor Ort --PM3 14:58, 12. Aug. 2014 (CEST)

Hmhm Ja, genau so ein Organigram hätte ich gern ;-)

Ob FBI und Interpol für oder gegen die Ukraine arbeitet? Gute Frage. Zumindest Interpol (europäisches FBI) und BKA müßte für die niederländische Einsatzleitung arbeiten. Auch unser Bundes-Kriminal-Amt (BKA) entsandte Experten in die Ukraine: 20 BKA-Experten sollen MH-17-Absturzopfer identifizieren helfen, ich las aber auch von zwei BKA-Experten. (Streitet BKA-Präsident Ziercke nicht immer ab, dass ein deutsches FBI entsteht?)

• https://www.europol.europa.eu/search/apachesolr_search/Malaysian%20Airlines%20flights%20MH%2017?solrsort=created%20desc

Ob die "niederländische Einsatzleitung vor Ort" Weisungs- und Exekutivbefugnisse über die US-Bundespolizei FBI haben? --91.10.48.95 14:40, 12. Aug. 2014 (CEST)

Habe das BKA mal ergänzt (steht bereits im Artikel) und Interpol passend eingeordnet. --PM3 14:58, 12. Aug. 2014 (CEST)

Letzte gemeldete Position des Flugzeugs vor dem Absturz?

Wurde die entfernt? 84.118.81.7 12:12, 9. Aug. 2014 (CEST)

Du meinst wahrscheinlich die letzte Position laut Flightradar24-Datenbank [54]. Die hatte ich entfernt, weil die Qualität der Daten fraglich ist; siehe #Position. --PM3 13:23, 9. Aug. 2014 (CEST)

Da steht - Die Funktionsweise von ADS-B ist im Artikel ADS-B beschrieben. Die Positionsdaten stammen von einem GPS-Empfänger an Bord des Flugzeuges. --Gepickter Uhu (Diskussion) 09:35, 22. Jul. 2014 (CEST). Das sollte aber ziemlich genau sein - oder? 84.118.81.7 15:55, 9. Aug. 2014 (CEST)

Was macht dich so sicher, dass der letzte Datenbankeintrag bei Flightradar eine GPS-Messung wiedergibt? Hast du dir die restliche Diskussion unter #Position durchgelesen? --PM3 17:32, 9. Aug. 2014 (CEST)

Entscheidend ist, die Maschine befand sich bereits östlich der Absturzstelle in Reisehöhe von 10.000 Metern mit Kurs nach Kuala Lumpur, also nach Osten. Daran kann nicht gezweifelt werden. 84.118.81.7 11:08, 10. Aug. 2014 (CEST)

Und niemand kann dies erklären, zumal es keinen Notruf gab. 84.118.81.7 11:10, 10. Aug. 2014 (CEST)

Und ob daran gezweifelt werden kann, siehe #Da ist etwas ganz eindeutig objektiv schlicht falsch!, #Position und [55].

Setz du mal nen Notruf ab, wenn du gerade von Metallteilen durchsiebt worden bist ... --PM3 15:09, 10. Aug. 2014 (CEST)

Laut dem heutigen Untersuchungsbericht war die letzte gemeldete Position des Flugzeugs westlich von Hrabowe. Damit ist der seltsame Flighradar-Eintrag endgültig aus dem Rennen. --PM3 20:16, 9. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 20:16, 9. Sep. 2014 (CEST)

Was macht der OVV/DSB?

Offtopic abgetrennt vom vorherigen Abschnitt --PM3 16:17, 11. Aug. 2014 (CEST)

Erstaunlicherweise war von dem DSB-Zweig noch niemand vor Ort [56]. --PM3 15:24, 11. Aug. 2014 (CEST)

Hör bitte mit den Spekulationen auf. Ich seh schon den nächsten verblödeten Vollidioten daraus eine Geschichte für die Leserkommentare in Onlinezeitungen und für Twitter stricken. "Erstaunlicherweise" hat das DSB eine eigene homepage, die ich unter Weblinks eingetragen habe, und da lesen wir, 11 aug. 2014:

"The investigation into the crash of flight MH17 led by the Dutch Safety Board will continue in The Hague. In recent weeks, an international team of some 25 aircraft accident investigators has collected as much investigation information as possible in Ukraine. Since it is not necessary to stay in Ukraine any longer to analyse the information and write a report on the preliminary findings, the team has relocated to The Hague to continue its work. ..." Die Leute einfach mal machen lassen scheint mir eine gute Idee zu sein. Alexpl (Diskussion) 15:55, 11. Aug. 2014 (CEST)

Hör bitte mit deinen Zensurversuchen auf. Hier auf der Diskussionsseite darf jeder schreiben was er will, solange es mit dem Thema zu tun hat und nicht gegen die Wikiquette verstößt.

Die DSB-Sprecherin Sara Vernooij sagte laut [57]:

Inzwischen meint er [der OVV/DSB], die Frist aus guten Gründen nicht einhalten zu können. Der wichtigste ist, dass noch immer keiner aus dem Team an der Absturzstelle war. ... Zwar seien nach dem Unglück Experten auf dem Trümmerfeld gewesen, sagt Vernooij, diese standen aber nicht unter der Leitung des OVV ... "Normalerweise", so Vernooij, "läuft eine Untersuchung so, dass wir zunächst am Unglücksort ermitteln und dann versuchen, die Erkenntnisse mit den sonstigen verfügbaren Daten zu erhärten. Jetzt müssen wir es andersherum machen."

Der erste Absatz der DSB-Pressemeldung von heute ist reichlich geschönt. Die Leute (die nicht dem DSB unterstehen) sind deshalb abgereist, weil es ihnen vor Ort zu heiß wurde.

Der DSB wurde am 23. Juli beauftragt und hat es innerhalb von zwei Wochen nicht geschafft, jemanden nach Tores zu schicken der sich den Ort mal anschaut (nun ist es zu spät). Andere Organisationen hatten innerhalb einer Woche dutzende Leute vor Ort. --PM3 16:17, 11. Aug. 2014 (CEST)

Altmeldungen werden nicht aktuell, oder gut, oder irgendwie interessant nur weil man sie wiederholt. Ein verstümmeltes DSB Zitat aus einem Artikel der Sueddeutschen vom 8. oder ein Statement von der DSB Homepage vom 11. August ??? Tut mir Leid, ich sehe da Null Handlunsgbedarf für die WP - in der DSB Meldung steht alles. Nachtrag, wenn der Bericht veröffentlicht wird, kann man immer noch an der Methodik herummeckern. Alexpl (Diskussion) 16:44, 11. Aug. 2014 (CEST)

DSB-Bashing von der New Staits Times: "Equally puzzling is the international investigation team’s apparent snail’s pace at requesting for the tapes from Ukrainian ATC. Three weeks into the tragedy and the Ukrainians have yet to receive any formal request for the tapes." [58] Die DSB schreibt aber, dass sie das Zeug schon am auswerten ist: "the cockpit voice recorder and the flight data recorder (the black boxes), air traffic control data, radar and satellite images. This data is currently being compared. Wollen wir ihr das glauben, oder die Sache mit den Fluglotsengesprächen erst mal ganz draußen lassen? Ich tendiere zu ersterem, die NST scheint doch ein Faible für Verschwörungstheorien zu haben. --PM3 20:33, 13. Aug. 2014 (CEST)

In der Parlamentsanhörung vom 11. August [59] wurde danach gefragt, warum der DSB die Absturzstelle noch nicht besichtigen konnte, aber ich sehe keine Antwort. Entweder wurde der Frage ausgewichen, oder man hat die Antwort nicht veröffentlicht. --PM3 02:49, 15. Aug. 2014 (CEST)

Hier hat der DSB behauptet, er hätte am 23. Juli die Verantwortung für die Untersuchungen übernommen. Stimmt nicht, der entsprechende Vertrag zwischen der Niederlande und der Ukraine wurde erst am 24. unterschrieben [60].

Falsche Daten, geschönte Pressemeldungen, Herumreden um die Frage, warum man nicht rechtzeitig vor Ort war. Gefällt mir überhaupt nicht, wie sich der DSB bislang präsentiert. Hoffentlich liegt's nur an der Presseabteilung. --PM3 03:41, 16. Aug. 2014 (CEST)

Die BBC sagt sinngemäß [61]:

• Das von der DSB geleitete Team war nicht vor Ort, weil man Angst hatte dass die Anwesenheit von Flugunfallermittlern Misstrauen erweckt und die Bergungsarbeiten gefährdet.
• Stattdessen wertet man nun Fotos Dritter aus. Fotos! Heißt das, dass die nicht im Besitz von Trümmerteilen sind, die sie auf Schrapnell- und Geschossspuren untersuchen könnten? Oder verraten sie das nur nicht?

--PM3 23:44, 17. Aug. 2014 (CEST)

Wegen der widersprüchlichen Informationen zum Verbleib der Fluglotsengespräche habe mal bei der DSB nachgefragt. Erwartungsgemäße Antwort: "At this stage of the investigation we do no disclose any details what the origin of data is, nor what the extent of the information is we collected."

Wenn ich mir die Parlamentsanhörungen der Niederlande anschaue, dann habe ich den Eindruck dass hier viel Diplomatie mit im Spiel ist. Die passen höllisch auf, dass sie keiner der Parteien in der Ukraine irgendwas unterstellen oder auch nur der Eindruck entsteht, es könnte etwas unterstellt werden – hauptsächlich aus dem Grund, dass die Bergung der Opfer für die Niederlande oberste Priorität hat und man sich nicht den Zugang um Absturzgebiet verbauen möchte. <spekulation>Das könnte auch mit ein Grund für die Verschiebung der Veröffentlichung sein, zum Einen weil man in Zusammenarbeit mit Diplomaten an den Formulierungen feilt, zum anderen weil man hofft, evtl. nochmal kurzfristig vor Ort tätig werden zu können.</spekulation> --PM3 18:33, 20. Aug. 2014 (CEST)

• 11. August: Der DSB meldet, dass unter anderem "Air traffic control data" ausgewertet werden, neben den Flugschreiber-Daten, Satellitenbildern und Radaraufzeichnungen [62]
• 19. August: Russland verlangt die Herausgabe der Fluglotsengespräche [63]
• 20. August: Der DSB veröffentlicht eine FAQ-Seite, in der nur noch von den Flugschreiber-Daten, Satellitenbildern und Radaraufzeichnungen die Rede ist - nix mehr "Air traffic control data" [64]

Na sowas. --PM3 03:22, 22. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 20:18, 9. Sep. 2014 (CEST)

Wo sind die ukrainischen Radaraufnahmen?

Zu den Fluglotsengesprächen haben wir zitable Belege dafür, dass sie kurz nach dem Absturz vom SBU konfisziert wurden. Zu den Radaraufnahmen konnnte ich in der seriösen Presse noch nichts finden; die Verschwörungsseiten schreiben dass sie auch konfisziert wurden (allerdings nicht von wem). Gibt's dazu brauchbare Quellen? --PM3 15:50, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ja, zusammen mit diesem spanischen Fluglotsen... Grosses Kino. Warten wir auf den Bericht der Holländer? Alexpl (Diskussion) 15:56, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ah, die Niederländer haben die Daten inzwischen: [65] Durch wessen Hände sie vorher gelaufen sind, ist trotzdem eine relevante Information die im Artikel fehlt. --PM3 16:39, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ja sowohl Freunde als auch Feinde der Föderation. Aber keine Angst, weder Flugschreiber noch Voicerecorderaufzeichnungen werden einen Schuldigen benennen. Alexpl (Diskussion) 16:48, 11. Aug. 2014 (CEST)

Freund und Feind, das sind wohl die zwei Kategorien nach denen du die ganze Diskussion hier beurteilst? Wenn die Sensoren ein "feindliches" Stichwort melden, werden die Geschütze ausgefahren und blind draufgeschossen. --PM3 18:17, 11. Aug. 2014 (CEST)

Nein, du fängst nur langsam an diese Suggestivfragen zu stellen, wie sie in grauseligen Presseerzeugnissen zum Tagesgeschäft gehören. Einfach mal locker bleiben. Ich lass dich einfach mal ab sofort ein paar Tage ohne Kommentar arbeiten und dann schauen wir mal. Alexpl (Diskussion) 19:18, 11. Aug. 2014 (CEST)

Es sind keine Suggestivfragen. Der Artikel ist jetzt auf einem Stand mit dem ich halbwegs zufrieden bin, nun versuche ich noch fehlende Details zu recherchieren. Inwieweit man die einbauen kann hängt davon ab, ob sich brauchbare Quellen finden. --PM3 19:47, 11. Aug. 2014 (CEST)

Im Allgemeinen ist das ja ok mit der Bearbeitung. Nur können die Theorien aus nicht-relevanten Quellen klein -ganz klein!- gehalten werden. Also "durch wessen Hände" ist mir bei den Radar-Daten relativ egal. Anderes ist aber durch Hände gegangen... --Anidaat (Diskussion) 16:32, 19. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 20:19, 9. Sep. 2014 (CEST)

Wachsende Kritik an verzögerter Fakten Offenlegung

Das renommierte Österreichische Luftfahrtmagazin Austrianwings stellt am 8. September 2014 die Frage: "MH17: Aufnahmen des CVR bleiben unter Verschluss - warum?" http://www.austrianwings.info/2014/09/mh17-aufnahmen-des-cvr-bleiben-unter-verschluss-warum --HellasX (Diskussion) 17:20, 8. Sep. 2014 (CEST)

@HellasX: Danke für den Hinweis – mal schauen ob der Bericht eine Antwort darauf liefert.

Für die Niederländer hat die Bergung der restlichen Opfer oberste Priorität, das wurde in einer der Parlamentsanhörungen erwähnt. Das wurde auch als ein Grund genannt, warum deren Ermittler noch nicht vor Ort waren [66]:

Normally with any aviation investigation they would start at the crash site, but counter-terrorism experts feared the presence of aviation investigators might jeopardise the forensic team's efforts to recover the bodies, so they have been forced to rely on alternative sources of evidence.

Wenn der OVV den Verdacht auf eine der Konfliktparteien lenken würde, könnte deren Kooperationsbereitschaft bei den noch ausstehenden Bergungen (insbesondere der Zugang zum Absturzgelände) nachlassen ... --PM3 21:30, 8. Sep. 2014 (CEST)

::: Hallo @PM3:, wird diese zum Forum degenerierte Diskussionsseite hier durch dich moderiert?. Ich dachte professionelle Artikelpflege sei in der Wikipedia unerwünscht.--HellasX (Diskussion) 21:46, 8. Sep. 2014 (CEST)

@HellasX: Was meinst du mit "professionell", und was hat Diskussionsbeteiligung mit Artikelpflege zu tun? Ich verfolge laufend die MH17-Nachrichten und en:Malaysia Airlines Flight 17 und bemühe mich, den Artikel hier auf aktuellem Stand und in brauchbarer Qualität zu halten, das mach ich aber wie alle Aktivitäten in der WP nur aus Spass an der Sache. --PM3 21:58, 8. Sep. 2014 (CEST)

::: Hallo @PM3: es stört mich wenn auf einer Diskussionsseite ein und die selbe Person den Diskussionsfluss durch laufendes und beständiges Fluten der Diskussion mit von angesprochenem Thema abweichenden Inhalten massiv stört Ref:Wikipedia:WikiProjekt_Umgang_mit_bezahltem_Schreiben wenn ich mich mit dem Vorwurf bezahlter Schreiber zu weit hinaus lehne möchte ich mich gleich entschuldigen. Cui bono.--HellasX (Diskussion) 22:06, 8. Sep. 2014 (CEST)

Im Moment gerade bist du der einzige, der vom Thema abweicht ... daher (offtopic) hatte ich das hier in Small-Tags gesetzt [67], die du dann unsinnigerweise auf den ganzen Abschnitt ausgedehnt hast [68]. Mit bezahltem Schreiben habe ich keine Erfahrung, aber du hast anscheinend welche, da dir soetwas gleich in den Sinn kommt ...? Ist zumindest meine Erfahrung in WP-Diskussionen – hinter persönlichen Vorwürfen steckt meist eine Aussage über die eigene Person. Für den Fall, dass ich mich irren sollte entschuldige ich mich natürlich auch schonmal präventiv. --PM3 22:36, 8. Sep. 2014 (CEST)

Den Archivierungsbaustein von HellasX [69] habe ich entfernt, weil die Quelle erwähnenswert sein könnte. Ich denke es hängt davon ab, wie der Bericht morgen ausfällt bzw. welche Fragen er offen lässt. --PM3 22:36, 8. Sep. 2014 (CEST)

Hallo @PM3: es scheint dir ist dein erwähntes Thema wichtig, daher habe ich die Überschrift auf dein Thema geändert.--HellasX (Diskussion) 23:06, 8. Sep. 2014 (CEST)

Nein, das hast du nicht.

Ich habe das Thema dieses Abschnitts verstanden als "Aufnahmen des CVR bleiben unter Verschluss - warum?" und darauf geantwortet. --PM3 23:14, 8. Sep. 2014 (CEST)

@PM3: Die Überschrift ist "Wachsende Kritik an verzögerter Fakten Offenlegung", du biegst die Diskussion mit Gewalt Richtung CRV um.--HellasX (Diskussion) 23:18, 8. Sep. 2014 (CEST)

Dein Beitrag handelte von der Frage nach dem CVR-Aufnahmen, darauf habe ich geantwortet. Mehr nicht. Die Überschrift passt bislang nicht so recht zum deinem Beitrag oben, denn ein einzelner Artikel ist keine "wachsende Kritik" sondern eine Einzelkritik. --PM3 23:22, 8. Sep. 2014 (CEST)

Anders als in dem Austrianwings-Artikel behauptet enthält der heute veröffentlichte Bericht ein komplettes CVR-Protokoll von 13:08 bis 13:20. Von daher hat sich das wohl erledigt. --PM3 18:33, 9. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 18:33, 9. Sep. 2014 (CEST)

"Der malaysische Botschafter der Ukraine"

Was soll "der malaysische Botschafter der Ukraine" sein - der ukrainische Botschafter in Malaysia oder der malaysische Botschafter in der Ukraine? Bitte verständlich formulieren! (nicht signierter Beitrag von 92.224.241.2 (Diskussion) 22:10, 9. Sep. 2014 (CEST))

ersteres --PM3 22:17, 9. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 22:17, 9. Sep. 2014 (CEST)

Westliche Welt ersetzen durch restliche Welt - oder einsame russische Meinungen löschen wenn nicht ergänzbar

China darf schreiben: "In addition, the (malaysian) minister said it appeared that the plane had been shot down by a missile". http://en.cncnews.cn/news/v_show/41832_Ukraine_plane_crash.shtml Und die Schuld wird als hin-und-her geschoben beschrieben: http://en.cncnews.cn/news/v_show/41811_Ukraine_plane_crash.shtml "the Ukrainian government and insurgents in the country's restive east have accused each other of shooting down the plane." Nicht so eindeutig wie in Indien aber immerhin. Ich denke das mit der "restlichen" statt "westlichen" Welt ist trotzdem gerechtfertigt. --Anidaat (Diskussion) 19:21, 15. Aug. 2014 (CEST) Indien darf wissen: "The pro-Russia rebels currently stand accused by the US and some other nations of bringing down the aircraft, allegedly with a missile supplied by Moscow." http://timesofindia.indiatimes.com/world/europe/MH17-black-boxes-to-be-sent-to-UK-lab-Malaysia/articleshow/38912067.cms?imageid=38746608#slide10 --Anidaat (Diskussion) 19:24, 15. Aug. 2014 (CEST)

Du hast keine Ahnung, keinen Durchblick oder einen straffen POV, vermutlich alles zusammen. Tut mir leid, aber anders kann man nicht beschreiben, was Du hier veranstaltest. Als Begründung dafür, "westliche" durch "restliche" Welt zu ersetzen, bringst Du die Epoch Times und denkst, da schreibt China. Epoch Times, über uns: "Pressefreiheit und Menschenrechte sind die Basis für die Arbeit der Epoch Times. Wir wurden gegründet, um unzensierte Nachrichten aus und über China an die Chinesen weltweit zu liefern – frei von Propaganda und Medienzensur. Chinesischstämmige Amerikaner, die selbst Zeugen geworden waren von Ereignissen wie dem Tiananmen-Massaker und der Verfolgung der buddhistischen Kultivierungsschule Falun Gong, begannen in den USA mit der Veröffentlichung von Epoch Times in chinesischer Sprache – trotz hoher persönlicher Risiken..." - Das kann man kaum noch unter AGF buchen. Du bist ein Projektstörer.-- Glückauf! Markscheider Disk 19:32, 15. Aug. 2014 (CEST)

(BK) Es geht hierum: [70][71]. "Restliche Welt" braucht einen Beleg, dass es keinen Ort auf der Welt gibt wo die Medien ähnlich berichten wie in Russland. Diesen Beleg können wir unmöglich selbst beibringen, und ich bezweifle auch dass das überhaupt von irgendwem feststellbar ist.

Denkbar wäre z.B. "in den meisten anderen Ländern" statt "in der westlichen Welt", aber auch das bräuchte eine reputable Quelle, die die weltweite Medienlandschaft analysiert und das festgestellt hat. Einzelquellen wie deine Links oben helfen hier überhaupt nicht weiter, sie sagen nichts über die Berichterstattung insgesamt in den betreffenden Ländern aus. --PM3 19:38, 15. Aug. 2014 (CEST)

danke PM3, und @Markscheider: sorry hab ich schon bemerkt dass falsche Quelle war wie du hier in der Diskussion siehst. Den ganzen Beitrag mit PA kannst du also wieder löschen. Indien und China können wir nur wissen was die englischen berichten aber ob die Anderen anders laufen? Indien und China sind Bevölkerungsmässig relevant. Indien durfte sogar wissen, was hier wieder gelöscht wurde, das mit den bloss 75 Minuten für die OSZE (auch wenn dort Kerry anstatt die OSZE zitiert wird), dazu das mit den bewegten grossen Wrackteilen; http://timesofindia.indiatimes.com/world/rest-of-world/Bodies-from-downed-jet-piled-in-boxcars-in-Ukraine/articleshow/38772179.cms. Wir können nicht beweisen dass niemand wie Russland berichtet (ausser natürlich ANNA) aber auch nicht das Gegenteil.

ich schlage vor, den Anfang mit der "westlichen Welt" zu entfernen und somit nur die Russen zu erwähnen, und zwar konkret, was sie sagen. Ansonsten ist die Erwähnung der 82 Prozent in Russland mit ihrer Meinung absolut irrelevant und willkürlich und somit zu entfernen. Und das mit den "Kommentatoren" sowieso, wenn das nur ein neues Wort für Privatmeinungen ist... --Anidaat (Diskussion) 20:01, 15. Aug. 2014 (CEST)

Wenn Du da einen PA siehst, nur zu - melde mich. Ich sehe hier ganz klar, daß Du Dein projektstörerisches Verhalten, daß von nahezu allen Seiten beklagt wird, seid Du im Themenkreis Ukraine/Rußland editierst, weiter fortsetzt. Entstellen von Tatsachen, verfälschen von Quellen. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:05, 15. Aug. 2014 (CEST)

+1. Muss aber keine böse Absicht sein, vielleicht ist es einfach mangelndes Verständnis für enzyklopädisches Arbeiten bzw. fehlendes logisches Denkvermögen. Leute mit POV sind hier ja viele unterwegs. Auf jeden Fall nervt es und wird trotz aller Appelle nicht besser.

Zum Thema: Der gesamte Rest des Abschnitts gibt - abgesehen von Quellen aus der Ukraine - nur die Darstellung der westlichen Welt wieder (US-Geheimdienste, LA Times, IHS Jane's, NATO, deutsche Medien, angelsächsische Medien). Daher passt die Aussage "westliche Welt" hier sehr gut hin. Zudem ist es mit der Quelle belegt, der Guardian vergleicht Russland und den Westen. Ich sehe da keinen Kürzungsbedarf, wenn man diese Aussage streicht würde relevante Information und Zusammenhang verloren gehen. Gerne aber eine Ausweitung über "westliche Welt" hinaus, wenn es dazu entsprechende Metaquellen zur Medienrezeption gibt, siehe oben. Ansonsten machen wir zum Rest der Welt halt keine Aussage. --PM3 20:50, 15. Aug. 2014 (CEST)

Nein tut sie nicht. Das ist Vokabular des DDR Unrechtsregimes und vollkommen inakzeptabel. Spielt in der gleichen Liga wie Naziterminolgie und spiegelt nur wieder, dass der Autor überfordert ist mit Meinungsfreiheit. Lass es einfach und drösel die Belege sauber auf. Nachtrag: Wie wäre es mit "Länder und Publikationen, die nicht durch Terror, Einschüchterung und Unterdrückung auf Linie gezwungen werden konnten..." ? Alexpl (Diskussion) 19:42, 16. Aug. 2014 (CEST)

+1 Halte ich für eine gute Beschreibung. Kann man genau so schreiben. Besser als "westliche Welt". Für manche "neutrale" Leute ist das hier anscheinend die Fortsetzung des kalte Krieges, auch in der Ausdrucksweise. --Berihert • (Diskussion) 20:01, 16. Aug. 2014 (CEST)

Du glaubst ernsthaft, dass FAZ, Focus, Welt, BILD und Angela Merkel mit DDR-Vokabular hantieren? --PM3 20:07, 16. Aug. 2014 (CEST)

Quatsch, es geht hier nicht um stilistische Mittel einzelner Journalisten, sondern darum sich die Begriffe und das zugrunde liegende Weltbild nicht zu eigen zu machen. Wetten ich finde mehr Artikel in den Publikationen, in denen nicht vom "Westen" die Rede ist? Eigentlich müsste sich das von selbst verstehen. Alexpl (Diskussion) 20:14, 16. Aug. 2014 (CEST)

Wenn du bessere Quellen hast, die die Mediendarstellung in und außerhalb Russlands vergleichen (als z.B. die Süddeutsche, die von "westlichen Medien" spricht), immer her damit. Ich hänge nicht an der Phrase "westliche Welt", aber sie ist gut belegbar. --PM3 20:18, 16. Aug. 2014 (CEST)

Jede Meldung und Einschätzung, die nicht von Putin abgesegnet ist, wird danach im Artikel "dem Westen" angedichtet, allein um das autokratische* Föderationsregime ein bisschen zu verharmlosen. Für so epochalen Unsinn und das quasi Abschaffen der Meinungsfreiheit und deren Ersatz duch eine Geheimregierung, die im ganzen "Westen" die Presse kontrolliert, kannst du dich auch nicht auf Einzelbelege stützen. *(auch das lässt sich problemlos belegen, wenn ich wollte)Alexpl (Diskussion) 20:33, 16. Aug. 2014 (CEST)

Wir wär's wenn du dir mal die Mühe machst, nach zitablen Quellen zu suchen die mehr als "russische vs. westliche Medien" belegen, statt hier mit Scheiße um dich zu werfen? Es geht darum, dem Leser klarzumachen dass die Sache in Russland ganz anders dargestellt wird als in den Medien, die als Beleg für den Rest des Artikels dienen -- und zwar ohne die russische Propaganda hier direkt in den Artikel reinzubringen (das würde zu einem POV-Fass ohne Boden). --PM3 20:39, 16. Aug. 2014 (CEST)

Dann schreib es auch so hin, verdammt nochmal. "Russland und wenige Getreue haben eine andere Sichtweise als der Rest der Welt". Warum must du dafür den Kampfbegriff "der Westen" aufgreifen? Alexpl (Diskussion) 20:51, 16. Aug. 2014 (CEST)

Ich schreibe nur das hin, was per WP:Belege belegbar ist. Für "Westen" habe ich mehrere verwendbare Quellen (Süddeutsche, Welt, Deutschlandfunk, BBC, Guardian ...) für "Alle Länder außer Russland und wenigen Getreuen" habe ich keine. Hast du welche? --PM3 21:02, 16. Aug. 2014 (CEST)

Wer wird denn hier fluchen? PM3 hat ja schon recht. Wir müssen das schreiben, was wir belegen können, nicht wie es vielleicht sein sollte. Wenn keine Quellen eine vernünftige Definiton haben, müssen wir damit leben und eine "weniger vernünftige" verwenden. Wir schreiben ja letztendlich nur ab, alles andere wäre ja POV. Gruß --Berihert • (Diskussion) 22:25, 16. Aug. 2014 (CEST)

"Westliche Welt" ist nun gestrichen, stattdessen "einsame russische" um malaysisch-iranische Meinungen ergänzt und erläutert. --PM3 02:02, 11. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 02:02, 11. Sep. 2014 (CEST)

Zeitpunkt Kontaktverlust

"lost contact with flight MH17 at 1415 (GMT)" --Itu (Diskussion) 02:48, 18. Jul. 2014 (CEST)

Nachdem meine Änderung zu 13:15 UTC rückgängig gemacht wurde mit dem Kommentar "die Airline wird es wissen" rückgängig gemacht wurde, sieht es immernoch so aus, als wenn 13:15UTC richtig ist. Wo genau kommt die Angabe 14:15 UTC her, oder hat sich da nur jemand in der Sommerzeit verrechnet? http://www.flightstats.com/go/FlightStatus/flightStatusByFlightPositionDetails.do?id=405599863&airlineCode=MH&flightNumber=17 und Flightradar14 sprechen von 13:15 UTC.

--Ubahnverleih

Oh, ich habe die Zeitangabe auf 13:22 UTC in Übereinstimmung mit den Daten zum letzten Funkkontakt (automatisiert) eingefügt. Inzwischen ist mir aber aufgefallen, dass diese Daten tatsächlich unglaubhaft sind, da sie nicht mit den Ortangaben des Absturzes übereinstimmen. Die Zeit kann also auch falsch sein. Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 23:52, 22. Jul. 2014 (CEST)

Das ist dasselbe was flightradar auch hat. Allerdings muss das nicht unbedingt den letzten Kontakt darstellen, da gibt es teilweise ein Delay bei den Daten afaik. Jedenfalls sticht das momentan nicht so ganz gegen die oben von Malaysia Airlines genannte Zeit, die auch BBC in der Karte hat, auf der die Karten auf commons beruhen. --Itu (Diskussion) 03:07, 18. Jul. 2014 (CEST)

Hm, "transponder data ... was lost .. at 13:20Z." --Itu (Diskussion) 03:35, 18. Jul. 2014 (CEST)

Hmm, eventuell sind ja die letzten Signale die von Malaysia Airlines empfangen wurden, von Telemetrie- oder ähnlichen Teilen, die am Boden noch eine Weile Signale gesendet haben, die via Satellit von der Airline empfangen wurden ... ? --Itu (Diskussion) 04:11, 18. Jul. 2014 (CEST)

Wer einen Blick in Malaysia-Airlines-Flug 370, ggf. dessen Diskussion(sarchiv) und Versionsgeschichte wirft, wird feststellen, daß MH das mit den Zeitangaben schon damals nicht auf die Reihe bekommen hat. Ich bezweifle, daß MH "es wissen wird". --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:18, 18. Jul. 2014 (CEST)

Vgl. auch Avation Safety: This altitude was maintained until last contact by ADS-B receivers of flight tracking websites, about 13:19 UTC. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:44, 18. Jul. 2014 (CEST)

Hm, bis eben hatte ich noch GMT mit UTC gleichgesetzt. Dass es da eine Unsicherheit bei GMT gibt, dessen war ich mir nicht bewusst. --Itu (Diskussion) 17:46, 18. Jul. 2014 (CEST)

Hmm... dass es seitens Malaysia-Airlines oder der Medien, so überhaupt gar keine Klärung gibt zur Uhrzeit, ist seltsam. --Itu (Diskussion) 05:43, 19. Jul. 2014 (CEST)

Ja denkst du, bei den Medien sitzen solche Erbsenzähler und Korinthenkacker wie in WP? :D --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:52, 19. Jul. 2014 (CEST)

Bitte alle mal nach Möglichkeit auf frische Statements auf https://www.facebook.com/de.malaysiaairlines und http://www.malaysiaairlines.com/my/en/site/mh17.html lauern , damit man sieht welche Zonenzeit gemeint ist. --Itu (Diskussion) 17:46, 19. Jul. 2014 (CEST)

[72] diese Quelle für 13:21 ist anscheinend defekt, ich operiere sie gleich mal raus. --PM3 08:24, 20. Jul. 2014 (CEST)

13:15 GMT = 14:15 UTC Kontaktabbruch mit der ATC lt. MAS, ab 14:18 nachlassende Qualität der Funksignale lt. Avherald, 14:20/14:21 (je nach Quelle) Signalausfall. Passt doch alles prima zusammen. --PM3 08:58, 20. Jul. 2014 (CEST)

"13:15 GMT = 14:15 UTC"?

Das GMT mit England-Sommerzeit gemeint ist, ist weiter völlig offen und ohne jede Bestätigung, ohne jeden Beleg. "Passt" ist kein Beweis. Lauert wenigstens mal auf https://twitter.com/MAS für ein Indiz. --Itu (Diskussion) 02:07, 22. Jul. 2014 (CEST)

Russische Pressekonferenz: 5 hours 20 minutes PM ... (=Geschwindigkeitsverlust?). Moskauer Zeit wurde vorher(13m20s) gesagt, also UTC+4 .   17h20 - 4h = 13h20 UTC. Passt zu den Daten von flightradar&Co. --Itu (Diskussion) 18:47, 22. Jul. 2014 (CEST)

Und was meint RIA?: EN: 13h20 UTC ; DE: 15h20 MEZ (meint also offenbar MESZ 9_9 ... ) RU:: 17h20 MCK --Itu (Diskussion) 21:04, 22. Jul. 2014 (CEST)

Anhaltende Wirrniss: in einer Reportage auf n-tv ist grade von 4h Flugzeit die Rede (sowie von Zeugenaussagen vor Ort mit 17uhr als Zeit des Geschehens). --Itu (Diskussion) 06:45, 25. Jul. 2014 (CEST)

In dem russischen Radarvideo [73] wird ab 17:50 eine laufende Uhr eingeblendet. Bei 17:54 erkenne ich eine Zeitangabe von 13:18:40 oder evtl. 13:19:40. Der plötzliche Richtungswechsel ist zwischen 20:31 und 20:37 in dem Video. Wenn es zeitsynchron läuft, heißt das: Abschusszeit gegen 13:21:15..20 oder evtl. gegen 13:22:15..20. In Abstimmung mit den Flightradar-Daten kann es nur ersteres sein, denn die Position der letzten FR-Aufzeichnung kurz danach ist nicht mit der Route auf dem Radarschirm vereinbar. --PM3 01:05, 15. Aug. 2014 (CEST)

Parry-Haisenko #1

Die folgenden beiden Beiträge habe ich von #Gerüchte zu ersten Ergebnissen der Flugdatenschreiberauswertung hierher verschoben. --PM3 01:28, 8. Aug. 2014 (CEST)

Ich finde zwar in westlichen Medien dazu nichts, aber heute kam dieser Artikel von der NST "US analysts conclude MH17 downed by aircraft" http://www.nst.com.my/node/20925

• NST http://en.wikipedia.org/wiki/New_Straits_Times

Eventuell nützlich? 07. Aug. 2014 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 2.243.111.186 (Diskussion))

Nein, der übliche Blödsinn. Irgendein Kerl hat sich die altbekannten Trümmerfotos angesehen und behauptet er sähe Einschläge von Geschossen. Die Zeitung macht aus dem kerl und anderen seiner Art, "Experts". Vergleiche für den gleichen Unsinn den Absatz: "Weitere Spekulationen über Su25-Abschuss" in dieser Diskussion. Alexpl (Diskussion) 20:34, 7. Aug. 2014 (CEST)

Oh, Robert Parry hat nachgelegt. Hier der Originalartikel: [74] Das ist ein anderes Kaliber als die Verschwörungstheoretiker oben, Parry ist ein renommierter Journalist und dürfte gute Quellen bei den US-Diensten haben. I’m now told that U.S. intelligence analysts ... are concentrating on the scenario of a willful Ukrainian shoot-down of the plane, und zwar durch kombinierten Raketen- und Bordkanonen-Beschuss. Mit ein paar seiner eigenen Überlegungen liegt er wohl falsch, für den Artikel ist das ohne Bestätigung und breite Rezeption auch nicht verwendbar, aber es klingt schon spannend.

Spannend finde ich auch seine Vorhersage, dass die Unfalluntersucher sich unter dem Druck diverser Regierungen dazu entschließen könnten, die Untersuchung ergebnislos enden zu lassen. --PM3 02:13, 8. Aug. 2014 (CEST)

LoL. Bis irgendein offizieller Bericht vorliegt, oder eine Verlautbarung einer Regierung, die in man in dieser Richtung werten könnte, läuft jeder Auftritt und jede Meinungsäußerung unter "Eigenwerbung" der entsprechenden Personen. "I’m now told that U.S. intelligence analysts ... are concentrating on the scenario of a willful Ukrainian shoot-down of the plane" bedeutet, du kannst ja Englisch, - nichts. Und die neue Theorie ist nur eine neue Version der weitgehend widerlegten Bordkanonenhypothese, jetzt mit "Raketen" aufgepeppt um dem Schadensmuster näher zu kommen, ohne darüber nachzudenken, was das für den Ablauf in der Luft bedeutet hätte. Alexpl (Diskussion) 09:31, 8. Aug. 2014 (CEST)

Nun, diese Theorie stammt interessanterweise von den US-Geheimdiensten – ich denke soweit kann man Parry ernst nehmen (wenn auch nicht im Artikel zitieren), das ist nicht der Typ der lügt. Die US-Geheimdienste tappen also immer noch im Dunkeln, sie finden keine ernstzunehmenden Hinweise darauf dass es eine Separatisten-Buk gab, und weil sie mit Spekulation A nicht weiter kommen ist nun Spekulation B an der Reihe. Kann natürlich auch bedeuten, dass sie nur von ihrer Inkompetenz in Sachen Separatisten-Buk-Nachweise ablenken. --PM3 13:32, 8. Aug. 2014 (CEST)

Parry zählt einfach alles auf was es schon an Spekulationen gegeben hat und du suchst dir raus was dir gefällt. Keine Chance. Wenn er seinen Namen hinter eine einzige Theorie gestellt hätte, klar, unmissverständlich und ohne sich bereits bekannter und in sich widersprüchlicher Theorien zu bedienen - vielleicht. Aber das ist einfach nur grausam, mit Buk´s und Separatistengebiet und Jagdflugzeugen und Putin ermorden und dem ganzen Müll. Alexpl (Diskussion) 13:52, 8. Aug. 2014 (CEST)

Du gehst gar nicht auf das ein was ich geschrieben habe sondern redest von was anderem. --PM3 14:19, 8. Aug. 2014 (CEST)

Natürlich. Ich habe geschrieben, dass er nicht ernstzunehmen ist. Ich verschwende doch nicht die Zeit der Leser mit einem Typen, der schreibt, es sei ein grosser Erfolg für die Ukraine gewesen Putin zu ermorden. Wenn das vernünftig rezipiert wird, können wir drüber sprechen. Aber nicht auf Basis von dem Artikel. Alexpl (Diskussion) 14:26, 8. Aug. 2014 (CEST)

Alexpl, lies doch bitte mal was ich geschrieben habe: Mit ein paar seiner eigenen Überlegungen liegt er wohl falsch, für den Artikel ist das ohne Bestätigung und breite Rezeption auch nicht verwendbar. Du widersprichst Dingen, die hier gar nicht im Raum stehen. Ich versuche hier nur die vorhandenen Informationen zur Theorie "Abschuss durch die Ukranie" zu bündeln, ob da was dran ist oder nicht weiß ich nicht, ob es relevant für den Artikel werden wird weiß ich auch noch nicht, wäre aber möglich. Das neue an dem Perry-Artikel ist seine Aussage zu den aktuellen Spekulationen der US-Geheimdienste, im Übrigen siehe vorstehend. --PM3 14:53, 8. Aug. 2014 (CEST)

Und ich sage, er hat seinen Ruf durch seinen eigenen Artikel so beschädigt, dass man ihn nicht in der WP zitieren kann, solange er nicht von namhafter Stelle rezipiert wird. Man kann so einem Typen keinen glauben schenken, wenn er behauptet Zugang zu den neusten "Spekulationen der US-Geheimdienste" zu haben. Alexpl (Diskussion) 15:03, 8. Aug. 2014 (CEST)

Ich halte seine Aussagen zu den US-Geheimdiestquellen für plausibel, sie passen zu dem was die Dienste selbst schon seit drei Wochen sagen: Dass sie nicht wisssen, wer MH17 abgeschossen hat - d.h. sie schließen niemanden aus und überlegen in alle Richtungen.

Die seriöse westliche Presse macht bislang allerdings einen Bogen um Parry, Rezeptionen finde ich nur in der dritten Reihe. Er pinkelt den "Mainstream-Medien" ja auch seit Jahren ans Bein, so jemanden zitiert man sicher nicht gerne. --PM3 15:19, 8. Aug. 2014 (CEST)

Ist mir egal, seine Aussagen zum "vorteilhaften" Putin Mord sind so verblödet, dass er sich nur selbst ans Bein pinkelt. Vielleicht wenn Fiddle wieder da ist - als Verfechter der Föderation wird er die Aufnahme solcher Theorien in den Artikel sicher gern unterstützen. Musst du halt noch warten. Alexpl (Diskussion) 15:30, 8. Aug. 2014 (CEST)

Hör bitte damit auf, mir Absichten zu unterstellen die ich nicht habe. Mag schwer zu begreifen zu sein, aber die politischen Standpunkte irgendwelcher Personen innerhalb oder außerhalb der Wikipedia sind mit schnurz, ich beobachte das Treiben hier von der unpolitischen Seitenlinie und schaue einfach nur, was objektiv relevant ist. Die Perry-Aussagen sind es bislang eindeutig nicht. --PM3 16:10, 8. Aug. 2014 (CEST)

Mit Argumenten wie "verblödet" oder "Verfechter der Förderation" kann man keine Diskussion führen. Das endet im Handgemenge. Und rein theoretisch (!) im Sinne von Gedankenspiel, wenn mit "Putinmord" gemeint sein soll, dass die Ukrainer dachten, dass sie Putins Maschine abschießen, dann wäre das gar nicht so abwegig, wenn man es den Separatisten als Versehen anhängen kann. Und so etwas hat es tatsächlich schon gegeben! r.m. --(nicht signierter Beitrag von 80.143.171.24 (Diskussion) 20:46, 14. Aug. 2014 (CEST))

Die Süddeutsche bezieht Stellung. Wilde Verschwörungstheorien --PM3 04:12, 10. Aug. 2014 (CEST)

Alternative "Unfall"

(3 BKs) "Die Maschine" stand hier nicht zur Debatte. Ablenkung.

Ein überzeugender Beleg für "Abschuss = Unglück/Unfall" fehlt immer noch.

"Unfall" ist in diesem Fall strittig, also eindeutig POV.

"Unglück" auch.

Ein "Abschuss" eines Flugzeugs ist kein "Unfall": Auch in anderen Fällen setzen Medienberichte diese Bezeichnungen einander entgegen. Kopilot (Diskussion) 00:06, 24. Jul. 2014 (CEST)

"Unfall" ist unstrittig, es handelte sich um einen Flugunfall. Siehe auch 1+2 Zeilen unter der Bildbeschriftung: "Unfall-Zusammenfassung" und "Unfallart".

@Logograph: In der Infobox wird es heißen "Unfallart: Abschuss". Bei Unfall bleibt es. --PM3 00:18, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ok, ich bin raus. - Wenn Ihr beide das nächste Mal auf VM aufschlagt, weiß ich Bescheid. --Logo 00:21, 24. Jul. 2014 (CEST)

"Die verunglückte Maschine" ist insofern tatsächlich ungeschickt, als das Foto keine verunglückte Maschine zeigt. Dann schlage ich vor dass wir "Unfallmaschine" schreiben, das ist hier ebenfalls gebräuchlich, auch rückwirkend auf die Zeit vor dem Unfall [75] und macht klarer was gemeint ist. Das "Wort "Unfall" kommt bereits neunmal im Artikel vor, ich hoffe mal dass Kopilot das jetzt nicht rausoperieren will? --PM3 00:48, 24. Jul. 2014 (CEST)

Die Definition von Flugunfall findet sich in der ICAO-Konvention (auch "Dokument 7300" genannt), Anhang 13. Ein Abschuss, wenn es denn einer war, ist ein "Unfall". --Gepickter Uhu (Diskussion) 05:18, 24. Jul. 2014 (CEST)

"Ein Abschuss... ist ein Unfall": Diese These steht nicht in Annex 13, ICAO-Dokument 7300. Dort tauchen Begriffe wie "Abschuss" ("launch", "downing") oder "abgeschossen" ("shot down") nirgends auf, auch nicht in der ICAO-Definition von "Unfall" ("accident") auf S. 10 "Definitions".

Eine abgeschossene Maschine wird im allgemeinen Sprachgebrauch nicht als "Unfallmaschine" bezeichnet. [76] Kopilot (Diskussion) 06:33, 24. Jul. 2014 (CEST)

• "Die Europäische Flugsicherung bewertet den Absturz der Passagiermaschine über der umkämpften Ostukraine vorerst als Unfall" (vor sieben Tagen)
• Obama: "Das war kein Unfall. Das passiert wegen russischer Unterstützung."
• Der australische Ministerpräsident Tony Abbott: "Dies ist kein Unfall, es ist ein Verbrechen"
• Daniel Knecht, Leiter der Geschäftsstelle der Schweizerischen Unfalluntersuchungsstelle (Sust):"Im Fall von MH17 haben wir jedoch einen Spezialfall, weil alles auf einen Abschuss hindeutet... Das ist kein eigentlicher Flugunfall". Kopilot (Diskussion) 07:12, 24. Jul. 2014 (CEST)

Die allererste Definition dort ist die von "accident". Das ist Englisch und bedeutet "Unfall". --Gepickter Uhu (Diskussion) 07:58, 24. Jul. 2014 (CEST)

Unfall ist irreführend. Abschuss wäre angebracht (das Wort Abschuss kommt definitiv nicht vor im Artikel Flugunfall). Welche valable Quelle bestreitet eigentlich noch einen Abschuss? Dazu; ich weiss schon dass die Einen hier das zweifellos in der Realität gefallene Wort "Terrorismus" ums verrecken nicht sehen wollen und sich so weigern, die Realität abzubilden. Das ist mir vorerst noch egal. Als Vorankündigung nur schon mal: "Kriegsverbrechen" gehört in den Artikel sobald die Einigkeit auf Abschuss besteht. Bei Kriegsverbrechen ist es völlig unerheblich ob absichtlich oder irrtümlich. Nur so als Voranmeldung.--Anidaat (Diskussion) 08:12, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wer diesen Abschuss als "Unfall" verharmlosen will, der nimmt nicht zur Kenntnis, dass das Raketensystem nach allem was ich bisher gelesen und gehört habe, von Russland gezielt den in Donetzk operierenden Terroristen zur Verfügung gestellt wurde. Diese (oder russisches Militär)haben auch schon andere Ukrainische flugzeuge abgeschossen. Deshalb finde ich auch die Bezeichnung "Abschuss" noch verharmlosend, "terroristischer Anschlag" wäre m.e. angebrachter. Ein "Unfall" war es nur aus Sicht der "Volksfront" und deren russischer Führung, dass sie das "falsche" Flugzeug erwischt hatten (nicht signierter Beitrag von Cellergost (Diskussion | Beiträge) 08:52, 24. Jul 2014 (CEST))

Mittlerweile sind ja in dem Gebiet (trotz verkündeter Waffenruhe) 2 weitere Flugzeuge abgeschossen worden.

Momentan weiß niemand, was tatsächlich die Ursache des Unglücks war. Die Untersuchungen kommen bestenfalls gerade ins Laufen, schlechtestensfalls werden sie durch die prorussischen Separatisten erschwert bis unmöglich gemacht. Insofern gehe ich davon aus, daß auch Du nicht wirklich weißt, ob die Ursache wirklich eine Rakete war. Natürlich gibt es Indizien, die dafür sprechen, aber mehr im Moment auch noch nicht. Es hat also nichts mit Verharmlosung zu tun, wenn man Deine Artikeländerungen, in denen Du den Abschuß der Maschine durch eine Rakete als eine umumstrittene Tatsache darstellst (u.a. hier und dort) revertiert, sondern schlicht damit, daß wir uns hier etabliertes Wissen weitergeben und keine eigenen Theorien aufstellen. Solltest Du noch einmal solche Änderungen ohne entsprechende Belege gemäß WP:BEL durchführen, könnte das ganz schnell zu einer VM gegen Dich führen.--Squarerigger (Diskussion) 09:02, 24. Jul. 2014 (CEST)

Bei der ARD - Sendung "Anne Will" vom 22.07.2014 mit Oleg Krasnitskiy, Gesandter der russischen Botschaft in Deutschland, Vasyl Khymynets, Diplomat für die ukrainische Botschaft in Deutschland,der Journalistin Cathrin Kahlweit, ("Süddeutsche Zeitung"), Korrespondentin aus Mittelosteuropa ,Harald Kujat, dem ehemaligen Generalinspekteur der Bundeswehr und dem CDU-Außenpolitiker Karl-Georg Wellmann, der der Deutsch-Ukrainischen Parlamentariergruppe vorsteht, war einhellig von "Abschuss" die Rede. Der russische Gesandte bestritt lediglich die Verantwortung der russischen Regierung für diesen Abschuss--Cellergost (Diskussion) 09:53, 24. Jul. 2014 (CEST)(nicht signierter Beitrag von Cellergost (Diskussion | Beiträge) 09:12, 24. Jul 2014 (CEST))

Und vermutlich hat irgendeiner dieser Fachleute auch einen hieb- und stichhaltigen Beweis dafür gebracht, daß es ein Abschuß war? Und womöglich dafür, daß es die pro-russischen Separatisten waren? Nochmal: die Untersuchung der Ursache des Unglücks läuft gerade erst richtig an. Willst Du ernsthaft den Fachleuten vorgreifen? Ich persönlich glaube ja auch, daß es eine Rakete gewesen sein könnte, aber Glauben heißt nicht Wissen. Der Unterschied sollte Dir bekannt sein...--Squarerigger (Diskussion) 09:35, 24. Jul. 2014 (CEST)

Die Süddeutsche Zeitung berichtete:""Die Führer der Milizen machen keinen Hehl daraus, dass sie aus Russland stammen", darauf wies Khymynets gleich zu Beginn der Diskussion hin. In der Tat sind es zwei Russen, die jetzt als Schlüsselfiguren der MH17-Katastrophe gelten: Igor Girkin, der sich selbst als ehemaligen russischen Geheimdienstmitarbeiter bezeichnet, und Alexander Borodai, selbst ernannter Ministerpräsident der "Volksrepublik Donezk". Aus Khymynets' Sicht ist deshalb eindeutig: Die prorussischen Rebellen werden von Moskau gesteuert." Deswegen plädiere ich dafür, von einem terroristischen Anschlag zu sprechen.--Cellergost (Diskussion) 09:47, 24. Jul. 2014 (CEST)

Du willst es scheinbar nicht kapieren, daher nochmal langsam und in einzelnen Schritten:

• Derzeit ist noch nicht erwiesen, was die Ursache des Unglücks war.
• Zwar gibt es Indizien und Behauptungen, daß es eine Rakete gewesen sein soll, jedoch noch keinerlei Bestätigung dazu.
• Die Unglücksursache muß durch Sachverständige ermittelt werden, erst dann werden wir (wenn überhaupt - vielleicht kommen die auch nicht auf eine eindeutige Ursache) die offzielle Ursache erfahren.
• Angenommen, die Maschine wurde wirklich durch eine FlaRak runtergeholt, dann ist immer noch nicht geklärt, wer diese abgeschossen hat.
• Zwar gibt es auch hier wieder Indizien, die darauf hindeuten, daß es die prorussischen Separatisten waren, allerdings ist das ebenfalls noch nicht offiziell geklärt. Fakt ist wohl, daß neben den prorussischen Separatisten auch die ukrainische Armee über entsprechenden Gerät verfügt.
• Selbst wenn wir mal annehmen, daß es die Separatisten waren, ist noch lange nicht klar, ob es ein Terroranschlag war. Das würde nämlich voraussetzen, daß die Maschine bewußt abgeschossen worden ist (vgl. die Definition zu Terrorismus. Es könnte nach derzeitigem Kenntnisstand auch genauso ein Versehen gewesen sein, z.B. indem man die Maschine verwechselt hat oder ein anderes Flugzeug treffen wollte.

Zusammengefasst: wir wissen derzeit weder, ob es eine Rakete war noch wer diese ggf. abgefeuert hat noch warum er das getan hat. Und somit ist Deine Formulierung terroristischer Anschlag einfach Unfug. Akzeptier bitte endlich, daß wir hier die bekannten Fakten, etc. darstellen, aber keine Spekulationen anstellen dürfen.--Squarerigger (Diskussion) 09:57, 24. Jul. 2014 (CEST)

Auch wenn man eine andere Maschine treffen will, ist das ein Terroranschlag. Niemand hat der Ukraine den Krieg erklärt, das Flugzeug, auf das gezielt wurde (der parallel fliegende Militärtransporter) führte keine Kampfhandlungen durch - ich weiß nicht, wie man den Abschuss eines Flugzeugs anders als einen Terrorakt bezeichnen kann. "Die Zeit" berichtete dazu "Harald Kujat ergänzte, dass Russland, je länger der Konflikt läuft, immer mehr Einfluss auf die Rebellen und russische Söldner verliert. So gerate die Situation weiter aus dem Ruder – etwa dann, wenn die Milizen OSZE-Mitarbeiter daran hindern, die Unglücksstelle zu untersuchen."Uns wurde dort von angetrunkenen, in die Luft schießenden Hooligans berichtet, die Beweismittel weggeschafft haben", erzählte Cathrin Kahlweit von ihren Recherchen. Hat Putin also den Einfluss auf die Separatisten tatsächlich verloren? Der CDU-Außenpolitiker Karl-Georg Wellmann, der der Deutsch-Ukrainischen Parlamentariergruppe vorsteht, widersprach mit Vehemenz."Es geht nur mit Russland" Er zeigte sich überzeugt: Die Rebellen reagieren auf Forderungen der internationalen Gemeinschaft immer erst dann, wenn ein Signal aus dem Kreml kommt. Die Freigabe der Unfallstelle, die Übergabe der Flugschreiber: All diese Schritte hätte es ohne russischen Einfluss nicht gegeben."--Cellergost (Diskussion) 10:20, 24. Jul. 2014 (CEST)--Cellergost (Diskussion) 10:22, 24. Jul. 2014 (CEST)

Und was willst Du mit diesen Zitaten sagen? Weder belegen sie, daß es eine Rakete war noch daß diese ggf. von den Separatisten abgeschossen worden ist.

Und die Frage, ob dort jemand der Ukraine den Krieg erklärt hat, ist hier nicht relevant. Fakt ist, daß dort eine Art Kriegszustand herrscht (nenn es von mir aus Bürgerkrieg oder Asymetrische Kriegsführung). Da soll es leider vorkommen, daß die eine Partei Flugzeuge der anderen abschießt (hatten wir ja hier schon das ein oder andere Mal, daß ukrainische Militärmaaschinen abgeschossen wurden). Lies Dir mal die Definition von Terror durch - das ist etwas anderes als bspw. Bürgerkrieg oder asymetrische Kriegsführung. Also noch einmal, damit Du es vielleicht endlich kapierst: Bring saubere Belege gemäß der Regeln von WP:Q, daß es

• a) eine Rakete war
• b) diese von den Separatisten abgefeuert wurde
• c) diese die Passagiermaschine bewußt abgefeuert haben

dann kannst Du in der Folge in den Artikel einbauen daß es ein Terroranschlag war. Vorher sicher nicht.--Squarerigger (Diskussion) 10:30, 24. Jul. 2014 (CEST)

Lies mal http://www.tagesspiegel.de/politik/abschuss-von-flug-mh-17-rebellenfuehrer-bestaetigt-besitz-von-buk-raketen/10243006.html, damit ist ja nun auch von den Separatisteen bestätigt: -dass die Rakete da war

-dass sie sie (durch den ukrainischen Militärtransporter provoziert) eingesetzt haben

-dass die Separatisten nicht mh017 sondern den Militärtransporter treffen wollten,

      wie sie es vorher und nachher mit anderen Flugzeugen getan haben(Davon war auch bei Ane Will die Rede, 
      dass nach dem Abschuss von mh017 zwei Kampfjets abgeschossen wurden (sicher nicht von der ukrainischen Armee).--Cellergost (Diskussion) 11:22, 24. Jul. 2014 (CEST)--Cellergost (Diskussion) 11:23, 24. Jul. 2014 (CEST)

Der Artikel handelt nur von dem ersten deiner fünf Punkte. --PM3 11:29, 24. Jul. 2014 (CEST)

Textverständnis scheint nicht Deine Stärke zu sein Cellergost. Der Text bestätigt letztlich nur eins: daß die Separatisten entsprechende FlaRak in ihrem Arsenal haben.--Squarerigger (Diskussion) 11:35, 24. Jul. 2014 (CEST)

Deine persönlichen Beleidigungen kannst Du Dir sparen! Lies bitte genau: Der Separatist bestätigt, dass sie von der Regierung/ dem Geheimdienst der Ukraine zum Einsatz provoziert worden sind. Hier noch mal der Link zur Mediathek :http://daserste.ndr.de/annewill/Anne-Will,annewill4052.html :Oleg Krasnitskiy bestreitet darin nicht, dass es einen Abschuss mit BUK - Raketen gegeben hat. Er bestreitet nur, dass Russland darin verwickelt ist (was ich persönlich für eine Lüge halte, da in der Sendung auch klar die Struktur der russischen Führung der "Volkswehr" aufgezeigt wurde, was auch nicht bestritten wurde. Und die Separatisten haben die BUK offensichtlich nicht mehr im Arsenal, sie wurde nach Russland zurückgebracht (siehe "Anne Will").--Cellergost (Diskussion) 11:48, 24. Jul. 2014 (CEST)

Die Regierung in Kiew habe “nicht nur nichts getan, um die Sicherheit zu gewährleisten, sondern sie hat den Einsatz eines solchen Waffentyps gegen ein Flugzeug mit Zivilisten an Bord provoziert“. Denn sie habe einen Luftangriff just in dem Moment gestartet, als das zivile Flugzeug das Gebiet überflogen habe. Klar, und aus diesem Satz (der durchaus eine gewisse Propaganda beinhaltet) leitest Du ein lupenreines Geständnis ab. Alles klar, pfeifen wir die Untersuchungskommission zurück. ;-)--Squarerigger (Diskussion) 11:50, 24. Jul. 2014 (CEST)

Zumindest ist das ein klares Indiz dafür, dass die Ukraine die Terroristen - Verzeihung den "Volkssturm" dazu provoziert hat, die Rakete auf den Armeetransporter abzuschießen. Dabei haben sie aber das Ziel nicht verifiziert (Ihnen fehlte die nötige Radarunterstützung - habe ich gelesen, weiß aber die Quelle nicht mehr -und sie trafen mh017.--Cellergost (Diskussion) 13:21, 24. Jul. 2014 (CEST)

Endlich hast Du was Wichtiges erkannt: ein Indiz - mehr aber auch nicht. Ein Indiz allein reicht aber nicht aus, um daraus zum heutigen Zeitpunkt den Schluß zu ziehen, daß es die Separatisten mit einer Rakete waren, die einen Terrorakt verübt haben. Genau das willst Du uns aber die ganze Zeit weismachen...--Squarerigger (Diskussion) 13:50, 24. Jul. 2014 (CEST)

Die Diskussion hat sich hier offenkundig verselbständigt und zuviele verschiedene Punkte miteinander vermischt. Klar ist: Die Ursache des Absturzes ist umstritten und muss noch ermittelt werden. Ein bloßer technischer Defekt ist sehr unwahrscheinlich und wird auch von keinem der Beteiligten behauptet, sondern sie schieben sich bloß gegenseitig die Schuld an einem Abschuss zu. In dieser Situation verbietet WP:NPOV natürlich, den Absturz als "Unfall" einzustufen und damit einseitig eine Sichtweise zu bevorzugen. Kopilot (Diskussion) 01:13, 25. Jul. 2014 (CEST)

Jetzt hat man dir hier gezeigt, was die ICAO-Definition für "accident" ist. Was immer mit der Maschine geschehen ist, es fällt unter diese Definition. --Gepickter Uhu (Diskussion) 03:14, 25. Jul. 2014 (CEST)

Nein, das steht nicht in dem ICAO-Dokument. Die Behauptung "ein durch Abschuss verursachter Absturz ist als Unfall definiert" ist unbelegt: Die ICAO-Definition von "accident" erwähnt Abschüsse überhaupt nicht. Das "hat man dir hier gezeigt".

Schon die implizite Voraussetzung, dass Definitionen der ICAO für die Wortwahl einer neutralen Artikeleinleitung maßgebend seien, ist unbelegt. Kopilot (Diskussion) 08:06, 25. Jul. 2014 (CEST)

Wissenschaftlich gibt es auch die Ausschlussmethode; die Frage lautet also: Gibt es eine valablbe Quelle, die in den letzten 3 Tagen NICHT von einem Abschuss sprach? Wenn das niemand liefern kann, müsste man realistischerweise die Unfallursache von "unbekannt" auf "wahrscheinlich Abschuss" ändern. Zumindest in der Infobox. Die wenigen "Unfall" im Text kann man ja dann später anpassen, oder jetzt durch Ereignis ersetzen zum Teil. Was bleibt ist natürlich Unfalluntersuchung, da ändert sich natürlich nichts. Wenn hier an dieser Stelle keine valable Referenz auftaucht, die eine andere Absturzursache als den Abschuss höher gewichtet, werd ich diese Bearbeitung in zwei, drei Tagen machen.--Anidaat (Diskussion) 20:37, 28. Jul. 2014 (CEST)

Diese "wissenschaftliche" Methode ist mit Verlaub gesagt dubios. Gibt es eine valable Quelle, die in den letzten 3 Tagen NICHT von einem Meteoriteneinschlag ins Flugzeug geschrieben hat? Also wird es wahrscheinlich einer gewesen sein. Quark. --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:42, 28. Jul. 2014 (CEST)

wenn du es nicht verstehen willst, dann kann ich dich nicht zwingen; die Anderen werden es verstehen. --Anidaat (Diskussion) 20:56, 28. Jul. 2014 (CEST)

Dass die gleiche Spekulation in den meisten Medien steht, macht sie nicht "wahrscheinlich". Was gab es nicht schon alles an Enten, die quer durch die Medien getrieben wurden und von denen nichts übrig blieb. --PM3 20:58, 28. Jul. 2014 (CEST)

Das ist eine höchst allgemeine Aussage, die allenfalls Skepsis gegenüber den Medien formuliert oder sie für dumm hält. Es ist inzwischen aber keine Spekulation mehr sondern eine Wahrscheinlichkeit. Das ist ein begründeter Unterschied. Auch hier ist es nicht falsch, den Referenzen treu zu sein. Im (unwahrschenlichen) schlechtesten Fall könnt ihr dann die gigantischste Ente der Geschichte dokumentieren. Beruhigung für Alexpl: RIA sagt zwar in diesem Beispiel nichts aber sie wissen um die "Möglichkeit von Raketenabschuss". Also ich bitte um eine valable Referenz, welche ausdrücklich als wahrscheinlichsten Grund etwas Anderes als einen Abschuss nennt.--Anidaat (Diskussion) 22:10, 28. Jul. 2014 (CEST)

"Wahrscheinlich" ist deine persönliche Bewertung der Quellenlage, die du aber nicht in den Artikel schreiben darfst. Die Feststellung der Unfallursache ist eine Sache der Flugunfalluntersuchung, alles andere fände ich unseriös. Bei MH370 schreiben wir auch nicht "wahrscheinlich abgestürzt", obwohl alle Indizien darauf hinweisen. Wenn die Untersuchungskommission sagt dass es "wahrscheinlich" ein Absturz war, dann können wir das so schreiben. Was die Quellenlage hergibt ist "vermutlich abgeschossen". --PM3 22:23, 28. Jul. 2014 (CEST)

Falsch Es ist gerade die Quellenlage. Keine persönliche Bewertung: "Die Kämpfer (Separatisten), welche die Maschine allen seriösen Indizien zufolge abgeschossen hatten". Nicht meine Formulierung. Man beachte: der Abschuss steht schon gar nicht zur Diskussion sondern es geht nur um die Auslöser des Abschusses - aber wer es war ist bei dieser Diskussion jier egal. Wenn relevante Medien von Abschuss [77][78] sprechen und Wikipedia kann sich nicht mal auf "mutmasslich Abschuss"[79] oder "vermutlicher Abschuss" [80] entscheiden, dann ist das nicht optimal für wikipedia. Das sind jetzt neue Quellen, nicht solche vom 18 Juli. --Anidaat (Diskussion) 21:21, 29. Jul. 2014 (CEST)

Erinnerung es ist jetzt wieder eine Woche vergangen und ich höre und sehe und lese immer nur "Abschuss". Ich finde es stünde Wikipedia gut an, sich mit einem "mutmasslich" und Abschuss in der Infobox dieser Bezeichnung anzunähern. Wir machen uns sonst etwas lächerlich (wie gesagt kann man dann, wenn doch noch ein Wunder geschieht und was anderes bewiesen würde, mit Wonne die Medien schelten, ist aber wohl unwahrscheinlich).--Anidaat (Diskussion) 23:02, 6. Aug. 2014 (CEST)

Erinnerung--Anidaat (Diskussion) 22:08, 14. Aug. 2014 (CEST)

In dem Abschnitt hier geht es um die Frage, ob man in die Bildunterschrift in der Infobox "Unfallmaschine" schreiben kann. --PM3 23:17, 14. Aug. 2014 (CEST)

Davon abgesehen habe ich mal die beiden problematischen Verwendungen von "Abschuss" im Abschnitt "Erste politische Reaktionen" (bei Borodai und Putin) umformuliert. Alle anderen Verwendungen sind sauber - es heißt immer "ein Abschuss" oder "mutmaßlicher Abschuss", bis auf einen Fall wo es um die genau Wiedergabe einer Quelle geht (vk.com). --PM3 23:17, 14. Aug. 2014 (CEST)

Irrtum, ich meine seit Beginn, aber spätestens seit 28. Juli geht es um "Unfallart" in der Infobox. (Dass Flugunfalluntersuchung Flugunfalluntersuchung heisst, definiert ja auch nicht einen Abschuss als Unfall.) Ich schlage weiterhin vor, das "unbekannt" in der Infobox durch mindestens eine Formulierung "mutmasslicher Abschuss" zu ersetzen, um die Wikipedia nicht provinziell aussehen zu lasssen. Grund: niemand bestreitet einen Abschuss. --Anidaat (Diskussion) 19:57, 15. Aug. 2014 (CEST)