Diskussion:Linearschrift B

Linearschrift auf Ton

das hier les ich jetzt zum zweiten mal in der wikipedia: "Für das Schreiben in Ton ist das Ritzen von Linien, wie bei den Linearschriften verwendet, wenig geeignet."

ehm, ... warum? sind linien nicht das einfachste der welt? könnte das einmal kurz erklärt werden? danke, --Abdull 00:19, 19. Jan 2005 (CET)

Hallo Abdull! Der Name "Linearschrift" ist in der Beziehung sicherlich ein wenig mißverständlich. Er will nicht aussagen, dass die Schrift nur aus groben Linien besteht. In Wirklichkeit sind viele Zeichen ziemlich schwierig auf Ton zu ritzen, denn sie enthalten oft kleine teils gebogene Linien. Oft macht zudem eine kleines Detail den Unterschied zu einem anderen Zeichen aus. John Chadwick, der zusammen mit Ventris Linear B entziffert hat und sicherlich einer der größten Experten ist, schreibt zu diesem Thema folgendes: Auch die Form der Schriftzeichen selber mit den zierlich gebogenen Strichen und komplizierten Strukturen legt nahe, daß sie nicht für Ton entwickelt war. Ddem mykenischen Schreiber müssen Tinte und Feder ebenso vertraut gewesen sein wie der Griffel, und Ton war für ihn ein zweitklassiges Material, das man wegwerfen oder aufweichen, kneten und wiederverwenden konnte. (...) Ton war billig, besseres Schreibmaterial sicherlich teuer. (John Chadwick, Die Mykenische Welt, 1979, S. 46). Gruß Minos 21:37, 7. Sep 2005 (CEST)

Defektivität

Mich würde interessieren, ob es bekannt ist, warum der Silbensatz an einigen Stellen defektiv ist. Dass j + i und w + u vermutlich mit i und u zusammenfallen ist mir noch einleuchtend. Interessanter finde ich da, dass z + i fehlt, zumal s + i existiert.

Desweitern frage ich mich, wie das Mykenisch-Griechische ausgesehen haben muss, da das Alt-Griechische wohl kaum mit 90 Silben verlustfrei darzustellen ist. Ist darüber etwas bekannt? --FAR 16:06, 4. Mär 2005 (CET)

Es ist auch nicht verlustfrei. Die Schrift ist eigentlich nicht für das Griechische geeignet. Jede Zeichengruppe, die ein griechisches Wort darstellen soll, läßt eine große Interpretationsbreite zu, welches griechische Wort jetzt gemeint ist. Deshalb wurden mit den Zeichen nie literarische Texte, sondern immer nur Listen verfaßt.

Das halte ich für einen Denkfehler. Die fehlende Überlieferung umfangreicher Texte wird allgemein nicht auf die fehlende Eignung zur Widergabe der mykenischen Sprache sondern auf die Vergänglichkeit des für größere Schriftstücke wohl verwendeten Materials zurückgeführt. Denn wie gesagt: Die Schrift ist eigentlich nicht für die Ritzung in Ton konzipiert. --Knud Klotz 09:13, 13. Jun 2006 (CEST)

Das sind ja wohl zwei verschiedene Fragen. Dass sich die griechische Sprache mit der Silbenschrift nur sehr notdürftig schreiben ließ, ist klar. Dazu steht auch mehr unter Mykenisches Griechisch. Warum es aber bestimmte Silbenzeichen nicht gibt, weiß ich nicht, da kann ich nur spekulieren. Wäre es möglich, dass es an der spärlichen Überlieferung liegt? Bei z + i könnte ich mir auch vorstellen, dass diese Lautfolge nicht vorkam, weil das z sprachgeschichtlich auf dj zurückgeht, also handelt es sich um einen ähnlichen Fall wie bei j + i. Mir fällt jetzt auch spontan kein altgriechisches Wort mit der Lautfolge ζι ein. --BishkekRocks 12:05, 14. Jun 2006 (CEST)

Man soll niemals nie sagen. ζι ist selten, kommt z.B. in Diminutiven von Stämmen auf ζ vor (ῥίζιον "kleine Wurzel"). Das sind aber wahrscheinlich junge Bildungen, erst nach der Verschiebung dj -> zd. Wie das z im Mykenischen ausgesprochen wurde, ist soviel ich weiß nicht bekannt.

Andererseits ist die Überlieferung auch nicht so spärlich; man hat knapp 10000 Tontafeln, da sollte doch jedes der 40 Silbenzeichen einmal auftreten. Die fehlenden Zeichen btreffen immer die Vokale U und I (zu denen es Halbvokale gibt) und Konsonanten, die mit diesen in enger Verbindung stehen: J,Q,W und das mysteriöse Z. Es fehlen immer die Verbindungen von Halbvokal + homoorganischer Vokal (ji, qu, wu, zi), die meiner Meinung nach ohnehin sinnlos wären. ju und zu (also *dju) sind zwar im Prinzip denkbar (so wie ihre Gegenstücke wi und qi), aber daß sie gemeinsam fehlen, zeigt wohl, dass die Lautverbindung nicht gebraucht wurde.

Ich habe die Schreibregeln etwas präzisiert. Sie sind zwar immer noch nicht wasserdicht (dazu müßte man Sprechsilben und erlaubte silbeninitiale Cluster einführen), sollten aber die überwältigende Mehrzahl der Fälle richtig beschreiben. 84.189.139.226 03:52, 10. Jul 2006 (CEST)

Schriftzeichen

Welche TTF-Schriftart muss man sich eigentlich installieren, um die Linear B Zeichen auch ansehen zu können? --Bender235 12:02, 23. Nov. 2006 (CET)

Bei mir funktioniert Code2001. (nicht signierter Beitrag von 88.73.36.82 (Diskussion) )

Die habe ich schon installiert. Trotzdem wird nichts angezeigt. Muss vielleicht noch irgendwas an den Browser- oder Systemeinstellungen geändert werden? --Bender235 01:40, 8. Mär. 2007 (CET)

Nach Installation von "Linear B" (http://mockfont.com/old/) waren die Schriftzeichen bei mir sichtbar. --92.198.3.251 10:49, 22. Aug. 2011 (CEST)

Es wäre schön, wenn die Schriftzeichen uncodiert sichtbar wären. Nicht Jedermann ist in der Lage,sich den "Linear B" Font zu installieren. --Dr. E. Scherer (Diskussion) 13:07, 2. Feb. 2013 (CET)

Diskussion: Alice Kober

Da selbst keine Experte, stelle ich es hier zur Diskussion: Sollte man vielleicht einen Hinweis auf die Vorarbeiten von Alice Kober in den Text einfügen? (16.04.07, 10:08 )

Linear-B-Ideogramme

Kann hier eventuell jemand etwas zu Benutzer:Buncic/Unicode/Linear-B-Ideogramme sagen? --Reiner Stoppok 02:23, 11. Mär. 2008 (CET)

Fehler im Text?

"Die Schriftzeichen der Linearschriften mit ihren komplizierten Strukturen und kleinen Details sind für das Einritzen in Ton wenig Zeit haltbaren Materialien wie Papyrus oder Pergament, vor allem aber auch auf Häute geschrieben wurde."

Irgendwas passt da nicht zusammen. In meinem Fachgebiet würd ich jetzt Cruces setzen. ;) --1of3 12:17, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ist mir auch aufgefallen; ich habe den Satzbau vom 27.6.2008 wiederhergestellt. Thomas Müller 15:01, 9. Sep. 2008 (CEST)

Hallo! Mich würde lediglich interessieren, ob unter "Silbenzeichen" im Diagramm nicht auch die Zeichen angezeigt werden sollten? Bei mir sind sie nicht als Bilder zu sehen, es würde mich aber sehr interessieren! Grüsse! --Kukushka 22:42, 1. Feb. 2011 (CET)

Entzifferung

Wie genau hat man diese Schrift als was Griechisches identifizieren können? (nicht signierter Beitrag von 91.97.178.180 (Diskussion) 22:19, 20. Aug. 2011 (CEST))

Soweit ich weiß ganz simpel: durch Ausprobieren. Ventris und Chadwick führten vorher eine Umfrage bei Fachleuten durch, welche Sprache sie für Linear B am wahrscheinlichsten hielten. Dabei wurde für alles erdenkliche gestimmt. Von Etruskisch bis zu semitischen Sprachen. Für griechisch stimmten zwar auch einige, sie befanden sich m. W. aber in der Minderheit. Trotzdem probierten es Chadwick und Ventris testhalber ziemlich rasch mit Griechisch, wohl auch weil die Sprache gut bekannt ist. Das erwies sich als Volltreffer. Gruß Minos (Diskussion) 12:18, 5. Sep. 2013 (CEST)

Habe dazu mal eine Literaturangabe eingefügt. Gruß, --Oltau ^✉ 21:38, 5. Sep. 2013 (CEST)

Chadwick hat dazu sogar selbst ein Buch ("The Decipherment Of Linear B") herausgebracht, hier eine Leseprobe. Das Buch wollte ich immer schon mal lesen, bin aber nie dazu gekommen. Vor zig Jahren habe ich von Chadwick aber mal einen Artikel in einer Fachzeitschrift gelesen, in dem er ebenfalls genau beschrieb, wie die Vorarbeiten aussahen und wie man dann nach und nach Linar B entzifferte. Ich weiß aber nicht mehr, wo der Artikel voröffentlicht wurde. Gruß Minos (Diskussion) 23:05, 5. Sep. 2013 (CEST)

Frühe ägäische Linearschriften

Ich bin jetzt mal beim Recherchieren zu Hans Lorenz Stoltenberg auf sein Buch Das Minoische und andere larische Sprachen und anschließend auf diese Website mit einer Karte der „lokalen Formen der frühen ägäischen Linearschriften“ gestoßen. Mal abgesehen davon, dass es keinen Artikel zu Larische Sprachen in der Wikipedia gibt und die Aktualität wahrscheinlich nicht mehr gegeben ist, stellen sich mir in diesem Zusammenhang ganz andere Fragen. Die Linearschrift des 2. Jahrtausends v. Chr. der Ägäis scheint weit verbreitet gewesen zu sein (siehe Karte der Website). Entziffert wurden die Linearschriftfragmente, die man dem mykenischen Griechisch zuordnen konnte, sie wurden Linearschrift B genannt. Linear B soll möglicherweise gleichzeitig mit Linear A verwendet worden sein. Die Linearschrift A ist wiederum keiner Sprache zuzuordnen.
Wie wäre es nun, wenn Linear A gar nicht eine Sprache wiedergibt, sondern mehrere? So wie heute das lateinische Alphabet verschiedene Sprachen wiedergibt, angepasst an die unterschiedlichen Sprachen mit Sonderzeichen, wie den Umlauten im Deutschen, die in anderen lateinischen Schriftsprachen wiederum fehlen. Das würde bedeuten, dass die ägäische Linearschrift des 2. Jahrtausends v. Chr. eine „globalisierte“ Schrift des östlichen Mittelmeeres war, die verschiedene Völker in ihrer Sprache, und für ihre Bedürfnisse angepasst (einige Zeichen fehlen, andere kommen hinzu), verwendeten. Kein Wunder, dass man Linear A nicht entziffern kann, wenn mit ihr verschiedene Sprachen aufgezeichnet wurden. Und das Griechische, das man heute in Linear B erkennt, ist eine der Sprachen, die damals mit der Linearschrift geschrieben wurden; Linear B gehört damit als Teil zu Linear A (das man nur als ägäisch-mediterrane Linearschrift bezeichnen sollte). Weiß jemand, ob sich in dieser Weise schon mal jemand mit der Linearschrift befasst hat?
Cyrus H. Gordon brachte die minoische Linearschrift A mit einem nordwestsemitischen Dialekt in Verbindung, der mit dem Ugaritischen verwandt war (Robert R. Stieglitz: Minoan vessel names. In: Kadmos. Band 10, Heft 2, Januar 1971, S. 110). Hans Lorenz Stoltenberg nahm eine Verwandtschaft des Minoischen über die larische Sprachgruppe mit dem Karischen an. Was ist, wenn beide recht haben? Wenn mit der ägäischen Linearschrift sowohl Protougaritisch bzw. Protophönizisch als auch Minoisch-Karisch, wie auch Mykenisch (Linear B), geschrieben wurde? Und alles vornehmlich auf Kreta, wo die Handelsrouten aus den verschiedenen Ländern zusammenliefen. Ich weiß, das ist TF, aber möglicherweise hat ja jemand Kenntnis darüber, ob sich schon mal jemand mit diesen Fragen befasst hat. Gruß, --Oltau ^✉ 22:00, 19. Dez. 2013 (CET)
PS: Das Gros der Zeichen ist den beiden auf Kreta gefundenen linearen Schriftsystemen A und B gemeinsam.

Ohne jetzt aus dem Gedächnis Details nennen zu können:

• Linear A und B wurden lange vor der Entzifferung als eigenständig und getrennt erkannt.
• Linear A ist eindeutig auf die minoische Palastwirtschaft begrenzt und kommt außerhalb davon nicht vor.

Axel Berger (Diskussion) 13:13, 22. Dez. 2013 (CET)

Funde von Inschriften der Linearschrift A stammen aus Agia Triada, Kydonia, Kato Zakros, Archanes, Knossos, Malia, Petras, Phaistos, Gournia, Tylissos und Palekastro auf Kreta sowie Kythera, Melos, Thera, Keos, Milet und Troja. Verwandt mit der Linearschrift A ist die kyprominoische Schrift auf Zypern. Ebenfalls verwandt ist die Linearschrift B, die in Knossos, Kydonia, Pylos, Mykene, Tiryns, Theben, Midea, Mamelouko, Armeni, Malia, Eleusis und Orchomenos gefunden wurde. Linear B ist mykenisches Griechisch, jünger als Linear A, jedoch mit diesem auch zeitgleich in Gebrauch (15. bis 12. Jahrhundert v. Chr.). Wenn aber zwei ähnliche Schriftsysteme zwei unterschiedliche Sprachen wiedergaben, warum sollte dann nicht auch Linear A an sich für unterschiedliche Sprachen in Gebrauch gewesen sein. Und das schon bevor die Mykener die Linearschrift übernahmen. Für Kreta und die Inseln wären verschiedene Modelle möglich. Nach genetischen Untersuchungen stammen die heutigen Kreter größtenteils von Einwanderern aus Kleinasien ab ([1] [2]). Religiöse Verbindungen gab es zu den dortigen Karern (Zeus Labraundos), so dass das Minoische durchaus mit dem Karischen verwandt gewesen sein könnte. Gleichzeitig gab es Handelsverbindungen nach Ugarit und mytologische Verbindungen nach Sidon. Das spricht für einen möglichen semitischen Einfluss auf Teile Kretas, vornehmlich an der Küste. Es ist deshalb durchaus möglich, dass auch eine nordwestsemitische Sprache in Linearschrift A aufgezeichnet wurde, wie es Cyrus H. Gordon vermutete. Zumal die Byblos-Schrift und die protosemitische Schrift ähnliche Zeichen enthält, wie Linear A, und die kretischen Hieroglyphen eher den luwischen Hieroglyphen ähneln. --Oltau ^✉ 19:53, 22. Dez. 2013 (CET)

Ich könnte höchstens mal Michael Meier-Brügger fragen, sonst kenn ich mich nicht gut genug aus. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:28, 23. Dez. 2013 (CET)

Wäre vielleicht hilfreich. Übrigens schloss schon Ernst Assmann aus Namensvergleichen auf die semitische Herkunft eines Teils der Kreter, der Kydonen. Im Gegensatz zu den Eteokretern die wohl mit den Karern verwandt waren. Gruß, --Oltau ^✉ 13:55, 24. Dez. 2013 (CET)

Welchen Zeichensatz verwenden?

Unter dem von mir verwendeten Unicode (UTF 8) erhalte ich Merkwürdigkeiten wie: "𐀒𐀜𐀰 = ko-no-so /Knōsos/, der Palast von Knossos". Was für einen Zeichensatz sollte ich verwenden - und wo finde ich ihn? Vielen Dank für einen Hinweis! --Gceschmidt (Diskussion) 15:50, 14. Mär. 2014 (CET)

Wenn Vorlage:Linear B verwendet wird, z.B. {{Linear B|𐀒𐀜𐀰}}, sehe ich den Text korrekt: 𐀒𐀜𐀰. (Ich verwende Firefox unter Windows 7 und habe die Schriftart Aegean.ttf von hier installiert.) -- Karl432 (Diskussion) 17:12, 14. Mär. 2014 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis! Hat mir sehr geholfen: jetzt klappts! --Gceschmidt (Diskussion) 13:51, 17. Mär. 2014 (CET)

Einleitung

Ich halte es für besser, in der Einleitung bzgl. der Verwendung von Linear B die Späthelldischen Stufen und nicht die spätminoischen anzugeben. In der verlinkten Tabelle wird nicht einmal klar, welchen Zeitraum die Zeitstufe SM III B umfasst, da Unterteilungen innerhalb von SM III in der Tabelle fehlen. Der anschließende Weblink als Fußnote funktioniert auch nicht mehr. Zudem handelt es sich um ein mykenisches/späthelladisches Schriftsystem, nicht um ein minoischen, auch wenn es auf Kreta aus dem minoischen Linear A entwicklet wurde. Aber es wurde eindeutig für die mykenische Sprache entwickelt. Bevor ich das ändere, stelle ich meinen Vorschlag hier zur Diskussion. Gruß Minos (Diskussion) 23:31, 3. Mai 2015 (CEST)

Ich habe den Weblink repariert, er bezieht sich auf Kreta, wo man von Spätminoisch spricht. Du kannst das ja umformulieren und für das griechische Festland ergänzen. Gruß, --Oltau 00:09, 4. Mai 2015 (CEST)

Einleitung, Zeitstellung: "... Silbenschrift der mykenischen Kultur Griechenlands. Sie wurde vom 15. Jahrhundert v. Chr. bis ..." < Im Gegensatz dazu gibt Meier-Brügger (2010, E418) für das älteste bekannte Dokument in Silbenschrift ('Linear-B-Schrift') "um 1650 v.Chr." an. Mehrere andere wikipedias geben erst 1450 odr 1400 an. - Gibt es zuverlässigere Quellen mit wissenschaftlich exakter Beschreibung der Datierungsmethode? Gruß, Hans.HJHolm (Diskussion) 07:59, 20. Apr. 2023 (CEST)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://projectsx.dartmouth.edu/history/bronze_age/lessons/les/25.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (7) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://projectsx.dartmouth.edu/history/bronze_age/lessons/les/25.html

– GiftBot (Diskussion) 22:07, 26. Nov. 2015 (CET)

Beispielwort mit -QS/qo?

Im Abschnitt Schreibregeln steht geschrieben:

„Im letzten Beispielwort schreibt man das wortfinale QS mit dem vorangehenden Vokal als qo.“

Wo ist denn dieses Beispielwort? Hab ich es übersehen, ist es entfernt worden, war es nie da? – Giftpflanze 15:14, 29. Feb. 2016 (CET)

2013 war das "letzte Beispielwort" aithioqs = ai-ti-jo-qo, das wurde von @Al-qamar: geändert, ohne den Kommentar anzupassen. --MathiasNest (Diskussion) 13:54, 1. Mär. 2016 (CET)

Entzifferung

In ersten Abschnitt des Kapitels steht:

„Es zeigte sich, dass die aufgefundenen Texte in einer frühen Form der griechischen Sprache (mykenisch-griechisch) abgefasst worden waren. Dies stellte eine wissenschaftliche Sensation dar, da man bis dahin angenommen hatte, es handele sich um die nicht indoeuropäische Sprache der Minoer, die vorher mit Linear A geschrieben worden war. Offenbar handelt es sich bei Linear B um eine Adaption an die Sprache mykenischer Eroberer. Überdies hatte man vorher angenommen, die Mykener hätten noch nicht Griechisch gesprochen, sondern Träger dieser Sprache seien erst in der Eisenzeit in Hellas eingewandert.“

Das ist zu einseitig bzw. klingt, als ob die Forschung vor der Entzifferung einhellig der Meinung war, Griechisch käme überhaupt nicht in Frage und Linear B müsse die selbe Sprache wiedergeben wie Linear A. Das ist so aber nicht korrekt. Wie weiter oben mal erwähnt, führten Chadwick und Ventris vor der Entzifferung sogar Umfragen unter Fachkollegen durch und es gab eine Fülle von verschiedenen Meinungen. Außerdem gab es vorher schon Entzifferungsversuche. Davon abgesehen ist auch nicht sicher, ob die (eventuell eine von mehreren) kretische Sprache, die auf Linear A begegnet, eine nicht-indogermanische ist, wie der Text suggerieren könnte (Verbindungen mit dem idg. Luwischen wurden und werden ja nicht nur von irgendwelchen Spinnern für möglich gehalten).

Der letzte Satz - abgesehen davon, dass es auch damals schon andere Meinungen gab - ist zudem unglücklich formuliert. Wann begann die Eisenzeit in Griechenland? Man kann das nicht so genau bestimmen, aber per Definitionem endet die Bronzezeit mit dem Späthelladikum III C spät bzw. der submykenischen Zeit. Demnach spricht man gewöhnlich also erst ab Beginn der Protogeometrischen Zeit (ca. 1050/00 v. Chr.) von Eisenzeit. Vor Entzifferung von Linear B nahmen viele an, die Träger der Griechischen Sprache seien am Ende von Späthelladisch III B, um 1200 v. Chr., also z. Z. der Zerstörung der mykenischen Palastzentren usw. eingewandert (Ende der sogenannten mykenischen Palastzeit; s. auch dorische Wanderung). Man müsste den Satz daher anders formulieren, zumal heute tatsächlich ein Teil der Forschung davon ausgeht, dass die Dorer - allerdings nur als Träger eines anderen Dialekts - um 1000 v. Chr. nach Südgriechenland kamen. Minos (Diskussion) 23:36, 14. Sep. 2016 (CEST)

Abschnitt Silbenzeichen

"Diese Tabelle enthält nicht einige Zeichen mit besonderen Regeln des Lesens" Wie ist der Satz zu verstehen? Enthält die Tabelle dann 'nicht einige' sondern 'viele' oder 'nicht einige' sondern 'keine'? --DaizY (Diskussion) 18:31, 18. Mär. 2017 (CET)

Ich habe diesen Satz auch nicht verstanden.

Vielleicht ist gemeint: Diese Tabelle enthält einige Zeichen mit besonderen Regeln des Lesens nicht ?? -- Juergen 93.241.37.98 17:54, 1. Jun. 2019 (CEST)

Das war in der Tat sehr umständlich formuliert. Ich habe den Satz eben umformuliert, so wie er sehr wahrscheinlich gemeint ist. Grüße Minos (Diskussion) 20:40, 1. Jun. 2019 (CEST)

Defekter Link bei Einzelnachweise - wie reparieren?

Bei Einzelnachweis 1 geht es um einen Artikel von Ivo Hajnal. Es gibt einen Link auf web.archive.org, und dieser Link funktioniert auch. Danach kommt aber der Hinweis und der Link auf "Original"; dieser Link zeigt auf http%3A%2F%2Fwww.uibk.ac.at%2Fsprachen-literaturen%2Fsprawi%2Fpdf%2FHajnal%2Fmykgr1.pdf%239 und das funktioniert nicht mehr.

Die Rückmeldung von Ivo Hajnal ist, dass seine Artikel unter folgender Adresse zu finden sind: https://uibk.academia.edu/IvoHajnal

Das im Artikel genannte Dokument findet sich unter folgender Adresse: http://sprawi.at/files/hajnal/mykgr1.pdf

Die weiteren Abschnitte sind wie folgt abgelegt: http://sprawi.at/de/content/mykenisches_griechisch

Frage: Wie soll der Link repariert werden? Das "Original" befand sich mal an einer Stelle, nun ist das File an anderer Stelle und prinzipiell könnte es ja verändert worden sein. --(nicht signierter Beitrag von Konrad.schlude (Diskussion | Beiträge) 12:56, 23. Okt. 2018 (CEST))