Diskussion:Lutz Eigendorf

Todesfall

Der Artikel bedarf der Überarbeitung. Der Todesfall muss weiterhin als ungeklärt und für Spekulationen offen gelten, wenn sogar die Frankfurter Allgemeine Zeitung (siehe unter faz.net) folgendes schreibt:

"Besonders empfindlch reagierte die Stasi, wenn sich jemand aus ihren Reihen in den Westen absetzte. „Da waren alle Mittel recht“, berichtet Knabe, der die Gedenkstätte im ehemaligen Stasi-Gefängnis Berlin-Hohenschönhausen leitet. Das galt möglicherweise auch für Lutz Eigendorf: Der hatte nämlich für den Stasi-Verein BFC Dynamo gekickt, bevor er sich 1979 in den Westen absetzte. Sein Tod gibt bis heute Rätsel auf. Er kam 1983 bei einem Autounfall in Braunschweig ums Leben, und Indizien weisen auf eine mögliche Stasi-Verwicklung hin. Mielke höchstpersönlich soll die Tötung des abtrünnigen Kickers verlangt haben.

"Die Akten sind da schon sehr deutlich“, berichtet Hubertus Knabe. „Verblitzen“ habe der MfS-Chef zu Eigendorf auf einen Handzettel geschrieben - möglicherweise sollte der Fußballer bei nächtlicher Fahrt durch grelles Licht geblendet werden. Ob aber tatsächlich das Kommando AGM/S hinter dem mysteriösen Todesfall steckt, sei „pure Spekulation“. Auch die Berliner Staatsanwaltschaft hat sich am Fall Eigendorf die Zähne ausgebissen, schließlich wurde ein Großteil der möglicherweise aufschlußreichen Stasi-Akten nach der Wende vernichtet. Mehrfach leiteten die Fahnder in der Hauptstadt Ermittlungen zu dem Fall ein. Dabei wurde auch der Frage nachgegangen, ob Eigendorf Gift eingeflößt wurde. Doch die Ermittlungen führten zu nichts, wie die Justiz heute einräumen muß." (nicht signierter Beitrag von 194.7.121.100 (Diskussion) )

Kategorie Mordopfer

Eigendorf fällt nicht in diese Kategorie, solange da nichts 100%ig bewiesen ist, und daß ein IM später ein "Geständnis" ablegt, ändert daran gar nichts, unabhängig davon, ob selbiges glaubwürdig ist oder nicht. Daher ist Matthias Domaschk aus denselben Gründen nicht in der Mordopferkategorie, obwohl es genug Indizien dafür gibt, daß er eines war.
Übrigens muß man Eigendorf nicht konsequenterweise auch noch aus der Kategorie DDR-Opfer entfernen, der Kommentar ist hanebüchene Dummschwätzerei (und eine dreiste Unterstellung, nebenbei bemerkt). Nach der Logik wären auch z.B. Walter Janka, Rudolf Bahro und andere keine Opfer der DDR-Diktatur, weil sie nicht ermordet wurden. Und ebenso war Eigendorf ein DDR-Opfer, auch wenn er eventuell "nur" betrunken gegen eine Laterne oder einen Baum fuhr. --85.178.172.98 19:16, 31. Mai 2010 (CEST)

"auch wenn er starb, indem er eventuell "nur" betrunken gegen eine Laterne oder einen Baum fuhr" hätte das heißen müssen, um mal Mißverständnissen zuvorzukommen. Hätte mir aber auch vorher auffallen müssen. --85.178.172.98 20:53, 31. Mai 2010 (CEST)

@IP-User 85.78.172.198 Erst hältst Du Dich nicht an Regeln (löschst die Kategorie erneut, ohne dass Ergebnis der Diskussion abzuwarten) und wirst dann noch beleidigend ("hanebüchene Dummschwätzerei"). Opfer einer Diktatur (egal welches System) wird nur, wer durch staatliche Verfolgung ums Leben kommt oder schweren staatlichen Repressalien ausgesetzt war, wie der von Dir zitierte Walter Janka. Eigendorf wurde aber in der DDR nie wegen seiner politischen Einstellung oder eines Ausreisewunsches verfolgt. Wenn es kein Stasi-Mord war, dann gab es auch nach der Flucht keine staatliche Verfolgung, war es ein Stasi-Mord, dann war er ein Musterbeispiel für ein Opfer der DDR-Diktatur. Die historischen Quellen, insbesondere das neue Geständnis rechtfertigen die Annahme, dass die Stasi ihren Mordplan ausgeführt hat. --Martin67 21:36, 31. Mai 2010 (CEST)

...rechtfertigen die Annahme, daß..., heißt daß nichts bewiesen ist. deshalb gehört die Kategorie naturgemäß hier nicht hin! Ob du meinst, ihm müsse dann auch noch die Kategorie DDR-Opfer aberkannt werden, weil er, wie du meinst, vorher keinen "Repressionen" ausgesetzt gewesen sei, ist dein Problem, ich sehe das nicht so. Fertig. --85.178.172.98 22:09, 31. Mai 2010 (CEST)

Ich muss sagen, ich sehe das eher wie die IP: Bewiesen ist nichts, es könnte ja wirklich ein Unfall gewesen sein. Wo ich nicht bei der IP bin: Wenn nichts bewiesen ist, gehört die Kategorie DDR-Opfer aber auch weg... --Berntie^Disk. 22:39, 31. Mai 2010 (CEST)

Zur Kat. DDR-Opfer: enthält doch nicht nur Todesfälle, sondern auch Verfolgte des Regimes, daher sollte die Kat. wohl eher wieder rein LigaDue 22:53, 31. Mai 2010 (CEST)

Wenn's so ist, dann ist die Bezeichnung der Kat wohl extrem irreführend... --Berntie^Disk. 23:39, 31. Mai 2010 (CEST)

Die Einordung in die entsprechende Wikipedia-Kategorie setzt nicht einen juristischen Beweis oder sogar eine entsprechende Verurteilung wegen Mordes voraus. Es ist ausreichend, dass man in der Öffentlichkeit eine Person als Mordopfer ansieht. Und 100%ige Beweise für eine Stasi-Verfolgung gibt es auch nicht. Das Ergebnis der Löschung beider Kategorien wäre genau das, was sich die Täter wünschen würden. Eigendorf hat es verdient, dass WIkipedia-Leser seinen Namen in der Liste von Stasi-Opfern finden, ob sich nun ein IP-User (warum auch immer eigentlich?) sich so sher darüber aufregt, dass er beleidigend wird und einen Edit-War startet. --Martin67 23:44, 31. Mai 2010 (CEST)

"Es ist ausreichend, dass man in der Öffentlichkeit eine Person als Mordopfer ansieht." Das stimmt nicht; lies mal, was bei der Kategorie:Mordopfer dabeisteht. --Berntie^Disk. 23:58, 31. Mai 2010 (CEST)

@Martin67 nach BK:

Ich habe mich explizit gegen eine Löschung aus der Kategorie Opfer der DDR-Diktatur ausgesprochen, ich bin nämlich auch einer der Täter, die sich das wünschen würden. Wie blöd (oder ignorant) darf man eigentlich noch sein? Also wird mir doch unterstellt, ich sei ja nur einer derjenigen, welche...usw. Ich war mir tatsächlich kurz nicht sicher, ob ich meiner obigen Charakterisierung deines einen Kommentars (dem hier, damit (alles unter Zeile 9)) nicht völlig daneben lag, und jemanden zu Unrecht etwas grob angegangen habe, aber ich lag wohl damit richtig, und dein jetziger Kommentar ist wohl mit den gleichen Worten zu bewerten. Ich will natürlich auch einen Edit-War vom Zaune brechen, weshalb ich ja auch sofort zur VM gerannt bin. Aber die Bemerkung "Es ist ausreichend, dass man in der Öffentlichkeit eine Person als Mordopfer ansieht." ist wirklich süß. SCNR. --85.178.172.98 00:16, 1. Jun. 2010 (CEST)

Von Wikipedia:Dritte Meinung: Eine Kategorie steht nicht eigenständig, sie soll auf dem Artikelinhalt beruhen. Außerdem ist sehr wichtig wie eine Kategorie sich selbst definiert. Die Definition ist: „In diese Kategorie werden Personen eingeordnet, deren Tötung von einem ordentlichen Gericht als Mord erkannt wurde oder deren Tötung in der historischen- und/oder rechtlichen Fachliteratur als Mord anerkannt ist“. Damit ist die Kategorie Mordopfer momentan nicht geeignet. --Kurpälzer 11:17, 1. Jun. 2010 (CEST)

@ laufend beleidigend werdender IP-User: Ich habe die Frage gestellt, "warum eigentlich" Du auf Deinem Standpunkt beharrst und wie Du die Frage verstehst oder was Du hineininterpretierst, ist Deine Sache und mir völlig egal.--Martin67 12:12, 1. Jun. 2010 (CEST)

Vielleicht alle mal ne bissgen ruhigere Kugel schieben und sich auf die Sache konzentrieren. Wäre nett! Da der Mord nie gerichtlich festgestellt wurde, gehört die Kategorie:Mordopfer raus, hat auch die 3M schon festgestellt. Leider hat sie sich nicht zu der Kategorie:Opfer der DDR-Diktatur geäußert. Wie bereits erwähnt gehört diese aber immer noch in den Artikel rein, da in der angesprochenen Kat. auch noch lebende Personen verzeichnet sind, d.h. die Inserierten in der Kat. nicht unbedingt Tod oder gar ermordet sein müssen, sondern auch Verfolgte sein können. Da gehört Eigendorf eindeutig zu. LigaDue 21:57, 2. Jun. 2010 (CEST)

Naja 100% ist nichts im Leben(Außer dem Tod und der Steuer)...aber soweit ich die Info im Artikel verstanden habe ist das schon ziemlich sicher. Deshalb für eine Kategorie:Mordopfer im Artikel. Generator 11:33, 10. Jun. 2010 (CEST)

Formulierung

"Wegen der Flucht wurde Eigendorf von der UEFA für ein Jahr gesperrt" Das ist so imho Quatsch. Wegen der Flucht wurde er nicht gesperrt, sondern wegen des Vereinswechsels. Da gibt es Wartezeiten. Heute sind die, glaube ich, nicht mehr so lange. Das hat aber nichts mit Flucht zu tun, sondern würde auch einem C-Liga-Kicker widerfahren, der während der Saison von Barfuß Kleinkleckersdorf zu Turbine Wasweißich wechselt. Wenn überhaupt, dann müsste der Satz "Trotz der Flucht wurde Eigendorf von der UEFA für ein Jahr gesperrt", weil die UEFA bei Leuten wie Eigendorf, Pahl, Nachtweih, Berger nicht die besonderen Umstände des "Vereinswechsels" gewürdigt hat. Da aber auch die DDR Mitglied in der UEFA war, war dies wohl nicht so einfach denkbar. Gruß 89.15.112.12 01:26, 12. Dez. 2010 (CET)

"Anfang 2011 gab die zuständige Staatsanwaltschaft bekannt, es gebe im Fall Eigendorf keine objektiven Hinweise auf ein Fremdverschulden." Richtig heißen müßte es: Anfang 2011 gab die zuständige Berliner Staatsanwaltschaft bekannt, es gebe im Fall Eigendorf keine im Sinne der (für die Staatsnwaltschaft maßgeblichen) Strafprozessordnung hinreichend konkreten objektiven Hinweise auf ein Fremdverschulden. Die Staatsanwaltschaft schreibt und spricht emtsprechend dem Sprachgebrauch der Strafprozessordnung, und nicht im Sinne der Umgangssprache. Umgangssprachlich würde man sagen, daß zwar zahlreiche Hinweise auf eine Aktion der Stasi vorliegen, daß diese Hinweise aber weder für eine Anklageerhebung gegen irgendeinen Stasi-Mitarbeiter, noch für ein staatsanwaltschaftliches Ermittlungsverfahren oder ein (Steuergelder kostendes) Weiterbetreiben der Vorermittlungen ausreichen. Es liegt also kein Freispruch für die Stasi oder einen ihrer Mitarbeiter vor, sondern es fehlen lediglich hinreichend konkrete Beweise, und der Staatsanwaltschaft liegen auch keine genügend konkreten Hinweise vor, mit denen sie Beweise ermitteln könnte. Für eine Ermittlungsverfahren bräuchte die Staatsanwaltschaft einen konkreten Anhaltspunkt, wen sie als Zeugen befragen sollte, oder wo sich ein Aufklärung bringendes Dokument finden und beschlagnahmen ließe, oder was sie sonst zur Aufklärung unternehmen solle. Aus den gegenwärtigen Erkenntnissen lässt sich aber nichts ableiten, was die Staatsanwaltschaft konkret tun oder unternehmen solle. Das Ermittlungsverfahren war schon vor Jahren eingestellt worden, und für eine Wiederaufnahme bedürfte es objektiver, neuer, konkreter Beweismittel. Solange die fehlen, werden wohl keine neuen Ermittlungen mehr aufgenommen. Das wäre eine Verschwendung von Ressourcen der Staatsanwaltschaft. Die haben sich schließlich auch um gegenwärtig aktuelle Kriminalität zu kümmern, wie etwa zB die Berliner Autobrandstiftungen, Zigarettenschmuggler, Kasino- und Banküberfälle, Drogenhandel, Schutzgelderpressungen, Menschenhandel, Vergewaltigungen, alltäglicher Mord- und Totschlag, etc. pp. --91.52.166.146 02:04, 29. Aug. 2011 (CEST)

Artikelsperre

Nach Meldung auf WP:VM habe ich den Artikel für die nächste Woche wg. Editwar zur Bearbeitung gesperrt. Bitte Diskussion hier beginnen und auf jeden Fall den Editwar unterlassen (auch nach der Woche). --magnummandel (Diskussion) 19:21, 12. Jun. 2012 (CEST)

Wikipedia:Weblinks#Einzelrichtlinien Pkt 7 sagt es doch. Wenn auf Youtube ein Video offensichtlich nicht im Einklang mit dem Urheberrecht hochgeladen wurde, dann soll es nicht verlinkt werden. Und Referenzen gehören in die Fußnote. Die Aufzählungen aller Fernsehsendungen zum Thema mit samt den Erstsendedaten gehört nicht in den fließenden Text. Und dass die Sendung auch als Taschenbuch erschienen sei, gehört auch nicht in den Text. In der Literaturliste ist es ja erwähnt. --Zitronenpresse (Diskussion) 19:47, 12. Jun. 2012 (CEST)

Stasiakten

"Nach Öffnung der Stasi-Archive konnten Jahre später weitere Hinweise gefunden werden, dass der Verkehrsunfall ein von der Staatssicherheit der DDR zumindest geplanter Mordanschlag gewesen sein könnte." - Aus welcher Quelle stammt die Behauptung? --Nuuk 14:09, 16. Okt. 2012 (CEST)

Das ist einer der putzigsten Sätze in WP, aber manche beharren darauf. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:35, 16. Okt. 2012 (CEST)

Und wieder wurden meine Korrekturen revertiert. Jetzt stehn da wieder Sätze wie: "Die von Heribert Schwan recherchierte WDR-Dokumentation „Tod dem Verräter“ und die ZDF-Dokumentation "Im Netz der Stasi - Sonderauftrag Mord" beschreiben das mutmaßliche Attentat auf Eigendorf." Ist sowas eigentlich noch beschissene Artikelarbeit oder schon Vandalismus? --Nuuk 22:30, 17. Okt. 2012 (CEST)

Felgner++

Irgendwelche Geldzuweisungen an Felgner usw. sind enzyklopädisch für den Eigendorf-Artkel nicht relevant. Auch solche Informationen, welcher IM als erster Informationen lieferte ist Schnulli. Außerdem sind die journalistische Artikel, die vom Mordverdacht schreiben auch älter als 2011. Und 2011 hat die Staatsanwaltschaft gesagt, dass es keine objektiven Hinweise auf ein Fremdverschulden gibt. Die Staatsanwaltschaft ist die Institution, die für solche Ermittlungen zuständig ist, von Anfang an dabei war, alle Akten und die beste Übersicht hat. Aber die Aussage der Staatsanwaltschaft will Benutzer Tohma zum wiederholten Male wegdrücken. --Zitronenpresse (Diskussion) 09:10, 25. Apr. 2013 (CEST)

Na, nun wollen wir mal nicht so tun, als wäre damit das Buch zugeschlagen worden. Anbei mal eine kleine Auswahl von Artikeln aus dem März 2013:

• Kölner Stadtanzeiger: Ungeklärter Tod eines DDR-Fußballers
• NTV: Lutz Eigendorf, der Unfall und die StasiMysteriöser Tod eines Fußballers
• Frankfurter Rundschau: Gestorben für die Freiheit? - Vor 30 Jahren starb der Beckenbauer der DDR bei einem Autounfall, dessen Ursache bis heute nicht geklärt ist. Aber vieles spricht dafür, dass die Stasi einen Republikflüchtling abstrafen wollte.
• Welt: Zu 95 Prozent ein Mord – Der Tod eines Fußballers
• DW: "Es war zu 95 Prozent Mord"

Das ganze ließe sich beliebig fortsetzen. Wenn wir den Artikel also schon eindampfen, dann sollte das doch zumindest Erwähnung finden, genauso wie die Umstände, warum es keine "obejektiven Hinweise" mehr gibt (verschwundene Stasiakten, unzureichende Obduktionen,...). --NeXXor (Diskussion) 11:52, 26. Apr. 2013 (CEST)

Trotzdem ist es die Staatsanwaltschaft, die in unserem Rechtsstaat für Ermittlungen zuständig ist. Und die machen das sogar beruflich. Und was meinst du eigentlich mit deinem letzten Satz: "warum es keine objektiven Hinweise mehr gibt ..." Du willst also behaupten, dass es einmal objektive Hinweise gab, aber jetzt nicht mehr. --Zitronenpresse (Diskussion) 12:41, 26. Apr. 2013 (CEST)

Das vermag ich nicht zu sagen. Fakt ist, dass relevante MfS-Akten vernichtet wurden, bzw. nicht auffindbar sind. Tut aber auch nichts zur Sache. Die Frage war ja vielmehr, ob die Angelegenheit mit der juristischen Einschätzung der Staatsanwaltschaft erledigt ist. Das ist sie - wie die Vielzahl an Medienberichte der letzten Zeit zeigt - mit Sicherheit nicht. Nun sollte ja nicht drinstehen "L. E. wurde vom MfS ermordet". Aber der Verdacht, dass dem so ist, der besteht fort, Staatsanwalt hin oder her. Demzufolge wäre es falsch die Sache als entschieden und abgehakt darzustellen. In diesem Sinne sollten wir uns lieber darüber unterhalten, wie der Artikel sinnvoll zu überarbeiten ist, statt wild den Rotstift anzusetzen. LG, --NeXXor (Diskussion) 17:17, 26. Apr. 2013 (CEST)

Also ich finde deinen Satz schon bemerkenswert: "...sollte Erwähnung finden, genauso wie die Umstände, warum es keine objektiven Hinweise mehr gibt (verschwundene Stasiakten, unzureichende Obduktionen,...)." Zum einen sagst du damit aus, dass es keine objektiven Hinweise gibt. Zum anderen machst du deutlich, dass du deinen Glauben an den Inhalt verschwundener (oder nie vorhandener) Akten zum Maßstab für den Artikel machen willst. --Zitronenpresse (Diskussion) 06:11, 27. Apr. 2013 (CEST)

Mein Glauben tut hier nichts zur Sache. Wenn KStA, ntv, FR, Welt und DW aber unisono ähnliches glauben und publizieren, dann sollte es vielleicht Erwähnung finden. Nichts anderes habe ich gesagt. --NeXXor (Diskussion) 13:16, 27. Apr. 2013 (CEST)

NeXXor, mit dem Satz oben hast du dich verraten und uns einen Einblick in deine Denkweise zu dem Fall gegeben. Du wolltest im Artikel erwähnt wissen, "warum es keine objektiven Hinweise mehr gibt (verschwundene Stasiakten, unzureichende Obduktionen)." Du scheinst also sehr genau zu wissen, was herausgekommen wäre, wenn die Obduktionen umfangreicher durchgeführt worden wären. Von Untersuchungen, die nicht durchgeführt wurden, glaubst du die Ergebnisse zu kennen. Du hast angemahnt, dass es Erwähnung finden sollte, warum es keine objektiven Hinweise gibt. Das ist das, was du gesagt hast. Du wurdest ertappt. --Zitronenpresse (Diskussion) 15:53, 27. Apr. 2013 (CEST)

Immer mit der Ruhe Sherlock. Nun zünd mal keine Nebelkerzen sondern setz dich mit dem auseinander, was ich zur konstruktiven Weiterentwicklung des Artikels gesagt hab. Denn dazu kam von deiner Seite noch gar nichts. Allgemein ist das so ein bischen dein Problem hier, dass du leidenschaftlich die Wortmeldungen anderer Nutzer interpretierst, aber inhaltlich kommt da oft wenig. Deshalb zurück zur Frage: Wie arbeiten wir die Tatsache angemessen ein, dass der Standpunkt, Eigendorf sei vom MfS ermordet worden, auch 2013 noch eine Vielzahl populäre Fürsprecher hat. Dein Standpunkt war, mit der (juristischen) Einschätzung des Staatsanwalts sei alles erledigt und der Fall aufgeklärt. Dem habe ich widersprochen. --NeXXor (Diskussion) 23:54, 27. Apr. 2013 (CEST)

Es ist natürlich klar und auch menschlich verständlich, dass du davon ablenken und niedertönen willst, dass du deine Denkweise und Zielrichtung hier entblößt hast. Aber zu der von dir aufgeworfenen Frage, sollten wir uns klar werden, wem wir mehr Kompetenz zugestehen, den Fall sachlich zu beurteilen: der Staatsanwaltschaft oder Journalisten, die auf einen Trainer verweisen, der von gefühlten 95 Prozent Wahrscheinlichkeit spricht. --Zitronenpresse (Diskussion) 11:26, 28. Apr. 2013 (CEST)

Weißt Du, was das schöne an Wikipedia ist? Wir müssen uns gar nicht für eine Sichtweise entscheiden. Ich habe angemerkt und anhand zahlreicher Veröffentlichungen belegt, dass die Debatte um den Tod Eigendorfs wesentlich differenzierter und mehrdimensionaler ist, als du sie hier dargestellt haben möchtest. Und auch in unserem schönen Land sind Staatsanwälte nicht unfehlbar. Deshalb sollten wir uns vielleicht einfach mal die Realitäten anschauen. Und die besagen zusammengefasst folgendes: Lutz Eigendorf kam unter nicht restlos geklärten Umständen ums Leben. Eine populäre, und bis heute vertretene These besagt, Eigendorf sei von der Stasi ermordet worden. Hierfür gibt es Indizien, die ein Staatsanwalt 2011 jedoch für nicht hinreichend für ein neues Verfahren erachtete. Ein Teil der Stasiunterlagen zu dem Fall gilt als vermisst. Und dafür, wie diese Fakten im Artikel dargestellt werden, hatte ich um Vorschläge gebeten. Von dir kamen aber bisher nur unbegründete Löschungen und jede Menge heiße Luft. --NeXXor (Diskussion) 15:43, 28. Apr. 2013 (CEST)

NeXXor, das ist Schwachsinn. "Indizien, die nicht hinreichend für ein neues Verfahren" wären. Wenn Indizien vorliegen, dann ist die Staatsanwaltschaft von Amts wegen verpflichtet zu ermitteln. Die Staatsanwaltschaft hat gesagt, dass es keine objektiven Hinweise auf ein Fremdverschulden gibt. Also mache ich mal ein Gegenvorschlag: "Obwohl die Staatsanwaltschaft keine objektiven Hinweise auf ein Fremdverschulden finden konnte, wird der Fall Eigendorf in den Medien häufig als möglicher Mordfall dargestellt." --Zitronenpresse (Diskussion) 16:15, 28. Apr. 2013 (CEST)

Immer noch dasselbe. Soll andeuten, dass irgendetwas geklärt ist. Wo steht das? Wer behauptet das außer dir? Theoriefindung! Gegen die Beleglage!--Tohma (Diskussion) 17:14, 28. Apr. 2013 (CEST)

Belegt ist, dass die Staatsanwaltschaft keine objektiven Hinweise auf ein Fremdverschulden finden konnte. Das hat sie so klar ausgedrückt. Und nichts anderes habe ich geschrieben. --Zitronenpresse (Diskussion) 17:24, 28. Apr. 2013 (CEST)

Ja, steht im Text. Was soll dann deine mehrfachwe Entfernung bestens belegter Infos mit irgendwelchen Schlussfolgerungen daraus, die NUR DU als Theoriefindung machst und sonst keiner?--Tohma (Diskussion) 17:33, 28. Apr. 2013 (CEST)

Zu Felgner habe ich oben im Abschnitt geschrieben. Guckst du dort. --Zitronenpresse (Diskussion) 19:26, 28. Apr. 2013 (CEST)

Auch da dieselbe theoriefindende Auswertung als Begründung. Wo ist denn der Beleg dazu?--Tohma (Diskussion) 19:32, 28. Apr. 2013 (CEST)

Es geht um Relevanz. Die Höhe von Geldüberweisungen an Felgner und solcher Schnulli ist für den Eigendorf-Artikel nicht relevant. --Zitronenpresse (Diskussion) 21:50, 28. Apr. 2013 (CEST)

Wird AUCH nicht von dir entscheiden. Sehen das reputable Quellen für Eigendorfs Tod als relevant an, dann ist es relevant. Deine Einschätzungen sind wie deine Theoriefindungen NICHT von Interesse.--Tohma (Diskussion) 22:08, 28. Apr. 2013 (CEST)

@Zitronenpresse: Auch eine Zeugenaussage (--> Felgner) ist ein Indiz. Und die 2011er Entscheidung geht zurück auf eine (neuerliche) Anzeige von Hubertus Knabe, mit der er eine erneute Untersuchung des Falls Eigendorf bezweckt hat. Und in bezug auf diese hat der zuständige Staatsanwalt entschieden, dass es keine (bisher noch nicht beachteten) objektiven Hinweise auf einen Mord gibt, die ein neues Verfahren rechtfertigen würden. Das ist eine andere Aussage als: Es hat nie Indizien für einen Mord gegeben. Aber wem sag ich das, das weißt du ja selbst zur Genüge... --NeXXor (Diskussion) 22:32, 28. Apr. 2013 (CEST)

Ach so, du willst also in die Aussage der Staatsanwaltschaft ein "bisher noch nicht beachtete" einschieben oder hineininterpretieren. Das geht ja nun wohl gar nicht. Aber, NeXXor, ich muss zugeben, du hast Phantasie. --Zitronenpresse (Diskussion) 05:36, 29. Apr. 2013 (CEST)

Nein, will keiner. Wann kommt endlich eine Antwort, warum mehrfach reputabelst belegte Passagen entfernt werden. Das was du theoriefindend als angebliche "Klärung" bezeichnet hast, wurde trotz mehrfacher Nachfrage immer noch nicht belegt. Wo wird das als Klärung bezeichnet? Ich fände nach mehreren Monaten da eine Antwort mit Substanz und Beleg angebracht.--Tohma (Diskussion)

Auch deine Phantasie ist nicht schlecht Zitronenpresse, denn anscheinend willst du ja sagen, dass es GAR KEINE Indizien für einen Stasimord an Eigendorf gibt. Dann müssten aber auch weite Teile unserer Medienlandschaft eine ausgeprägte Phantasie haben, wenn sie so ganz ohne Grundlage einen Mord an Eigendorf herbeidichten. --NeXXor (Diskussion) 10:35, 29. Apr. 2013 (CEST)

NeXXor, du bist als der Meinung, dass die Medien mit einer Grundlage einen Mord an Eigendorf herbeidichten. Ich denke, es sollte gar nichts herbeigedichtet werden. --Zitronenpresse (Diskussion) 12:36, 29. Apr. 2013 (CEST)

Hier wird nichts gedichtet. Die Informationen aus reputablen Mediejn werden in den Text eingearbeitet. Ist schon länger so.--Tohma (Diskussion) 12:39, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ich hatte schon mehrfach nach einem Beleg gefragt, nach dem das Statement der Staatsanwaltschaft an irgendeiner Stelle als "Klärung" verstanden wird. Die Erklärung selber besagt zusätzlich "Hinweise auf einen möglichen Auftragsmord ließen sich nicht konkretisieren". Die zahlreichen Belege von Nexxor zeigen, dass das von niemandem sonst als Klärung bezeichnet wird, sondern im Gegenteil. Daher handelt es sich um eine ganz klare und unzulässige Theoriefindung, die der Beleglage eindeutig widerspricht.--Tohma (Diskussion) 15:06, 28. Apr. 2013 (CEST)

Klaus Huhn: Der "Endlos-Mord" an Lutz Eigendorf

Das vorliegende Werk scheint mir keine seriöse Informationsquelle zu sein. Der Autor war langjähriger IM und Sportchef beim SED-Zentralorgan. Der Verlag (spotless/edition ost) hat sich in der Vergangenheit vor allem durch Rechtfertigungsschriften ehemaliger SED-Funktionäre und MfS-Kader hervorgetan. In einschlägigen Rezensionsdatenbanken (Perlentaucher, H-Soz-Kult) ist das Buch nicht gelistet, auch eine Google-Recherche konnte keine gewichtigen Buchbesprechungen zu Tage fördern. Selbst die wenigen privaten Amazon-Bewertungen sind durchweg negativ. Bitte mal darlegen, wieso dieses Null-Resonanz-Werk zum Besten gehören soll, oder andernfalls entfernen. --NeXXor (Diskussion) 13:10, 29. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt eben nicht viel Literatur, die sich ausschließlich mit dem Lemma befassen, wie das WP:LIT fordert. Darum gehört es auf jeden Fall zu den geeignetsten Werken. --Zitronenpresse (Diskussion) 13:21, 29. Apr. 2013 (CEST)

Dieses Werk scheint mir vielmehr gänzlich ungeeignet. Es sei mir zudem gestattet WP:LIT zu zitieren: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. [...] Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Da steht leider nichts davon, dass bei Mangel an Literatur zum Lemma unwissenschaftliche oder unseriöse Werke angegeben werden sollen. So wie ich das sehe ist die in WP:LIT geforderte Relevanz hier mehr als fraglich. --NeXXor (Diskussion) 14:01, 29. Apr. 2013 (CEST)

+1, Geschichtsrevisionisten haben in der Literaturliste auch dann nichts verloren, wenn die kurz ist.--Tohma (Diskussion) 18:37, 29. Apr. 2013 (CEST)

+1 --Nuuk 19:01, 29. Apr. 2013 (CEST)

Bitte keinen Editwar starten, sondern die Relevanz des Buches belegen. Ansonsten bleibt es gemäß WP:LIT draußen. Es wird ja wohl einen Grund geben, warum genau niemand auf das Buch eingeht. LG, --NeXXor (Diskussion) 19:03, 29. Apr. 2013 (CEST)

Zitronenpresse hat dazu bereits alles nötige gesagt. --Nuuk 19:04, 29. Apr. 2013 (CEST)

(Quetsch nach BK) Literatur wird durch ihren Inhalt relevant, und nicht automatisch dadurch, dass es eines unter wenigen zum Thema ist. Das Werk wird in keiner Weise rezipiert. Die äußeren Umstände (Autor, Verlag) und die wenigen überhaupt auffindbaren Reaktionen zu dem Buch lassen hingegen eindeutige Irrelevanz bzw. Unseriösität vermuten. Wenn das Buch irgendeine Bedeutung über den Kreis von Altkadern hinaus hat, dann sollte es Dir oder Zitronenpresse ja nicht schwer sein, einen entsprechenden Beleg zu liefern. --NeXXor (Diskussion) 19:14, 29. Apr. 2013 (CEST)

Werke zu extremen Randthemen werden natürlich kaum bis gar nicht besprochen. Bei 2 Büchern zu dem Thema ist es auch nicht nötig auszusortieren. Besonders dreist ist hier die Begründung "IM", als wäre das nicht mindestens 23 Jahre her und würde es Huhns Publikation seiner Rechercheergebnisse delegetimieren. --Nuuk 19:33, 29. Apr. 2013 (CEST)

Was hat denn Herr Huhn an legitimen Rechercheergebnissen vorzuweisen? Und selbstverständlich ist es relevant, dass der Autor eines Werkes zu Eigendorf MfS- und ND-Mitarbeiter war. Und mit Buchtiteln wie „Todesschüsse an der Westgrenze“, „Flachzangen aus dem Westen“, „Einmarsch der Verbrecher“, „Raubzug Ost“, ... deligitimiert sich Herr Huhn schon ganz allein, da braucht es mich gar nicht für. In diesem Sinne melde ich mich zur Diskussion zurück, wenn ein substanzieller Beitrag geleistet wurde. Gruß --NeXXor (Diskussion) 20:00, 29. Apr. 2013 (CEST)

Hier wird nicht aussortiert sondern einsortiert. Entweder sind sich alle einig, dass das Buch gut, seriös und maßgeblich ist (hier ganz offensichtlich nicht, das hat sogar in der Diskussion noch gar keiner behauptet) oder eine Minderheit weist die Qualität nach. Wenn beides nicht der Fall ist bleibts draußen.--Tohma (Diskussion) 19:43, 29. Apr. 2013 (CEST)

Zustimmung zu Tohma und NeXXor.--bennsenson - reloaded 19:11, 29. Apr. 2013 (CEST)

Literatur wird durch ihren Inhalt relevant, schreibt unser NeXXor. Also schauen wir uns doch den Inhalt an. Der Inhalt handelt durchweg von Eigendorf. Habt ihr irgendwelche inhaltlichen Fehler gefunden? --Zitronenpresse (Diskussion) 00:18, 30. Apr. 2013 (CEST)

(quetsch) OT@Zitronenpresse: Hast mich etwa schon so ins Herz geschlossen, dass ich jetzt auch dein NeXXor bin? ;) --NeXXor (Diskussion) 08:44, 30. Apr. 2013 (CEST)

Falsch herum. Qualität von Autor und Werk wurde bezweifelt. Wer drin haben will, weist die nach.--Tohma (Diskussion) 05:50, 30. Apr. 2013 (CEST)

Da fühlt sich aber einer stark, so mit seinen Fürsprechern im Hintergrund, was Tohma;) Du wirfst hier mit schweren Begriffen um Dich, redest von „Geschichtsrevisionisten“, forderst Nachweise von der Qualität bestimmter Literatur und hinkst Deinen Ansprüchen doch selbst meilenweit hinterher. Dabei will ich von der Qualität der von Dir und NeXXor bemühten Presseartikel gar nicht anfangen, da wechseln sich durchaus plausible Theorien mit wirklich unsinnigen Behauptungen ab, die auf inhaltlich falschen Angaben basieren. Was mich in erster Linie stört, ist, dass hier – wie schon des Öfteren von Dir praktiziert – in bester Löwenqual-Propaganda nur die Passagen rausgepickt werden, die mit den eigenen Ansichten korrespondieren, während alles andere schlichtweg negiert wird (Beispiel). Am Ende wird hier ein Bild vermittelt, dass der angebliche Mord an Lutz Eigendorf bewiesene Sache ist, deren offizielle Anerkennung lediglich aus formalen Gründen (noch) aussteht. Trotzdem, auch wenn für diese These zahlreiche Indizien vorliegen, es existieren ebenso deutliche Hinweise, dass dieser mysteriöse Autounfall letzten Endes doch nur ein ganz banaler Verkehrsunfall unter Alkoholeinfluß gewesen war (Ja, so was soll's geben). Und da wir uns hier nicht am Kneipenstammtisch befinden sondern in der Wikipedia, sehe ich es als das Mindeste an, dass die in den letzten Tagen von den Herren NeXXor und Tohma gegenseitig durchgewunkenen Ergänzungen allesamt – wie im Beispiel Uwe Barschel – unter einem gesonderten Absatz „Mordtheorie“ o. ä. geführt werden. Ein Zusammenhang mit dem Tod von Eigendorf ist nach heutigem Wissensstand nicht bewiesen. MfG, Robert --Sportfreak66 (Diskussion) 17:57, 30. Apr. 2013 (CEST)

Gegen eine Kapitelüberschrift "Mordtheorien" habe ich nichts einzuwenden. Wenn Du Dir den Verlauf der Edits mal ansiehst, dann wirst Du feststellen, dass Ausgang der Überarbeitung Teillöschungen von Zitronenpresse waren, der die kriminelle Karriere Felgners in aller epischen Breite bis zum Urteil drin haben wollte, zugleich aber die (durch MfS-Akten belegten) Geldzuwendungen an ihn streichen wollte. Und bei nüchterner Betrachtung wirst Du wohl auch zu dem Schluss kommen, dass das Buch, worüber wir hier diskutieren, mehr als unseriös ist. Ich finde es ja auch schade, dass es so wenig Literatur zu Eigendorf gibt, und das einzig größere Werk auf die Umstände seines Todes fokussiert ist. Aber vielleicht hast Du ja noch etwas anderes beizusteuern? Ich denke da an Beiträge in Enzyklopädien des DDR-Sports oder ähnliches, die mir leider nicht vorliegen. Aber vielleicht findet sich ja in deinem Bücherregal was - dein Nickname lässt das ja zumindest hoffen. --NeXXor (Diskussion) 10:15, 1. Mai 2013 (CEST)

Hallo NeXXor,

ich hab eher den Eindruck, dass Zitronenpresse den Auswüchsen von Tohmas Umtrieben entgegenwirken wollte. Was dabei raus kommt, wenn dieser Nutzer sich austoben darf, hab ich bereits gestern hier angemahnt. Permanent von „reputablen Medien“ faseln und selbst aus x-beliebigen Presseartikeln nur bestimmte Passagen rauspicken, um die eigenen Ansichten irgendwie von objektiver Seite bestätigt zu wissen. Anstatt dieser billigen Meinungsmache erwarte ich da einfach mehr Sorgfalt. Dazu gehört zum Beispiel die Erwähnung, dass der Historiker Andreas Holy die Glaubwürdigkeit von K.-H. Felgners Aussagen anzweifelt [1], dass es aus Eigendorfs damaligem Umfeld auch Befürworter für die Unfall-Theorie gibt[2] und dass ebenfalls die Möglichkeit in Erwägung gezogen wird, dass die Stasi den Unfall im Nachhinein als eigene Aktion verkaufen wollte, um ihre Allmacht zu demonstrieren[3]. Von diesen Dingen kann ich im gesamten Artikel nichts finden, stattdessen wird die Mordthese gleich mal in der Einleitung untergebracht. Das wirkt unseriös.

Das angesprochene Buch von Klaus Huhn kenne ich nicht. Nach dem, was ich darüber auf die Schnelle gefunden habe, scheint dieses Werk eine direkte und polemische Antwort auf die Veröffentlichung von Heribert Schwan zu sein, den ich im Übrigen als ehemaligen Politik-Redakteur im Deutschlandfunk zu Zeiten der deutsch-deutschen Teilung genausowenig von Polemik freispreche. Ich weiß, dass nach heutigem Selbstverständnis gerne vergessen wird, dass die jüngere deutsche Geschichte von der ideologischen Auseinandersetzung zwischen West und Ost geprägt ist und nicht von Wahrheit und Lüge oder ganz banal Gut gegen Böse. Von daher verwundert es auch nicht wirklich, dass das besagte Buch von K. Huhn (vielleicht sogar aus berechtigtem Grund) prinzipiell als unseriös abgelehnt wird, gleichzeitig aber Artikel historisch „unbelasteter“ Gazetten akzeptiert werden, die u. a. aus Vermutungen bzw. falschen Behauptungen irgendwelcher Experten bestehen. Kurzum, ich weiß nicht, welche Maßstäbe hier angelegt werden, um Literatur, Autoren oder Verlage einfach die Seriösität abzuerkennen. Mir persönlich fällt nur die Einstufung als „verfassungsfeindlich“ ein, alles andere halte ich in einer Gesellschaft, die für sich das Recht auf Meinungsfreiheit deklariert, für problematisch.

Was Eigendorfs Biografie in der DDR betrifft, werd ich wohl nicht so viel dazu beisteuern können. Eine kurze Vorabsuche im Online-Archiv des ND ergab jedenfalls nur wenig Ergiebiges. Eigendorf war nicht die große Nummer im Ostfußball, auch wenn er sicherlich die Veranlagung für eine künftige große Oberliga-Karriere besaß. Ob die Sportjahresbücher was hergeben, bleibt abzuwarten. Ich halt Dich auf dem Laufenden. Achso, eins noch: Auch wenn ich glaube, dass diese Begriffsfindung nur von westdeutscher Seite gebraucht wurde, aber als ostdeutscher Beckenbauer galt nur einer;)

MfG, Robert --Sportfreak66 (Diskussion) 19:23, 1. Mai 2013 (CEST)

Hallo Robert, ich danke Dir ersteinmal für deine konstruktiven Hinweise. In der Tat sollten wir die von dir genannten Kritikpunkte einarbeiten, wenn wir einen ganzen Abschnitt zu den Mordtheorien einbinden. Ich finde übrigens schon, dass der Stasi-Mord-Verdacht in die Einleitung gehört. Man muss nur einmal Lutz Eigendorf bei Google suchen und wird feststellen, dass er wesentlich wegen der Umstände seines Todes in Erinnerung geblieben ist. Die Nicht-Auflistung von Huhns Buch hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun - diese bleibt dadurch ja unberührt. Aber das Buch ist es schlicht inhaltlich nicht wert aufgeführt zu werden, denn du selbst gibst ja zu, dass es sich bei dem Buch wohl eher um pure Polemik handelt. Demgegenüber ist Schwabs Buch wenigstens eine detaillierte Auseinandersetzung mit den Argumenten für die Mordthese, die in der FAZ rezensiert und in anderen fachwissenschaftlichen Werken referenziert wurde (Förster: Die Juristische Hochschule des MfS, Braun/Teichler: Sportstadt Berlin im Kalten Krieg, Großbölting: Friedensstaat, Leseland, Sportnation?)

Das ND-Archiv habe ich inzwischen mal etwas ausgewertet. Einige Fakten konnte ich auf diese Weise schon zusammentragen:

• Nominierung und Teilnahme für die DDR am UEFA-Turnier 1974 (Berliner Zeitung vom 27. März 1974, S. 4.)
• 1974 - 1978: 24x für Fußballnationalmannschaft der DDR (U-21-Männer) aufgelaufen (1 Tor [4]), davor 1973 - 1974: 11x für Juniorennationalmannschaft (Quelle: Berliner Zeitung vom 31. August 1978, S. 11.)
• 4 UEFA-Cup-Spiele für den BFC: [5][6][7][8]
• ND: Gekauft und verraten

Nicht viel, aber immerhin...

LG, --NeXXor (Diskussion) 20:14, 1. Mai 2013 (CEST)

"dass es sich bei dem Buch wohl eher um pure Polemik handelt". Aus welcher Quelle stammt die Behauptung? Den Amazon-Kundenrezensionen? --Nuuk 20:22, 1. Mai 2013 (CEST)

Das war ein sinngemäßes Zitat aus Sportfreaks Beitrag von oben. --NeXXor (Diskussion) 20:23, 1. Mai 2013 (CEST)

Sportfreak hat auch keine Quelle angegeben. Hat das Buch hier überhaupt schon jemand in den Händen gehalten? --Nuuk 20:27, 1. Mai 2013 (CEST)

Hallo NeXXor, man sollte schon unterscheiden, dass a) die Umstände für Eigendorfs Tod unbekannt sind und dass b) eventuell die Stasi darin mitverstrickt war. Das erste ist Tatsache und gehört in die Einleitung, das zweite ist nur eine von vielen Thesen und hat m. E. dort nichts verloren. Die Anzahl der Google-Treffer sind da auch nicht wirklich als Gegenargument geeignet, in diesem Zusammenhang verweise ich mal auf ein Zitat des Generalstaatsanwalts von Schleswig-Holstein zum Fall Barschel:

„Es ist eine bekannte bedauerliche Tatsache, dass die Gerüchteküche immer dann brodelt, wenn ein Prominenter unter ungeklärten Umständen stirbt. […] In diesem Sinne betätigten sich nach dem durch die Weltpresse gegangenen mysteriösen Tod von Dr. Uwe Barschel Glücksritter, Geschichtenerzähler, Abenteurer, Aufschneider und Wichtigtuer.“

Will sagen, dass die Verschwörungstheorien auch im Fall Eigendorf unabhängig von der Faktenlage existieren.

Beim Buch von Klaus Huhn hab ich mich vorhin offenbar mißverständlich ausgedrückt. Ich kenn dessen Inhalt nicht und selbst wenn, würde ich mir nicht anmaßen, hier eine Bewertung als seriös oder unseriös vorzunehmen. Ich vermute, dass es dort nicht ohne Polemik abgehen wird, aber das ist für mich kein Grund zur Nichtberücksichtigung bei der Literaturauswahl. Warum auch? Die bereits von mir angesprochenen Zeitungsartikel sind auch nicht frei von Polemik und unterscheiden sich lediglich in der Grundaussage. Neben einfachen Bekenntnissen für die Stasi-These (Jörg Berger: „Das war zu 95 Prozent Mord“) wird dort teilweise munter drauflos spekuliert, sei es über die Art der Tötung oder über Mielkes angebliche Motive. Wobei die vorgebrachten Gründe gerade für letzteres oftmals ein bezeichnendes Licht auf die Fachkompetenz und die Motive der betreffenden Leute wirft.

Ja, die ND-Infos habe ich auch rausbekommen, aber die stehen ja fast alle schon im Artikel bzw. sind nur für die Infobox geeignet. Aber wie gesagt, ich forste mal die Jahresbücher durch, vielleicht ist er ja dort irgendwo erwähnt.

MfG, Robert--Sportfreak66 (Diskussion) 23:48, 1. Mai 2013 (CEST)

@Nuuk: Ich versuche grad es ranzubekommen. Gar nicht so einfach, die Stabi führt das Werk schonmal nicht (noch ein Argument gegen dessen Relevanz). Aber vielleicht kann ja Zitronenpresse schonmal Auszüge bereitstellen, der wirds ja sicher gelesen haben.

@Sportfreak66: "das zweite ist nur eine von vielen Thesen". Welche Thesen außer Unfall und Stasimord kennst Du denn noch zum Fall Eigendorf? Mir ist nicht bekannt, dass es neben dem MfS andere Verdächtige gäbe. --NeXXor (Diskussion) 11:57, 2. Mai 2013 (CEST)

@Sportfreak: Noch eine Ergänzung: Ich habe weitere, noch nicht im Artikel vermerkte Rechercheergebnisse unter Benutzer:NeXXor/Stubs#Lutz_Eigendorf zusammengefasst. Vielleicht hilft Dir das bei der Recherche. Im Internationalen Sportarchiv 28/1983 vom 4. Juli 1983 soll eine Biographie von ihm enthalten sein. Die hast du nicht zufällig, oder? --NeXXor (Diskussion) 12:49, 2. Mai 2013 (CEST)

Ok, ich hatte eigentlich an die verschiedenen Arten einer möglichen Stasiverstrickung bei einem tatsächlichen Unfall gedacht. Aber wenn man es runterrechnet, bleiben im Endeffekt nur die von Dir erwähnten Möglichkeiten übrig, da geb ich Dir recht. Trotzdem, auch hier gibt es objektiv gesehen keinen Grund eine These der anderen voranzustellen. Es existieren für beide Seiten Indizien und Befürworter, nur erregt die „alltäglichere“ Variante naturgemäß weniger Aufsehen.

Angesichts Deiner bereits zusammengetragenen Infos zu L. E. seinem Lebenslauf muss ich ehrlich passen. Meine entsprechende Literatur aus dieser Zeit ist fast ausschließlich ostdeutscher Herkunft und da brauch ich ab 1979 nicht mehr nach dem Namen Eigendorf suchen, Du verstehst;) Wenn ich in den zuvor erschienenen Sportjahresbüchern nicht zufällig einen Artikel über ihn finde, haben sich meine Möglichkeiten schon erschöpft. Morgen kann ich Dir mehr dazu sagen.

MfG, Robert --Sportfreak66 (Diskussion) 19:41, 2. Mai 2013 (CEST)

Lieber NeXXor, da du den Bestand der Stadtbibliothek maßgeblich für die Relevanz hältst, kann ich dir mitteilen, dass in der Stadtbibliothek meiner Stadt das Buch von Klaus Huhn vorhanden ist. Was die Stadtbibliothek aber nicht führt, ist das Buch von Heribert Schwan. Da hast du dir gerade ein Argument gegen das Schwan-Buch geschaffen. --Zitronenpresse (Diskussion) 00:46, 3. Mai 2013 (CEST)

Nein liebe Zitronenpresse, die Rede war nicht von der Stadtbibliothek, sondern von der Staatsbibliothek. Ohne deiner Heimatsadt zu nahe zu treten, aber an den Bestand der Stabi wird die örtliche Bibliothek vermutlich nicht heranreichen. Aber schön wenn Du eine Bibliothek gefunden hast, die das Werk führt. Dann sei doch bitte so nett und erkundige dich nach den Möglichkeiten einer Fernleihe, damit auch andere die Möglichkeit haben einen Blick hinein zu werfen. Und bis dahin kannst Du ja mal Auszüge präsentieren, die die inhaltliche Relevanz in deinen Augen begründen. Mit freundlichen Grüßen, --NeXXor (Diskussion) 01:08, 3. Mai 2013 (CEST)

Aber auch in der Staatsbibliothek ist das Buch von Schwan nicht zu finden, was ein Argument gegen dessen Relevanz ist, wie du selber sagst. Du scheinst auch nicht zu wissen, wie das mit einer Fernleihe läuft. Da frag mal am besten den Bibliothekar in deiner Stammbibliothek. --Zitronenpresse (Diskussion) 17:21, 3. Mai 2013 (CEST)

Ist ja bei weitem nicht so, dass jede Bibliothek Mitglied in einem Bibliotheksverbund ist (was natürlich zu begrüßen wäre). Auch Präsenzbestände sollten Dir bekannt sein. Und zu guter Letzt weiß ich ja nicht ob wir aus der selben Verbundregion kommen (in meinem Fall ist das der KOBV), sonst übersteigen die Fernleihekosten nämlich schnell den Neupreis des Werkes (5,95 EUR). Und nun zurück zum Thema: Du hast bisher immer noch kein inhaltliches Argument für die Relevanz des Buches gebracht. Vielleicht kannst du als ersten Schritt wenigstens schonmal das Inhaltsverzeichnis präsentieren. --NeXXor (Diskussion) 17:37, 3. Mai 2013 (CEST)

@Sportfreak: Aber was hast du dann gegen die derzeitige Einleitung einzuwenden? Dort werden doch beide wesentlichen Varianten (Verkehrsunfall kontra Stasimord - unter welchen Umständen auch immer) erwähnt.

Übrigens finde ich es im Artikel schon erwähnenswert, dass Eigendorf im Osten nach '79 totgeschwiegen (ha!) wurde. Im ND-Archiv gibts jedenfalls für die Jahre '74-'78 hunderte Erwähnungen, und nach seiner Flucht nur den zitierten 5-Zeiler und danach gar nichts mehr. Ansonsten fand ich noch die in verschiedenen Varianten gefundene Anekdote recht amüsant, dass bei verschiedenen Spielen Fans der gegnerischen Mannschaft Eigendorf-Sprechchöre ("Wo ist denn der Eigendorf?") gesungen haben sollen. In Internetquellen war hier zumeist die Rede von Union Berlin, von einem Bekannten weiß ich aber, dass es auch bei Lok Leipzig mal einen entsprechenden Sprechchor gegeben hat. Ansonsten denke ich geben die bisherigen Rechercheergebnisse schon genug für einen passablen Artikel her. Wenn Du noch etwas findest, umso besser. Wenn nicht: Kein Drama und danke für die Mühen. Liebe Grüße, --NeXXor (Diskussion) 01:19, 3. Mai 2013 (CEST)

An der Einleitung stört mich, dass dort explizit die Mordthese erwähnt wird. Konsequenterweise müsste man dann auch schreiben, dass ebenso ein Verdacht auf selbstverschuldeten Unfall unter Alkoholeinfluss besteht. Dass letztere Variante (naturgemäß) nicht annähernd so beharrlich diskutiert wird, ändert ja nichts an deren Wahrscheinlichkeit. Ich bevorzuge deswegen die bis vor wenigen Tagen noch gültige Einleitung, eventuell ergänzt mit dem Zusatz „unter bis heute ungeklärten Umständen“. Also, wie auch im Uwe Barschel-Artikel praktiziert, nur die nüchternen Fakten, alle daraus abgeleiteten Spekulationen werden dann in den entsprechenden Text-Abschnitten präsentiert.

Dass Eigendorf nach seiner Flucht totgeschwiegen wurde, war symptomatisch für die DDR-Medien. Die einzige Ausnahme bildete wohl Aschenbach, als man sich gegen dessen öffentliche Dopingbeschuldigungen zur Wehr setzte. Bei Eigendorf wird dieses bewusste Ignorieren aber nicht annähernd so deutlich, wie z. B. bei Sparwasser, der aber auch 'ne ganz andere Hausnummer war. Ich hab über Eigendorf auch „nur“ 35 ND-Artikel gefunden, die zudem – mit Ausnahme des letzten;) – aus den Spielberichten stammen. Was mich dagegen wirklich wundert, ist, dass nicht mal sein tödlicher Unfall erwähnt wird. Alkohol am Steuer hätte sich eigentlich wunderbar dazu geeignet, Eigendorf bzw. die Gesellschaft, die ihn dazu trieb, im Nachhinein zu diskreditieren. Wäre nicht das erste Mal gewesen.

Die Sprechchöre zu Eigendorf hab ich persönlich nicht mitbekommen, da bin ich doch zu jung dafür. Spätestens 1983 dürfte sich das Ganze aber eh erledigt haben nach der Flucht von Götz und Schlegel. Mehr Bedeutung als 'ne nette Randnotiz würde ich dem auch nicht beimessen. Am Ende war das nur eine von vielen Provokation, die dem BFC bzw. dessen Clubführung jedes WE aufs Neue entgegenschallten und dürfte genauso als Mittel zum Zweck gedient haben wie z. B. die bis heute nicht totzukriegenden „Berlin, Berlin, Juden-Berlin“-Rufe.

Ich hab noch ein wenig Material über Eigendorf gefunden und auf Deine Seite gepackt. Vielleicht kann man ja damit die eine oder andere Angabe noch präzisieren. MfG, Robert --Sportfreak66 (Diskussion) 23:05, 3. Mai 2013 (CEST)

Hallo Robert, hab vielen Dank für deine Mühen und Ergänzungen. Da der Artikel noch eine Weile gesperrt ist, habe ich mal begonnen die Ergänzungen in meinem BNR einzuarbeiten. Du bist herzlich eingeladen dort bis zur Entsperrung des eigentlichen Artikels mitzuwirken. Der eigene Abschnitt zu den Mordtheorien ist da allerdings noch nicht drin. Ich habe die Einleitung mal um ein "unter Alkoholeinfluss" ergänzt, um einen Anhaltspunkt für die "normale" Unfallthese zu ergänzen. Der Unterschied zum Fall Barschel liegt m. E. in folgendem, nicht unerheblichen Detail: Im Fall Barschel kommen diverse Personen/Organisationen als Täter für eine Mordtheorie in Betracht. Die könnte man gar nicht alle in der Einleitung darstellen. Bei Eigendorf gibts eigentlich nur Unfall oder Stasi. Und letztgenannte ist ja zweifelsohne die Hauptursache, warum der Name Eigendorf heute noch ein Begriff ist. Ich finds schon wesentlich das mit reinzunehmen, über die konkrete Ausformulierung lässt sich selbstverständlich streiten. (Evtl. kannst Du die ISBN von Querengasser nochmal überprüfen, die hat irgendwo eine Stelle zu viel, und die Seitenzahlen nachtragen?) Gruß --NeXXor (Diskussion) 23:53, 3. Mai 2013 (CEST)

Hallo NeXXor, die Ergänzung ist gut weil erwiesen, ändert aber nichts an meinem Kritikpunkt. Bei Eigendorf kommt die Stasi nach heutigem Erkenntnisstand als einziger plausibler Täter für die Mordtheorie in Frage. Es kann aber nicht ausgeschlossen werden, dass dieser Fall eine überraschende Wendung erfährt (siehe Halbmond-Mafia bei NSU-Morde). Aber selbst wenn nicht. Dass der Name Eigendorf bis heute untrennbar mit dem Begriff Stasi verbunden ist, ist kein Indikator für den Sinn oder Unsinn dieser Theorie, sondern dass – und da verweise ich auch nochmal auf das obige Zitat vom schleswig-holsteinischen Generalstaatsanwalt – eine Mordtheorie (noch dazu unter Beteiligung eines Geheimdienstes), immer eine höhere Aufmerksamkeit erlangt als die Möglichkeit eines tödlichen Unfalls unter Alkohleinfluss, der tagtäglich auf Deutschlands Straßen passiert. Genau deshalb schießen sich die Medien eher auf die Mordthese und ihre Indizien ein, so dass mittlerweile nicht wenige Menschen ohne Kenntnis der gesamten Faktenlage dieses Fall bereits als erwiesenen Stasi-Mord abtun. Warum sollen wir diesem Umstand jetzt Rechnung tragen und den Stasi-Verdacht bereits in der Einleitung erwähnen, während die These vom vorsätzlichen Fahrens unter Alkoholeinfluss unerwähnt bleibt. Es grassieren bereits genug fragwürdige Mutmaßungen als angeblicher Beweis für einen Mord, während dagegen immer gerne vergessen wird, dass solche Experten wie Andreas Holy keine Verfechter eines angeblichen Mordes sind, sondern diese Möglichkeit ausdrücklich nicht ausschließen. Das ist ein Unterschied.

Die Seitenzahlen werde ich nachtragen, die ISBN-Nummer ist im Buch tatsächlich falsch abgedruckt ([9]), Danke für den Hinweis. Ich schau mir Deine Überarbeitungen bei Gelegenheit an, eventuelle Anmerkungen werde ich auf der dazugehörigen Diskussionseite niederschreiben. MfG, Robert --Sportfreak66 (Diskussion) 16:41, 4. Mai 2013 (CEST)

Ich habe das Buch nun vorliegen. Falls es noch Einwände gegen die Eintragung in der Literaturliste gibt, sollten die ab jetzt aber bitte konkreter sein als: "Bücher von ehemaligen IMs können nur unseriöse Polemik und Geschichtsrevisionismus beinhalten". --Nuuk 17:54, 6. Mai 2013 (CEST)

Du verstehst hier was falsch. WP:LIT sagt ganz deutlich, dass die Erwähnung des Buches begründet werden muss, nicht die Nichterwähnung. Welche Informationen bietet es über den Inhalt des Artikels hinaus? Wo liegt der Mehrwert? Das könntest Du zum Beispiel mit Zitaten sowie die Inhaltsverzeichnis belegen. Auch wurde die Sachlichkeit des Buches in Frage gestellt. Hier böten sich ebenfalls Auszüge an, die eine differenzierte Auseinandersetzung mit dem Thema belegen. Gruß, --NeXXor (Diskussion) 19:09, 6. Mai 2013 (CEST)

Die Erwähnung wurde bereits begründet. Es handelt von Lutz Eigendorf, der Mehrwert sind 90 Seiten Information im Gegensatz zu diesem kurzen Artikel. Auf welcher Grundlage wurde denn die Sachlichkeit des Buches in Frage gestellt? Ihr konntet dazu keine reputable Quelle nennen, habt das Buch selbst nicht gelesen. --Nuuk 19:14, 6. Mai 2013 (CEST)

Ich habe mir das Buch jetzt nicht noch mal besorgt. Ich habe zur Zeit noch anderes zu tun. Wie der Titel des Buches es schon andeutet, gibt das Buch auch einen Abriss von den verschiedenen Mordtheorien, die seit seit dem Ableben von Eigendorf aufgetaucht sind. --Zitronenpresse (Diskussion) 19:52, 6. Mai 2013 (CEST)

Ach, Zitronenpresse, der es ursprünglich hier eingebracht hat, hat es selbst nichtmal gelesen? Also ein Exemplar ist grad auf dem Weg zu mir. Ich werd mich dann hier entsprechend äußern, wenn ichs gelesen hab.

@Nuuk: Dass der Artikel zu spätlich ist, weiß ich. Deshalb habe ich ja in meinem BNR auch eine neue Version angefangen. Auf der entsprechenden Diskussionsseite kannst Du gern mitwirken. Robert (Sportfreak) hat dort bereits wertvolle Hinweise gegeben.

Quantität ist nicht gleichbedeutend mit Qualität. Und genau die wurde hier in Zweifel gezogen. Insbesondere wurde die Relevanz in Frage gestellt. Diese Frage steht noch immer im Raum, da du bisher noch nicht eine konkrete Information benennen konntest, die das Buch leistet. Daher mein Revert. --NeXXor (Diskussion) 22:13, 6. Mai 2013 (CEST)

Ich werd dir hier keine Zusammmenfassung liefern. Es wurden deinerseits keine vernünftige Gründe genannt, warum die Qualität des Buches nicht ausreichend sein sollte. Die Relevanz ist ebenfalls eindeutig, niemand kann behaupten, daß durch das Schwan-Buch bereits alles geklärt ist. --Nuuk 09:17, 7. Mai 2013 (CEST)

Die Rede war auch nicht von Zusammenfassungen, sondern von Textauszügen, die deine Aussagen belegen und zeigen, dass das Buch substanzielles bietet, was über den Artikeltext hinausgeht. Denn genau dazu bist du gemäß WP:LIT verpflichtet. Es muss doch einen Grund dafür geben, dass - trotz der großen Medienaufmerksamkeit, die Eigendorf anlässlich seines 30. Todestages erfahren hat - genau NIEMAND auf dieses Buch bezug nimmt (im Gegensatz übrigens zu Schwan). Quantitative Hinweise wie "90 Seiten" und "Eigendorf im Titel" sind jedenfalls keine Begründung gemäß WP:LIT. Also beteilige dich bitte endlich an einer inhaltlichen Diskussion, oder unterlass es das Werk immer wieder unbegründet einzufügen. Ich würde das ja gern hier klären, aber im Augenblick sieht es eher so aus, als bräuchten wir dafür WP:VM bzw. nen Schiedsgericht. Schade. Gruß --NeXXor (Diskussion) 10:45, 7. Mai 2013 (CEST)

Jetzt wird es langsam absurd. Als würde ein Buch, das sich auf 90 Seiten mit Eigendorf und dem Unfall befasst, nicht mehr bieten als ein Artikel der auf 2 Druckseiten passt.

Ich schlage dann mal 5 zufällige Seiten auf:

Auf Seite 18 kritisiert Huhn, daß Schwan in seinem Buch eine Rede eines (laut Stasi-Dokument) "Genossen Lempert" fälschlicherweise dem Generalsekretär des DDR-Fußballverbandes Werner Lempert zuschreibt. Huhn hat letzteren selbst befragt und zitiert seine Worte dazu.

Auf Seite 41 geht es um die Taxifahrt E.s nach der Flucht, von der Schwan berichtet. Huhn hält den Ablauf für sehr unwahrscheinlich und hat dazu 20 Taxifahrer befragt, ob das für sie plausibel klingt. Dann wird die Film-Szene der Ankunft beim FCK nach der Taxifahrt behandelt, deren Glaubwürdigkeit Huhn ebenfalls hinterfragt.

Auf Seite 46 lesen wir von einem Interview, das E. Ende März 1979 dem Südwestfunk gegeben hat. Es werden dann seine Wohnverhältnisse nach der Ankunft in Kaiserslautern beschrieben. Dann geht es um einen Brief E.s an den Fußballverband der DDR, der solle ihn bitte freigeben. Dann heißt es seine Gastgeber hätten bisweilen seinen ausschweifenden Lebenswandel beklagt.

Auf Seite 70 geht es um einen SPIEGEL-Artikel vom Dezember 2003, mit dem sich unsere Literaturliste (das eine Schwan-Buch vom Jahr 2000) noch nicht befasst haben kann. Der vermeintliche Stasi-Killer Jürgen G., der einen Mordauftrag erhalten haben will, wird vom SPIEGEL als unseriös eingeschätzt. Dann geht es um das bereits 3 Jahre andauernde Ermittlungsverfahren gegen G.

Auf Seite 87 ist dann ein Statement einer Kathrin Haimerl von der Akademie für politische Bildung Tutzing als Teil der Anlagen (Auszüge aus aktuelleren Presseartikel).

Lesen wir davon bisher was im Artikel?? --Nuuk 11:38, 7. Mai 2013 (CEST)

Na dann setzen wir uns doch damit mal auseinander. In der Tat lesen wir dazu noch nichts im Artikel.

Der Spiegel-Artikel, von dem Huhn da spricht, kann nach Durchsicht des Archivs nur dieser hier sein: [10] Allerdings geht es in dem gar nicht um Eigendorf, sondern darum, dass die BILD spekuliert habe, dass Jürgen G. - von dessen Stasi-Tätigkeit nichts im Spiegel-Artikel steht - auch hinter dem Tod Eigendorfs stecken könne, was aber unglaubwürdig sei. Das ist also keine Kritik an Schwan oder der Mordthese, sondern an der BILD! Schwan hat das gar nicht behauptet.

Zur Rede des Genossen Lempert: Die wird in Schwans Buch gar nicht zitiert. Überhaupt taucht Lempert nur einmal auf S. 15 auf. Dort heißt es aber mit Verweis auf das Stasidokument wörtlich: "Anschließend soll der Generalsekretär des Deutschen Fußballverbands der DDR es verstanden haben, die 'Leistungssportler emotional anzusprechen'. 'Wirkungsvoll und motivierend' waren auch die Ausführungen des Genossen Lempert, eines DDR-Sportfunktionärs, verzeichnet ein Stasi-Dokument, in dem die Vorbereitungen exakt protokolliert sind." Es handelt sich also - entgegen Huhns Annahme - um zwei verschiedene Personen; die behauptete Zuschreibung hat es also gar nicht gegeben.

Dann zur Taxifahrt: Also wenn Huhn nicht mehr anzubieten hat, als vermutlich nicht mal belegte Gespräche mit 20 willkürlich ausgewählten Taxifahrern... Dann schlage ich vor befragen wir 20 Imbissbudenbesitzer zur Flucht Eigendorfs...

Zu den anderen Textstellen kann ich mangels genauer Textkenntnis noch nichts sagen, das hole ich dann nach sobald das Buch bei mir eingetroffen ist (im Laufe der Woche).

Kurzum: Selbst in den wenigen, von dir "zufällig aufgeschlagenen" Seiten, können wir schon massive Ungereimtheiten und irrtümliche oder bewusste Verdrehungen feststellen. Ein Ausweis der Qualität ist das also nicht. --NeXXor (Diskussion) 12:59, 7. Mai 2013 (CEST)

Lächerlich. Wenn du Huhns Buch widerlegen willst, dann tu das an geeigneter Stelle. Wikipedia ist kein Ort für Orginal Research. --Nuuk 13:05, 7. Mai 2013 (CEST)

Und schon wieder wirds argumentativ dünn bei dir... Nimm doch wenigstens mal Stellung zu den Dingen, die ich nur kurz anhand deiner Inhaltsangaben offengelegt hab. Zumal sich sicher unzählige weitere Stellen finden lassen, da deine Seiten ja nur zufällig herausgegriffen waren. --NeXXor (Diskussion) 14:04, 7. Mai 2013 (CEST)

WP:NOR. EOD. --Nuuk 14:10, 7. Mai 2013 (CEST)

So ein quatsch, demnach dürfte man ja gar nichts in der WP anzweifeln. Tja, dann muss das ganze leider zuruck zu WP:VM :( --NeXXor (Diskussion) 14:17, 7. Mai 2013 (CEST)

Im Übrigen wurde ja bei deiner letzten VM sicherlich nicht ohne Grund die Version ohne die von dir eingefügte Literaturangabe geschützt. --NeXXor (Diskussion) 10:50, 7. Mai 2013 (CEST)

Schonmal von "Adminbingo" gehört? --Nuuk 11:38, 7. Mai 2013 (CEST)

Nein. Ist auch unerheblich. --NeXXor (Diskussion) 13:02, 7. Mai 2013 (CEST)

Dass es nur wenig Literatur zum Thema gibt, darf nicht dazu führen, dass Broschüren als Literatur angegeben werden, die von nichtreputablen Autoren stammen und ohne irgendeine nennenswerte Rezeption sind. --Hardenacke (Diskussion) 14:31, 7. Mai 2013 (CEST)

3M: Ich kann keinen Grund erkennen, warum diese Literaturangabe nicht im Artikel erscheinen sollte. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 16:06, 7. Mai 2013 (CEST)

Aha. --Hardenacke (Diskussion) 16:36, 7. Mai 2013 (CEST)

4M nach BK: "Nichtreputabler Autor" ist jetzt erst einmal nur eine Behauptung. Der Autor ist erst einmal ein fachlich versierter (Sport-)Journalist, der hier zu einem Thema schreibt, mit dem er etwas zu tun hatte (auch Journalisten in der DDR behrrschten nämlich in der Regel ihr Handwerk, und Sportchef des bedeutendsten nationalen Blattes und Fachverbandsvorsitzender wurde man auch in der DDR nicht aussließlich aufgrund der richtigen Gesinnung, sondern auch nur bei fachlicher Eignung. Nicht umsonst kamen anschließend viele problemlos bei Westmedien unter.) Offenbar hat er ja auch umfangreiche eigene Recherche durchgeführt. Eine informelle Stasi-Mitarbeit entwertet noch nicht jeden von ihm jemals produziuerte Werk. Natürlich wird sein Buch einen POV haben, den man nicht teilen muss. Aber wir führen hier eigentlich AFAIK zum Glück keine "schwarzen Listen" von Literatur, die wegen des Standpunkt ihres Autors nicht zulässig sein soll. Eines von ganz wenigen Büchern zum Thema, das offenbar auch noch den Vorzug hat, wirklich neue Aspekte zu erörtern und nicht alles anderswo abgeschrieben zu haben, sollte IMHO in der Literaturliste nicht fehlen. --HyDi Schreib' mir was! 17:01, 7. Mai 2013 (CEST)

(Nach BK) Zur fachlichen Kompetenz des Herrn Huhn: Gekauft und Verraten (zur Fucht Eigendorfs), erschienen unter seiner Ägide im Sportteil des Neuen Deutschland vom 23. März 1979. Gruß, --NeXXor (Diskussion) 17:18, 7. Mai 2013 (CEST)

NeXXor, Du weißt doch selbst, dass eine staatlich verordnete – vielleicht sogar diktierte – Meldung im ND kein Ausdruck von der Kompetenz eines daran beteiligten Journalisten oder Ressortleiters sein kann. Hyperdieter hat recht mit der Aussage. Natürlich ersetzte in der DDR die ideologische Eignung keine fachliche Kompetenz. Robert --Sportfreak66 (Diskussion) 17:43, 7. Mai 2013 (CEST)

Herrlich. Also konkret: Der informelle Mitarbeiter der Stasi schreibt ein 70-Seiten-Pamphlet, in dem er uns die Stasi-Welt „erklärt“. Das „Werk“ findet keinerlei Resonanz, nirgendwo (warum wohl). Nur bei der Wikipedia.de findet sich jemand, der ihm bescheinigt: „Offenbar hat er ja auch umfangreiche eigene Recherche durchgeführt.“ Was hat er denn, bitteschön selbst recherchiert? Sind wir jetzt hier bei „Super-Illu“? Ich kenne persönlich erstklassige Leute aus dem Sportbereich der DDR. Niemand von denen würde sich zu so etwas hergeben. Warum? Es gibt Leute, die dazugelernt haben und es gibt die anderen. --Hardenacke (Diskussion) 17:16, 7. Mai 2013 (CEST)

Was für eine Show willst du hier eigentlich abziehen? Du hast das Buch doch gar nicht vorliegen! Oder bist du jetzt gleich nach der VM zur Bibliothek gerannt? --Nuuk 17:24, 7. Mai 2013 (CEST)

Ich weiß nicht wen du jetzt damit meintest. Ich habe mir das Buch schon letzte Woche bestellt. Ich werde dann die Ergebnisse des drüberlesens hier präsentieren, damit auch andere mitreden können. --NeXXor (Diskussion) 17:34, 7. Mai 2013 (CEST)

Woher ich solche Sprüche kenne ...

Das schrieb das ND damals unter der Ägide des von Dir gepushten Star-Autors: „Der Fußballer vom BFC Dynamo Lutz Eigendorf ist nach seinem letzten Spiel in der BRD nicht mit seiner Mannschaft in seine Heimat zurückgekehrt. Der Grund? Er wurde von interessierten Kreisen, die sich mit derartigen Praktiken beschäftigen gekauft. Dafür ihm in der BRD politisches Asyl zu gewähren ist ein Witz. Es besteht Grund zur Annahme, daß eine solche Entscheidung negative Auswirkungen auf den. Sportbetrieb zwischen der DDR und der BRD haben kann.“ Vier Jahre später war Eigendorf tot. --Hardenacke (Diskussion) 17:35, 7. Mai 2013 (CEST)

Und natürlich ermordet, oder was willst Du jetzt damit sagen? --Sportfreak66 (Diskussion) 17:43, 7. Mai 2013 (CEST)

Ich sage, dass der Autor weder unparteiisch noch unbelastet - gerade in dieser Sache - ist. --Hardenacke (Diskussion) 17:46, 7. Mai 2013 (CEST)

Das sehe ich auch so, mit dem Unterschied, dass ich H. Schwan die gleiche Befangenheit wie K. Huhn unterstelle. --Sportfreak66 (Diskussion) 17:49, 7. Mai 2013 (CEST)

Jeder, der sich mit Sportgeschichte in den beiden deutschen Staaten, befasst, kenne den Namen Klaus Huhn bzw. Klaus Ullrich. Ich habe nun gerade dieses Buch nicht vorliegen, aber einige andere von ihm gelesen und hatte auch jahrelang seine Zeitschrift abonniert. Ullrich ist KEIN ernstzunehmender Berichterstatter in diesen deutsch-deutsch Angelegenheiten, da er weiterhin ein hartleibiger und unbelehrbarer Verteidiger der DDR ist, der bis heute versucht Nachweise zu führen, dass in der DDR sowieso alles viel besser war. Hier sollte das gleiche Maß angelegt werden wie an die Literatur anderer "Unbelehrbarer". -- Nicola - Disk 18:15, 7. Mai 2013 (CEST)

Nachtrag: Spitzer/Teichler/Reinartz (Hrsg.): Schlüsseldokumente zum DDR-Sport. Aachen 1998, S. 12, Fußnote Nr. 2:

„Selbstverständlich ist Wissenschaft offen für alle Weltanschauungen, solange die Spielregeln von Methodik und Theorie eingehalten werden. Problematisch ist dabei jedoch das publizistische Wirken eh. SED-Kader, die heute noch Propagandathesen vertreten, die dem Phänomen [DDR-Sport] in keiner Weise gerecht werden, wie z.B. Dr. K. U. Huhn [...] in den Beiträgen Sportgeschichte [...]“

-- Nicola - Disk 18:27, 7. Mai 2013 (CEST)

Nochn Nachtrag: Klaus Reinartz: Die Sportpresse und ihre Lenkung. In: Das Leistungssportsystem der DDR in den 80er Jahren und im Prozeß der Wende. Hrsg. v. von Hans-Joachim Teichler und Klaus Reinartz. Schriftenreihe des Bundesinstituts für Sportwissenschaft. Köln 1999, S. 383/384:

„Ein führender sportjournalistischer Vertreter der alten Parteielite, der langjährige Ressortleiter des Sportteils des "Neuen Deutschland", Klaus (Ullrich) Huhn [...] verfügte über sehr gute persönliche Beziehungen zum inneren Zirkel der Funktionäre der Partei- und Massenorganisationen. [...] Nicht der Leiter der obersten Parteiinstitution des Sportbereichs [...] sondern der ND-Redakteur formulierte [...] in diesen Fällen die sportpolitische Positionen der SED. Auch als Mitinitiator der "Kleinen Agitationskommission", bei den Olympischen Spielen in München für die "tägliche Sicherung einer einheitlichen Argumentation" sowie für die "Hinweise für aktuelle Kommentierungen" der schreibenden Journalisten verantwortlich und zudem nach lange Jahre Präsident der DDR-Sportjournalistenvereinigung war Huhn selbst Akteur im System der Anleitung und Kontrolle der Sportpresse [...] “

Ich hoffe, jetzt klingelts mal bei einigen Leuten. -- Nicola - Disk 18:39, 7. Mai 2013 (CEST)

Und was sagen diese Quellen aus den 90ern zu Huhns Buch von 2011? Genau, nichts. --Nuuk 18:42, 7. Mai 2013 (CEST)

Als das Buch vor zwei Jahren erschien, war Huhn 83. Vor zehn Jahren war er noch jemand, der alles und jedes, was die DDR betraf, rechtfertigt hat. Jetzt, auf seine alten Tagen ist er plötzlich geläutert? Wer soll das glauben? -- Nicola - Disk 18:49, 7. Mai 2013 (CEST)

In diesem Buch geht es nicht um die DDR. Es handelt von Eigendorfs Spielergeschichte, den Umständen seines Todes und den folgenden Verschwörungstheorien. --Nuuk 18:53, 7. Mai 2013 (CEST)

Mit einer solchen naiven Einstellung wundert es mich nicht, dass Du das Buch offenbar für geeignet hältst. -- Nicola - Disk 18:57, 7. Mai 2013 (CEST)

Im Zweifel gegen den Angeklagten, ist wohl euer Motto. --Nuuk 18:59, 7. Mai 2013 (CEST)

Angenommen, ein ehemaliger Angehöriger der NS-Nomenklatura würde Bücher über die NS-Zeit schreiben, in denen er immer alles beschönigt und rechtfertigt. Wer würde solche Bücher ernst nehmen? Niemand. Und heutige Sporthistoriker tun das offensichtlich auch nicht. Das sollte ein Hinweis für den Umgang mit dieser Literatur für die WP sein.

Warum das in diesem Falle anders sein soll, wo jemand bisher keinen Hehl daraus gemacht hat, dass er weiterhin dieselben politische Einstellung hat. erschließt sich mir nicht. -- Nicola - Disk 19:01, 7. Mai 2013 (CEST)

So, da wärn wir beim Nazi-Vergleich. --Nuuk 19:03, 7. Mai 2013 (CEST)

Es geht nicht um einen Nazi-Vergleich, sondern darum, dass jemand der Teil eines Systems war, wohl kaum dazu taugt, dieses mit kritischen Augen zu sehen. (Und wir hatten nun mal diese zwei diktatorischen Systeme im letzten Jahrhundert in Deutschland). -- Nicola - Disk 19:07, 7. Mai 2013 (CEST)

Das Kaiserreich war auch keine Demokratie. Aber wie gesagt, hier geht es um Eigendorf, nicht um die DDR-Diktatur. Oder darf sich Huhn nur noch über reine West-Spieler äußern? --Nuuk 19:10, 7. Mai 2013 (CEST)

Zahlreiche Kritikpunkte wurden aufgelistet. Wenn man das Buch drin haben will, ist die Qualität nach WP:LIT nachzuweisen. Warum finde ich in der Diskussion keinen einzigen solchen Nachweis (positive Rezension o. ä.)?--19:09, 7. Mai 2013 (CEST)

Nicola, würdest Du Klaus Huhn auch ablehnen, wenn dieser in seinem Buch die Mord-These untermauert hätte? Ich ziele da auf IM „Klaus Schlosser“, dessen Glaubwürdigkeit selbst unter „seriösen“ Historikern alles andere als unbestritten ist, dessen Aussagen in der Presse aber trotzdem immer wieder gerne zitiert werden. In dieser Diskussion hier fehlt mir hier einfach die Ausgewogenheit. Es ist immer einfach wie im Falle K. Huhn mit der Stasikeule zu schwingen oder seine journalistischen Qualitäten an dessen damalige Rolle als einflussreicher ND-Redakteur im ND festzumachen. Entweder dazugelernt oder ewig gestrig. Sorry, aber das ist mir zu banal und zeigt nur, dass keiner von uns hier weder die damaligen Umstände noch die Motive eines Klaus Huhn wirklich einzuschätzen vermag. So bleibt nur übrig, Huhn wegen seiner Befangenheit abzuqualifizieren. Aber diese Befangenheit traf eben auch auf einen Jörg Berger zu und gilt ebenso für Eigendorfs Witwe, deren beiden – persönlich sicherlich nachvollziebaren – Vorwürfe und Beteuerungen ohne Beanstandung als Nachweis für den angeblichen Stasi-Mord an Eigendorf verwendet werden. Genau aus dem Grund sollte man auch K. Huhn sein Buch mit berücksichtigen, das in dieser Hinsicht eine Ausnahme darstellt und – Hyperdieter hat es bereit erwähnt – im Fall Eigendorf eventuell einen neuen Denkanstoß gibt. Denn wir sollten bitteschön nicht so tun, als wenn nach heutiger Sachlage zumindest alle Indizien auf einen Mord hinweisen. Das tun sie nämlich nicht. Robert --Sportfreak66 (Diskussion) 20:17, 7. Mai 2013 (CEST)

(Nach BK) Hallo Robert, lies dir mal bitte die Auszüge durch, die Nuuk oben aus dem Buch gezogen hat. Da geht es gar nicht um die Mordthese, sondern vielmehr gegen Schwans Publikation (Die Darstellung, wie Eigendorf mit dem Taxi zum FCK gekommen ist, oder was irgendwelche Sportfunktionäre vor der Flucht gesagt haben soll, wie Gastgeber Eigendorf fanden...). Nochmal: Niemand hat was gegen eine ausgewogenere Darstellung der Indizien für und gegen die Mordtheorie (wie du weißt arbeite ich ja nicht zuletzt dank deiner Hinweise bereits daran). Aber Huhns Buch hat zur Sache offenbar wenig sachliches, aber viel schlichtweg falsches zu sagen. Es ist nicht einfach nur das diametrale Gegenstück zu Schwans Theorie, sondern unsachlich, unwissenschaftlich, kurzum: unseriös und noch dazu irrelevant. Und die paar Sachen, die wir vielleicht wirklich rausziehen können, die kann man ja mit entsprechender Quellenangabe einbinden. Aber für eine Literaturempfehlung gemäß WP:LIT wird das nie und nimmer reichen. Ich hoffe mit entsprechenden Textauszügen kann ich das hier bald verdeutlichen. --NeXXor (Diskussion) 20:27, 7. Mai 2013 (CEST)

Hättest du das Buch vorliegen, könntest du uns erklären, was daran "unsachlich, unwissenschaftlich, kurzum: unseriös und noch dazu irrelevant" ist. So aber, würde ich dir mit Dieter Nuhr empfehlen, lieber die Fresse zu halten. Ja, das war unfreundlich.--Nuuk 20:33, 7. Mai 2013 (CEST)

Mit unsachlich, unwissenschaftlich und unseriös meine ich konkret sowas hier. Äußer dich doch mal inhaltlich dazu! Im übrigen disqualifizierst du dich mit deinen Beleidigungen selbst als Gesprächspartner. --NeXXor (Diskussion) 20:54, 7. Mai 2013 (CEST)

Wenn du dich so an den Taxifahrern festbeißt (als wüßtest du überhaupt, worum es da geht), kann ich morgen auch 5 andere Seiten zitieren. Das macht keinen Unterschied. --Nuuk 21:00, 7. Mai 2013 (CEST)

Nur zu! Am besten mit konkreten Zitaten. Und was sagst Du zu den anderen Fehlern? --NeXXor (Diskussion) 21:10, 7. Mai 2013 (CEST)

Was denn für Fehler? Hör doch endlich auf über Dinge zu urteilen, die du gar nicht wissen kannst, solange du das Buch nicht hast! --Nuuk 21:13, 7. Mai 2013 (CEST)

Der Spiegel-Artikel, der "Genosse Lempert",... Das hast alles du vorgebracht. Und ich habe dir gezeigt, dass das Mist, weil falsch/schlecht recherchiert/gelesen ist. Und die Tatsache, dass du dich um jede Äußerung drückst, lässt mich glauben, dass Dir das inzwischen selbst aufgefallen ist. Hab wenigstens die Größe und gesteh dir das ein. --NeXXor (Diskussion) 21:19, 7. Mai 2013 (CEST)

Um Gottes Willen, ich habe die Lempert-Sache oben nur in einem kurzen Satz zusammengefasst, den du auch noch prompt falsch verstanden hast. Und nun willst du mir erzählen, du hättest Huhn einen Fehler nachgewiesen? Dir ist wirklich nicht mehr zu helfen. --Nuuk 21:26, 7. Mai 2013 (CEST)

Da gibts nichts falsch zu verstehen. Schwan zitiert Lempert schlicht und ergreifend nicht, sondern die Stasiakte. Der einzige der hier was falsch Verstanden hat ist Huhn ;) Und das mit dem Spiegel hast du dir ja sicher auch schon angeschaut ;)

@Hardenacke: Keine Angst, ich beziehs nicht über den regulären Buchhandel. --NeXXor (Diskussion) 21:30, 7. Mai 2013 (CEST)

Du hast das Buch nicht vorliegen, willst mir aber erklären was Huhn schreibt und was nicht? So dummdreist anmaßend kann man doch gar nicht sein! Huhn kritisiert dort, daß Schwan das Stasi-Dokument "exakt" nennt, und das mit Recht, da Werner Lempert bestreitet, überhaupt dort im Trainingslager Uckley gewesen zu sein. --Nuuk 21:38, 7. Mai 2013 (CEST)

1.) Schwan sagt gar nichts von Werner Lempert, sondern von einem Genossen Lempert, der Sportfunktionär sei. Der ist aber nicht gleich mit dem im Satz zuvor genannten DFV-Funktionär. Womöglich meinte das MfS hier auch den Kanu-Generalsekretär Lempert 2.) Sagt Schwan, der Vorbereitungsplan sei exakt festgehalten, nicht das Stasidokument sei exakt. Und was ist nun mit dem Spiegel-Artikel? --NeXXor (Diskussion) 21:48, 7. Mai 2013 (CEST)

Oben hast du Schwan mit den Worten zitiert: "Anschließend soll der Generalsekretär des Deutschen Fußballverbands der DDR es verstanden haben, die 'Leistungssportler emotional anzusprechen" Schwan glaubt folglich, daß Werner Lempert vor Ort war und die Aufzeichnungen "exakt" geführt wurden. Lempert bestreitet es jedoch gegenüber Huhn. Was du mit dem SPIEGEL-Artikel willst, ist mir unklar. Ich hab nicht behauptet, daß es darin um Eigendorf geht.--Nuuk 21:58, 7. Mai 2013 (CEST)

Wenn das übrige vom gleichen Kaliber ist, kann ich NeXXor nur empfehlen, die verkaufte Auflage der Broschüre nicht um 10% in die Höhe zu treiben und sie wieder abzubestellen. --Hardenacke (Diskussion) 21:20, 7. Mai 2013 (CEST)

„mit der Stasikeule zu schwingen“ ist echt ein Lacher wenn es um einen Stasi-Spitzel geht. --Hardenacke (Diskussion) 20:23, 7. Mai 2013 (CEST)

Ja, ja, keine Ahnung von IM, aber... --Sportfreak66 (Diskussion) 20:29, 7. Mai 2013 (CEST)

Du meinst, kein Freund von IMs. Kannst Du auf meiner Benutzerseite nachlesen. Lobhudeleien für Denunzianten und pushen ihrer Verlautbarungen ist nicht so mein Ding. --Hardenacke (Diskussion) 20:45, 7. Mai 2013 (CEST)

(nach 2 BK)

Es geht nicht vorrangig um "IM", das ist ein Klacks, sondern darum, dass Huhn zur Nomenklatura gehörte, mitführend in der Sportführung war und auch heute noch diesbezügliche Ansichten vertritt. Das war kein kleiner Fisch!

Die meisten Artikel in der Zeitschrift "Beiträge zur Sportgeschichte" befassen sich im Übrigen mit Betrachtungen zur DDR. -- Nicola - Disk 20:54, 7. Mai 2013 (CEST)

Nun, ich kann dem alten Herrn nicht einmal vorwerfen, dass er an seinen alten Idealen festhält, aber seine Verlautbarungen und persönlichen Ansichten ohne wirkliche Substanz werden überhaupt nirgends ernsthaft rezipiert. Warum wir das ausgerechnet in der Wikipedia tun sollen, erschließt sich mir nicht im mindesten und wird auch durch unsere Regeln wie Wikipedia:Literatur in keiner Weise gedeckt. Es ist kein wissenschaftliches Werk und wird öffentlich null wahrgenommen. --Hardenacke (Diskussion) 21:05, 7. Mai 2013 (CEST)

Hallo NeXXor, hallo Nicola, meine Ausgangsfrage zielte darauf ab, ob man – ohne K. Huhn irgendwas zu unterstellen – ein angeblich unseriöses Buch eines ehemaligen Nomenklatura genauso ablehnen würde, wenn darin die Mordthese gestützt wird. Die dazu verwendeten Presseartikel erfüllen jedenfalls auch nicht immer die Ansprüche einer sauberen Recherche, wenn dort diverse Zeitzeugen mit ihren ganz eigenen Mutmaßungen zitiert werden. Ich würde mich nicht wundern, wenn Eigendorfs angebliche Bezeichnung „Beckenbauer der DDR“ ein Ergebnis solcher Theoriefindung ist. Und auch ein anerkannter Experte wie Andreas Holy kann sich nicht davon freisprechen, bei seinen Thesen frei von Fehlern zu sein, wenn er mutmaßt, dass Eigendorfs Interview an der Mauer „sogar mit dem Stadion des BFC im Hintergrund“ eventuell der berühmte Tropfen war, der dass Fass zum Überlaufen brachte.[11] Tatsächlich war das Stadion der Weltjugend zu sehen. Robert --Sportfreak66 (Diskussion) 21:33, 7. Mai 2013 (CEST)
@Hardenacke: Ich spielte auf den „informellen Mitarbeiter“ an. Ohne tieferes Wissen populistischen Worthülsen rumposaunen und damit noch kokettieren, DAS ist nicht mein Ding;) --Sportfreak66 (Diskussion) 21:33, 7. Mai 2013 (CEST)

Du schreibst in Rätseln. Was willst Du mir sagen? Dass ich nicht weiß, was ein IM ist oder was sonst? --Hardenacke (Diskussion) 21:36, 7. Mai 2013 (CEST)

(nach BK)

Hallo Sportfreak66, also ich persönlich sehe die Mordthese nicht unbedingt als bewiesen. Ich bin da nicht auf irgendeiner Seite, sondern hätte schon ganz gerne Für und Wider vernünftig dargestellt. Ich suche auch schon meine Literatur durch, ob ich einen wissenschaftlichen Aufsatz dazu finde, aber bisher bin ich nicht fündig geworden.

Und wie ich schon schrieb: Mir gehts nicht um "IM", sondern darum, dass Huhn ein Mann war, der mit an den Schalthebeln der Macht war, und jetzt den aus seiner Sicht schönen Zeiten hinterherjammert.

Ich habe meine "persönlichen" Erfahrungen mit den Publikationen von Huhn, und auch mehrere Bände seiner Zeitschrift hier liegen, und das meiste taugt eben nicht, sondern vieles ist hasserfüllt und voller Ressentiments gegen die politischen Entwicklungen der vergangenen 20 Jahre. -- Nicola - Disk 21:40, 7. Mai 2013 (CEST)

Hallo Nicola, ich hab bloß meine Probleme damit, einem Klaus Huhn seine Glaubwürdigkeit prinzipiell abzusprechen, während ein ehemaliger Inoffizieller Mitarbeiter mit seinen Behauptungen eines angeblichen Mordauftrags immer wieder von verschiedenen Medien zitiert wird, obwohl er nicht gerade als integer Charakter gilt. Ich hab da immer den Eindruck, dass es hier nur darum geht, dass sich der eine (Huhn) so verhält wie allgemein erwartet und dementsprechend vorverurteilt wird. Während der andere (IM „Klaus Schlosser“) genau das sagt, was jeder hören will und dadurch Gehör findet (s. a. in Kapitel drüber).

Das mit dem IM galt nicht Dir. Es schlägt bei mir nur sauer auf, wenn jemand in so einem komplexen Thema nichts weiter als den üblichen Populismus zu bieten hat und dabei nicht mal die grundlegenden Begriffe kennt. Robert --Sportfreak66 (Diskussion) 22:16, 7. Mai 2013 (CEST)

Wenn Du mich meinst: Ich kenne IMs aus eigenem Erleben - und das seit über 50 Jahren, nicht nur aus Büchern. --Hardenacke (Diskussion) 22:20, 7. Mai 2013 (CEST)

@Sportfreak. wie oft muss ich mich wiederholen? Es geht mir jedenfalls nicht darum, dass Klaus Huhn nicht "bloß" ein IM war , sondern ein hohes Tier in der DDR, der sich mental bis heute im Kalten Krieg befindet. -- Nicola - Disk 22:25, 7. Mai 2013 (CEST)

Vergiß mal kurz den IM. Ich hab Deinen Standpunkt zu K. Huhn schon begriffen. Aber ich sags nochmal, einem Republikflüchtling und Stasiopfer wie Jörg Berger oder einer Josephine Eigendorf kann man genausogut Befangenheit unterstellen. Trotzdem werden die Angaben dieser Leute nicht hinterfragt.

@Hardenacke: Ich bin auch mit mindestens zwei IMs persönlich bekannt, und jetzt? Ich maß mir jedenfalls nicht an, hier mit einfachsten Schubladendenken („Es gibt Leute, die dazugelernt haben und es gibt die anderen“) zu argumentieren. Zumindest weiß ich, dass man damit diesem Thema nicht mal ansatzweise gerecht wird. Und jetzt würde ich Dich bitten, von weiteren Antworten abzusehen, da ich keinen Bock auf diese Art der Diskussion hab. Ich bin schon zu oft irgendwelchen Verfechtern der Freiheit und sonstigen aufrechten Menschen begegnet. Vielen Dank. Robert --Sportfreak66 (Diskussion) 23:17, 7. Mai 2013 (CEST)

Sportfreak66, vielleicht weißt Du ja, wie man auf übelstes Schubladendenken, das ja aus dem gesamten „Schaffen“ des infrage stehenden Autors spricht, reagieren soll? Ganz gewiss nicht durch Protektion. Und wenn Du mit zwei IMs persönlich bekannt bist, ist das Dein eigenes Problem, das ich gewiss nicht weiter hinterfragen will. Ich habe jedenfalls dem Verleumder und Denunzianten, dem ich einiges zu „verdanken“ habe, nicht weiter nachgeforscht. --Hardenacke (Diskussion) 12:07, 8. Mai 2013 (CEST)

Ich hatte bereits gesagt, dass mir Dein moralinsaures Gegurke auf die Nüsse geht, oder? Nur zur Info, einer der besagten „Verleumder und Denunzianten“ war auf der KJS gewesen und hatte mal vor einem Junioren-Wettkampf im NSW einem netten Uniformierten gegenüber Rede und Antwort gestanden hinsichtlich der Westverwandschaft eines Klassenkameraden. Das war im Sommer 1989 kurz nach Grenzöffnung zwischen Ungarn und Österreich und eine einmalige Sache ganz ohne Geldzuwendung, Geschenke oder anderen Vergünstigungen. Aber Papier ist geduldig. Natürlich wärst Du niemals in diese Situation gekommen, aber nicht jeder steht halt so über den Dingen wie ein Hardenacke, der sich auch erlauben kann, die Leute per Ferndiagnose in gut und böse einzuteilen. Ganz toll und Applaus.

--Sportfreak66 (Diskussion) 00:58, 9. Mai 2013 (CEST)

Wie gesagt, ich habe nicht mal wissen wollen, wer der Denunziant und Verleumder war, der mir beruflich und privat geschadet hat. So viel zu dem Thema. Was Du da beschreibst, haben viele erlebt, ganz ohne Geldzuwendungen und auch ohne IM-Erklärung, ich auch mehrfach. Was ich meine, ist eine andere Qualität. --Hardenacke (Diskussion) 20:40, 20. Mai 2013 (CEST)

Es geht nicht um eine Einteilung in "gut" und "böse", sonderum um "geeignet" und "ungeeignet". Angenommen, Herr Mielke würde ein Buch über die Geschichte der Stasi schreiben, das tauge allenfalls zur Darstellung seiner Sichtweise im Artikel über ihn selbst, aber keinesfalls als kritischer Betrachter der Stasi. Wenn man also Herrn Huhn als kritischen Betrachter heranzieht, macht man den Bock zum Gärtner, denn er war Teil des Systems, das uU Lutz Eigendorf auf dem Gewissen hat oder zumindest einen Anschlag plante. Nur darum geht es. Übrigens ist Dein "Gegurke" nicht weniger "moralinsauer", aber zudem noch naiv und vor allem fachlich daneben. Eher sollte man überlegen, warum ein Mann, der Teil eines unterdrückerischen Systems war, meint, er müsse dieses System heute noch unbedingt rehabilitieren. -- Nicola - Disk 09:41, 9. Mai 2013 (CEST)

Mein Einwurf bezog sich einzig und allein auf Hardenackes flapsige Art, Inoffizielle Mitarbeiter der Stasi pauschal als Verleumder und Denunzianten bzw. Spitzel abzustempeln. Nur gegen diese banale Sichtweise habe ich mich hier zur Wehr gesetzt. Das hat nichts mit K. Huhn und dessen Vergangenheit bzw. mit dem Thema Lutz Eigendorf an sich zu tun und gehört deswegen an dieser Stelle auch nicht weiter ausgewalzt. Wir können aber gerne an anderer Stelle unsere Ansichten darüber austauschen, auch was meine angebliche Naivität zu diesem Thema betrifft. Meine Mail-Adresse hast Du ja.

MfG, Robert --Sportfreak66 (Diskussion) 13:44, 9. Mai 2013 (CEST)

Ein Eintrag in der Literaturliste ergreift keine Partei für eine Sichtweise, sie nennt nur die relevanten Stimmen zu dem Thema. Du erklärst Klaus Huhn ja fast schon zum Stasi-Mörder, wenn du von "Bock zum Gärtner machen" sprichst, und mit Mielke vergleichst. --Nuuk 12:08, 9. Mai 2013 (CEST)

Die Frage ist: Ist das eine "relevante" Stimme zum Thema? Und was Du in meine obigen Zeilen hineininterpretierst, ist wirklich Dein Problem. Ich habe Huhn nicht mit Mielke verglichen, sondern die Vorgänge.

Andererseits: Wer waren denn "die da oben" in der DDR? Wenn man es nicht an solchen hochrangigen Posten festmachen kann, wie dann? Oder waren es alles Mitläufer, die von nichts gewusst haben? Huhn war nach Aussagen von Sporthistorikern jemand, der die DDR-Sportpresse gelenkt hat. Und wir sollen uns jetzt wieder lenken lassen? -- Nicola - Disk 12:15, 9. Mai 2013 (CEST)

So ein Quatsch! Es hat nichts mit "lenken lassen" zu tun, wenn wir zur Kenntnis nehmen, daß es auch in Buchform Widerspruch zu Schwans Mordtheorien gibt, und es dem Leser nicht verschweigen. --Nuuk 12:25, 9. Mai 2013 (CEST)

Womit wir wieder beim Thema wären: Das Buch ist NICHT relevant. Die Gründe wurden mehrfach dargelegt. Mein Kompromissvorschlag zur Güte: Wir nehmen in den Artikel auf, dass Huhn der Theorie Schwans widerspricht und nehmen sein Werk als Fußnote mit auf. Gruß --NeXXor (Diskussion) 13:50, 9. Mai 2013 (CEST)

Unser Hardenacke bewährt sich mal wieder als Stichwortgeber. Schubladendenken. Vielleicht sollten wir auch mal des Werk von H. Schwan auf Schubladendenken abklopfen. Ich habe das Buch nicht vorliegen. Es ist auch weder in der hiesigen Uni- noch Stadtbibliothek auszuleihen und auch nicht in der Staatsbibliothek zu Berlin, was nach der Meinung von NeXXor schon mal gegen die Relevanz des Buches spricht. Ich werde mir das Buch bestimmt mal kommen lassen. Aber ich habe jetzt ohnehin wenig Zeit und nun ist erstmal Himmelfahrtwochenende, wofür ich allen viel Spaß wünsche. --Zitronenpresse (Diskussion) 12:56, 8. Mai 2013 (CEST)

Huhn die Zweite

So, ich habe das Heftchen jetzt mal durchgelesen und will mal einiges daraus präsentieren, damit auch andere sich einen Eindruck von diesem "Werk" machen können:

Seiten	Inhalt
Geleitwort	Zitat: „Über drei Jahrzehnte geiferten Schlagzeilen: Eigendorf von der "Stasi" ermordet! Über drei Jahrzehnte giftete es aus dem Radio: Eigendorf von der "Stasi" ermordet! Über drei Jahrzehnte plärrte aus TV-Lautsprechern: Eigendorf von der "Stasi" ermordet! Und man muss fast sicher sein: In Jahrzehnten werden sie immernoch krakeelen: Lutz Eigendorf von der "Stasi" ermordet!“
5f.	Antrag auf Wiederaufnahme des Verfahrens durch H. Knabe
7-9	Kurzbiografie Eigendorfs bis zur Flucht
10f.	Schwans Buch; Rezension der FAZ. Zitat: „Die Legende, das Ministerium für Staatssicherheit der DDR hätte ihn [Eigendorf, N.] ermorden lassen, passte gut in die nach 1990 mit so unvergleichlichem Eifer betriebene Anti-DDR-Kampagne. Das dürfte den 1944 geborenen bundesdeutschen Journalisten Dr. Heribert Schwan - Autor zahlreicher Bücher, darunter Biografien Helmut Kohls und Erich Mielkes - dazu bewogen haben, im Jahr 2000 einem dem Vernehmen nach ungemein großzügiggeförderten 45-Minuten-Fernsehfilmmit dem Titel "Tod dem Verräter!" zu produzieren.“ (S. 10)
12f.	Episode, dass die von Brigitte Berendonk vor einem franz. Gericht vorgelegten BStU-Kopien dort nicht als Beweis anerkannt wurden. Ergo: MfS-Unterlagen per se unglaubwürdig
13f.	Kurzabriss über die Nachkriegs-Sportgeschichte. Zitat: „Nach der 1945 von den vier Siegermächten erlassenen alliierten Kontrollratsdirektive 23 war allen deutschen Sportvereinen wegen ihrer Zugehörigkeit zu faschistischen Verbänden jegliche Tätigkeit untersagt worden. Da man diese Direktive in den westlichen Besatzungszonen nicht mit der gleichen Konsequenz realisierte wie in der strikt antifaschistisch agierenden sowjetischen Zone, entstanden im Westen bald wieder die alten Strukturen.“ (S. 13)
14f.	Anekdote, dass er (Huhn) 1956 in Melbourne angesprochen wurde, ob er Informationen über DDR-Sportler liefern könnte. Subtext ist hier: Im Westen hat man es genauso gemacht wie die Stasi. Zitat: „So versichere ich hier an Eides Statt, dass mein erster Geheimdienstkontakt zum Thema Sport mit einem bundesdeutschen Dienst erfolgte.“ (S. 15). Kein Wort davon, dass er seit 1960 IM des MfS war.
15f.	Anekdote, dass die BRD 1961 im Eishockey nicht gegen die DDR antreten wollte. Zitat: „Das beispiellose Ereignis wurde weder von Heribert Schwan noch von sonst jemandem filmisch oder literarisch "aufgearbeitet". Es passte wohl auch kaum in die "Stasi"-Sportlandschaft.“ (S. 16)
17-27	Das BFC-Spiel gegen Kaiserslautern. Zitat: „Autor Schwan dürfte [das Trainingslager, N.] Uckley nie gesehen haben, lieferte seinen Lesern aber eine umfassende Beschreibung des dortigen Geschehens. Auch in diesem Fall bezog er sein "Wissen" aus jenen "Akten", die ihm die fleißigen Mitarbeiter der BStU geliefert hatten. Ich verhehle nicht, dass ich selbst bei Schwans Beschreibungen aus dem Staunen nicht herauskam.“ (S. 17) Anschließend moniert Huhn, dass der Generalsekretär des DDR-Fußballverbandes Lempert im Bericht Schwans doppelt auftaucht, obwohl dieser nach eigener Aussage nicht zugegen war. Zitat: „Wusste die "Stasi" wieder einmal mehr als alle anderen? Fragen über Fragen, die niemand mehr beantworten kann. Ich malte ein großes Fragezeichen an den Rand der Seite 15 des Schwan-Buches. Was, wenn ich auf jeder zweiten Seite auf ähnliche Fragen stieß? Wie sollte man da noch den Mörder finden?“ (S. 18f.) Ferner kritisiert Huhn die genauen Schilderungen des Ablaufs rund um das Spiel bei Schwan. Z. B.: „Und was ergaben die darüber angelegten "Stasi-Protokolle"? "Alle Spieler befanden sich noch im Bett." Der nächste Satz schuf restlose Klarheit: "Die meisten schließen noch." Danach habe die Mannschaft dort gefrühstückt, wo man für sie eingedeckt hatte: Im Restaurant. Natürlich könnte hier ein Leser des Weges kommen und die Frage stellen: Warum mussten die das überhaupt zu den "Akten" nehmen? Eine begründete Frage und nur mit dem Hinweis erklärlich, dass solche Berichte für die zu Hause gebliebenen Dynamo-Fans und -Funktionäre gedacht waren und vor allemnatürlich für die "Überwacher".“ (S. 22) Die Stasi-Berichte über die Mannschaft waren also für die Dank "Antifaschistischem Schutzwall" zuhausegebliebenen Dynamo-Fans. Auch sonst hängt sich Huhn an Kleinigkeiten auf. So zum Beispiel auf S. 23: „Schwan über das abendliche Spiel, von dem er allerdings nicht verriet, ob er es selbst erlebt hatte oder seine Informationen aus zweiter Hand stammten: "Vor einer mäßigen Kulisse von 11.600 Zuschauern gewann der Bundesliga-Tabellenführer 1. FC Kaiserslautern gegen den Ostberliner Tabellenführer Dynamo Berlin mit 4:1." Tatsächlich handelte es sich natürlich um den Tabellenführer der DDR-Oberliga, aber möglicherweise wusste der Autor nicht, dass es in der DDR eine Oberliga gab.“ Danach: Kritik am Beckenbauer-Vergleich, Anekdote eines Treffens von BFC-Spielern mit Fritz Walter, sowie Kritik an „professionellen "DDR-Aufarbeitern"“, die den geflohenen Sportler Ralph Pöhland „zum "Star" befördert“ hätten. (S. 26f.)
28-36	Bericht darüber, wie Eigendorf vom MfS unbemerkt nach dem Spiel sein Zimmer verlassen und an der Hotelbar etwas getrunken habe. Zitat: „Schwan weiter: "Mittwoch, 21. März 1979. Zwischen 5.00 und 5.15 Uhr wurden die Dynamo-Kicker zur Abreise geweckt. Den Aufpassern aus dem Funktionärslager war völlig entgangen, dass Zimmer Nummer 90 vorübergehend nur mit einem einzigen Sportler belegt war. Bei einem 'Zimmerdurchgang' musste sein Verschwinden nicht unbedingt auffallen, immerhinm hätte sich Lutz Eigendorf theoretisch auch im Bad oder auf der Toilette aufhalten können." Auch dies eine seiner Klein-Moritz-Varianten, denn jeder "Zimmerdurchgeher" hätte sich natürlich mühelos überzeugen können, ob jemand im Bad oder auf Toilette war.“ (S. 35)
37-45	Flucht Eigendorfs Insbesondere bezweifelt Huhn die Taxifahrt Eigendorfs: „Wenn man dieser Geschichte Glauben schenken soll, müsste Eigendorf auf Anhieb an einen Taxifahrer geraten sein, der sich bereiterklärte, eine Strecke von 177 Kilometern zurückzulegen, ohne den Kunden zuvor zu fragen, ob er dafür auch zahlen könne. Ich habe in zehn deutschen Städten zwanzig Taxifahrer konsultiert. Nicht ein einziger hielt es für denkbar, dass ein Kollege eine solch lange Tour ohne entsprechende Frage überhaupt antreten würde. Auch für eine Fahrt von Gießen nach Kaiserslautern werde der Preis vorab vereinbart. Eigendorf hatte am Abend zuvor etwa 50 Ostmark bei sich. Für die wäre kein Gießener Taxifahrer nach Kaiserslautern gefahren. Sollte Eigendorf dem Fahrer versichert haben, dass die Rechnung in Kaiserslautern beglichen würde, darf man sicher sein, dass der irgendeinen Wertgegenstand von mindestens 400 DM als "Pfand" gefordert hätte.“ (S. 40f.) Auf die Schilderungen Schwans, dass Eigendorf nach seiner Flucht Angst vor der Stasi hatte schreibt Huhn: „Bis heute ist kein Fall bekannt, bei dem die "Stasi" einen Spieler zurückgeholt hätte, der in den Westen abgehauen war.“ Für Spieler mag das vielleicht stimmen, aber dass das MfS ach Entführungen vornahm ist bekannt (z. B. Karl Wilhelm Fricke)
46-48	Leben Eigendorfs in der BRD
49-51	Ein zwei Seiten umfassendes, ununterbrochenes (!) Zitat aus Schwans Buch zum Unfall Eigendorfs.
51-55	Ein vier Seiten umfassendes, ununterbrochenes (!) Zitat aus dem Zwischenbericht von Polizeiobermeister Höppe (Braunschweiger Verkehrsunfalldienst) vom 7. März 1983
56-58	Ein zwei Seiten umfassendes, ununterbrochenes (!) Zitat aus einem Polizeibericht zu durchgeführten Untersuchungen an Eigendorfs Wagen. Im Zitattext steht jedoch die Aussage "Das Gutachten der DEKRA liegt noch nicht in schriftlicher Form vor." (S. 57); Es kann sich also kaum wie von Huhn suggeriert um den polizeilichen Abschlussbericht handeln.
58-60	Auseinandersetzung mit einem SPIEGEL-Artikel zu Holger Klemme (Dieser hatte der Polizei den Tipp auf ein Fremdverschulden gegeben)
S. 61	Auseinandersetzung mit dem bereits im Artikel verlinkten SPIEGEL-Artikel zum Kontaktgift. Zitat: „Da die Braunschweiger Polizei darauf verwies, dass sie das Wiesbadener Landeskriminalamt bei ihren Untersuchungen bemüht hatte, sollte der Leser wissen, dass das nicht mit einem Telefonanruf zu klären war. Die Experten in Wiesbaden hatten im Auto 361 Kilometer zurücklegen müssen, und ein Routenplaner berechnete für die Fahrt in einer Richtung drei Stunden und 17 Minuten. Nicht nur das Braunschweiger Unfallkommando hat also Unfall und Wagen untersucht, danach auch das Bundeskriminalamt in Wiesbaden und der Deutsche-Kraftfahrzeug-Überwachungsverein (DEKRA). Mehr Experten hätte man kaum kriegen können.“ (S. 61). Erstens sind Landeskriminalamt und Bundeskriminalamt unterschiedliche Einrichtungen und zum anderen geht aus den von Huhn zitierten Texten überhaupt nicht hervor, ob und in welcher Form das LKA Wiesbaden tätig wurde.
62	Biografie des Braunschweiger Staatsanwalts Hans-Jürgen Grasemann
63-77	Kapitel "Die Chronik des Missbrauchs"; Hierbei handelt es sich um eine Zitatesammlung aus verschiedenen Medien. Auch hier wieder durchgehende, mehrseitige Zitate (bspw. vom Deutschlandradio S. 76/77) Auf den Seiten 66-71 erfolgt zudem eine Auseinandersetzung mit diesem SPIEGEL-Artikel, in dem es gar nicht um Eigendorf geht (Der Artikel zitiert lediglich einen BILD-Artikel, wonach der ehemalige NVA-Soldat Jürgen G. "womöglich" auch für den Tod Eigendorfs verantworlich sein könnte)
78	Fazit: „So bleibt als letztes Fazit des "Falls" Lutz Eigendorf vor allem die Feststellung, dass er[...] nicht nur von den Medien weit über seinen tragischen Tod hinaus über Jahrzehnte in beispielloser Weise missbraucht wurde. Die daran Beteiligten wollten das Unglück instrumentalisieren, um dem lahm gewordenen Kreuzzug gegen die DDR neuen Auftrieb zu geben. Die Liste dieser "Täter" ist lang, doch würde ihnen zu viel Ehre widerfahren, käme jemand auf den Gedanken, sie zu nennen.“
79-91	Ein zusammenkopierter und unkommentierter Anhang verschiedener Presseberichte (darunter auch ein Kommentar einer KPD-Splitterorganisation aus Sachsen-Anhalt mit dem Titel: "Die wirren Hirngespinste des Historikers Hubertus Knabe")

Nimmt man den Materialanhang (12 Seiten) und jene Seiten, die sich gar nicht mit Eigendorf befassen (15 Seiten) aus der Rechnung raus und zieht in Betracht, dass der Text erst auf Seite 5 beginnt, so schrumpft der Inhalt des Buches auf keine 60 Seiten zusammen. Von diesen knapp 60 Seiten sind wiederum mindestens die Hälfte lediglich Zitate, für die auch durchweg kein Beleg angegeben wird (Lediglich im Materialanhang ist die URL der kopierten Artikel angegeben). Ein Literaturverzeichnis o. ä. existiert nicht.

Nachdem die Irrelevanz des Buches bereits im ersten Teil der Diskussion gezeigt wurde, sind damit auch die inhaltlichen Unzulänglichkeiten sowie die unseriös-polemische Wortwahl des Essays nachgewiesen. Folglich wurde die Literaturangabe von mir entfernt. Gruß --NeXXor (Diskussion) 13:59, 16. Mai 2013 (CEST)

Dein Hauptvorwurf ist also, dass das Buch mit nach deiner Zählung 60 Seiten zu dünn wäre. Es gibt hier keine Mindestseitenzahlen. Und das viele Zitat enthalten sind, ist doch nicht negativ. Natürlich muss Huhn mit Zitaten arbeiten, sonst müsste man ihm den Vorwurfmachen, er habe sich alles aus den Fingern gesogen. --Zitronenpresse (Diskussion) 19:58, 16. Mai 2013 (CEST)

Nein, mein inhaltlicher Hauptvorwurf ist, dass sein Werk eine unseriöse, polemische Hetzschrift ist. Zitate schön und gut, aber dann bitte belegt und nicht seitenweise durchgehend. Es besteht schon allein quantitativ ein Missverhältnis zwischen kopierten Textstellen und eigener Leistung. Und von dem wenigen, was er selbst beizusteuern hat, habe ich oben genug Auszüge geliefert. Setz dich damit mal auseinander, dann hast du genug zu tun. Bis dahin: EOD. Gruß --NeXXor (Diskussion) 20:24, 16. Mai 2013 (CEST)

Der Nachweis der Kriterien nach WP:LIT wurde vielfach angefragt und in keiner Weise erfüllt. Nexxor hat jetzt sogar (was gar nicht erforderlich gewesen wäre) den entgegengesetzten Nachweis angetreten, dass es die nicht erfüllt. Wo bleiben positive Rezensionen und ähnliches?--Tohma (Diskussion) 04:15, 17. Mai 2013 (CEST)

Das Buch ist keine "unseriöse, polemische Hetzschrift". Die Behauptung wird auch durch Wiederholung nicht wahrer. --Nuuk 09:49, 17. Mai 2013 (CEST)

Wer es drin haben will, muss die Qualität BELEGEN. Wo sind die?--Tohma (Diskussion) 10:10, 17. Mai 2013 (CEST)

Weiter oben habe ich Auszüge gebracht, die zeigen, daß es sich um eine normale journalistische Veröffentlichung handelt. --Nuuk 10:19, 17. Mai 2013 (CEST)

Die Veröffentlichung ist absoluter Müll. Davon kann sich jeder anhand der von mir wiedergegebenen Auszüge überzeugen. Ist DAS dein Anspruch? Dann bist du hier glaub ich falsch. Setz dich vernünftig mit dem Thema auseinander, oder ich muss dich bei WP:VM melden. Langsam ists genug. --NeXXor (Diskussion) 10:41, 17. Mai 2013 (CEST)

Dass ein Buch viele Zitate aufweist, macht es nicht ungeeignet, um hier genannt zu werden. --Zitronenpresse (Diskussion) 15:38, 17. Mai 2013 (CEST)

@Zitronenpresse. Deine Einlassungen zeigen eigentlich nur, dass Dir nicht bewusst ist, was eine reputable Quelle ist und was nicht. Huhns polemische Schrift kann allenfalls als reputable Quelle als Beleg für seine Sicht auf die Dinge dienen, aber mit Sicherheit nicht als seriöser Beleg für den Artikel über Eigendorf. --15:55, 17. Mai 2013 (CEST)

Da können wir uns ja mal fragen, was reputabel ist. Wohl der Film von Schwan. Guckst du bei 0:15 min. Da wird als Tatsache behauptet, dass Eigendorf geblendet worden wäre. Dabei gibt es keinen Beweis dafür, dass da etwas geblendet hat. Ist das seriös und reputabel? --Zitronenpresse (Diskussion) 16:13, 17. Mai 2013 (CEST)

Auch an Dich Zitronenpresse die Warnung: Noch ein unbegründeter Revert und ich stell auch gegen Dich eine WP:VM. Das Buch ist Schund. Ich weiß es und ihr wisst es auch. Sucht euch ne andere Spielwiese für euren POV. Klickert euch meinetwegen nen Blog zusammen, gibt ja genug kostenlose Anbieter. Da könnt ihr dann schreiben was und für wen ihr wollt. Aber in ner Enzyklopädie mit Anspruch hat sowas nichts zu suchen, sorry. --NeXXor (Diskussion) 16:09, 17. Mai 2013 (CEST)

Meine Reverts sind nicht unbegründet. --Zitronenpresse (Diskussion) 16:13, 17. Mai 2013 (CEST)

Beeile dich bitte mir deiner VM. Mein Zug fährt in einer Dreiviertelstunde. --Zitronenpresse (Diskussion) 16:17, 17. Mai 2013 (CEST)

Wie gewünscht geschehen. --NeXXor (Diskussion) 16:50, 17. Mai 2013 (CEST)

Artikelsperre 2

Ich habe den Artikel wegen Edit-War für drei Tage gesperrt. Sollte es nach deren Ablauf weitergehen, ohne dass hier auf der Diskussionsseite argumentative Fortschritte erzielt wurden, kann es auch zu Benutzersperren kommen. An dieser Stelle nochmal der Hinweis auf Wikipedia:Lit#Auswahl. Grundsätzlich ist der Ball im Feld derjenigen, die die Literaturangabe drin haben möchten, denn sie haben die Erfüllung der Kriterien (hier in erster Linie: "maßgeblich" und "seriös") zu belegen. Dies könnte z.B. durch entsprechende Rezensionen geschehen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 18:33, 17. Mai 2013 (CEST)

Auch hier ein Danke dafür. --NeXXor (Diskussion) 19:01, 17. Mai 2013 (CEST)

Wie dir Admin Hyperdieter bereits erklärt hat, will WP:LIT die Auswahl der besten Bücher, wenn es zuviele für die Literaturliste gibt. Es ist nicht dafür da, bei grademal 2 Büchern zum Thema Eigendorf, das politisch unliebsame wegzuzensieren. --Nuuk 19:04, 19. Mai 2013 (CEST)

NeXXor hat ausfühlich erklärt, warum die Broschüre weder zu den besten Büchern, noch überhaupt zur brauchbaren Literatur gehört. Hast Du konkrete Argumente oder geht die Quengelei immer so weiter? --Hardenacke (Diskussion) 19:41, 19. Mai 2013 (CEST)

Ich hab das Buch vorliegen, es ist keineswegs "inhaltlich schlicht falsch", "polemischer Mist" oder "Geschichtsrevisionismus", wie hier ständig behauptet wird. Konkrete Einwände könnte ich widerlegen, aber zu mehr als Quengelei aus rechtskonservativer Sicht seid ihr ja nicht in der Lage. --Nuuk 21:28, 19. Mai 2013 (CEST)

NeXXor hat oben eine Übersicht zu der Broschüre gegeben. Also: Ist etwas dabei, das es zu einem wissenschaftlich erwähnenswerten Buch macht? --Hardenacke (Diskussion) 21:34, 19. Mai 2013 (CEST)

Es gibt keine akademische Lutz-Eigendorf-Forschung, eine journalistische Veröffentlichung ist völlig ausreichend. Bei Michael Schumacher kommt auch niemand daher und wirft die Fanliteratur raus, weil sie nicht wissenschaftlich ist. --Nuuk 21:39, 19. Mai 2013 (CEST)

Also: Was spricht für das Werk? Stasi-Fanliteratur? Achso: „aus rechtskonservativer Sicht“? Wäre „feindlich-negative Kräfte“ nicht passender? --Hardenacke (Diskussion) 21:44, 19. Mai 2013 (CEST)

Das man diese Frage hier überhaupt diskutieren muss, ist traurig genug. Bei dem "Buch" von Huhn handelt es sich um eine polemische Schrift, das ist journalistisch geschweige denn wissenschaftlich und damit ungeeignet. -- Nicola - Disk 21:50, 19. Mai 2013 (CEST)

Hast du das Buch überhaupt vorliegen? --Nuuk 17:59, 20. Mai 2013 (CEST)

Kannst Du irgendetwas konkretes beitragen? Oben steht eine gute Inhaltszusammenfassung. Was also enthält die Broschüre, das sie irgendwie relevant macht? --Hardenacke (Diskussion) 18:03, 20. Mai 2013 (CEST)

Und du hast das Buch wieder nicht vorliegen, weißt aber welche Inhaltsangabe gut ist. --Nuuk 18:13, 20. Mai 2013 (CEST)

(Nach BK): @Nuuk: Da war sie also wieder, die Nazikeule wenns argumentativ dünn wird. Du hast noch immer keine Grund geliefert, der eine Nennung des "Werkes" rechtfertigen würde. Und damit nicht jeder das Heftchen vorliegen haben muss, habe ich ja oben ausführlich daraus zitiert. Oder willst Du bestreiten, dass die Zitate im Text finden? --NeXXor (Diskussion) 18:04, 20. Mai 2013 (CEST)

An dem Buchinhalt ist nichts auszusetzen, deshalb kommt von euch ja auch nur Gequengel. Und wo war die Nazi-Keule? "Rechtskonservativ" ist nicht gleich Nazi. --Nuuk 18:13, 20. Mai 2013 (CEST)

Nochmal: Ich bin nicht „rechtskonservativ“. So möchte ich auch nicht bezeichnet werden. Dann schon lieber „feindlich-negativ“. Das kenne ich auch besser. Also: Konkret: ad1) Was ist an der Zusammenfassung falsch? ad2) Was macht die Broschüre als Literatur relevant? „Fanliteratur“ reicht in diesem Fall nicht. --Hardenacke (Diskussion) 18:18, 20. Mai 2013 (CEST)

Ich hab dich nicht rechtskonservativ genannt, siehe oben. --Nuuk 18:23, 20. Mai 2013 (CEST)

Gefühlte Kilometer weiter oben hab ich bereits mit Seitenzusammenfassungen gezeigt, daß es sich um ein normales journalistisches Produkt handelt. Den behaupteten "Geschichtsrevisionismus" und die komplette Falschheit konnte NeXXor hingegen nicht belegen. --Nuuk 18:34, 20. Mai 2013 (CEST)

„Komplett falsch“ ist auch nicht belegbar, nicht mal bei .... (erspar ich mir). Was also ist richtig und bemerkenswert an diesem journalistischen Produkt? --Hardenacke (Diskussion) 18:41, 20. Mai 2013 (CEST)

Um das mal klarzustellen: Hätte Klaus Huhn irgendetwas Erhellendes zum Tod des „Verräters“ Eigendorf geschrieben, wäre ich natürlich mit der Auflistung in der Literatur einverstanden gewesen. Aber auch von den Befürwortern kam kein einziger konkreter Hinweis auf derartiges. Damit hat es keinerlei Mehrwert für Wikipedia. --Hardenacke (Diskussion) 20:46, 20. Mai 2013 (CEST)

Was erhellend ist und was nicht, hast DU nicht zu entscheiden. Deine Beiträge hier triefen vor POV. --Nuuk 19:19, 21. Mai 2013 (CEST)

Darf ich mal kurz daran erinnern, dass der Admin unter Bezug auf Wikipedia:Lit#Auswahl (hier in erster Linie: "maßgeblich" und "seriös") entsprechende Darlegung von den "Huhn-Drin-Wollern" erbeten hat. Solche wurde bisher nicht erbracht. Und ich kann auch nicht erkennen, dass Huhns Sicht zum Thema außerhalb von Junge-Welt-Lesezirkeln irgendwen interesssiert, zumindest nicht auf den ersten 100 Googletreffern: [12]--Feliks (Diskussion) 20:15, 21. Mai 2013 (CEST)

Ich warte immer noch auf den Tag, an dem Du, Nuuk, irgendetwas konkretes zur Sache beizutragen hast. Bisher leider vergeblich. Ich denke, diese Diskussion können wir beenden. --Hardenacke (Diskussion) 16:59, 24. Mai 2013 (CEST)

Oben hab ich den Inhalt von 5 Seiten zusammengefasst. Aber klar, ich könnte auch das gesamte Buch abtippen, es würde hier nicht als "konkretes zur Sache" anerkannt. --Nuuk 18:29, 24. Mai 2013 (CEST)

Wenn Du das meinst, da ist nichts zu finden, was irgendwie relevant wäre, ganz gewiss nicht die Nummer mit den Taxifahrern, und das übrige ist auch nicht bemerkenswert, weder das mit Lempert noch das mit dem „ausschweifenden Lebensstil“ oder was meinst Du eigentlich? --Hardenacke (Diskussion) 19:37, 24. Mai 2013 (CEST)

Das waren doch nur Beispiele von 5 Seiten! Klaus Huhn muss den Fall auch nicht gleich gelöst haben. Es reicht, daß er begründete Zweifel an Schwans Mordthesen anmeldet. --Nuuk 10:25, 25. Mai 2013 (CEST)

Wie Huhn seine Zweifel begründet und was auf den anderen Seiten zu finden ist, ist hinreichend dargelegt worden. Wir können das Thema denke ich damit beenden. Euch allen noch ein schönes (sportliches) Wochenende. Grüße, --NeXXor (Diskussion) 11:02, 25. Mai 2013 (CEST)

Wo wäre das Problem, beide Thesen bis zur endgültigen Klärung mit den entsprechenden Quellenangaben im Artikel zu erwähnen? --Akalipsia (Diskussion) 08:19, 26. Mai 2013 (CEST)

Das Problem ist wohl, dass hier als Hauptquelle für die Unfall-Theorie ausgerechnet eine Person dienen soll, die erkennbar den Klassenstandpunkt über die journalistische Neutralität stellt. Das macht es den Anhängern der Mord-These leicht, die Gegenseite zu delegitimieren. Und Nuuk ist so ungeschickt, dass er versucht, Huhn als seriöse Quelle zu polieren, was ganz einfach nicht geht. Da schreibt dann die Gegenseite im Artikel, dass Huhn die Mord-Thesen "abstreitet" - was schon mal suggestiv ist, denn bei "abstreiten" unterstellt man, dass die Vorwürfe Substanz haben. Im Hinblick darauf, dass die bundesdeutschen Strafverfolger kaum eine Chance vergeigten, Angehörige des SED-Machtapparates strafrechtlich zur Veranwortung zu ziehen, hier jedoch ganz einfach keine konkreten Anzeichen einer Straftat fanden, ist die Mord-Theorie halt ne Theorie ähnlich wie die zum Ableben Jörg Haiders, den ja, wie jeder Leser des Kopp-Verlages weiß, der Mossad besoffen gespritzt in den 240PS-Wagen gesetzt hat. Nur dass wir Wikipedia eben nicht für den Kopp-Verlag und dessen Leser schreiben--Feliks (Diskussion) 09:17, 29. Mai 2013 (CEST)

Über Huhn als Quelle wurde hier überhaupt nicht diskutiert, es ging lediglich um den Eintrag in der Literaturliste. --Nuuk 10:13, 29. Mai 2013 (CEST)

Wenn Huhn noch nicht mal als Quelle für einen einzelnen Satz taugt, warum sollte er dann erst in die Literaturliste?!? --NeXXor (Diskussion) 10:40, 29. Mai 2013 (CEST)

Ich sag nur, daß bisher nicht darüber diskutiert wurde. --Nuuk 10:57, 29. Mai 2013 (CEST)

Überschrift

Die Überschrift "Mögliche Beteiligung des MfS am Unfall" ist ja wohl auch nichts. "Beteiligung" klingt so, als wäre Eigendorf mit einem Fahrzeug des MfS kollidiert. Und ich gehe mal davon aus, dass Einigkeit darin herrscht, dass es sich bei den Mordtheorien um Vermutungen handelt. Wie wahrscheinlich, möglich oder unmöglich diese Vermutungen sind, darin gehen die Meinungen sicher auseinander. Aber sind eben Vermutungen. --Zitronenpresse (Diskussion) 11:37, 31. Mai 2013 (CEST)

Können wir uns auch auf Vermutete Beteiligung des MfS am Tod Eigendorfs einigen? Das würde m. E. den gesamten Kontext besser abdecken, denn strenggenommen sind ja die Vermutungen nicht auf den Unfall begrenzt. Gerade was z. B. die Narkosegastheorien angeht, wäre der Unfall ja nur die Folge der vorhergehenden Handlung. --NeXXor (Diskussion) 12:53, 31. Mai 2013 (CEST)

"Vermutet" ist das passende Wort, da sind wir uns einig, aber "Beteiligung am Tod" klingt alles andere als gut. Das klingt so, als wäre die Stasi mitgestorben. --Zitronenpresse (Diskussion) 13:22, 31. Mai 2013 (CEST)

Dann mach mal nen Vorschlag für eine allgemeingültige Überschrift. Was hälst Du von dem juristischen (konkreteren) Begriff "Tatbeteiligung"? --NeXXor (Diskussion) 13:25, 31. Mai 2013 (CEST)

"Tatbeteiligung" trifft es absolut nicht. Das hieße ja, dass irgendjemand eine Tat ausgeführt hätte und das MfS hätte sich eventuell daran beteiligt. Meinen Vorschlag habe ich ja bereits in den Artikel eingebracht: "Vermutete Rolle beim Unfall". Und die "Rolle beim Unfall" war ja auch deine eigene Formulierung, die du in den Artikel gesetzt hast. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:40, 31. Mai 2013 (CEST)

Ja, da hast du recht. Dann lassen wir es mal so. Die Originalformulierung kommt übrigens von Sportfreak, mit dem ich den Artikel in meinem BNR überarbeitet habe. Ich hab bloß die letzte Version hier rüberkopiert. Da steckt also auch jede Menge Arbeit von ihm drin, deshalb auch an dieser Stelle nochmal Danke ;) --NeXXor (Diskussion) 11:36, 1. Jun. 2013 (CEST

Auch wenn wir uns noch so sehr bemuehen, dieser Fall wird wohl nie geloest. (nicht signierter Beitrag von 112.201.241.157 (Diskussion) 15:02, 23. Nov. 2016 (CET))

Spielerische Qualitäten

Ich hab mal die alten Kicker-Sonderhefte von Anfang der 1980er aus dem Keller geholt, in denen Eigendorf erwähnt wird. Dort steht u. A., dass Eigendorf über eine gute Passqualität und Schusstärke geschätzt wurde. Evtl. könnte man noch etwas mehr über seine fußballerischen Fähigkeiten schreiben. Hat jemand eine Idee, wo man das am besten unterbringen könnte? --NeXXor (Diskussion) 14:19, 3. Jun. 2013 (CEST)

• Kicker Sonderheft Bundesliga 1982/83, S. 38: Schussstärke, Ideenreichtum und Passqualitäten --NeXXor (Diskussion) 18:47, 14. Jun. 2013 (CEST)