Diskussion:Kloster Lehnin/Archiv/1

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[[Diskussion:Kloster Lehnin/Archiv/1#Thema 1]]

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Zeitperspektive

Der Beitrag wird erheblich erweitert. Die Hauptarbeiten sind bis ca. 30.09.04 abgeschlossen. Für eine anschließende sehr kritische Beurteilung und/oder Unterstützung wäre ich allen Reviewern dankbar. --Lienhard Schulz 18:04, 20. Sep 2004 (CEST)

Fehler oder Absicht?

Im Quelltext steht "Hospital" oder soll es "Hospital" heißen. Was machen wir mit der Karte der Besitzungen? --acf 10:04, 16. Sep 2004 (CEST)

Hospital ist richtig, ich hab's korrigiert. Die Grundrisse sind super, große Klasse, danke! Was meinst Du mit "Karte der Besitzungen"?

Gruß --Lienhard Schulz 12:54, 16. Sep 2004 (CEST)

Für untenrum ;-)

Hier noch´n paar Links: http://www.klosterkirche-lehnin.de/ mit schönen Bildern

Bei http://www.stift-lehnin.de/ sollte die virtuelle Führung erwähnt werden!

Literatur:

Titel: Geschichte des Klosters Lehnin 1180 - 1542 / Stephan Warnatsch Teil: 1 Verfasser: Warnatsch, Stephan *1967-* Ausgabe: Erstausg., 1. Aufl.. Erschienen: Berlin : Lukas-Verl., 2000 Umfang: 610 S. : Kt. Schriftenreihe: Studien zur Geschichte, Kunst und Kultur der Zisterzienser ; 12,1 ISBN: 3-931836-45-2

Titel: Geschichte des Klosters Lehnin 1180 - 1542 / Stephan Warnatsch Teil: 2: Regestenverzeichnis Verfasser: Warnatsch, Stephan *1967-* Ausgabe: Erstausg., 1. Aufl. Erschienen: Berlin : Lukas-Verl., 2000 Umfang: 11 S., [ca. 100 Bl.]. Schriftenreihe: Studien zur Geschichte, Kunst und Kultur der Zisterzienser ; Bd. 12,2 ISBN: 3-931836-46-0

Titel: Zisterzienser-Abtei Lehnin : von der askanischen Familiengrablege zum Luise-Henrietten-Stift / Text von Stephan Warnatsch. Aufnahmen von Volkmar Billeb Sonst. Personen: Warnatsch, Stephan ; Billeb, Volkmar Erschienen: Königstein im Taunus : Langewiesche, 1998 Umfang: 62 S. : zahlr. Ill., graph. Darst., Kt. ; 25 cm Schriftenreihe: Die blauen Bücher Anmerkung: Literaturverz. S. 58 - 59 ISBN: 3-7845-0815-4 (kart.) : DM 14.80

Titel: St. Marien Lehnin : ehem. Zisterzienserkirche, jetzt Evang. Kirche / [Ernst Ullmann] Verfasser: Ullmann, Ernst Ausgabe: 4., veränd. Aufl. Erschienen: Regensburg : Schnell & Steiner, 1997 Umfang: 19 S. : Ill., graph. Darst. Schriftenreihe: Kunstführer ; 1904 Das christliche Denkmal / begr. von Fritz Löffler ; 41 Anmerkung: Literaturverz. S. 19 ISBN: 3-7954-5625-8

Viele Grüße Krtek76 17:13, 16. Sep 2004 (CEST)

Alt und neu

Was heißt auf der Karte "Kloster Lehnin 2004" "alt" und "neu" bzw. wo ist die Grenze: 18., 19. oder 20. Jahrhundert? Danke Krtek76 17:16, 16. Sep 2004 (CEST)

Hallo Krtek76,

Als "alt" ist auf der Karte die Bausubstanz von 1744, die mit gleichnamiger Karte übereinstimmt, gemeint. Und "neu" ist der Bestand heute also 2004. Wenn das so unlogisch und - verständlich ist, mache ich es eindeutiger. Über die dazwischenliegenden Jahrhunderte haben wir keine Angaben.--acf 09:17, 17. Sep 2004 (CEST)

Neu: Orden der Äbte

Hallo Achim, das ist ja toll mit dem Klostersee. Vor lauter Klosterarbeit in tiefster Askese (so, wie es sich bei dem Thema gehört) habe ich Deine Frage "Karte der Besitzungen" übersehen. Dafür brachte die Arbeit den Nebeneffekt mit sich, dass ich den Askanier-Orden durch den neuen "Orden der Äbte" ablösen kann, da die Arbeit der Zisterzienser neben der Tätigkeit der Askanier offenbar ein weiteres Fundament der Mark darstellt und daher allemal einen Orden erlaubt. Also: Verleihung mit einfacher Schleife für den Klostersee. Danke auch für die Höhenangaben zur Zauche. Zu der Frage "Karte der Besitzungen": ist sicher interessant, würde aber zu weit führen. Ich habe diese Besitzungen zwar verbal zum wichtigsten Teil angeführt, aber wenn wir jetzt noch die Karte einbauen, wäre ich gezwungen, diese recht detalliert zu erläutern - und ich habe eh mit Längenproblemen zu kämpfen und reiße mich streichend, weglassend und auswählend ständig am Riemen, um die Geschichte nicht ins allzu Uferlose abgleiten zu lassen. Und Karte zusätzlich mit Zinna und Chorin ist eine andere Baustelle - da müsste man was speziell Brandenburgisches zu den Zisterziensern insgesamt machen. "Stadt" Werder als Stadt der Mönche habe ich jetzt neben Deiner Bestätigung auch noch in einer ganz aktuellen Veröffentlichung gefunden - die zudem, ein Segen, nicht nur Fontane abschreibt und plötzlich schrumpft der Klosterbesitz von überall behaupteten 64 auf nur mehr 39 Dörfer !!!:-)). Der von Dir zitierte Werder-Text steht übrigens teils und fast wörtlich im Wiki-Text zu Werder. Danke auch für die Mühe mit der Namensableitung Lehnin - da sich, wie ich erst jetzt gelesen habe, hier auch neue ernstzunehmende wissenschaftliche Werke die Fontanesche Ableitung (bzw. die von Pulkawa) zu eigen machen, sollte der Artikel wohl dabei bleiben, oder? Obwohl ich ja, wie Du weißt, einen fundamentalen "Hass" auf die meisten Formatvorlagen habe: die Seen-Vorlage Berlin/Brandenburg ist gut und auch grafisch ok. Die jeweiligen Angaben zu den Seen erscheinen sehr sinnvoll und überlegt in der Auswahl. Gruss --Lienhard Schulz 23:24, 20. Sep 2004 (CEST)

Erweiterung

Es ist schlicht und einfach frustrierend zu lesen, der Artikel wird bis 30.9. erweitert. Ich stelle mir unter einem Artikel, der an einem Schreibwettbewerb teilnimmt vor, dass man schon von Anfang an einen einigermaßen vollständigen Text vor sich hat. So kann man nur eines machen: warten, denn bei jedem Hinweis, den man geben würde, käme garantiert die Antwort: genau das planen wir. --Historiograf 15:21, 21. Sep 2004 (CEST)

Das tut mir leid, aber den Frust wirst Du wohl oder über aushalten müssen. Wo sollen fertige Artiel herkommen im Moment der Eröffnung eines solchen Wettbewerbs? Fertige Artikel könnten laut Regeln auch noch einen Tag vor Ende des Nominierungszeitraums eingestellt werden. Dieser hier kommt immerhin rund zwei Wochen früher. Ich hatte das auch groß über den Beitrag geschrieben, eben um deutlich zu machen, vorher lesen/reinschauen lohnt nicht. Aber seit typisch-deutsch-alles-vereinheitlichend-formalisierend-organisierendes-Wesen mal wieder für eine einheitliche Überschrift bei allen Beiträgen sorgte, fiel der Hinweis leider raus. Gruß --Lienhard Schulz 15:46, 21. Sep 2004 (CEST)

http://www.digibib.tu-bs.de/bookindex.php?vol=03&cat=Kinderb%FCcher&sig=2005-2782

http://www.google.de/search?num=100&hl=de&ie=UTF-8&q=weissagung+lehnin&btnG=Suche&meta=

Danke für die Links - das Buch "Hie gut Brandenburg ..." (Link 1) habe ich neulich antiquarisch erstanden ... und entsprechend eingearbeitet (daraus kommen ... nach dem Wettbewerb ... dann noch diverse Illustrartionen zu Albrecht & Co.). Link2 behandelt die Weissagung ("Lehniner Vaticinum") - und falls Du Dich da auskennst, können wir schon vorab diskutieren -:): Welche Bedeutung misst Du dieser Weissagung bei? Ich halte diesen Abschnnitt mit zur Zeit 8 Zeilen so knapp wie möglich und war sogar unsicher, ob das unbedingt rein muss. Die Weissagung ist in jeder Hinsicht total überholt und selbst anekdotisch, illustrativ inzwischen von sehr begrenztem Wert. Im Zuge dessen, dass dieses Kloster mit seiner Vielzahl an interessanten Aspekte zur Disziplin der Kürze zwingt, habe ich mich vorerst zu dieser knpappen Darstellung entschieden. Wie siehst Du das? Gruß --Lienhard Schulz 16:37, 21. Sep 2004 (CEST)

Ich halte sie für ausserordentlich wichtig. --Historiograf 17:15, 21. Sep 2004 (CEST)

Warum ? --Lienhard Schulz 17:21, 21. Sep 2004 (CEST)

Ich komm sicher nicht vor dem 30.9. dazu, darauf zu antworten ... ;-) --Historiograf 18:56, 21. Sep 2004 (CEST)

Bin ich hier im Kindergarten? Ich habe immerhin versucht, kurz zu begründen, warum ich eine breite Darstellung des Vaticinums im Moment nicht befürworte. Im übrigen habe ich keinerlei Probleme damit, den betreffenden Abschnitt, noch ohne Feinschliff, hier reinzustellen. (Irgendwie vermittelst Du den Eindruck, als betriebe ich Deinen Augen so eine Art Geheimniskrämerei, das ist Unsinn. Ich schreibe inzwischen alle längeren Beiträge in WP vor, da Hunderte von permanenten Änderungen das wiki-System nicht unnötig belasten müssen). Vorgesehener Abschnitt:

• Lehniner Vaticinum

Das über Jahre immer wieder gedruckte und viel diskutierte Lehniner Vaticinum, das 1683 als Schrift gefunden, einem Bruder Hermann, der um 1300 lebte, in die Schuhe geschoben und in lateinischen Versen den Untergang der Hohenzollern und das Wiedererstehen von Kloster Lehnin prophezeite, ist eine Fälschung und war mit einiger Sicherheit ein Racheakt eines Berliner Probstes an den Hohenzollern. Das große Echo der Prophezeiung lag an der "hellseherischen", absolut genauen Vohersage der Ereignisse bis 1680, was nicht weiter verwundert, wenn klar ist, dass es erst in diesen Jahren verfasst wurde. Die Vorhersagen für die Zeit nach 1680 muten denn auch geradezu bizarr an.
--Lienhard Schulz 19:13, 21. Sep 2004 (CEST)

Es ist schwierig sich mit humorlosen Leuten auseinanderzusetzen. Die vorgeschlagene Formulierung ist in der Sache vermutlich angemessen, im Stil schlecht. Artikel sollten kurze, verständliche Sätze enthalten. Wer weiss, dass ein Vaticinium (Lehninense ergänzen) eine Weissagung ist? Wann wurde es gedruckt? Schreibt man in Berlin den Propst mit b? "muten denn auch" - besser: dagegen. Hohenzollern zweimal (herrsch. Dynastie, wieso Racheakt). --Historiograf 19:40, 21. Sep 2004 (CEST)

Super, Danke! So besser? Über Zeitangaben zum Druck finde ich nix. Und sorry, dass Du es hier nun leider mit einem der humorlosesten Wikipedianer zu tun hast, bitte in Kauf nehmen um der Sache willen:

• Vaticinium Lehninense

Angeblich im Jahr 1683 wurde im Beisein des Großen Kurfürsten im Kloster eine Schrift mit einer Weissagung gefunden, die gegen Ende des 17. Jahrhunderts auftauchte. Der Klosterbruder Hermann, der den Text 1306 in seiner Zelle geschrieben haben soll, prophezeit darin in lateinischen Versen den Untergang der Hohenzollern und das Wiedererstehen von Kloster Lehnin. Dieses über Jahre immer wieder gedruckte und bis Mitte des 19. Jahrhunderts viel diskutierte Vaticinium Lehninense ist eine Fälschung und war mit einiger Sicherheit ein Racheakt eines Berliner Propstes am evangelischen Bekenntnis der herrschenden Dynastie. Das zeitgenössische große Echo der Prophezeiung lag an der "hellseherischen", absolut genauen Vohersage der Ereignisse bis 1680, was nicht weiter verwundert, wenn klar ist, dass es erst in diesen Jahren verfasst wurde. Die Vorhersagen für die Zeit nach 1680 muten dagegen geradezu bizarr an.

Besser, aber der erste Satz ist unlogisch, Rest ab "die gegen Ende" kann gestrichen werden. der Racheakt ..., der am ev Bek ... Anstoß nahm gefällt mir besser. Kann man sich an einem Bekenntnis "rächen"? Vohersage +r - klar ist, dass SIE erst Wieso nur bis Mitte 19. Jh. vieldiskutierte, ich weiss von dem Vat aus Fontane (wird ohnehin verlinkt denke ich) --Historiograf 20:46, 21. Sep 2004 (CEST)

Ja eben, denke ich mal, schließlich wurde Havelland 1873 veröffentlicht. Nach anderen Quellen war sogar schon länger ziemlich klar und auch vom Katholizismus akzeptiert, dass es sich um eine Fälschung handelte - diskutiert wurde dann nur noch die damals spannende Frage nach dem Urheber. ... Wenn Du Fontane-Fachmann sein solltest oder Fontane-interessiert bist oder wie auch immer - wie wäre es mit Wanderungen durch die Mark Brandenburg - da habe ich Stichworte hingestellt (läuft auch im Rahmen Schreibwettbewerb) und ein vorläufiges Gerüst - da ist schon jetzt jede Menge Platz und Raum zum Austoben. --Lienhard Schulz 22:14, 21. Sep 2004 (CEST)

Du solltest doch wissen, dass ich gar kein Fontanefachmann sein kann, da ich von Geburt Schwabe bin und an der Mosel lebe. Schon 1746 oder so erschien ein Buch mit einer Widerlegung als Fälschung. --Historiograf 23:28, 21. Sep 2004 (CEST)

Pulkawa

Hallo Schwabe, auch wenn Du kein Fontanefachmann bist, vielleicht hast Du zu "Pulkawa" Informationen in Deinem Datenfundus?: Den Namen Lehnin soll Otto I. nach der Darstellung des Schriftsstellers Theodor Fontane gewählt haben, weil Lanye im slawischen Hirschkuh bedeutet. Fontane beruft sich in seiner Darstellung auf die Angaben in der Böhmischen Chronik von Przybyk Pulkawa, der Historiograf Kaiser Karls IV. im 14. Jahrhundert war. Zu Pulkawa will ich nächstens wenigstens einen Mini-Stub anlegen, finde aber so gut wie keine Infornmationen. Gruß --Lienhard Schulz 23:31, 22. Sep 2004 (CEST)

Hier springt mal der Sachse ein: Pribík (Pulkava) z Radenína bzw. von Radenín, Przibiconis de Radenin dicti Pulkavae (gest. 1380)

Sammelwerk: Pribíka z Radenína receného Pulkavy kronika ceská = Przibiconis de Radenin dicti Pulkavae Chronicon Bohemiae / vyd. Josef Emler ... Verfasser: Pribík <z Radenína> Sonst. Personen: Emler, Josef *1836-1899* Erschienen: V Praze : Nákl. Nadání Frantiska Palackého, 1893 Umfang: XLVI, 644 S. Gesamttitel: Prameny dejin ceských ; d. 5

[1], [2]

Außerdem gibt es zumindest einen Eintrag im LexMa unter Pulkava, Pribik

Wenn der Eintrag fertig ist, bitte unter Portal:Ostmitteleuropa/Tschechien bekanntgeben. Grüße Krtek76 11:13, 23. Sep 2004 (CEST)

Danke. Ich habe keine Chance, an die LexMa-Eintragung ranzukommen. Wie sieht es bei Dir aus? --Lienhard Schulz 12:30, 23. Sep 2004 (CEST)

Ich hab das LexMA auf meinem Notebook und auch Online-Zugriff. Wie kann ich dir denn Text zukommen lassen (gern auch weitere) - Diskussionsseite scheidet aus URV-Gründen aus. --Historiograf 22:48, 24. Sep 2004 (CEST)

Mail is' raus. --Historiograf 20:33, 25. Sep 2004 (CEST)

Nich' angekomm'? --Historiograf 21:35, 27. Sep 2004 (CEST)

Doch, doch - ich werfe momentan jede freie Minute in die letzten Arbeiten zum Kloster; morgen oder übermorgen stell ich den Beitrag ein. Danach will ich erst mal zwei Tage lang nix sehen von wiki (gelingt mir eh nicht ...). Jedenfalls tausend Dank für den Auszug, ich hab's schon ausgedruckt auf meinem Schreibtisch liegen. "Pulkawa" und andere kleinere Beiträge zur Füllung roter Links beim Kloster mache ich dann in den übernächsten Tagen. Gruß --Lienhard Schulz 21:52, 27. Sep 2004 (CEST)

Vornamen von zwei Baumeistern gesucht (aus der Wiki-Hilfe)

Bei den Arbeiten zum Kloster Lehnin finde ich in verschiedenen Büchern die immer gleichlautende Angabe, nach der der Wiederaufbau der Kirche bis zu seinem Tod im September 1871 unter der Leitung des königlichen Baumeisters ... Geiseler und anschließend unter der von Bauinspektor ... Köhler stand. Ich kann nirgends, auch über google nicht, die Vornamen der beiden Herren finden - kann jemand helfen? --Lienhard Schulz 00:07, 25. Sep 2004 (CEST)

Unter http://mitglied.lycos.de/Genealogy/Gregor/n_44.htm findest Du als siebten Eintrag dies:

Köhler, Wilhelm (b. , d. 22 AUG 1871)

Occupation: Baumeister

Death: 22 AUG 1871

Vielleicht ist das eine Verwechslung und in echt starb der Köhler und nicht der Geiseler? Ich forsche noch ein wenig weiter.--Elborn 12:08, 25. Sep 2004 (CEST)

Hmmm, finde ebendort leider nur einen Geiseler der schon 1779 geheiratet hat, also 100 Jahre später nicht mehr in Frage kommt. ;-)) Vielleicht hilft ja Wilhelm als Vorname vom Köhler auf neue Quellen zu kommen. Kann natürlich auch kompletter Murx sein. Andererseits: Beruf Baumeister und gestorben im frühen Herbst 1871 wäre schon ein Zufall. Oder man nannte damals jeden Bauarbeiter "Baumeister". ;-))) --Elborn 12:27, 25. Sep 2004 (CEST)

Zum einen wohl ziemlich sicher Hermann Geiseler 1826-1874, ansonsten eventuell der Baumeister Alwin Köhler. Ich würde eine Anfrage per email an die Vereine vor Ort stellen. Ein Rückmeldung würde mich freuen. -- Simplicius 22:54, 5. Okt 2004 (CEST)

Fachliteratur

Wie bereits unter Fettmilch-Aufstand (Disk.) ausgeführt, liegt mir viel daran, dass die maßgebliche Fachliteratur nach Möglichkeit verwertet wird. Hier sei auf die Bibliographie http://jdg.bbaw.de/cgi-bin/jdg Jahresberichte für deutsche Geschichte verwiesen (, die u.a. enthalten: Warnatsch, Stephan: Geschichte des Klosters Lehnin 1180-1542. Berlin 2000 (Bd. 1. 2000. - 610 S.; Bd. 2. Regestenverzeichnis / 2000). Aufsatzliteratur kann kostenpflichtig und rasch über Dokumentlieferdienste wie Subito bezogen werden, wenn keine Zeit ist, Bibliotheken aufzusuchen. Kleinigkeiten ändere ich im Artikel selbst, das ist hoffentlich in Ordnung. --Historiograf 20:33, 29. Sep 2004 (CEST)

Straffung

Lieber Lienhard, vielen Dank, dass Du mich auf Kloster Lehnin aufmerksam gemacht hast. Ein interessanter Artikel.

Wie Du weißt, gehöre ich zu jenen, die meinen, mancher Artikel kann durch Kürzen gewinnen. Im konkreten Fall sollte man Dinge, die allgemein zu den Zisterziensern gehören auch dort unterbringen und nicht bei einem einzelnen Kloster. Das gilt z.B. für die Sache mit den Fenstern, zumal ja in Lehnin keine Reste gefunden wurden. Fontane ist für alles, was vor dem 19. Jhdt. liegt keine aussagekräftige Quelle. Über die Stellung der Abtei in der Brandenburger Ständegemeinde gibt es anderswo sicher etwas. Was fehlt ist der Hinweis auf den Umfang des Gesamtbesitzes. Wann welche Dörfer unter der Klosterherrschaft. Die Gründungslegende ist in dieser epischen Breite eher überflüssig. Ob die Herleitung des Namens Lehnin so korrekt ist, wäre noch mal zu recherchieren. Da müsste mal ein Namenkundler konsultiert werden. Frag doch mal bei Krtek76 nach. Mit der Fachliteratur muss man es, glaube ich, auch nicht übertreiben. Schließlich ist das hier eine allgemeine Enzyklopädie und nicht das Lexikon des Mittelalters. Schöne Grüße und viel Erfolg im Schreibwettbewerb!--Decius 10:54, 30. Sep 2004 (CEST)

Das ist genau das, was mich mehr und mehr diesem Projekt entfremdet: ein Herunterschrauben der Maßstäbe auf ein unerträgliches Hobbyniveau. Die Möglichkeiten der Literaturbeschaffung durch Bibliotheken haben sich in den vergangenen Jahren dramatisch verbessert, man kann mit Fernleihe und Dokumentlieferdiensten vergleichsweise gut an Schriftgut herankommen. Im Fall von Lehnin gibt es eine dickleibige Dissertation aus dem Jahr 2000 - ein Artikel, der diese nichts berücksichtigt, hat für mich hier nicht den geringsten Wert. Aber schön, dass es Megasuperschlaumeier gibt, die genau wissen, was eine "allgemeine Enzyklopädie" zu bieten hat und was nicht. Ich sehe mich nicht in der Lage, konstruktiv an Artikeln mitzuwirken, die auf einer unzureichenden Literaturbasis verfaßt werden. --Historiograf 14:48, 30. Sep 2004 (CEST)

@Historiograf Wo bitte ist hier das "unerträgliche Hobbyniveau" ? Viel unerträglicher finde ich Folgendes bezüglich der von Dir so heißgeliebten "Fachleute" und ihrer (?) "dickleibigen Dissertation". Vorweg: ich werde mir die Diss. (1999, nicht 2000), die im übrigen als Buch (2000) vorliegt, besorgen ... mein Lehnin-Beitrag beruht allerdings bereits jetzt zu einem erheblichen Teil auf dieser Diss., denn: die Diss. ist von "Warnatsch" und "Warnatsch" hat parallel zur Diss. seine Kennntnisse im Buch "Zisterzienser-Abtei Lehnin", Reihe "die Blauen Bücher" vermarktet (siehe meine Lit.-Angabe im Artikel). Seine Diss. heißt nun: "Geschichte des Klosters Lehnin 1180-1542", endet also mit Auflösung des Klosters. Für die "Blauen Bücher" war der Historiker gezungen, auch die Zeit danach bis heute darzustellen ... und das merkt man dem Buch an: bis 1542 einfach super, Klasse, tiefgründig ... danach flach bis sehr flach und vor allem: hier übernimmt er ungeprüft die Wendung mit den Baumeistern Geiseler und Köhler, schreibt also im Grunde wie alle anderen bei Fontane ab und nicht einmal um die Vornamen hat er sich bemüht ... da arbeitet selbst der Wikipedia-Autor auf seinem "Hobbyniveau" (neben einem mehr als 8 Stunden Normaljob und ohne Lex-Ma-Lap-Top auf dem Schoß) -anders und versucht, das zu klären ... denn es fällt schließlich auf, dass kein Mensch die Vornamen der Baumeister erwähnt (die nach meinem jetzigen Kenntnisstand schon mal mit 90 % Sicherheit seit jeher in ihrer Reihenfolge verwechselt werden). Also: a) habe ich die Erkenntnisse von Warnatsch eh drin. b) besorge ich ihn mir, weniger des Artikels (ich bin sicher, da kommt dann kaum was Neues/Zusätzliches) wegen, sondern aus Interesse/Neugier. Lieber Historiograph, ich bin Dir für Deine bisherige Hilfe dankbar, ich wäre Dir auch dankbar, wenn Du Dich mit allzu vorschnellen Zuweisungen/Qualitätsansprüchen etwas zurücknehmen könntest; auch Deine Gilde kocht mit ziemlich viel Wasser. Und die hier bei wikipedia bislang gefundenen Kompromisse - hinsichtlich der Diskussionen bei den exz. Beiträgen - scheinen mir auf sehr gesunden Füßen zu stehen. Aber egal, ich halte auch diesen offensichtliche schnell-beleidigten-schmollenden-sich weinerlich-zurückziehenden-Historiker-Kinder-Garten (der zwar gerne austeilt, aber, wie oft üblich, aufheult, wenn er einstecken soll) locker aus. Nichts für ungut und in solidarischer Freundschaft der Sache. Damit Du mich nicht falsch verstehst: Deine Arbeit hier ist überaus wertvoll. --Lienhard Schulz 23:34, 1. Okt 2004 (CEST)

Ob "meine Gilde" auch mit ziemlich viel Wasser kocht, kann für mich nicht der Maßstab sein. Ich halte meine Qualitätsansprüche für richtig, auch wenn ich ihnen hier selbst nicht immer genügen kann. Ich finde, dieses Projekt wird von seinen Beteiligten überschätzt. Da ist jede weitere Debatte sinnlos. --Historiograf 00:34, 2. Okt 2004 (CEST)

Anmerkungen

Hallo Lienhard, hab's bisher nur kurz überflogen, dazu folgendes:

• Backsteintechnik: die ausführliche Beschreibung der Produktion von Backsteinen halte ich für etwas übertrieben, da sollte man vielleicht etwas kürzen, evtl. Ergänzungen in Backstein vornehmen.
• Grisaille dagegen kommt nicht so richtig rüber, ich kann mir darunter kaum etwas vorstellen - vielleicht wäre da sogar ein eigenes Lemma sinnvoll, möglicherweise sogar eine Begriffsklärung, da es anscheinend auch in der Malerei allgemein verwendet wird
• Schwarzlot: ist das wirklich die "Farbe" (wenn ja, worum handelt es sich) - oder die Technik. Ein kurzes Überfliegen einiger google-Ergebnisse war da nicht so eindeutig
• im oberen Teil ist von "Konserven" die Rede, beim Gebäude jedoch vom "Konversenflügel" - ist da ein Dreher drin?

Liest sich insgesamt gut, werde mir den Artikel bei Gelegenheit noch mal genauer durchlesen, Gruß -- srb 11:49, 30. Sep 2004 (CEST)

Aus Review

Da inzwischen hier mehr Reaktionen erfolgen als bei der review zwei Beiträge von dort kopiert: --Lienhard Schulz 12:16, 30. Sep 2004 (CEST)

Ich finde das sehr vernünftig mit den beiden Versionen, ich bin immer für die längere, wobei man natürlich immer überlegen könnte, dort eingeflossenes Wissen in andere Artikel einzustellen. Ich hab mir den Text nicht genau angeschaut, mir fiel nur der Begriff Mordlegende auf. Legende würde ich persönlich immer für das hagiographische Genus reservieren. Vermisst habe ich Fachliteratur wiss. Provenienz zur Klostergeschichte (gibts Monographien zu den Zisterziensern in Brandenburg usw.). S.a. hübsch http://www.gbv.de/du/services/gLink/vd17/14:074616G_001,800,600 --Historiograf 18:26, 29. Sep 2004 (CEST)

O. K., wie gewünscht meine Kommentare zum Text. Erstmal Grundsätzliches: Die Länge des Textes finde ich in Ordnung - wir schreiben ja eine Enzyklopädie und kein Lexikon im Taschenbuchformat. Was hinsichtlich des Textumfangs kritisch ist, betrifft mMn erstens der Themenbezug (hat der Inhalt hier konkret etwas mit dem Thema zu tun oder schweift der Text ab), Redundanz (erzählt mir der Text Dinge zum zweiten oder dritten Mal, tut aber so, als ob er Neuigkeiten verkünden würde) und Ausschweifungen (viele Sätze, wenig Inhalt). Im vorliegenden Text finde ich davon so gut wie nichts, also keine Notwendigkeit, viel zu kürzen. Da Du schon eine Alternativversion erstellt hast, werde ich am Ende kurz schreiben, was mir an dem optionalen Text erhaltenswert scheint und was evtl. entbehrlich wäre (wenig).

Größere Kritikpunkte habe ich nur sehr wenige, der Text ist m. E. schon sehr weitgehend ausgereift und die Bilder illustrieren den Artikel gut. So ist der einzige wirklich wichtige Knackpunkt für mich die Einleitung. Das beginnt mit dem ersten Satz, der dem Leser etwas zum Kloster und nicht zu den Zisterziensermönchen sagen sollte (so wichtig das zur Einordnung weiter hinten im Text auch ist). Informationen zur geografischen Lage gehören am besten schon hier rein, spätestens in den zweiten Satz - IMHO ganz wichtig. Ansonsten ist die Einleitung etwas knapp geraten. In meinen Augen ist ein langer Beitrag kein Problem, solange er a) gut gegliedert ist (trifft zu) und b) dem ungeduldigen Leser eine adäquate Zusammenfassung bietet, was ihn in den folgenden Teilen erwartet. Momentan beschränkt sich das auf Bau - Rekonstruktion - heutige Nutzung. Ein paar Zwischenstationen würden hier nicht schaden.

Das wars eigentlich schon zu den wirklich wesentlichen Punkten, im folgenden ein Sammelsurium von Anregungen untergeordneter Relevanz:

• • Überschrift "Filiation von Morimond" finde ich problematisch - was Filiation ist, wird erst im dritten Absatz erwähnt.
  • Bibliothek: Entweder die Informationen von weiter unten vorziehen oder an dieser Stelle weglassen und weiter unten erwähnen. (Es würde mich auch interessieren, was die Mönche denn so gelesen haben (Stichwort Katalog), aber das ist nur ein sehr untergeordneter Punkt.)
  • capella abatis - was ist das?
  • Wie äußerte sich die "zurückhaltende" Adaption gotischer Elemente (kann ich mir im Moment nicht vorstellen)?
  • Was passierte mit den Mönchen nach dem Tod des letzten Abts? Sie wurden ja lt. Geschichtsabschnitt an der Wahl eines neuen gehindert - sind sie dann vertrieben worden oder freiwillig gegangen?
  • Von den Herren Geiseler und Köhler würde man gerne den Vornamen wissen.
  • Abschnitt Gebäude und Bauphasen: Bei Siebold musste ich kurz überlegen, wer das denn war - vielleicht nochmal kurz erwähnen.
  • Otto IV. ist falsch verlinkt - und was sagt das "mit dem Pfeil"? War das ein Beiname? Dieser Satz ist vielleicht nicht wirklich wichtig.
  • Gibt's was zur Orgel zu sagen?
  • Übersichtskarten: Vielleicht lohnt es sich, eine davon weiter nach oben zu setzen.
  • Übersichtskarten II: Es fehlen einige im Text erwähnte Gebäude (Falkonierhaus, Abtshaus, Brauhaus...) auf der Karte.
  • Da ein Zoologe in der Jury sitzt: Was hatte es mit dem Thiergarten auf sich?
  • Letzter Weblink: Bezieht sich auf die Stadt oder? In dem Fall eher entbehrlich, ansonsten vielleicht auf relevante Unterseite verlinken.

Der Stil ist anschaulich und durchgängig verständlich. Einige Typos und grammatische Unstimmigkeiten sind noch im Text, aber das wirst Du ohnehin nochmal durchgehen wollen. Ich erwähne nur mal die "Konserven", die mich so früh im Mittelalter doch überrascht haben...

Zum Abschluß kurz was zur Alternativversion (beurteilt anhand der entnommenen Abschnitte):

• • Abschnitte Einleitung, Filiation von Morimond, Mordlegende, Verfall des Klosters gibt es kaum Streichung, kann m. E. alles bleiben.
  • Abschnitt Gründungslegende: Das Zitat ist nett und kann IMHO bleiben. Muss aber nicht.
  • Abschnitt Sumpf und Askese: Zur Einordnung hilfreich, bitte nicht löschen.
  • Abschnitt Wirtschaftliche Entwicklung: Bibliothek s. o.
  • Abschnitt Letzter Abt Valentin: Das Zitat ist eigentlich ganz nett, der Satz zu Luther und dem Großen Kurfürsten könnte raus.
  • Abschnitte Backstein- und Grisailletechnik sind sehr interessant und zum Thema, bitte drinlassen
  • Abschnitt Hier haben Zisterzienser gebaut: Das rausgelassene Detail zu Fontane ist IMHO wirklich nicht so wichtig.

So, das wars von mir, ich hoffe, es wirkt nicht an manchen Stellen zu kleingeistig, aber Du hattest mich ja gebeten, "hart" zu sein und alles niederzuschreiben, was mir auffällt. Alle Angaben natürlich ohne Gewähr, dass es auch die Jury im Einzelfall so sieht wie ich. Liebe Grüße --mmr 02:49, 30. Sep 2004 (CEST)

Einleitung

Hallo Lienhard, alles in allem finde ich den Artikel sehr informativ und gehaltvoll. Dass er inhaltlich korrekt ist, nehme ich mal an, kann ich aber leider nicht kompetent beurteilen, da ich kein Experte für brandenburgische Landesgeschichte bin. Daher nur drei Kritikpunkte:
1. Die bisherige Einleitung gab m.E. keine gute Definition des Klosters (z.B. fehlte das Gründungsdatum). Deshalb hab ich die jetzt mal umformuliert. Der erste Absatz klärt die Frage: Was ist/war das für ein Kloster? Der zweite Absatz geht auf seine Bedeutung früher und heute ein. Wichtig ist in dem Zusammenhang der Begriff des Landesausbaus. Ich hoffe Du kannst mit meinen Formulierungen leben.
2. Die Gliederung scheint mir nicht ganz geglückt. Ich schlage vor, erst die Entwicklung des Klosters von der Gründung bis heute zu behandeln und dann erst auf die Baugeschichte einzugehen, weil das ja weniger ein allgemein historisches als ein kunsthistorisches Thema ist. Vielleicht wäre ein gemeinsames Oberkapitel "Baugeschichte und heutiger Baubestand" besser.
3. Der ganze Text könnte noch etwas gestrafft werden, weniger indem man Themen weglässt oder auslagert als durch eine gründliche sprachliche Überarbeitung. Ich finde, es holpert hie und da noch ein wenig.
So, das kommt davon, wenn man Historiker um Kritik angeht ;-) Schöne Grüße Delos 18:48, 1. Okt 2004 (CEST)

Hallo Delos, Danke für die Einleitung, wunderbar auf den ersten Blick (die lag mir schwer im Magen - nach ca. 10 Änderungen allmählich betriebsblind :-)). Gliederung ist sehr schwierig, daran habe ich lange gefeilt. Nachteil bei Deinem Vorschlag: nach 1542 gehen Geschichte und Baugeschichte (Zerstörung, Zwischenhoch, Zerstörung, Rekonstruktion) Hand in Hand oder sogar: die Geschichte reduziert sich weitgehend auf die Baugeschichte. Ich fürchte, Dein Vorschlag würde zu zu vielen Wiederholungen zwingen ... ich denke noch mal drüber nach. Gruß --Lienhard Schulz 00:09, 2. Okt 2004 (CEST)

Dietrich von Portitz

Der Mönch Dietrich wird in Erzbischöfe von Magdeburg, Liste der Herrscher namens Dietrich, wie auch in Ernst Ullmanns "Die Klosterkirche zu Lehnin" (Christl. Dkm. 41) S.24, als Dietrich Kagelwit erwähnt. In http://www.landkreis-stendal.de/kultur/personen.htm#kagelwit wird er Dietrich von Portiz, genannt Kagelwit genannt. Dort finden sich Details zu Leben und Wirken und zur Herkunft seines Beinamens: "Der Name Kagelwit rührt von einer weißen Kapuze her, die er als Zisterziensermönch trug." (Portiz scheint ein Schreibfehler zu sein.) --Edu 06:35, 2. Okt 2004 (CEST)

Über das Verhältnis von Dietrich und Kaiser Karl IV. gibt die Legende "Dietrich Kagelwit und die Schweinsohren" Auskunft, die Willibald Alexis in seinem Roman "Der Werwolf" festgehalten hat. (Faximile aus George, Richard: Hie gut Brandenburg alleweg! Geschichts- und Kulturbilder aus der Vergangenheit der Mark...) --Edu 06:36, 6. Okt 2004 (CEST)

Ergebnis einer gründlichen Durchsicht

Da du mich darum gebeten hast, will ich auch noch einige Bemerkungen loswerden. Zunächst mal: Ich finde den Artikel im Ganzen ziemlich gut. Einige Dinge, die mir beim ersten Raufsehen aufgefallen waren (z.B. die Einleitung), sind inzwischen positiv verändert. So wird meine Kritik hier relativ kurz. Inhaltlich kann ich nur wenig dazu sagen, so genau kenn ich mich da nicht aus. Und der Artikel hat erfreulicherweise fast keine Rechtschreibfehler! Mit der Länge hab ich auch kein Problem, deswegen habe ich mir auch nur die "Langform" des Artikels angesehen. Nun aber im Einzelnen:

• In der Einleitung sollte vielleicht besser "in der Nähe des Klostersees" stehen? Wenn ich mich richtig erinnere, ist es ein kleiner Spaziergang zum See.
• Einige der Bilder verdienten IMO eine etwas ausführlichere Bildunterschrift. Insbesondere meine ich das Denkmal Ottos I. (von dem man sonst vielleicht annimmt, es stünde in Kloster Lehnin) und das Gemälde von der Erschlagung Sibolds (z.B. Erschlagung Siebolds, Gemälde, hängt in der Klosterkirche), aber vielleicht auch noch ein, zwei weitere.
• Es sollte aus dem Artikel besser hervorgehen, dass Kloster Lehnin nicht zufällig ein Zisterzienserkloster ist, sondern für die Zisterzienser in dieser Zeit typisch war (Bedeutung der Zistersienser bei der Ostkolonisation nicht nur Brandenburgs, Wahl des Ortes (steht in "Sumpf und Askese"), Urbarmachung des Landes, ...). Da ist in Anätzen vielleicht da, sollte aber etwas erweitert werden.
• Der Absatz über die Zauche gehört IMO nicht in diesen Artikel. Ein oder zwei Sätze, die deutlich machen, was dies für die Klostergründung bedeutet, sollten da stehen, aber der jetzige Absatz wirkt wie ein Fremdkörper.
• Vielleicht sollte man über die Gliederung nochmal nachdenken? Ohne dass ich jetzt einen Vorschlag hätte, aber der Abschnitt "Geschichte bis zur Säkularisierung" fängt nicht mit der Gründung an, außerdem wechseln sich Abschnitte, in denen Geschichte (d.h. Ereignisse) berichtet werden, mit Abschnitten, in denen es eher um die Bedeutung des Klosters geht, ab. Aber vielleicht gibt's auch keine bessere Variante ...
• "baulich streng getrennte – Chormönche und Konversen" find ich etwas unglücklich formuliert.
• Generalkapitel sollte beim ersten Auftauchen kurz erläutert werden (oder verlinkt werden zu einem Artikel, der allerdings noch geschrieben werden müsste).
• Ich meine mich zu erinnern, dass im Sinne der "Schlichtheit" den Zisterziensern auch der Bau von Kirchtürmen verboten war, weswegen ihre Kirchen nur vergleichsweise kleine Dachreiter besitzen. Wenn das stimmt, sollte das in dem Abschnitt "Die Kunst des Schlichten" erwähnt werden. (Ich sehe gerade, später taucht es ja noch auf, denke aber trotzdem, dass es in den Zusammenhang der "Schlichtheit" reingehört.)
• Der Absatz über die Hugenotten sollte umgeschrieben werden: Jetzt klingt es fast so, als sei das Edikt von Potsdam eine Folge des Verfalls von Lehnin. Auch der letzte Satz (die Trennung der Kirche) klingt in meinen Ohren etwas unglücklich.
• Zum Abschnitt "Wiederaufbau": Ist "Aufgrabungen" Absicht oder doch ein Typo? Und auch wenn du die Vornamen der Baumeister nicht kennst, sollten sie dennoch nicht kursiv gesetzt sein - das widerspräche Wikipedia-Gepflogenheiten.
• Zwei Worte mehr zur "Musica Mediaevalis" fänd ich nicht schlecht, vielleicht auch sonst zur musikalischen Nutzung.
• In der Beschriftung des aktuellen Grundrisses ist noch ein Typo (Sonnenschlösschen).
• Den letzten Absatz "Hier haben Zisterzienser gebaut" find ich (an der Stelle) etwas unmotiviert - vielleicht eher zur Baugeschichte bis 1542?
• Einen guten Weblink zu den Zisterziensern (wenn es denn einen gibt, bitte keinen Notbehelf!) fänd ich nicht schlecht.

So, nun ist's doch mehr geworden, als ich dachte. Aber du wolltest es ja so ;-). -- lley 18:29, 3. Okt 2004 (CEST)

DIVERSES

Der Absatz über die Ordensvorschriften hinsichtlich der Bücher ist hier entbehrlich, es gibt genügend illustrierte Bände aus Zisterzienserbibliotheken. Der Gebrauch des Begriffs Raubritter entspricht nicht mehr fachwiss. Konsens. --Historiograf 16:27, 6. Okt 2004 (CEST)

Vielleicht teilt er mit, welcher Begriff den fachwiss. Konsens findet? --Lienhard Schulz 16:59, 6. Okt 2004 (CEST)

PS Was mich erstaunt: in einer gesch. Dissertation von 1999 finde ich den Begriff "Raubritter" gleich mehrfach, z.B. Seite 72: ...taten sich bald die Herren von Quitzow hervor ... und sich zunehmend als Raubritter und Schutzzollerpresser ... profilierten. Da der große Historiograph diese Dissertation selbst und als unerlässlich empfohlen hat und ich diese gerade mit Wonne durcharbeite, weiß der arme Laie ja nun gar nicht mehr, wie er sich verhalten soll. Aber bestimmt teilt der Herr der Geschichte solidarisch den derzeitigen Fachterminus mit. Das Zitat ist entnommen: Stephan Warnatsch, Geschichte des Klosters Lehnin 1180-1542, Studien zur Geschichte, Kunst und Kultur der Zisterzienser, Band 12.1, Lukas Verlag Berlin 2000 (Zugleich: Berlin, Freie Universität, Dissertation, 1999). ISBN 3-931836-45-2 --Lienhard Schulz 17:29, 6. Okt 2004 (CEST)

Zwischeninfo

Zwischeninformation für diejenigen, die sich mit ihren Hinweisen und Kritiken (tausend Dank !) viel Mühe gegeben haben und sich jetzt vielleicht wundern, dass es hier nicht sichtbar weitergeht: Ich bin gerade beschäftigt mit a) dem Durchgehen der Diss. von Warnatsch und dem klösterlichen "Prozeßregister" (Hrsg. Wolfgang Ribbe) sowie b) mit dem Anlegen von Sekundärartikeln, wobei ich schon den Anspruch habe, jeweils etwas mehr als einen Stub zu produzieren, als da bereits fertig sind: Kloster Himmelpfort, Kloster Paradies, Cîteaux, Pribik Pulkava und Nahmitz - kommt morgen noch Luise-Henrietten-Stift, dann hat sich das. Die restlichen roten Links bleiben so, da sind mir die Themen zu weit weg. Danach gehe ich all Eure Hinweise konkret durch, ergänze und korrigiere etc. Wenn alles wie gewünscht klappt, hoffe ich Sonntag Abend/Nacht fertig zu sein, so dass dann noch Zeit ist für Endkritiken-/Überarbeitungen. --Lienhard Schulz 21:58, 6. Okt 2004 (CEST)

Lehniner Altar von 1518 ... Dommuseum

Hallo Lienhard, eine kl. Anmerkung noch zum Standort des alten Lehniner Altars: er steht nicht im Dommuseum, sondern wurde 1723 als Hauptaltar im Hochchor des Brandenburger Domes aufgestellt. Ausführlich bescheibt Jan Feustel den Altar und seine Schicksal nach der Klosterauflösung in Der Altar des Brandenburger Domes, in: Die Mark Brandenburg, Heft 18, 1995/III. --Edu 07:35, 8. Okt 2004 (CEST)

Erledigtes, Änderungen, Neues 9.10.04

Aufnahme der gemachten Vorschläge

• Länge. Nach den bisherigen Kritiken fällt die Entscheidung eindeutig für die längere Version, diese Diskussion ist aus meiner Sicht erledigt. Schwierig ist die Einschätzung einzelner Passagen, das gibt es sehr gegensätzliche Ansichten. Mmr z.B. Plädiert dafür, "Backsteintechnik und Grisaliiletechnik "drin zu lassen". weil "sehr interessant und zum Thema" und srb findet das eher "übertrieben"
• Einleitung wurde von Delos bestens umformuliert.
• Verbleib der Mönche nach Klosterauflösung (mmr) ist ergänzt.
• Orgel (mmr) kurzer Hinweis ergänzt.
• Otto IV. (mmr) Zusatz "mit dem Pfeil" wie Friedrich "der Große" etc. kann man, denke ich so lassen, auch wenn das über Fachkreise hinaus nicht so geläufig ist wie z.B. "der Große"
• Zurückhaltende Adaption gotischer Elemente (mmr) Ich habe Adaption durch Übernahme ersetzt - verständlicher ?
• Übersichtskarten (mmr) Texte sind ergänzt; Auseinanderreißen halte ich eher für schlecht.
• Portitz, Kagelwitt (edu) - ich hab erst mal nur kurz den Namensverweis in Klammern aufgenommen und den Hinweis auf Alexis wörtlich übernommen, klasse, danke!. Mehr geht vom Platz her nicht. Warnatsch schreibt Kagelwitt übrigens konsequent mit "tt" - ich lehn mich da mal an, weil Warnatsch der Aktuellste auf dem Gebiet ist. (Ok ??) Nette Geschichte übrigens, ist auch wörtlich als Auszug aus dem Roman in "Hie Gut ..." abgedruckt.
• "Hochchor (edu), ja, ist ergänzt.
• "Nähe Klostersee (lley), ja, ist geändert
• Bildunterschriften (lley) ausführlicher, ist erledigt.
• Bedeutung Zisterzienser für Ostkolonisation ausführlicher - halte ich nicht für gut - das würde m.E. nun wirklich zuuu lang, die Bedeutung Lehnings für die ask. Markgrafen ist m.E. genügend herausgearbeitet und die allg. Bedeutung gehört zu und steht bei Zisterzienser.
• Abschnitt Zauche, ja, nein ‘'Fremdkörper'‘ (lley): ‘'bitte nicht löschen, zur Einordnung hilfreich" (mmr). Hier bin ich sehr unsicher, ich lass es erst mal drin.
• Generalkapitel (lley) ist erklärt.
• Dachreiter (lley) Vorziehen würde zur Doppelung vorführen, denn an der jetzigen Stelle sollte es stehen bleiben, denn da kann gleich der Aspekt "Wiederaubau" mitberücksichtigt werden, was oben bei "Schlichtheit" keinen Sinn machen Würde.
• Hugenotten (lley) ?? Kann ich nicht ganz nachvollziehen; da steht "auch" in Lehnin, da steht einleitend der Dreißigjährige Krieg ... ???
  • Da steht: "Als die Domäne ... noch immer verwaist war, bot der Große Kurfürst ..." - find ich sehr merkwürdig. Wie wär's mit folgemdem Vorschlag für den Absatz: Als nach den Pestjahren und fast fünfzig Jahre nach dem Dreißigjährigen Krieg viele Brandenburger Dörfer noch immer fast verwaist waren, bot der Große Kurfürst 1685 mit dem Edikt von Potsdam den in Frankreich wegen ihrer Religion verfolgten Hugenotten freie und sichere Niederlassung in Brandenburg an. Die Flüchtlinge erhielten großzügige Privilegien, unter anderem Befreiung von Steuern und Zöllen, Subvention für Wirtschaftsunternehmen und Bezahlung der Pfarrer durch das Fürstentum. Auch in der verwaisten Domäne Lehnin siedelten sich Hugenotten an. Wegen der religiösen Überzeugung der Franzosen wurde in die noch vorhandene Klosterkirche eine Mauer eingezogen, die zu einer baulichen Trennung der Kirche in einen calvinistisch-reformierten und einen lutherischen Teil führte.
    • (Der vorstehende Abschnitt ist von lley). Danke, super, viel besser - ich habe es so übernommen. Ich baue übrigens gerade die Gesamtstrutur total um !! :-) Gruss --Lienhard Schulz 16:51, 10. Okt 2004 (CEST)
• Aufgrabungen ... ist Absicht, steht sogar im Duden. Schlösschen? Schlößchen? Was ist korrekt heute?
• musica mediaevalis (lley) tja, interessant wärs sicher, würde m.E. aber zu weit führen und es gibt für Interessenten unten extra den Link zur "Musik"
• Zisterzienser gebaut (lley) - der Schlußabsatz hat jetzt eine andere Einleitung, der lange Fontane-Vorspann ist zudem raus
• Website Zisterzienser (lley) ist erledigt.
• Weitere Einzelheiten wie Filiation (ergänzt), capella abatis (erst mal raus) etc. wurden geändert bzw. geklärt.

neue Passagen und Abschnitte

• Namensgebung "Lehnin" ergänzt
• Abschnitt "Quellenlage und Forschung"
• Literaturliste ergänzt

was noch kommt

• Spezifizierung Besitz, Wirtschaft
• Passage zu Exemtion - Rechtstellung des Klosters
• Überarbeitung Grisailletechnik (Vorschlag srb)
• Thiergarten (Vorschlag mmr), falls ich was finde
• Abschnitt zu Heinrich Stich, dem wohl bedeutendsten Abt
• vielleicht noch etwas mehr zur Bibliothek
• vielleicht noch ganz knapp etwas zu Beziehungen zu den weltlichen, kirchlichen Mächten und anderen Orden.
• Gliederung überdenken (lley), Zwischentexte einbauen (mmr) - die Gliederung lässt sich kaum anders machen bzw. würde anders noch mehr Wiederholungen produzieren. Ich mache noch eine Übersicht vorab und den einen oder anderen Zwischentext.
• Baumeister Geiseler/Köhler. Die Namen habe ich erst einmal so gelassen und konkretisiere sie ggfs. später, denn die Sache war noch nicht exakt zu klären. Zwei auf Vorschlag von simplicius losgeschickte Mails blieben bislang ohne Resonanz. Ich schaue mal, ob ich Mo/Di nochmal Zeit für einen kurzen Bibliotheksbesuch finde.
• Grundlegende Überarbeitung Bilder - neue, Austausch ....
• Endüberarbeitung, Stil ... etc.

Fragen

• Heißt es: "Denkmal Otto I." oder "Denkmal Ottos I." ???
• Schlösschen? Schlößchen? Was ist korrekt heute?

Schlösschen ist richtig. Und "Denkmal Ottos I." würde ich bevorzugen, halte "Denkmal Otto I." an dieser Stelle (Bildunterschrift, ist sowieso kein vollständiger Satz) aber auch für möglich. -- lley 22:48, 9. Okt 2004 (CEST)

... ich habe noch mal nachgesehen: die Literatur spricht überall von "Sonnenschlößchen" und auch die Ausschilderung vor Ort hat das "ß". Ich denke mal, als quasi Eigennamen kann man die alte Schreibweise "Sonnenschlößchen" stehen lassen? --Lienhard Schulz 16:51, 10. Okt 2004 (CEST)

Stand 10.10.04, Radikale Umgliederung

• Nach genau 7931 Grübelstunden habe ich mich entschieden, den Text radikal umzugliedern und die Geschichte und Baugeschichte nicht mehr in jeweils mehrere Kapitel aufzuteilen, sondern unter zwei zentrale Kapiteln zu stellen. Das ging wesentlicher besser als ich dachte, weil sich u.a. das Kapitel "Meisterschaft moderner Denkmalpflege", das mir vorher bei dem Gedanken an eine Umstrukturierung immer schwer im Magen lag, nahtlos und sinnvoll bei "Kirche" unterbringen und vom bisherigen Kontext ohne Verlust trennen ließ. Ich denke, die Strukturierung ist jetzt deutlich klarer.
• Umstrukturiert mit Übersicht habe ich ferner, ebenfalls auf Eure Anregung hin, den ersten Teil.
• Ich habe jetzt doch noch edus Anregung zur Legende "Kagelwit und die Schweinsohren" (Roman von Alexis) zu sechs Zeilen verarbeitet. Danke nochmal für den Tipp (und: ich nehm nun auch ein "t" bei Kagelwit.)
• Kapitel "Wirtschaft" überarbeitet und ergänzt.
• diverse Kleinigkeiten erledigt / morgen geht's weiter
• Vielleicht doch teilen in zwei getrennte Artikel "Geschichte des Klosters Lehnin" und "Baugeschichte des Klosters Lehnin" ???? - ließe sich jetzt gut machen - einfach in der Mitte (fast) durchschneiden. --Lienhard Schulz 23:31, 10. Okt 2004 (CEST)

Habe fertig

Der Text und die Illustrationen sind jetzt "fertig" (wikipedia-fertig). (Die Version ohne inuse-Baustellen-Schild gilt - dies deshalb, weil ich die aktuelle Version nicht auf den Schirm bekomme, ich hoffe, bei Euch klappt es.) Einige Aspekte aus den Diskussionen konnte ich noch klären und vertiefen, wie z.B.

• Wirtschaft
• Verbleib der Mönche nach Klosterauflösung (mmr)
• Schwarzlot, Grisailletechnik (srb)
• Bibliothek (mmr)
• Literaturliste gegliedert

Offen bleiben (vorerst)

• ‘'Thiergarten'‘ des Kurfürsten (mmr) - da waren bislang keine Infos zu erhalten, bei Warnatsch und in den bislang eingesehenen Quellen steht nix, die Leute vor Ort wissen nach Mail und telef. Nachfrage auch nichts darüber.
• ‘'Vornamen der Baumeister'‘ - da winden sich alle ... "ja, scheint bisher nicht ganz richtig dargestellt worden zu sein ..." etc. Wirklich Konkretes (bis auf die Angabe von simplicius, aber die ist mir bei lediglich einer Nennung zu unsicher) bisher Fehlanzeige.

Eine Vielzahl von Aspekten wie Rechtstellung, innere Klosterverfassung, Verhältnis zu Kirche, weltlichen Mächten, anderen Orden u.v.m. muss außen vor bleiben und kann m.E. auch außen vor bleiben, da sie a) teils in anderen Artikeln (Zisterzienser allgemein) behandelt werden kann, b) zum Verständnis der allgemeinen Geschichte und des vorliegenden Textes nicht weiter beitragen würde und c) bei gleicher Länge die von mir angestrebte Mischung zerstört hätte, neuste Ergebnisse und breite geschichtswissenschaftliche Fakten mit einer auch für den Laien interessanten Auflockerung "netter Geschichte" zu mischen.
Wer noch Ideen hat und/oder Fehler findet: morgen ist noch Zeit. --Lienhard Schulz 21:25, 12. Okt 2004 (CEST)

• • Wieso nur noch morgen?? --Elborn 22:54, 12. Okt 2004 (CEST)
    • Na ja, weil morgen die Nominierungfrist für den Schreibwettbewerb abläuft. Natürlich können wir auch weiterhin an den Beiträgen arbeiten, denke ich mal, aber ich frag mal die Jury. --Lienhard Schulz 23:11, 12. Okt 2004 (CEST)
      • Ohje, dann ist der Standardblock "Dieser Artikel nimmt noch bis zum 27.10.2004 am Wikipedia:Schreibwettbewerb teil" ja mal wieder völlig misslungen.... :-( --Elborn 08:00, 13. Okt 2004 (CEST)

Bild "Ruine um 1850, Zeichnung"

Zumindest bei mir ist das ein Foto - Cache-Problem, oder falsche Bildunterschrift? --Elborn 22:56, 12. Okt 2004 (CEST)

Oh shit, danke, hatte ich nach Austausch nicht geändert. Mach ich morgen kompakt mit noch einigen anderen Kleinigkeiten. --Lienhard Schulz 23:13, 12. Okt 2004 (CEST)

Rein zeitlich sollte es passen: Fotografie, dort: Die erste Fotografie wurde 1826 durch Joseph Nicéphore Niépce hergestellt, 50 Jahre später sollten dann schon möglich sein auch Lehnin fotografiert zu haben. --Elborn 08:01, 13. Okt 2004 (CEST)

Danke für die Mitarbeit bei Koster Lehnin

Da der Beitrag Kloster Lehnin den Schreibwettbewerb gewonnen hat, bedanke ich mich auf das Herzlichste bei allen Helfern, unter anderem bei acf für die Anfertigung der Grundrisse vom Klostergelände, bei Elborn für die Überarbeitung des zweiten Grundrisses und diverse Scans :-), bei edu für das mehrmalige Korrekturlesen und diverse Vorschläge, wie z.B. die Kagelwit-Legende, bei Delos für die konstruktive Kritik und die Abfassung der Einleitung, bei Lley für Verschiedenes (Musikvorschlag habe ich ganz am Schluss noch eingebaut) und für die Abfassung des Textabschnitts "Hugenotten". Ferner bedanke ich mich für die vielfältigen und zum größten Teil umgesetzten Anregungen und Vorschläge im review, vor allem bei mmr (u.a. Verbleib der Mönche, Bibliothek, Filiation); srb (u.a. Schwarzlot); Decius (Anregung Überprüfung Namensableitung Lehnin); krtek76 (Literaturvorschläge, Pulkava); Simplicius (Baumeister). Und nicht zuletzt, auch wenn er m.E. ein ausgemachter Stinkstiefel ist und bleibt, bei Historiograf, der einmal wertvolle Formulierungshilfe bei "Vaticinium Lehninense" geleistet hat und zum anderen durch sein Insistieren dafür gesorgt hat, dass ich mir die Warnatsch-Diss. besorgt und eingearbeitet habe - dies hat sich als fruchtbarer erwiesen, als ich erwartet hatte und ich habe kein Problem, zu sagen: er hatte Recht!
Es ist mir fast zuwider, weil Ähnliches an ähnlichen Stellen oft gesagt wird, aber da es bei wiki nun wirklich stimmt, sage ich es trotzdem: ohne Eure Hilfe hätte der Beitrag nicht gewonnen - gewonnen hat in diesem Sinne also die wiki-Gemeinde, die wiki-Spezifik der Gemeinschaftsarbeit! --Lienhard Schulz 19:34, 27. Okt 2004 (CEST)

Aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel:

Kloster Lehnin, 27. Oktober

aus dem Wikipedia-Schreibwettbewerb

• pro, der Artikel der m.E. verdient den Schreibwettbewerb gewonnen hat. BS Thurner Hof 22:19, 27. Okt 2004 (CEST)
• pro: Nicht umsonst hat er den Wettbewerb gewonnen. Auch nach intensiver Suche konnte ich keine Lücken oder stilistische Probleme finden. Der Litearturnachweis ist absolut vorbildlich ... -- Necrophorus 22:38, 27. Okt 2004 (CEST)
• pro: Die Schreibwettbewerb-Juroren und andere Beteiligte haben den Artikel sicher x-mal durchgelesen, da kann fast nichts schiefgehen. Vorbild für alle Kloster-Artikel! -- CdaMVvWgS 22:57, 27. Okt 2004 (CEST)
• pro, Respekt für diesen Artikel. Ich gratuliere bewundernd angesichts der großen und gelungenen Arbeit zum ersten Platz im Schreibwettbewerb. Ich habe den Artikel im Laufe des Schreibwettbewerbs mehrmals durchgelesen und er war für mich immer wieder Ansporn "meinen" Artikel weiter zu verbessern. Arnomane 23:33, 27. Okt 2004 (CEST)
• pro dieser Artikel hat verdientermassen gewonnen, toll gelungen auch dank der Hilfe vieler guter autoren. --finanzer 00:42, 28. Okt 2004 (CEST)
• pro Ein perfekter Artikel. Einen solchen Umfang sollten alle Artikel in Wikipedia haben. Absolut top! --FEXX 01:51, 28. Okt 2004 (CEST)
• pro Phantastisch! -- Stahlkocher 07:30, 28. Okt 2004 (CEST)
• Pro Ein wirklich exzellenter und umfassender Artikel, der zudem sehr gut bebildert ist. Er hat den Wettbewerb verdient gewonnen. --Herrick 08:55, 28. Okt 2004 (CEST)
• Pro: Ein super Artikel --Jcornelius 11:34, 28. Okt 2004 (CEST)
• PRO: 7433 Wörter: keine Auslagerungen, kein Wort zuviel. --Cornischong 11:55, 28. Okt 2004 (CEST)
• PROstark! weiter so.mfg----usetoabuse 13:09, 28. Okt 2004 (CEST)
• pro - zehnmal Pro in 13 Stunden und 39 Minuten - wahrscheinlich hat noch kein Artikel zuvor in so kurzer Zeit die erforderlichen Stimmen erhalten. --slg 16:30, 28. Okt 2004 (CEST)
  • Doch, es gilt 2 Stunden zu schlagen ;-). (war für den Satz des Pythagoras, an dem Artikel war Lienhard allerdings auch mitbeteiligt --Blubbalutsch 21:24, 28. Okt 2004 (CEST)
• ohne Frage pro, Glückwunsch zu diesem tollen Artikel -- Baldhur 19:29, 28. Okt 2004 (CEST)
• pro --Historiograf 23:16, 28. Okt 2004 (CEST)
• pro ein exzellenter Artikel, wie er im Buche steht (naja, im Wortsinn noch nicht ganz, aber das kann ja noch werden). Zwei kleinere Anmerkungen habe ich aber noch: Im Abschnitt "Wirtschaftstätigkeit" bei der Berechnung der Renteneinkünfte fände ich eine Umrechnung in etwas gebräuchlichere Maße hilfreich - schon weil der angegebene Link auf Talent (Währung) mir leider nur etwas von antiken Talenten zu erzählen scheint. Im Abschnitt "Konvent als verderbte Räuberbande" wüßte ich gerne, wer denn die Quitzowschen Raubritter waren - die Verlinkung von Raubritter ist hier etwas arg unspezifisch. Sorry für die Erbsenzählerei; das ändert natürlich gar nichts an der herausragenden Qualität des Textes. --mmr 01:02, 29. Okt 2004 (CEST)
• pro ohne jede Einschränkung. Glückwunsch, Lienhard! Delos 11:57, 29. Okt 2004 (CEST)
• Pro --Thomas G. Graf 15:17, 29. Okt 2004 (CEST)
• Pro dieser Artikel liegt absolut verdient auf dem ersten Platz des Wikipedia-Schreibwettbewerbs. Herzlichen Glückwunsch von Vodimivado 23:10, 29. Okt 2004 (CEST)
• Pro Krtek76 11:05, 1. Nov 2004 (CET)

Diskussion im Schreibwettbewerb

Zisterzienserkloster mit großer Bedeutung für die Geschichte der Mark Brandenburg. Der vorgesehene Ausbau des vorhandenen Textes ist ungefähr in zwei Wochen fertig. Mit Grundrissen und Karten von acf. Texte und Bilder --Lienhard Schulz 13:01, 16. Sep 2004 (CEST)

Den Text habe ich in einer ersten Rohfassung fertig gestellt. Über ein wirklich sehr sehr kritisches Review würde ich mich freuen - von Lobhudeleien hat der Text nicht so viel, obwohl die natürlich insofern immer willkommen sind, als die nächtlichen Träume des Texters noch ein Stück süßer ausfallen als sie eh schon sind. Es folgen noch:

• Ggfs. bessere Bilder des Klosters in den nächsten zwei Wochen.
• Die beiden Grundriss-Karten des Geländes versuche ich noch ein Stück besser anzupassen.
• Überarbeitung Feinschliff, Stil, Typos (allerdings in diesem Bereich bereits recht ok).
• Einige "Rote Links" bekommen noch Beiträge in den nächsten Tagen.

Über die Kritikpunkte hinaus, die Euch auffallen, habe ich folgendes Grundsatzproblem:
Grundsatzproblem Länge - Der Beitrag ist mit rund 45 KB recht lang, ZU LANG?

• Ein ko-Kriterium hinsichtlich der Länge wäre für mich, wenn der Beitrag ins "Geschwätzige" abdriftet. Wenn das so ist, bitte offen sagen und ich kürze umgehend bzw. siehe unten.

• Ansonsten: Nach meinem Eindruck gibt es in der wikipedia zwei Grundströmungen - eine orientiert sich mehr am knappen "lexikalischen" Stil, die andere mag es sehr ausführlich und erklärend mit Berücksichtigung möglichst aller Aspekte eines Themas. Beide Auffassungen haben meines Erachtens gute Argumente - ich selbst mag Ausführlichkeit und angenehme textliche und optische Darstellungen. Nach meinem Gefühl rechtfertigt der Inhalt und der Gegenstand die Länge bei Lehnin, aber was heißt das schon.
• Wenn ich mir nun vorstelle, dass ein platzierter Beitrag im Schreibwettbewerb nach außen kommuniziert würde, kann es sein, dass ein kürzerer Artikel werbewirksamer dargestellt werden könnte. Insgesamt würde die LOGIK m.E. daher für einen kürzeren Beitrag sprechen. Vom GEFÜHL her habe ich mich - erst einmal - für eine LÄNGERE VERSION entschieden (die dann im Falle einer Platzierung nach außen "verkauft" werden müsste ungefähr mit: ... ist der ...3./4./5. ... Preisträger des Wettbewerbs mit seiner ausführlichen Darstellung zu ... ein Beispiel für die neuen Möglichkeiten dieser Internet-Enzyklopädie, die die klassischen, allein schon aus Raumgründen notwenigen Beschränkungen einer Enzyklopädie hinter sich lassen kann ....
• Da noch Zeit zur Entscheidung ist, habe ich zusätzlich eine etwas KÜRZERE VERSION (40 KB statt 45) unter Benutzer:Lienhard Schulz/Text 1 als Alternativvorschlag eingestellt - die mit Eurer Hilfe dann ggfs. noch weiter zu kürzen wäre.
• WELCHE VERSION SOLL IN DEN WETTBEWERB ???
• Für diejenigen, die sich des Themas in dem review intensiv annehmen wollen, habe ich hier die wichtigsten Passagen aufgelistet, auf die ich in der kurzen Version verzichtet habe. --Lienhard Schulz 16:41, 29. Sep 2004 (CEST)

Ich finde das sehr vernünftig mit den beiden Versionen, ich bin immer für die längere, wobei man natürlich immer überlegen könnte, dort eingeflossenes Wissen in andere Artikel einzustellen. Ich hab mir den Text nicht genau angeschaut, mir fiel nur der Begriff Mordlegende auf. Legende würde ich persönlich immer für das hagiographische Genus reservieren. Vermisst habe ich Fachliteratur wiss. Provenienz zur Klostergeschichte (gibts Monographien zu den Zisterziensern in Brandenburg usw.). S.a. sowie hübsch http://www.gbv.de/du/services/gLink/vd17/14:074616G_001,800,600 --Historiograf 18:26, 29. Sep 2004 (CEST)

O. K., wie gewünscht meine Kommentare zum Text. Erstmal Grundsätzliches: Die Länge des Textes finde ich in Ordnung - wir schreiben ja eine Enzyklopädie und kein Lexikon im Taschenbuchformat. Was hinsichtlich des Textumfangs kritisch ist, betrifft mMn erstens der Themenbezug (hat der Inhalt hier konkret etwas mit dem Thema zu tun oder schweift der Text ab), Redundanz (erzählt mir der Text Dinge zum zweiten oder dritten Mal, tut aber so, als ob er Neuigkeiten verkünden würde) und Ausschweifungen (viele Sätze, wenig Inhalt). Im vorliegenden Text finde ich davon so gut wie nichts, also keine Notwendigkeit, viel zu kürzen. Da Du schon eine Alternativversion erstellt hast, werde ich am Ende kurz schreiben, was mir an dem optionalen Text erhaltenswert scheint und was evtl. entbehrlich wäre (wenig).

Größere Kritikpunkte habe ich nur sehr wenige, der Text ist m. E. schon sehr weitgehend ausgereift und die Bilder illustrieren den Artikel gut. So ist der einzige wirklich wichtige Knackpunkt für mich die Einleitung. Das beginnt mit dem ersten Satz, der dem Leser etwas zum Kloster und nicht zu den Zisterziensermönchen sagen sollte (so wichtig das zur Einordnung weiter hinten im Text auch ist). Informationen zur geografischen Lage gehören am besten schon hier rein, spätestens in den zweiten Satz - IMHO ganz wichtig. Ansonsten ist die Einleitung etwas knapp geraten. In meinen Augen ist ein langer Beitrag kein Problem, solange er a) gut gegliedert ist (trifft zu) und b) dem ungeduldigen Leser eine adäquate Zusammenfassung bietet, was ihn in den folgenden Teilen erwartet. Momentan beschränkt sich das auf Bau - Rekonstruktion - heutige Nutzung. Ein paar Zwischenstationen würden hier nicht schaden.

Das wars eigentlich schon zu den wirklich wesentlichen Punkten, im folgenden ein Sammelsurium von Anregungen untergeordneter Relevanz:

• • Überschrift "Filiation von Morimond" finde ich problematisch - was Filiation ist, wird erst im dritten Absatz erwähnt.
  • Bibliothek: Entweder die Informationen von weiter unten vorziehen oder an dieser Stelle weglassen und weiter unten erwähnen. (Es würde mich auch interessieren, was die Mönche denn so gelesen haben (Stichwort Katalog), aber das ist nur ein sehr untergeordneter Punkt.)
  • capella abatis - was ist das?
  • Wie äußerte sich die "zurückhaltende" Adaption gotischer Elemente (kann ich mir im Moment nicht vorstellen)?
  • Was passierte mit den Mönchen nach dem Tod des letzten Abts? Sie wurden ja lt. Geschichtsabschnitt an der Wahl eines neuen gehindert - sind sie dann vertrieben worden oder freiwillig gegangen?
  • Von den Herren Geiseler und Köhler würde man gerne den Vornamen wissen.
  • Abschnitt Gebäude und Bauphasen: Bei Siebold musste ich kurz überlegen, wer das denn war - vielleicht nochmal kurz erwähnen.
  • Otto IV. ist falsch verlinkt - und was sagt das "mit dem Pfeil"? War das ein Beiname? Dieser Satz ist vielleicht nicht wirklich wichtig.
  • Gibt's was zur Orgel zu sagen?
  • Übersichtskarten: Vielleicht lohnt es sich, eine davon weiter nach oben zu setzen.
  • Übersichtskarten II: Es fehlen einige im Text erwähnte Gebäude (Falkonierhaus, Abtshaus, Brauhaus...) auf der Karte.
  • Da ein Zoologe in der Jury sitzt: Was hatte es mit dem Thiergarten auf sich?
  • Letzter Weblink: Bezieht sich auf die Stadt oder? In dem Fall eher entbehrlich, ansonsten vielleicht auf relevante Unterseite verlinken.

Der Stil ist anschaulich und durchgängig verständlich. Einige Typos und grammatische Unstimmigkeiten sind noch im Text, aber das wirst Du ohnehin nochmal durchgehen wollen. Ich erwähne nur mal die "Konserven", die mich so früh im Mittelalter doch überrascht haben...

Zum Abschluß kurz was zur Alternativversion (beurteilt anhand der entnommenen Abschnitte):

• • Abschnitte Einleitung, Filiation von Morimond, Mordlegende, Verfall des Klosters gibt es kaum Streichung, kann m. E. alles bleiben.
  • Abschnitt Gründungslegende: Das Zitat ist nett und kann IMHO bleiben. Muss aber nicht.
  • Abschnitt Sumpf und Askese: Zur Einordnung hilfreich, bitte nicht löschen.
  • Abschnitt Wirtschaftliche Entwicklung: Bibliothek s. o.
  • Abschnitt Letzter Abt Valentin: Das Zitat ist eigentlich ganz nett, der Satz zu Luther und dem Großen Kurfürsten könnte raus.
  • Abschnitte Backstein- und Grisailletechnik sind sehr interessant und zum Thema, bitte drinlassen
  • Abschnitt Hier haben Zisterzienser gebaut: Das rausgelassene Detail zu Fontane ist IMHO wirklich nicht so wichtig.

So, das wars von mir, ich hoffe, es wirkt nicht an manchen Stellen zu kleingeistig, aber Du hattest mich ja gebeten, "hart" zu sein und alles niederzuschreiben, was mir auffällt. Alle Angaben natürlich ohne Gewähr, dass es auch die Jury im Einzelfall so sieht wie ich. Liebe Grüße --mmr 02:49, 30. Sep 2004 (CEST)

Diese Kritik finde ich mit ihren Details phantastisch - ich werde alles Schritt für Schritt durchgehen und abarbeiten. Vielen Dank für die Zeit, die Du Dir genommen hast und die Mühe. Gruss --Lienhard Schulz 07:14, 30. Sep 2004 (CEST)

• • Die Diskussion verlagert sich offenbar momentan zum Artikel: Diskussion:Kloster Lehnin. --Lienhard Schulz 12:13, 30. Sep 2004 (CEST)

Die bisherige Diskussion ergab eine eindeutige Präferenz für die ausführliche Fassung, das heißt, die kürzere Version ist inzwischen außen vor. Zusammenfassung der aus der Diskussion heraus erledigten und noch offenen Punkte & aktuelle to-do-Liste siehe Diskussion:Kloster Lehnin; Beiträge bitte auch weiterhin möglichst dort. --Lienhard Schulz 18:49, 9. Okt 2004 (CEST)

• Nach genau 7931 Grübelstunden habe ich mich entschieden, den Text radikal umzugliedern und die Geschichte und Baugeschichte nicht mehr in jeweils mehrere Kapitel aufzuteilen, sondern unter zwei zentrale Kapiteln zu stellen. Das ging wesentlicher besser als ich dachte, weil sich u.a. das Kapitel "Meisterschaft moderner Denkmalpflege", das mir vorher bei dem Gedanken an eine Umstrukturierung immer schwer im Magen lag, nahtlos und sinnvoll bei "Kirche" unterbringen und vom bisherigen Kontext ohne Verlust trennen ließ. Ich denke, die Strukturierung ist jetzt deutlich klarer.
• Umstrukturiert mit Übersicht habe ich ferner, ebenfalls auf Eure Anregung hin, den ersten Teil.
• Ich habe jetzt doch noch edus Anregung zur Legende "Kagelwit und die Schweinsohren" (Roman von Alexis) zu sechs Zeilen verarbeitet. Danke nochmal für den Tipp (und: ich nehm nun auch ein "t" bei Kagelwit.)
• Kapitel "Wirtschaft" überarbeitet und ergänzt.
• diverse Kleinigkeiten erledigt / morgen geht's weiter
• Vielleicht doch teilen in zwei getrennte Artikel "Geschichte des Klosters Lehnin" und "Baugeschichte des Klosters Lehnin" ???? - ließe sich jetzt gut machen - einfach in der Mitte (fast) durchschneiden. --Lienhard Schulz 23:33, 10. Okt 2004 (CEST)

Fertig
Der Text und die Illustrationen sind jetzt "fertig" (wikipedia-fertig). (Die Version ohne inuse-Baustellen-Schild gilt - dies deshalb, weil ich die aktuelle Version nicht auf den Schirm bekomme, ich hoffe, bei Euch klappt es.) Einige Aspekte aus den Diskussionen konnte ich noch klären und vertiefen, wie z.B.

• Wirtschaft
• Verbleib der Mönche nach Klosterauflösung (mmr)
• Schwarzlot, Grisailletechnik (srb)
• Bibliothek (mmr)
• Literaturliste gegliedert

Offen bleiben (vorerst)

• ‘'Thiergarten'‘ des Kurfürsten (mmr) - da waren bislang keine Infos zu erhalten, bei Warnatsch und in den bislang eingesehenen Quellen steht nix, die Leute vor Ort wissen nach Mail und telef. Nachfrage auch nichts darüber.
• ‘'Vornamen der Baumeister'‘ - da winden sich alle ... "ja, scheint bisher nicht ganz richtig dargestellt worden zu sein ..." etc. Wirklich Konkretes (bis auf die Angabe von simplicius, aber die ist mir bei lediglich einer Nennung zu unsicher) bisher Fehlanzeige.

Eine Vielzahl von Aspekten wie Rechtstellung, innere Klosterverfassung, Verhältnis zu Kirche, weltlichen Mächten, anderen Orden u.v.m. muss außen vor bleiben und kann m.E. auch außen vor bleiben, da sie a) teils in anderen Artikeln (Zisterzienser allgemein) behandelt werden kann, b) zum Verständnis der allgemeinen Geschichte und des vorliegenden Textes nicht weiter beitragen würde und c) bei gleicher Länge die von mir angestrebte Mischung zerstört hätte, neuste Ergebnisse und breite geschichtswissenschaftliche Fakten mit einer auch für den Laien interessanten Auflockerung "netter Geschichte" zu mischen.
Wer noch Ideen hat und/oder Fehler findet: morgen ist noch Zeit. --Lienhard Schulz 21:27, 12. Okt 2004 (CEST)

Mordlegende um Sibold

Hallo Kotofeij, vielen Dank für den guten Text mit der Darstellung der Mordlegende. Ich habe Deinen Text erst einmal nach hier ausgelagert, da ich bei der Anlage des Artikels sehr bewusst auf eine ausführliche Nacherzählung der Legende verzichtet hatte und die Darstellung so knapp wie möglich halten wollte. Ich finde das auch nach wie vor sinnvoll, da der Text eh schon recht lang ist. Zum anderen zerstörte die Hinzufügung an dieser Stelle die klare Struktur und den Aufbau des Textes und trägt auch inhaltlich meines Erachtens nicht sonderlich zu einem Erkenntnisgewinn im Rahmen des Themas "Kloster Lehnin" bei. Die politische Dimension, die Du der Legende mit dem Die Mönche waren hingegen die einzigen, die des Schreibens mächtig waren... gibst, ist zwar sicher nicht von der Hand zu weisen, aber meiner Meinung auch nicht so bedeutsam und belegt, dass sie nun unbedingt in der gewählten anspielenden Form in den Artikel integriert werden müsste. Aber wir können das sehr gerne diskutieren, von guten Argumenten lasse ich mich gerne überzeugen. Herzlicher Gruß --Lienhard Schulz 22:28, 24. Feb 2006 (CET)

Text, den Benutzer:Kotofeij K. Bajun am 4. Jan. 2006 eingestellt hatte:
"Die Legende um die Ermordung Abt Sibolds verdient eine nähere Betrachtung. Bezeichnet sie doch eine zutiefst politische Sichtweise: Die Mönche erzählten, dass Vater Sibold auf dem Wege zum Brandenburger Bischof in Nahmitz in einer Fischerhütte rastete. Die Frau des Fischers hatte sich unter einem Trog versteckt, während ihr Mann mit anderen Fischern auf dem See war. Just auf diesen Trog setzte sich Sibold zum Verschnaufen. Der junge Sohn des Fischers rannte daraufhin zum Ufer und brüllte: "Der Abt sitzt auf der Mutter!" und vergaß dabei zu erwähnen, dass zwischen dem Gottesmann und der Frau eine dicke Schicht Holz war. Die Slawen hingegen verneinten vehement die Existenz des Troges und schworen, den Klosterchef in unzweideutiger Stellung angetroffen zu haben. Die Mönche waren hingegen die einzigen, die des Schreibens mächtig waren..."

Weissagung des Bruders Hermann von Lehnin

Die allgemeine Aufmerksamkeit erregte zu verschiedenen Zeiten die angeblich um 1300 in 100 lateinischen leoninischen Versen verfaßte sogenannte Lehninsche Weissagung ("Vaticinium Lehninense"), deren Verfasser der Mönch Hermann sein soll. Der allgemeine Inhalt ist eine Klage über das Erlöschen der Askanier und das Aufkommen der Hohenzollern, dann aber eine Charakteristik jedes einzelnen Regenten aus dem letztgenannten Haus bis auf das elfte Geschlecht. Den Schluß macht die Prophezeiung, daß nach dem Herrscher des elften Geschlechts, der Stemmatis ultimus sein werde, die Herde den Hirten und Deutschland den König wiederempfangen werde. Die Sprache ist etwas gekünstelt und mitunter unklar, das Versmaß korrekt. Das Gedicht tauchte zuerst Ende des 17. Jahrh., um 1690, in Handschriften auf und wurde im geheimen verbreitet. Zum erstenmal gedruckt erschien es in dem "Gelahrten Preußen" (Königsb. 1723). Eine 2. Ausgabe ohne Angabe des Druckorts kam 1741 heraus, eine 3. mit den Druckorten Berlin und Wien 1745, eine 4. in Frankfurt und Leipzig 1746, also alle während der ersten Regierungsjahre Friedrichs d. Gr. Zu Beginn des Siebenjährigen Kriegs wurde 1758 in Bern abermals ein Abdruck veranstaltet.

Seitdem schien der Bruder Hermann vergessen zu sein, bis das Unglück Preußens nach Jena und Tilsit sein Andenken auffrischte. Da erschien 1808 mit Angabe der Druckorte Frankfurt und Leipzig eine Schrift: "Hermann von Lehnien., der durch die alte und neueste Geschichte bewährt gefundene Prophet des Hauses Brandenburg". Der Verfasser dieser äußerst seltenen Schrift hielt die Prophezeiung durch den Sturz Preußens für erledigt und mithin den damaligen König Friedrich Wilhelm III. für den Stemmatis ultimus. Neues Aufsehen machte die 1827 von Bouverot herausgegebene Schrift: "Extrait d'un manuscrit relatif à la prophétie du frère de L.", die von Wilhelm von Schütz unter dem Titel: "Weissagung des Bruders Hermann von Lehnien" (Würzburg 1847) deutsch bearbeitet wurde. Ebenfalls Parteizwecken dienten die Ausgaben des Gedichts von Boost (Augsb. 1848), Wilhelm Meinhold (Leipz. 1849), Rösch (Stuttg. 1849); vgl. die kritischen Schriften von Guhrauer (Berl. 1850), Gieseler (Erf. 1850) und M. Heffter (s. oben).

Neuerdings, namentlich seit Gründung des Deutschen Reichs und Beginn des Kirchenkonflikts, haben sich die Ultramontanen wieder einmal des Vaticinium bemächtigt, um, wie die Demokraten 1848, den bevorstehenden Untergang des preußischen Königshauses und den Sieg des Papsttums daraus abzuleiten. Daß die Weissagung eine Fälschung ist, unterliegt keinem Zweifel. Während die Regenten bis zum Großen Kurfürsten richtig bezeichnet und charakterisiert werden, weiß der Verfasser von Friedrich I. schon nicht mehr, daß derselbe die Königswürde erworben hat. Die nachfolgenden Könige werden ganz verkehrt und den geschichtlichen Thatsachen widersprechend geschildert. Das elfte Stemma, mit dem das Hohenzollernhaus enden sollte, war Friedrich Wilhelm III., und nur durch die gezwungene Auslegung, daß Friedrich II. und Friedrich Wilhelm IV., weil ohne direkte Nachkommen, keine Stemmata seien, dehnen die ultramontanen Erklärer die Frist bis auf Wilhelm I. aus, nach welchem der Hirt, d. h. der Papst, die Herde, Deutschland den (katholischen habsburgischen) König wiedererhalten werde. Die Weissagung ist augenscheinlich von einem Märker um 1690 verfaßt.

Die älteste Widerlegung schrieb 1746 der Pfarrer Weiß in Lehnien. Auf Veranlassung Friedrich Wilhelms III. beschäftigte sich Wilken zuerst mit der Frage nach dem Verfasser und erklärte 1827 den 1693 verstorbenen Kammergerichtsrat Martin Friedrich Seidel dafür, Giesebrecht den Rittmeister v. Ölven Gieseler den Abt von Hunsburg, Nikolaus v. Zitzewitz. Schon Valentin Schmidt wies auf Ludwig Andreas Fromm hin, und Hilgenfeld ("Die Lehninsche Weissagung", Leipz. 1875) begründete eingehend die Behauptung, dass Fromm der Urheber der Fälschung sei. Dieser war Propst an der Petrikirche zu Berlin, und selbst ein eifriger orthodoxer Lutheraner, trat er gegen die Maßregeln des Großen Kurfürsten wider die lutherischen Geistlichen schroff auf und entzog sich einer Disziplinaruntersuchung 1666 durch die Flucht nach Wittenberg. Da er hier nicht den gewünschten Empfang fand, begab er sich nach Prag, trat hier 1668 zur katholischen Kirche über und wurde Domherr in Leilmeritz, wo er 1685 starb. Aus religiösem Fanatismus, und um sich an dem hohenzollerischen Fürstenhaus zu rächen, schrieb der Konvertit das Gedicht und verbreitete es unter der Hand in geheimnisvoller Weise unter einflußreichen Personen.

Andre (Bailleu in der "Zeitschrift für preußische Geschichte und Landeskunde", Bd. 15, S. 368) behaupten, daß ein in der Stadt Brandenburg oder deren Umgebung wohnender katholischer Märker, der über die Ansiedelung von Schweizer Kolonisten bei Lehnien erzürnt war, 1691 das Vaticinium verfaßt habe. Vgl. Sabell, Litteratur der sogen. Lehninschen Weissagung (Heilbr. 1879).

Diesen Text hat ein Kopist aus dem alten Meyers abgeschrieben und als eigenständigen Artikel so angelegt, was ich für wenig sinnvoll halte. Mein Vorschlag wäre, daraus etwas hier einzuarbeiten und dann ein redirect zu machen. Gruß --Dinah 13:22, 17. Sep 2006 (CEST)

Steht doch längst drin. Noch mehr auswalzen sollte man es hier aber nicht. Wenn es ausführlicher dargestellt werden soll, warum dann kein eigener Artikel? -- lley 14:11, 17. Sep 2006 (CEST)

Wurzbach schreibt in seinem Lexikon über s:de:BLKÖ:Wolf von Ludwigshausen, Friedrich Ludwig, den mögl. Urheber dieser Schrift. Zabia (Diskussion) 19:17, 31. Mai 2012 (CEST)

Sumpf und Askese

Bei der Beschreibung der Schwierigkeiten beim Bau des Klosters wird Fontane etwas überstrapaziert. Bei der Geologie der Gegend geht es deshalb auch ein bisschen durcheinander. „Die flachwellige Hochfläche entstand vor rund 10.000 Jahren am Ende der Weichsel-Eiszeit“ ist schlichtweg falsch. Die Gegend endstand vor ca. 19.000 Jahren, also eher am Anfang des Weichseleiszeit, oder konkreter des Weichselhochglazials. Die Zauche, hier würde eine durchschnittliche Höhenangabe von ca 60 m ü. NN besser passen, ist nur teilweise ein Sander (der Beelitzer Sander). Sie hat südlich Lehnins Endmoränenzüge und Grundmoränen und ansonsten Sedimente (fluviatil oder als Absetztill) der sog. Vorschüttphase (also nicht so arm wie Sandersande und verallgemeinernd der Grundmoräne zuzurechnen). Das Kloster Lehnin liegt auf einer flachen Zunge der "Rotscherlinder Platte" in über 36 bis 40 m ü. NN. Die nördlich und östlich angrenzende Kaniner Rinne, das Emstertal, liegt etwas tiefer (30 - 35 m ü. NN). Hier wird es früher ausgedehnte und unwegsame Sümpfe gegeben haben. Die Mönche haben sich also nicht das feuchteste Land zum Bau des Klosters ausgesucht. Im Gegenteil wird ja im Punkt „Mordlegende um den ersten Abt Sibold“ darauf werwiesen, das es sich schon um urbanes Land gehandelt haben könnte. Solche Plätze wurden von den Slawen ja bevorzugt. Deshalb ist es auch nicht verwunderlich, daß sie nicht auf der Sanderplatte gesiedelt haben. Sie haben Hochflächen ja meistens gemieden. So karg wird das Land jedoch auch nicht gewesen sein. Die Böden waren damals ja noch nicht so strapaziert. Die natürliche Bewaldung ist nicht mit den heutigen Kiefernmonokulturforsten zu vergleichen. Eichenmischwälder werden vorgeherrscht haben.
Der Beschreibungsrahmen vom Baruther- zum Berliner Urstromtal ist übrigens viel zu weit gesteckt, bzw. es wird damit überhaupt nichts beschrieben. Auf jeden Fall liegt das Kloster nördlich der Hauptenmoräne des Brandenburger Stadiums der Weichseleiszeit (Endmoränenbogen >80 m ü. NN südlich von Rädel) auf dem Rand einer Grundmoränenplatte und wird von drei Seiten von einer periglazial verschütteten Schmelzwasserrinne umgeben. Die „Rotscherlinder Platte“ wird in manchen Karten auch als „Ländchen Lehnin“ bezeichnet. Nur zum Verständnis: Die „Rotscherlinder Platte“ ist von derjenigen Platte, auf der sich der überwiegende Teil der Zauche befindet, durch eine schmale, teilweise mit Dünen zugewehte Niederung getrennt, die ursprünglich eine Verbindung zwischen dem Baruther Urstromtal (Planebruch) und der Kaniner Schmelzwasserrinne (Emstertal) herstellte. --Botaurus stellaris 19:44, 24. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Botaurus, danke für Deine Hinweise. Ich habe entsprechend einige Überarbeitungen vorgenommen und dabei auch die Korrekturen berücksichtigt, die Grabenstedt bereits vor einiger Zeit bei Zauche durchgeführt hatte. Die „Unwegsamkeit“ des Geländes habe ich abgeschwächt. Ansonsten würde ich die Beschreibung so belassen. Im Mittelpunkt steht das Kloster Lehnin und nicht die geologische Formation. Für den Zweck, die Gründe der Ortswahl geologisch anzureißen, reichen die Informationen meines Erachtens aus, der Artikel ist längenmäßig eh an der Grenze. Zur Verbindung Glauben/Ortswahl/Anlaufschwierigkeiten finde ich auch Fontane nicht unbedingt überstrapaziert, sondern im Kontext angemessen. Kann man aber sicher drüber streiten. Ich hatte mich in die Ursprünge und die erste Zeit der Zisterzienser einigermaßen eingelesen und denke schon, dass sie in Abgrenzung zu den Benediktinern zu dieser Zeit tatsächlich fast bis zur Selbstkasteiung der Askese/dem „ora et labora“ frönten. Und einige Gebiet zwischen Kloster und See waren damals tatsächlich ziemlich unwegsam und sind selbst heute noch sumpfig-morastig, wie ich auf Wanderungen vor Ort sehen konnte.

Ideal wäre m.E., wenn Du Deine Analysen bei der Zauche einbringen könntest, ggfs. mit einem Unterabschnitt [Rotscherlinder Platte] und/oder [Ländchen Lehnin] (oder auch als eigenes Lemma). Dann könnte der Kloster-Artikel per Link dorthin verweisen. Losgelöst von einer Erklärung an anderer Stelle würde ich den Spezialbegriff hier ungern nennen, da er dann zumindest kurz erkärt werden müsste ... was eben nicht so ausführlich in das Klosterthema gehört. Gruß und nochmals besten Dank --Lienhard Schulz Post 20:32, 3. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Lienhard, die oben benutzten Begriffe habe ich hier nur zum Verständniss erwähnt. In den Artikel gehören sie nicht, weil das das Lemma sprengte. Jetzt finde ich den besagten Abschnitt besser verständlich. Grüße --Botaurus stellaris 12:37, 7. Jul. 2007 (CEST)

Link zur russischen Seite

Keine Ahnung, ob das hierhergehört (bin noch neu). Aber wenn man links auf russisch klickt kommt man zu einem Artikel über Ленинское пророчество - Google-übersetzt "Leninskiye Prophezeiung". Der eigentliche russische Artikel zum Kloster hört aber auf das Schlagwort Клостер-Ленин. Keine Ahnung, wie man da links was ändern kann... --Derbrauni 11:00, 23. Jul. 2009 (CEST)

Клостер-Ленин ist nicht der eigentliche russische Artikel zum Kloster, sondern zur Gemeinde Kloster Lehnin. Das Kloster selbst hat auf ru-wp offenbar noch keinen Artikel. Insofern ist die Verlinkung auf die Prohezeiung Ленинское пророчество, die wiederum auf de-wp keinen eigenständigen Artikel hat, sondern im Kloster-Artikel integriert ist, nicht ganz unklug. --Lienhard Schulz Post 11:23, 23. Jul. 2009 (CEST)

Vorlage: Infobox Zisterzienserkloster

Hallo, spricht etwas dagegen, die o.g. Infobox einzubauen, wie das bei den restlichen 500 Zisterzienserklöstern auch gemacht wurde? Gruß --DaBroMfld 12:56, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hallo DaBroMfld, nein, da spricht eher nichts dagegen. Zumindest mal probeweise zum Anschauen einbauen, neben dem Inhaltsverzeichnis ist ja eh Platz genug. Schön wäre, wenn sich das erste Bild in die Box einbinden ließe. Meine Hochachtung für Dein freundliches Vorgehen. Dass bei einem längeren Artikel vor dem Einbau erst einmal auf der Disk.-Seite angefragt wird, habe ich von den Infobox-Erstellern schon lange nicht mehr erlebt. Gruß --Lienhard Schulz Post 15:06, 4. Sep. 2009 (CEST)

Moin Lienhard, Infobox wäre dann drin, die Verwendung des ersten Bildes ist selbstverständlich. Bei ausgezeichneten Artikeln liegt meine Hemmschwelle, eine Box einzubauen, einfach höher, darum habe ich mal nachgefragt. Die Box passt ganz gut, die fehlenden Daten (Janauschek-Nummer, etc.) können dann nach und nach ergänzt werden. Gruß --DaBroMfld 15:25, 4. Sep. 2009 (CEST)

Macht sich gut, nichts gegen einzuwenden. Bitte noch auf Brandenburg (statt Sachsen-Anhalt) ändern. Eine Rubrik für den oder die jeweiligen Klosterstifter habt Ihr nicht vorgesehen? Und ein Hinweis, ob die Gemäuer noch existieren oder nicht, wäre in solch einer Box auch nicht falsch (keine Ahnung, wie man das mit einem Kurzbegriff fassen könnte). Denn viele Klöster sind ja heute überhaupt nicht mehr vorhanden und ich bin sicher, dass dieser Aspekt für Leser, die sich per Box einen schnellen Überblick verschaffen wollen, sehr wichtig ist. Gruß --Lienhard Schulz Post 15:35, 4. Sep. 2009 (CEST)

PS kann man nicht diese dämliche (sorry ;-)) Deutschlandfahne rauswerfen? Solche Fahnen machen vielleicht Sinn, wenn es in einer Aufzählung vieler Länder um eine Schnellerkennung geht. Hier m.E. absolut sinnlos ... "jeder" dürfte die Deutschlandfahne kennen. Gruß --Lienhard Schulz Post 15:43, 4. Sep. 2009 (CEST)

Wenn das Kloster in Brandenburg liegt, dann ist auch der ISO-Code DE-ST falsch. Bei der Entwicklung der Box war ich nicht beteiligt, ich bau sie nur aus Spaß an der Freude überall ein, so dass ich zu den weiteren Parametern nichts sagen kann. Ob ein Kloster aktiv ist oder nicht, kann man ja den Jahreszahlen Auflösung und Wiederbesiedlung entnehmen. Die Deutschlandfahne kannst du gerne entfernen (Die Vorlage DEU durch den Link Deutschland ersetzen), ich fands nur hübsch. Gruß --DaBroMfld 16:01, 4. Sep. 2009 (CEST)

Lageplan des Klosters

Hallo! Ich wollte mich mal beimachen, die Lagepläne ins SVG-Format zu vektorisieren. Dabei stellen sich mir folgende Fragen:

• Ist es besser, die Pläne getrennt zu halten? Teilweise überschneiden diese sich etwas. Ich würde auch versuchen, beide zusammenzulegen ohne einen Informationsüberschuß zu produzieren. natürlich nur, wenn es möglich ist und nicht zu unübersichtlich wird.
• Besteht Interesse darin, die Karte auf das aktuelle Datum zu aktualisieren? Die Kliniken rechts stehen beispielsweise nicht mehr, auch kommen mir kleine Ungereimtheiten bezüglich der Bausubstanz vor.
• Wie sieht es mit der Genauigkeit aus? Da ich keine exakten Koordinatendaten habe, würde ich die Karten von Rasterbildern durchzeichnen, wobei dann natürlich eine Ungenauigkeit entstehen würde. Das sollte meiner Meinung nach aber für einen Lageplan eher irrelevant sein.

Also dann, Grüße --OttoKrüja 16:50, 5. Jan. 2010 (CET)

Habe jetzt die beiden Pläne ersetzt durch einen neuen, von mir erstellten. Dieser vereinigt beide Darstellungen in einer einheitlicheren Darstellungsweise und liegt vektorbasiert vor. Weiterhin habe ich den Plan auf das aktuelle Datum geändert, die temporären Bauten sind entfernt worden, ebenso Bausubstanz, die zwar auf den alten Plänen als solche eingezeichnet, aber faktisch nicht vorhanden war (vermutlich Interpretationsfehler auf Basis von Luftbildern). Eher unwesentliche Gebäude sind entweder nicht dargestellt oder nicht in der Legende aufgeführt (Schuppen, Technik & Verwaltung etc.). --OttoKrüja 14:36, 18. Jan. 2010 (CET)

Hallo Otto. Entschuldige erst einmal, dass ich auf deine Fragen vom 5. Jan. nicht reagiert habe ... glatt vergessen. Jedenfalls nach erstem Überfliegen: die Karte ist Klasse und ganz herzlichen Dank für diese gelungene Arbeit. Ich schau sie mir demnächst genüsslich und in aller Ruhe an. Hast Du mal geprüft, ob die Kartenangaben mit den Beschreibungen im Text nach wie vor übereinstimmen? Liebe Grüße --Lienhard Schulz Post 14:44, 18. Jan. 2010 (CET)

Hallo, ist ja nicht weiter schlimm, freut mich daß die Karte gefällt! Zu den Gebäuden: Die Bezeichnungen stimmen, soweit ich das überblicke, überein. In dem Hinblick müsste man dann nocheinmal den Text überarbeiten, da mit dem Klinikneubau die Nutzung der Gebäude verändert wurde (bspw. Geriatrie). Dazu werde ich nocheinmal los und eine genauere Bestandsaufnahme machen, da vergesse ich meinen Fotoapparat hoffentlich nicht schon wieder ;). Sollten sich dann noch Fehler auftun, kriegt die Karte noch ein Update. Schönen Gruß, --OttoKrüja 16:31, 18. Jan. 2010 (CET)

Noch exzellent?

Ist der Artikel tatsächlich noch dieser Auszeichnung würdig? Mir scheint der Umfang da etwas dünn, da gibt es noch einiges mehr zum Kloster zu sagen. So wie ich das sehe, wurde der Artikel bereits 2004 zu den Exzellenten aufgenommen. Wie sieht es nach heutigen Maßstäben aus? Ich halte ihn wie gesagt für ausbaufähig. Gruß, Horst-schlaemma 23:21, 26. Mär. 2010 (CET)

Ist diese Kritik noch aktuell? Inwiefern? Gruß! GS63 (Diskussion) 09:36, 2. Jun. 2014 (CEST)

Holocaust?

Hallo, ich bin über folgende Behauptung gestolpert: "Aktuelle Forschungen aus dem Jahr 2004 deuten darauf hin, dass die Gruppe Eichmann ab 1942 vom Klostergelände aus den weltweiten Holocaust organisierte (siehe Luise-Henrietten-Stift)."

Anscheinend ist die besagte Ortschronik das einzige Werk, das eine solche weitreichende Behauptung aufstellt? Mir ist die Behauptung neu, und konnte auf die schnelle nichts ergooglen. Eventuell gab es im Kloster eine entsprechende Tagung (von vielen)? --Ziko 13:16, 2. Sep. 2010 (CEST)

Kloster Lehnin, Bürger und Besucherinformation, Verlag Augusta Presse GmbH, 7. Ausgabe, Berlin 2004. Eine kostenlose Besucherinformation als Beleg für neue Erkenntnisse über den Holocaust? Nicht ernst gemeint oder? --Otberg 13:52, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das ist durchaus ernst gemeint. Warum soll eine kostenlose Besucherinformation - soweit sie wie hier aus der zukünftigen Ortschronik von Dr. Hans-Jürgen Schneider und Jürgen Beck zitiert - von vornherein abzuqualifizieren sein? Zumindest deutlich glaubwürdiger, als irgend ein schnell ergoogelter Link. Ich klemme mich mal dahinter, ob sich in der Frage Neues ergeben hat, seit 2004 habe ich mich mit dem Kloster und seinem Umfeld nicht mehr beschäftigt. Kann etwas dauern, da ich momentan wenig Zeit für die WP habe. --Lienhard Schulz Post 14:01, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ihr habt Recht - danke für Euer insistieren. Ich habe grade mit Dr. Schneider telefoniert. Danach war die Holocaust-Geschichte eine Fehlinformaton und fand auch so keinen Eingang in die Ortschronik. Vielmehr saß dort seit 1943 der sogenannte Generalbevollmächtigte Chemie (Gebechem) und steuerte von hier aus unter anderem den Einsatz von KZ-Häftlingen und Zwangsarbeitern in der Chemieindustrie. Ich werde diesen und ferner die Artikel zur Gemeinde und zum Stift entsprechend korrigieren. --Lienhard Schulz Post 14:28, 2. Sep. 2010 (CEST)

OK, danke für das rasche Nachhaken. Grüsse --Otberg 14:41, 2. Sep. 2010 (CEST)

Hallo, prima, dass es so geklappt hat. Nur aus historiografiegeschichtlicher Neugierde: Was steht denn genau in dieser Broschüre drin, wie konnte das Missverständnis geschehen?--Ziko 17:50, 2. Sep. 2010 (CEST)

„Nächstes Jahr feiert Lehnin seinen 925. Geburtstag. Das war nun endlich Grund genug, dass man beschloss, in die eigene Ortsgeschichte einzutauchen. Das Ergebnis wird als Chronik mit einem Umfang von etwa 150 Seiten gedruckt […]. Und es wird, das kann man schon jetzt vorhersehen, für etliche Dikussionen […] sorgen. Denn wer würde denken, dass von diesem verträumten Flecken aus der Holocaust organisiert wurde? Das genau aber haben die Autoren um den neuen Ortschronisten Jürgen Beck und Dr. Hans-Martin Schneider […] herausgefunden. Demnach verlagerte die "Gruppe Eichmann" […] 1942 […] Teile ihrer Büros von Berlin nach Lehnin. […] "In Lehnin wurde eine Siedlung mit sieben Baracken am Rande des Kloster-Geländes aufgebaut. Von hier aus wurde der weltweite Judenmord organisiert", so Dr. Schneider.“

– Neue Ortschronik mit brisanten Enthüllungen. In: Kloster Lehnin, Bürger und Besucherinformation, Verlag Augusta Presse GmbH, 7. Ausgabe, Berlin 2004, S. 4.

Und so weiter. Der Gesamtartikel geht über zwei Seiten und klang damals für mich überzeugend - allerdings bin auch ich inzwischen bei deratigen Quellen deutlich vorsichtiger. Du hast auch hiermit Recht: Dass diese Passage in all den Jahren niemandem auffiel (von mir mal ganz zu schweigen), ist wirklich ein Armutszeugnis für das Wiki-Prinzip. --Lienhard Schulz Post 18:22, 2. Sep. 2010 (CEST) PS Sehe gerade, dass ich wenigstens einigermaßen vorsichtig formuliert hatte: Aktuelle Forschungen deuten daraufhin ... . Immerhinque :-). --Lienhard Schulz Post 18:29, 2. Sep. 2010 (CEST)

Infobox-Bild ändern

Meine Änderung des Infobox-Bildes wurde von Berolina mit der Begründung rückgängig gemacht, dass das vorherige aussagekräftiger gewesen sei.

Nun möchte ich hier als großer Freund der Demokratie zum kurzen Meinungsaustausch bzw. auch zur Abstimmung bitten, um folgende zwei Kandidaten handelt es sich:

Bisheriges Infobox-Bild

Neues Infobox-Bild

Danke für die Mithilfe zur Entscheidungsfindung. Dem demokratischen Entschluss werde ich dann Folge leisten. Liebe Grüße Philipp Guttmann (Diskussion) 21:37, 26. Mai 2013 (CEST)

Ich finde das neue Bild besser, man sieht halt mehr vom Kloster. Auch ist die Auflösung besser. Aber optimal ist das auch nicht. -- Clemens Franz (Diskussion) 19:28, 27. Mai 2013 (CEST)

Man sieht zwar mehr, aber die Mauern sind meines Erachtens arg schief und der Himmel ist ein eintöniges Grau in Grau. Zwar sind die Mauern im bisherigen Bild ebenfalls schief, aber nicht ganz so arg. Vor allem aber: ich finde ein groß dargestellter Ausschnitt kommt bei der Einbindung in der Infobox einfach optisch besser und ansprechender rüber als das hier eher verloren wirkende Gesamtbild. By the way: Bilder von der Gesamtanlage habe ich diverse, die teils zwar deutlich besser sind als das Bild von Artyl, die ich aber nie hochgeladen habe, weil sie mir qualitativ doch recht begrenzt erschienen. LG --Lienhard Schulz Post 19:55, 27. Mai 2013 (CEST) (= Berolina, gelegentlich bin ich hier als "Berolina" unterwegs.) PS eine höhere Auflösung könnte ich jederzeit nachreichen ... 2004 hatten wir noch weitgehend mit diesen kleineren Auflösungen gearbeitet :-)

Ich kann Lienhard hier nur zustimmen. Gründe hat er genannt, dazu kommt, dass das ursprüngliche Bild, weil es hochkant ist, in der Infobox größer ist und somit einen besseren Eindruck gibt, als das neue Bild. Von dem in der Thumbnail-Ansicht außerdem auch noch 2/3 der Breite von Bäumen eingenommen wird. Allerdings fände ich es gut, wenn es im Artikel auch eine Gesamt-Außenansicht der Kirche gäbe. -- lley (Diskussion) 23:25, 27. Mai 2013 (CEST)

Aktuelle Situation?

Ich finde im Artikel nur einen Hinweis zum evangelischen Hospiz, etc. Gibt es außerdem noch wirtschaftliche Tätigkeiten? Hintergrund: Ich habe auf einem Tabaksbeutel der Aldi-Billigmarke "De Moriaan" gelesen: "Kloster Lehnin, Brandenburg" und "Grand River Enterprises". --BjKa (Diskussion) 09:55, 26. Mai 2014 (CEST)

hallo BjKa, damit ist die Gemeinde Kloster Lehnin gemeint. die zigarettenfabrik Grand River Enterprises (Deutschland) GmbH kanadischer mohawkindianer hat in rietz ihren sitz. Haster (Diskussion) 09:44, 16. Jan. 2015 (CET)

Kritik

Der ganze Artikel läßt erkennen, daß der oder die Verfasser im Grunde völlig ahnungslos im Hinblick auf mittelalterliches Klosterbauwesen, speziell die Zisterzienserklöster, die Geschichte der Denkmalpflege im 19. Jh., Onomasiologie usw. usw. sind. Der Text erinnert peinlich an das Referat eines begabteren und bemühten Abiturienten oder Erstsemesters, nämlich ohne eigene Überblickskenntnisse und daraus resultierende Kritikfähigkeit aus 1-2 Büchern, vor allem der Dissertation von Warnatsch, geschöpft. Das zeigt eben wieder einmal die Misere von so etwas wie "Wikipedia" und das Hochstaplerische in der Vorstellung, man mache eine Enzyklopädie. In einer, die den Namen verdient, stehen nämlich nur Texte von Fachleuten, die von einer interdisziplinär besetzten fachkundigen Redaktion so redigiert werden, daß sie am Ende auch tatsächlich den Namen "Lexikonartikel" verdienen.141.91.129.5 (11:50, 18. Mär. 2015 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Referat eines begabteren und bemühten Abiturienten oder Erstsemesters finde ich noch deutlich zu hoch gegriffen, eher dürfte "Aufsatz eines allenfalls mitteläßig begabten Schülers der Untertertia" passen. Zum Glück haben wir nun offensichtlich einen ausgewiesenen Fachmann, mit dessen Hilfe der traurige Beitrag endlich auf ein Niveau gehoben werden kann, das am Ende tatsächlich den Namen "Lexikonartikel" verdient. Also:

• an welchen Stellen konkret zeigt sich die Ahnungslosigkeit unseres artikelverfassenden Schülers im Hinblick auf mittelalterliches Klosterbauwesen, speziell die Zisterzienserklöster, die Geschichte der Denkmalpflege im 19. Jh., Onomasiologie?
• was fällt unter usw. usw.?
• An welchen Stellen konkret erinnert der Text peinlich an das Referat eines begabteren und bemühten Abiturienten ... .?
• An welchen Stellen konkret zeigt sich der Mangel an Überblickskenntnissen?
• An welchen Stellen konkret fehlt die Kritikfähigkeit?
• An welchen Stellen konkret zeigt sich in diesem Artikel das Hochstaplerische und die Misere von so etwas wie "Wikipedia"?
• An welchen Stellen konkret zeigt sich das Fehlen einer interdisziplinär besetzten fachkundigen Redaktion?
• Welche Aussagen und dargestellten Zusammenhänge müssten ansonsten dringend korrigiert werden?

Vorab jedenfalls Danke, dass hier endlich einmal substanzielle Kritik geäußert wird, die tatsächlich weiterhilft. Ich denke, gemeinsam kriegen wir das hin. Gruß --Lienhard Schulz Post 13:47, 18. Mär. 2015 (CET)

Ach je, wie hübsch Sie sich doch in (zwar nicht sonderlich subtiler, aber immerhin) Ironie üben. Gratuliere! Ich selber bin ein großer Liebhaber ironischer Redeweise und fände Kommunikation ohne sie sterbenslangweilig. Aber was die Aufforderung dazu, meine Zeit in die Verbesserung (des von Anfang an verkorkst angelegten und sich in wiederum typischer Wikipedia-Kleinteiligkeit verlierenden) Textes zu investieren, angeht, muß ich leider passen. Nachdem ich, als die deutschsprachige Wikipedia noch in den allerersten Anfängen steckte, eine Weile lang diverse Stunden mit der Korrektur von "Artikeln" zugebracht hatte und zwei oder drei Texte zu Themen verfaßt hatte, über die ich als ausgewiesener Fachmann anderweitig publiziert hatte, begriff ich dann doch recht bald, daß man es bei "Wikipedia" mehrheitlich mit einem Personenkreis zu tun hat, mit dem ich mich nicht gerne abgebe, weil es einfach zu sehr auf die Nerven geht. Das fängt an mit den präpotenten Jugendlichen, den Anfangssemestern, die glauben, nur weil sie nun ordnungsgemäß immatrikuliert seien und ein paar Vorlesungen gehört und an Proseminaren teilgenommen hätten, kennten sie sich in der Materie so aus, daß sie auch wagen dürften, sich mit ihrem Wissen in der Öffentlichkeit zu präsentieren (in der Kneipe ist es ja in Ordnung, wenn man stolz über die neu gewonnenen Einsichten locker vom Hocker doziert, aber...), setzt sich mit den kontaktgestörten Möchtegernwissenschaftlern fort (früher bezeichneten sich solche Leute gern in Telefon- und Adreßbüchern als "Privatgelehrte") und ausgesprochen geistig-seelisch Gestörten fort und ist vor allem geprägt von den Halbgebildeten, dem schlimmsten Typus. Denn der Halbgebildete, so eine alte Einsicht, ist gefährlicher und lästiger als der schlicht Dumme, weil letzterer eher zu der sokratischen Einsicht fähig ist, daß er nichts weiß, und ergo die Neigung hat, lieber seinen Mund zu halten. Der Halbgebildete glaubt aber, eben weil er ein Löffelchen Wissen geschlürft hat, er habe nun die ganze Weisheitssuppe intus - dabei hat er noch nicht einmal eine Ahnung davon, wie groß die Schüssel, geschweige der Kübel sind, die es auszulöffeln gilt. Solche Leute sind nie so weit in einem Fach oder auch nur einem größeren Thema vorgedrungen, daß sie die für jeden ordentlichen Wissenschaftler und respektablen Akademiker notwendige Erfahrung gemacht haben, sich bei fortschreitendem Studium immer dümmer vorzukommen, weil nun erst sichtbar wird, wie uferlos der Ozean des Wissens ist, das anzustreben ist, wenn man souverän darin navigieren will. Was dann zu Selbstbeschränkung und Bescheidenheit führt. (Ein gewisser Herr Hitler und auch ein Herr Stalin sind berühmte Beispiele dafür, wie gefährlich solche Halbgebildeten werden können, wenn zu ihrer Halbbildung Ambitionen, Ressentiments und diese oder jene psychopathische Züge treten. Eine Lektüre von Thomas Manns "Der kleine Herr Friedemann" führt die betreffende Psychodynamik ganz schön vor Augen.) Also: Sie müssen schon auf mich verzichten, und ich bin gewiß, Sie tun es gerne. Nur soviel: wenn Ihnen tatsächlich nicht klar ist, wo sich in dem Text die Unbedarftheit und das mangelnde Überblickswissen manifestieren - ganz in der Art bornierten lokalen Touristenführer, denen der Horizont fehlt zu sehen, daß die von Ihnen betreute Sehenswürdigkeit gar nicht ganz so besonders ist und die durch eine Frage, für die sie in ihrer Schulung oder durch die paar Reiseführertexte nicht präpariert sind, sofort ins Stottern und Schwitzen gebracht werden (vorausgesetzt natürlich, sie haben etwas Schamgefühl, aber das fehlt Halbgebildeten in der Regel leider auch)... Wenn Sie also tatsächlich all die Sottisen nicht erkennen, dann nur als Beispiel der Hinweis, daß doch das in Lehnin verwendete Backsteinformat überhaupt nichts Bemerkenswertes, gar Autochthones ist. Es handelt sich eben um jenes mittelalterliche Backsteinformat, das man unter Kunst- und Architekturhistorikern "Klosterstein" nennt und vor allem bei den Sakralbauten so gängig war wie heute die üblichen DIN-Klinkerformate. Oder die röhrensichtige (ich verkneife mir "schwachsinnige") Insinuation, Zisterzienserbauten seien generell oder auch nur vornehmlich in Backstein hochgezogen worden. Ojemine, man stelle sich die berühmten und monumentalen Zisterzienserbauten in Frankreich (wo der Orden immerhin gegründet wurde) oder England als Backsteinbauten vor! (So sehr ich ein Liebhaber der norddeutschen Backsteingotik bin, so greulich wären mir Fountains Abbey oder Fontenay und Pontigny in Backstein.) Last not least: völlige Ahnungslosigkeit bei den Ausführungen über die Wahl des Geländes; es ist der Normalfall, daß Zisterzienserkloster in der Ebene an einem Gewässer liegen, im Gegensatz zu den typischen Benediktinerklöstern. Ein bißchen Nachdenken, z. B. auch über den Namen des Ordens, macht auch klar, warum wohl. Usw. usw.; ich habe weder Lust noch die Zeit, Ihre Fragen weiter zu beantworten, ob sie nun ernst gemeint seien oder nicht. Ich grüße Sie im Vertrauen darauf, daß Sie mich nun für unerträglich arrogant halten werden - das macht auch gar nichts. Immer, wenn ich mit "Wikipedia" und typischen "Wikipedianern" zu tun bekomme (ich weiß, es gibt ein paar Ausnahmen, aber zu denen gehören Sie eher nicht), drängt sich mir unwiderstehlich auf, daß das mir selbstverständlich erscheinende Niveau eben doch überhaupt nicht weit verbreitet ist. In anderen Worten: dann werde ich auf einmal arrogant und bin's dann auch gerne.141.91.129.5 (18:12, 18. Mär. 2015 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das ist doch nicht arrogant, wenn jemand seine Lebensgeschichte erzählt. Aber warum so kurz? Der Raum in der Wikipedia ist nahezu unbeschränkt. Auf ans umfassende Werk. Wir hören Ihnen gerne zu. --Lienhard Schulz Post 22:53, 18. Mär. 2015 (CET)

Die Sprache des Artikels gleicht der eines Reiseführers, aber nicht derjenigen einer neutralen Enzyklopädie. Beispiel: "mit einer sehr einfachen, gleichwohl schönen Backsteinfassade und einer großartigen Dachkonstruktion". Vielleicht würde ich dem ja sogar zustimmen - aber schön und großartig sind sehr subjektive Empfindungen, die in der Wikipedia so nichts verloren haben. Jemand anderer mag die Fassade hässlich finden. Auch das hätten wir zu respektieren, auch wenn wir demjenigen vielleicht nicht beipflichten würden (siehe WP:NPOV). --HH58 (Diskussion) 12:44, 13. Apr. 2015 (CEST)

Ausgehend von IPs 1. Beitrag: Es ist höchst entlarvend, wenn jemand meint die eigene Größe durch Kleinmachen des anderen darstellen zu müssen, denn es zeigt lediglich wie wenig groß sich der Äußernde tatsächlich sieht. Ein souveräner Mensch hingegen hat es nicht nötig andere abzuwerten, um sich selbst nicht gar so minderbegabt zu fühlen. Leider ist das übelste Küchenpsychologie, aber nichts desto trotz und unberührt von der Bildungsexpansion ein zentrales Motiv auch hiesiger Streitigkeiten; deswegen halte ich meinen Beitrag für konformgehend mit WP:Disk.

Zur Textkritik: Der Artikel ist ein Beispiel für den Fluch früher Auszeichnungen und ihrer Bestandsgarantie. Zur Zeit ihrer Auszeichnung, 2004 auch vom selben Autor Jacza von Köpenick, waren sie Meilensteine der WP auf dem fortlaufenden Weg hin zu höheren Standards, weswegen sie mE noch verdienstvoller sind als aktuelle Auszeichnungskandidaten, die bereits professionelles Niveau erreicht haben. Blöd ist aber eben, dass der Artikel diesen Höchststandard deutlich unterläuft, aber wegen dem 'Bapperl' ist er fast unberührbar. Neben den oben bereits angemerkten POV-Tönen, die der Begeisterung des Autors für das Land geschuldet sein mögen, sind aber auch inhaltliche 'Klöpse' wie etwa „Die Deutschen hatten“ zu bemerken. --Trollflöjten ^αω 13:08, 11. Jul. 2017 (CEST)

Inwiefern „fast unberührbar“?. Der von Dir erwähnte und gleichfalls „bebabberte“ Artikel Jacza von Köpenick aus der gleichen Zeit und „vom“ gleichen Autor wurde neulich von einem Fachmann (dem, der die erste umfassende Monographie zu Jacza veröffentlicht hat) wesentlich überarbeitet beziehungsweise in den Hauptteilen praktisch neu geschrieben – und zwar in enger Abstimmung und produktiver Zusammenarbeit mit dem Erstautoren. Vergleichbar fachkundige Bearbeitungen oder Vorschläge gab’s beim Klosterartikel bislang leider nicht. Natürlich sollten Fehler beseitigt und „Geschmacksfragen“ (POV-Töne ?) könnten hier diskutiert werden (sonderlich POV-tönig empfinde ich den Text nicht). --85.178.203.136 14:16, 11. Jul. 2017 (CEST)

Punkt 1) fast unberührbar (ich hatte es extra schon in kursiv gesetzt); Punkt 2) Die Änderung ist vom Hauptautor selbst eingestellt, für den gilt selbstverständlich die Unantastbarkeit (bzgl. tiefergehenden Veränderungen) nicht – egal, ich schau hier weg. --Trollflöjten ^αω 19:25, 19. Jul. 2017 (CEST)