Diskussion:Kammerton/Archiv

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[[Diskussion:Kammerton/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kammerton/Archiv#Thema_1

Kapellmeister-Regelung des 16. Jh.

Ich sehe nicht, was das Folgende mit "Kammerton" zu tun hat, daher hierher ausgegliedert. --Qpaly (Christian) 15:51, 17. Aug 2005 (CEST)

Im 16. Jahrhundert fand ein Kapellmeister folgende Regel, um den Ton zu finden:

„Dieser muss auf die tiefste Note des Basses und auf die höchste Note des Soprans achten, damit er den Ton so angeben kann, dass alle Stimmen im Bereich des Hörbaren liegen. Nachdem er dann zuerst den Ton des Basses angegeben hat, wird er leicht den Ton der anderen Stimmen gemäß der Lage ihrer ersten Noten finden können.“

Ich würde schon sagen, dass das mit dem Kammerton zu tun hat, da damals eben offenbar noch nicht ein festgelegter Kammerton, sondern die Frage, wie prkatikabel das im jeweiligen Fall war, zur Entscheidung für diese oder jene Stimmung geführt hat.--Hannes2 Diskussion  21:30, 17. Okt. 2006 (CEST)

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A als Stimmton

Die internationale Reihenfolge A B C D E F G entspricht dem natürlichen Moll. Dennoch war das natürliche Moll meines Wissens nicht ausschlaggebend für den Notennamen, sondern die Tatsache, dass der Ton A der erste Stimmton eines Instrumentes ist, nach dem alle anderen Töne gestimmt werden. Liege ich da mit meinen Informationen richtig, und wenn ja, wäre dieses keine Erwähnung hier oder bei den Stammtönen wert? --Mjchael 11:35, 30. Okt. 2006 (CET)

Dass die Stammtonreihe dem natürlichen Moll entspricht, ist reiner Zufall. Die Stammtöne wurden einfach (analog zur antiken Griechischen Notenschrift) nach dem Alphabet benannt, die Moll-Tonleiter ist aber erst um einige Jahrhunderte später entstanden. Dass der erste Ton der Tonreihe als Referenz-, und damit als Stimmton gedient haben dürfte, ist eine naheliegende Annahme, konkrete Belege dazu kenne ich aber nicht. --FordPrefect42 10:31, 30. Aug. 2010 (CEST)

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die Grafik,

was soll mit ihr verdeutlicht werden?

Ich sehe nichts, das nicht besser mit einer Tabelle ginge (die originale Intention desjenigen, der sie (die Grafik) eingestellt hat, scheint auch eine andere). Falls niemand was dagegen hat, würde ich demnächst die Grafik durch eine Tabelle ersetzen (oder einfach löschen?) --Peu 18:03, 6. Sep. 2007 (CEST)

Du meinst, wie in nl:Stemtoonhoogte? Offen gestanden finde ich weder das eine noch das andere besonders erhellend für die Zwecke dieses Artikels. Der Kammerton a’ ist 440 Hz, aber 220 Hz und 880 Hz sind eben keine Kammertöne. Dass sich die Oktavierung von Tonhöhen durch Verdoppelung bzw. Halbierung der Frequenz ergibt, ist im Artikel Oktave (Musik) hinreichend beschrieben, hier gehört es nicht her. --FordPrefect42 00:35, 7. Sep. 2007 (CEST)

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die Frequenz(en)...

...sollten gleich oben rechts dargestellt werden, denke ich - inetwa so:

1885 standardisiert	435Hz
1939 standardisiert	440Hz
heute an dt. Orchestern üblich	443Hz

...ich denke, der Anlass WP wegen des Kammertons zu besuchen liegt häufig in der Frage nach der Frequenz. --Peu 18:09, 6. Sep. 2007 (CEST)

Gegen diese Form hätte ich starke Bedenken. Es gibt nur einen offiziellen Standard, nämlich a’=440 Hz. Historische Entwicklungen und abweichende Praxen sind im Artikeltext ausreichend problematisiert, an so prominenter Stelle würde ihre Erwähnung aber mehr verwirren als nützen. --FordPrefect42 00:24, 7. Sep. 2007 (CEST)

Mit der aktuellen Lösung bin ich absolut einverstanden. --Peu 18:26, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe immer noch Probleme mit der derzeitigen Einleitung des Artikels. Nach der Definition des ersten Satzes ist der Kammerton der gemeinsame Ton, auf den die Instrumente einer Musikgruppe eingestimmt werden.

Daneben wird als alleinige Angabe dargestellt: Kammerton a1 440 Hz.

Das impliziert aus meiner Sicht für den Leser, dass in Musikgruppen auf 440 Hz eingestimmt wird, aber das ist ja in der Mehrzahl der Fälle nicht so.

Auf die Entwicklung des [Standard-]Kammertones wird zwar weiter unten dezidiert eingegangen. Wenn jemand zu Wikipedia reinschaut, wie hoch Instrumente gestimmt werden, sollte er aber innerhalb der ersten Minute zumindest wissen, dass der übliche Kammer- also Einstimmton nicht immer oder teilweise nicht oder meistens nicht bei 440 Hertz liegt. Oder zumindest nicht auf den ersten Blick eindeutig lesen, dass auf 440 Hertz eingestimmt wird. Denn nicht jeder wird sich danach noch die 10 Minuten Zeit nehmen, den ganzen Artikel zu lesen, um zu erfahren dass der übliche Kammerton woanders liegt.

Die Angabe 440 Hz kann höchstens den genormten Standard widergeben. Deshalb finde ich die von Peu vorgeschlagene Tabelle sinnvoller als die jetzige verkürzende Angabe Kammerton a1 440 Hz, da sie fälschlicherweise verkürzend behauptet, dass im Allgemeinen so eingestimmt wird.

Mein Hintergrund ist, dass ich immer wieder erlebe, dass Musiker oder Chöre mit einem Orchester (das betrifft sowohl Laien- als auch professionelle Orchester) zum ersten Mal zusammen zu musizieren versuchen und die Intonationsprobleme jedes noch so gut gemeinte Engagement und Vorbereitung zunichte machen, da die irrige Annahme besteht, die Orchester würden auf 440 Hertz spielen, und sich Sing-, Hör- und Spielgewohnheiten ebenso wie die Instrumente nicht mal so einfach von 440 Hz auf 443 Hz umändern lassen. Ein a2 in 443er Stimmung kann für einen Sopran schon eine deutlich größere Schwierigkeit darstellen als auf 440 Hz. Eine Blockflöte oder ein Akkordion höherzustimmen geht gar nicht. Die Stimmung von Orchestern lässt sich jedoch auch meist nicht ändern, da dann u.a. sämtliche Schlagzeuge mit fester Tonhöhe neu gekauft werden müssen, das ist innerhalb eines Jahrhunderts nur sehr wenige Male möglich. Lieber verzichtet man dann auf die Zusammenarbeit mit Musikern, die nicht auf 443 spielen können.

Wie man das nun im Artikel so ändern kann, dass wir zu dem Thema einen Konsens erreichen, darüber erbitte ich eine Diskussion.

Vielleicht sollte man die oben angeführte Tabelle nehmen oder den Kasten ganz löschen oder ausdrücklich nur von dem existierenden Standard reden (im Englischen gibt es deshalb zwei Artikel, einen für den en:Concert_pitch und einen für den Standard concert pitch en:A440), vielleicht muss einfach auch erst einmal geklärt werden, ob der Artikel den Standardkammerton oder den Kammerton (= Einstimmton) im Allgemeinen behandeln soll oder beides.--Enst38 23:48, 7. Mai 2010 (CEST)

Da es keinen Widerspruch zu geben scheint, ändere ich den Text der Einleitung entsprechend und nehme die Box raus. --Enst38 00:30, 14. Mai 2010 (CEST)

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Die Stimmgabel auf dem Bild

... hat 880 Hz (ist auf dem Stiel eingraviert) (nicht signierter Beitrag von 212.211.143.85 (Diskussion) 22:59, 31. Okt. 2008 (CET))

Also, ich lese die Gravur ganz klar als 440. --FordPrefect42 00:25, 1. Nov. 2008 (CET)

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Anmerkungen

…da einige Instrumente nicht ständig umgestimmt werden können (das betrifft Klaviere, die meisten Blasinstrumente, Orgeln u. a.), und folglich in mehrfacher Ausführung vorhanden sein müßten.

das hier stimmt so nicht ganz, spontan fällt mir kein, in Orchestern gebräuchliches Blasinstrument ein, dass sich nicht umstimme ließe. Es kommt nur gerne vor, das ein ungünstig gebautes Instrument eines Musikers in einer Richtung am Limit ist, und so nur a>441 Hz zulässt oä und darauf das Orchester gestimmt werden muss. --92.224.195.117 13:40, 7. Nov. 2010 (CET)

In Staaten wie Nordkorea würde da wohl einfach der Musiker aus dem Orchester geschmissen. </sarkasmus> =D -andy 77.190.38.143 21:11, 2. Feb. 2011 (CET)

Profimusiker haben häufig nicht nur ein Instrument oder müssen sich für Aufführungen in historischer Praxis mit abweichendem Kammerton entsprechende Instrumente leihweise besorgen. Auch Orgeln, Klaviere etc. können entsprechend umgestimmt werden. In manchen Fällen wählt man auch den Aufführungsort entsprechend der vorhandenen Orgel, es gibt z. B. noch einige ziemlich originale Barockorgeln. Es ist immer eine Frage, welchen Aufwand man treiben will. Ich erinnere mich an eine Aufführung von Thomas Tallis Spem in alium, bei der die Hälfte der 8 Chöre durch Instrumente ersetzt wurde. Bei den Proben hatten die Musiker teils moderne, teils historische Instrumente, was einen furchtbaren Klang zur Folge hatte und natürlich auch die Sänger verunsicherte. Bis zur Aufführung zwei Tage später waren jedoch die Instrumente einheitlich und es klang dann sehr schön. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:00, 12. Mai 2013 (CEST)

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Kann kein OGG abspielen! Vielen Dank!

Für so kurze soundsamples muß man kein ungebräuchliches format wählen. (nicht signierter Beitrag von 79.241.154.131 (Diskussion) 23:17, 29. Nov. 2010 (CET))

OGG ist das für Wikipedia gebräuchliche Format, weil offenes Format. Firefox in der aktuellen Version spielt es ohne Plugin direkt ab. -- D-- (13:46, 14. Jan. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

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So ein Aufhebens um 3 Her(t)zen? ;)

In deutschen und österreichischen Orchestern hat sich [...] die Frequenz von 443 Hz als Kammerton eingebürgert, insbesondere weil Saiteninstrumente bei höherer Frequenz lauter und voller klingen. Darf ich lachen. Die 3 Hz sollen am Klang was ändern? ;) Und wegen sowas bringt man unschuldige Instrumente ans Limit? Also gut, ich habe viel in Bands gespielt und von Orchesterpraxis nicht allzuviel Ahnung, aber 3 Hz? Fast bin ich ja versucht, die Redensart Einbildung ist auch 'ne Bildung zu gebrauchen, denn das mutet mich wieder an wie bei den Hi-Fi-Fans, dass silberdurchwirkte Lautsprecherkabel von Gröhlbach besser klingen als "normal teure". Ja nee, is klar. -andy 77.190.38.143 21:10, 2. Feb. 2011 (CET)

Ich antwort mir mal selber, wie die Usenetter (gibt's die noch? ;)) immer gesagt hatten: "ich mach die Ingrid". Tatsächlich hat das doch seine Bewandtnis, steht aber nicht im deutschen Artikel, sondern im englischen: (In string instruments, this is not all acoustic illusion: when tuned up, they actually sound objectively brighter because the higher string tension results in larger amplitudes for the harmonics.) Aha, also proportional mit der stärkeren Saitenspannung vergrößern sich auch die Amplituden für die Obertöne (der Klang wird verstärkt infolge höherer Lautheit bzw. Lautstärke) Das ergibt doch Sinn! Sollte vielleicht noch in den Artikel, damit nicht noch mehr potentielle Leser an "Audiophilen-Esoterik" glauben. Aber ich lass mich auf keinen Edit-War ein; ist sichtlich kontrovers genug das Thema. -andy 77.190.38.143 21:23, 2. Feb. 2011 (CET)

Editwar braucht es keinen, wenn man ein relativ gut geschultes Ohr besitzt, sind bei einzelnen Tönen drei Herz gerade noch wahrnehmbar. für die Wahrnehmung im Klangbild ohne absolute Tonhöenerkennung sind die Klangunterschiede bei Mehrsprachigkeit leichter auch für ungeschulte Ohren hörbar. Das ist natürlich nur meine persönliche Erfahrung als Stimmer von Akkordeons. Klangnuancen scheine von uns Menschen besser ausgewertet werden zu können als Tonhöhen.--Jpascher 09:21, 3. Feb. 2011 (CET)

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Kammerton 465 Hz

Diese Aufnahme verwendet angeblich 465 Hz als Kammerton, weicht damit deutlich nach oben ab.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:29, 12. Mai 2013 (CEST)

Siehe Historische Aufführungspraxis#Stimmton. Nichts ungewöhnliches für dieses spezielle Repertoire, zugleich aber kein bisschen repräsentativ für den sonstigen Konzertbetrieb. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:06, 12. Mai 2013 (CEST)

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Baustein

Mal den Baustein raus, wenn jemand anderer Meinung sein sollte kann er das ja hier begründen und erneut einsetzen.Jpascher (Diskussion) 17:27, 19. Dez. 2014 (CET)

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Stimmhöhen von Orchestern

Ich habe den Wert auf 440 Hz zurückgesetzt, da ich in Google keinen Hinweis auf einen 442er-Standard finden konnte und auch in der englischen Wikipedia "440 Hz" steht. Auf welcher Konferenz soll der Kammerton auf 442 Hz definiert worden sein und wann? -- 62.104.223.85 19:22, 23. Nov 2003 (CET)

Wurde er nicht sogar auf auf 444 Hz festgelegt?? Michael.chlistalla 21:16, 26. Apr 2004 (CEST)

• Nein, soweit ich weiß: Alle gängigen Stimmgabeln und Stimmgeräte haben 440 Hz. --Qpaly (Christian) 09:32, 27. Apr 2004 (CEST)

Wie kommt denn der Verfasser des deutschen Artikels auf 443 Hz in der deuteschen Orchesterlandschaft? Da würde mich die Quelle sehr interessieren. Bisher ging ich (ein Hobbymusiker, Klavier und Violine) nämlich auch von 440 Hz aus. (nicht signierter Beitrag von 213.39.224.75 (Diskussion) 13:13, 27. Jul. 2004 (CEST))

Wie wurde im 17. und 18. Jahrhundert die Frequenz gemessen? Das würde mich mal interessieren. (nicht signierter Beitrag von 213.178.77.74 (Diskussion) 13:29, 3. Feb. 2005 (CET))

Es gibt aus dieser Zeit Blasinstrumente (Orgeln gehören da auch dazu). Damit lassen sich Stimmtöne relativ genau bestimmen. --frestel 23:01, 2. März 2006 (falsch signierter Beitrag von 195.4.149.246 (Diskussion) 23:10, 2. Mär. 2006 (CET))

Die Orchester stimmen in der Tat im Wesentlichen auf 443 Hz. Manche auf 442,5, oder 441. Aber kaum eins noch auf 440 Hz. Kann ich als pref. Orchestermusiker bestätigen (nicht signierter Beitrag von 217.186.140.249 (Diskussion) 23:35, 12. Feb. 2005 (CET))

Ist der Kirchenton wirklich höher als der Kammerton? Alte Orgeln sind doch meistens bei 435 oder noch weniger… (nicht signierter Beitrag von ThEfrOg (Diskussion | Beiträge) 15:17, 4. Mär. 2005 (CET))

Ja, aber der Kammerton war damals eben noch niedriger. -- FordPrefect42 19:55, 28. Jan 2006 (CET)

Darf ich hierzu anmerken, daß J.S.Bach für das Cembalo (nicht Orgel)den Stimmton von knapp 418 Hz verwendet hat. Das wurde rekonstruiert aus den Schwebungszahlen der Stimmanleitungen. Es gibt Webseiten zu dem Thema. Wabnig (nicht signierter Beitrag von Helmut Wabnig (Diskussion | Beiträge) 14:53, 5. Feb. 2010 (CET))

Was ist der Grund, auf 443 Hz statt auf 440 Hz zu stimmen? Ist das wieder mal dieses typische Künstlerverhalten, Allem etwas Persönliches zu geben? Danke, --Abdull 14:42, 26. Jun 2005 (CEST)

Herbert von Karajan soll damit angefangen haben. Er wollte damit einen "brillanteren" Klang des Orchesters erzielen. -- FordPrefect42 19:55, 28. Jan 2006 (CET)

Antwort: Die Bläser freuen sich über höhere Stimmtöne. Den Saiteninstrumenten tut es nicht gut,

weshalb die historischen Stimmungen auch meistens tiefer liegen. Wabnig (nicht signierter Beitrag von Helmut Wabnig (Diskussion | Beiträge) 14:53, 5. Feb. 2010 (CET))

Instrumenten wie die Oboe und vorallem die Mundstücke, die wir Oboisten bauen müssen in tagelange Arbeit sind abgestimmt auf 440Hz. Alles andere ist von Musiker, die von Instrumenten keine Ahnung haben, sie spielen halt Noten nacheinander und warten aufs Klatschen... leidender Oboist* 7.Mai 2007 (nicht signierter Beitrag von 80.131.78.34 (Diskussion) 00:14, 9. Mai 2007 (CEST))

Schade, dass man hier immer wieder solche Arroganz lesen muss... Wenn der "leidende Oboist" sein Handwerk verstehen würde, wüsste er, dass man gerade durch die Bauart der Mundstücke wesentlichen Einfluss auf die Stimmung seines Instruments hat. Wenn er mit seinem 440er Mundstück und dieser Einstellung in einem hierzulande 443Hz spielenden Orchester sitzt, wird nachher sicher niemand klatschen ;-) --Martinowitsch 01:55, 9. Mai 2007 (CEST)

Arroganz? ich versuche mein Leid mitzuteilen gegenüber rücksichtlose "Kollegen". Natürlich kannn ich Blätter auf 445 HZ bauen, aber dann nicht mehr garantieren dass z.B. d''' temperiert passend stimmt. Bei aller Freiheit im Druck und Mundstellung, selbstverständlich zum Tonart. Wenn aber die Rede ist von 442; 442,5; 443, usw. klingt das eher nach der Staccatto Tabelle (wie kurz?). Es gibt viele Standards, jeder sollte eins haben...2011

Noch dazu mein Lehrer hatte absolutes Gehör und sagte es tat ihm Weh etwas anderes als 440Hz für a'zu hören. Das ist aber ein anderes Thema denn viele zweifeln an dieser Gabe, die ich selber nicht habe,aber nicht dran zweifel, dass es sie gibt. (nicht signierter Beitrag von 80.131.62.246 (Diskussion) 10:34, 22. Mär. 2011 (CET))

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441 Hz

Diese Frequenz ist sehr gut geeignet, Schwingungsverhältnisse im Unterricht nachzurechnen. Die wichtigsten Schwingungen erfolgen in Quinten, welche z.B. durch Dritteln der Saiten erreicht werden können. Diese Zahl ist durch 9 Teilbar, und auch durch 7 Teilbar. Die sich aus den verschiedenen Berechnungen ergebenden Schwingungszahlen für eine Natürliche Stimmung mit Obertönen und auch eine temperierte Stimmung ergeben leicht händelbare Schwingungszahlen. --Mjchael 00:06, 8. Aug 2006 (CEST)

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Wirkung von Frequenzen auf Menschen

Gibt es eine umfangreiche Informationsquelle ( Buch ) zum Thema Hz. bezw. Frequenzen und ihre Wirkung auf den Menschen? (nicht signierter Beitrag von 206.28.77.129 (Diskussion) 18:22, 2. Feb. 2006 (CET))

Muss es geben (mir fällt gerade keins ein), allerdings wird es Abstufungen in der Seriosität geben.

• Bekannt ist, dass hohe schrille Pfeiftöne unangenehm sind; sehr tiefe Frequenzen beunruhigen angeblich, schlagen auch auf den Magen.
• Wichtig und wissenschaftlich gesichert sind die Formanten.
• Die funktionale Stimmbildung arbeitet u. a. mit „körpereigenen Frequenzen“. Es geht darum, dass manche Teile des Körpers eine potenzielle Eigenschwingung haben, z. B. die Gehörschnecke, aber auch noch andere Teile im Kopf- und Brustraum; diese Resonanzen lassen sich durch dieStimme anregen, was den eigenen Klang tragfähiger macht. Ich hab's mal in einem Kurzseminar ausprobiert und fand es durchaus effektvoll.
• Esoterisch wird es bei solchen Sachen wie dem Sonnenton etc., vgl. [1].

HTH --Qpaly/Christian (♬) 08:45, 3. Feb 2006 (CET)

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a¹ Wo?! Was ?!

Hinweise, was denn das a¹ (= 440 Hz) ist, bzw. wo denn das a¹ sich auf dem Klavier befindet, wären sinnvoll.

Unter

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Kammerton&action=edit&section=10

findet man etwas, aber das ist auch nicht ideal. Wo wird denn die Notenbezeichnung sauber erklärt ? --AK45500 23:35, 29. Aug. 2010 (CEST)

Nö, der Diskussionsabschnitt #A als Stimmton sagt zu dieser Frage rein gar nichts aus. Die Bezeichnungen den Oktavbereiche sind in den Artikeln Tonsymbol und Oktave erläutert, die Grafik zeigt, dass die eingestrichene Oktave und damit auch das a' ziemlich genau in der Mitte einer modernen Standardklaviatur liegen. --FordPrefect42 09:35, 30. Aug. 2010 (CEST)

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Hz oder Schwingungen

Mir fiel auf, dass jemand die Angabe "Hz" in "Schwingungen" geändert hat. Vielleicht steckt dahinter ein tieferer (historischer?) Sinn. Allerdings ist die Angabe "Schwingungen" (pro Minute, pro Stunde?) streng genommen nicht korrekt. Korrekt sind "Hz" oder "Schwingungen pro Sekunde". Also entweder kehrt man zu "Hz" zurück oder man ergänzt überall "pro Sekunde". Ich überlasse mal die Entscheidung jemandem, der sich was dabei gedacht hat.--Balliballi 20:01, 28. Jun. 2011 (CEST)

Zu dem Thema gibt es bereits auf der Diskussionsseite Beiträge, die sich mit der Problematik befassen, und zwar unter den Abschnitten Einheit Hertz und Richtig wäre ein exakt gegebener Stammbruch.

Zitate aus anderen Werken sind immer wörtlich; wenn im Original Schwingungen steht, kann man nicht einfach in Schwingungen pro Sekunde oder Hertz ändern.

Die Einheit Hertz gibt es erst seit 1935, Festlegungen davor waren also niemals auf z.B. 435 Hz, sondern z.B. auf 435 ganze Schwingungen pro Sekunde oder 870 Halbschwingungen pro Sekunde.

Lösungsmöglichkeiten wurden an den genannten Stellen bereits diskutiert - siehe dort (unter anderem auch mein Beitrag weiter oben vom 10:30, 21. Jun. 2011 (CEST)). Leider verfüge ich nicht über einige der im Artikel genannten oder zitierten Quellen; es wäre besser, wenn jemand mit entsprechender Kenntnis die entsprechenden Stellen bearbeitet. Gruß --Enst38 13:07, 29. Jun. 2011 (CEST)

":Zitate aus anderen Werken sind immer wörtlich; wenn im Original Schwingungen steht, kann man nicht einfach in Schwingungen pro Sekunde oder Hertz ändern."

Das stimmt, jedoch ist es sehr wohl erlaubt mittels eckiger Klammern Auslassungen [...] und Einfügungen [Einfügung] zu verwenden. siehe Ziertierpraxis der WP. In der Wikimedia sind sogar über das Hinaus Möglichkeiten gegeben einen original Text lesbarer zu gestalten.--Jpascher 20:40, 29. Jun. 2011 (CEST)

Wenn in Zitaten die ungenaue Einheit "Schwingungen" verwendet wird, kann man es so lassen oder durch einen Zusatz in eckigen Klammern verdeutlichen. Aber was ist mit "[435 Schwingungen]"? Das ist doch wohl schon ein erläuternder Einschub, oder nicht? Da wäre mMn "Hz" angebracht. --Balliballi 12:15, 30. Jun. 2011 (CEST)

Ein Zitat lesbarer zu machen, ist der Sinn von Einfügungen. Sie sollen jedoch nicht dafür dienen, Schreibweisen oder Sichtweisen an die heute üblichen anzupassen. Und "Schwingungen" nach "Schwingungen in der Secunde" ist mMn ohne Erläuterung auch heute noch verständlich.
--nanu _diskuss 13:17, 5. Jul. 2011 (CEST)

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20°

Die bis heute letzte internationale Stimmtonkonferenz wurde 1939 von der International Federation of the National Standardizing Associations in London durchgeführt und erstellte eine Norm für die Kammerton-Frequenz von 440 Hz bei 20°C für den Ton a1

Was hat es denn mit den 20° Celsius auf sich? Natürlich ändern Instrumente ihre Tonhöhe, wenn sie wärmer oder kälter werden, aber dann sind es eben auch nicht mehr 440 Hz. Stammt der Satz möglicherweise aus dem dtv-Atlas für Musik? S. 17:

"So wurde der Kammerton a1 auf 440 Hz bei 20° C festgelegt (2. Intern. Stimmtonkonferenz, London 1939)."

Das ist aber nur das oberflächlich verfälschende Zitat aus Riemann-Lexikon, Sachteil (1967), Artikel "Stimmton":

"Doch erst die St.[immton]-Konferenz in Wien 1885 vermochte die einheitliche Festsetzung eines St.s von 435 Hz (definiert durch eine Normalstimmgabel bei der Raumtemperatur von 15° Celsius) zu erreichen [...]. Da in den folgenden Jahrzehnten der St. erneut stieg [...], einigte man sich 1939 auf der Londoner Konferenz der International Federation of the National Standardizing Associations (ISA) auf 440 Hz bei 20° Celsius."

Auch das ist nicht der wissenschaftlichen Prosa letztendliches Meisterwerk, aber man versteht wenigstens, was gemeint ist: Festgelegt wurde der Stimmton auf 435 bzw. 440 Hz. Festgestellt (nämlich durch empirische Überprüfung) wurde dagegen, daß dieser Stimmton von einer Stimmgabel aus dem und dem Material mit den und den Maßen bei der und der Temperatur hervorgebracht wird; eine entsprechende technische Erläuterung wurde wohl beigelegt.

Oder passiert bei 19,637° Celsius noch irgendwas, was Physiker erläutern sollten? --Rarus (Diskussion) 21:02, 3. Aug. 2014 (CEST)

Das erinnert mich an den in Paris gelagerten Urmeter von 1889, bei dem der Meter bei 0° C gemessen werden musste. Es gab damals keine physikalische reproduzierbare Definition. Heute kann das Meter mit Hilfe der Wellenlänge eines bestimmten Atoms jederzeit reproduziert werden ohne die Temperatur mit einzubeziehen.

Dasselbe gilt für den Kammerton. Bei einer Stimmgabel ist natürlich die Temperaturangabe nötig, bei der sie 440 Mal in der Sekunde schwingt. Aber 440 Hz ist ein Zählmaß, das sich nur auf die Zeiteinheit Sekunde bezieht. Und die Messung eines Zeitintervalls in Sekunden ist ohne Angabe der Temperatur innerhalb eines Inertialsystems heute möglich.

Also: Der Zusatz "bei 20° C" ist unsinnig und sollte gestrichen werden. --Joachim Mohr (Diskussion) 09:31, 30. Sep. 2014 (CEST)

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Telephonton

Vielleicht sollte man noch irgendwo, vielleicht bei den Klangbeispielen, erwähnen, was das Freizeichen im Telephon für eine Frequenz hat. - siganese (nicht signierter Beitrag von Siganese (Diskussion | Beiträge) 09:29, 7. Jun. 2008 (CEST))

Das ist wohl kaum definiert oder gar standardisiert. Jede Telephonanlage und jedes Netz hat eigene Frequenzen. Membeth 09:10, 10. Jun. 2008 (CEST)

In dem Fall sollte man genau das erwähnen, denn - zumindest in meinem Umfeld - ist es sehr bekannt, daß, wenn man ein a braucht, sich das am Telephon holen kann. Es ist eine bekannte Quelle für ein a. - siganese (nicht signierter Beitrag von Siganese (Diskussion | Beiträge) 12:54, 11. Jun. 2008 (CEST))

Meine verschiedenen Telephone haben als Freizeichen noch nie ein 'a' von sich gegeben. Membeth 14:49, 11. Jun. 2008 (CEST)

Möglicherweise liegt das an den immer mehr verbreiteten stromgebundenen Telephonen. Die, die ich meine, funktionieren ohne Strom, haben also noch ein "altmodisches" Kabel. (Das war neulich bei unserem stundenlangen Stromausfall von Vorteil.) Könnte das daran liegen? --Siganese 23:06, 2. Aug. 2008 (CEST)

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432 Hz

Ich beabsichtige eine Ergänzung des Textes, da seit der Entscheidung der Stimmkonferenz immer wieder Zweifel aufkamen, warum ausgerechnet 440 Hz gewählt wurde. Präsent ist hierbei die Diskussion über die Frequenz von 432 Hz für den Kammerton A. Diese Frequenz läßt sich physikalisch und musiktheorethisch aus der Zahl 1 ableiten (für C= 256 Hz ergibt sich 432 Hz für den Ton A, die 256 entspringt der mathematischen Zahlenreihe 1, 2, 4 , 8, 16, ...., 256 usw).

Jemand Interesse an diesem Thema? (nicht signierter Beitrag von 62.154.217.122 (Diskussion) 17:11, 5. Jul. 2005 (CEST))

Ja bitte! --frestel 23:02, 2. März 2006 (falsch signierter Beitrag von 195.4.149.246 (Diskussion) 23:10, 2. Mär. 2006 (CET))

Diese Definition hängt nicht nur an der Zahl eins, sondern auch an der Definition der Sekunde, die zwar in etwa dem Ruhepuls des Menschen und ungefähr dem 1/(24*60*60) Teil des Tages entspricht. Wenn man es auf die natürliche Größe, nämlich den Ruhepuls, beziehen möchte, hat man es mit Sicherheit mit eine Schwankungsbreite von mindestens 10% zu tun, was bezogen auf den Kammerton 440 Hertz eine Schwankungsbreite von 396 bis 484 Hertz entspräche. Die Herleitung des Kammertons aus dieser Überlegung ist demnach nicht haltbar.

Die sogenannte physikalische Stimmung (unter diesem Begriff ist sie mir bekannt) bezieht sich aus rein mathematischen Gründen auf 2^8 = 256 Hertz für den Ton c, weil es sich mit der Basis 2 und ganzzahligen Exponenten früher einfacher rechnen ließ. Heute, wo jedes elektronische Stimmgerät, mit jeder beliebigen Basisfrequenz rechnen kann, spielt dies überhaupt keine Rolle mehr. Davon abgesehen ergibt sich aus dieser Überlegung nicht 432, sondern 430.53896460990184603193624383141... Hertz.

Im übrigen ist es mit dem Kammerton wie mit der lateinischen Vokabel res: Zu deutsch das Ding, die Sache, wird aber selten so übersetzt. Übertragen auf den Kammerton: 440 Hertz, wird aber selten so benutzt.

Bautsch 22:04, 11. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Bautsch! Danke für die Änderung/Ergänzung. Besser hätte ich es nicht ausdrücken können! --Martinowitsch (falsch signierter Beitrag von Martinowitsch (Diskussion | Beiträge) 08:18, 12. Okt. 2006 (CEST))

Es geht bei der 432 Hz Stimmung um einen ganz anderen Zusammenhang. Es geht darum, dass 432 ein vielfaches der Schumann Frequenz ist. Die Resonanzfrequenz der Erde und auch die Frequenz bei der der Alphawellenbereich des Gehirns beginnt. Es gibt Forschungen dazu. Ich empfehle den Artikel einmal zu lesen, die spekulationen zu ignorieren und die Fakten wahrnehmen, damit findet man weiter auf brauchbare Quellen: http://derhonigmannsagt.wordpress.com/tag/herbert-konig/ Nachtrag, einfach mal reinhören und selbst entscheiden. Ich fand noch keinen Zuhörer der die 440Hz angenehmer empfand: http://www.batisse.de/downloads/category/5-songs (nicht signierter Beitrag von 84.119.32.70 (Diskussion) 03:37, 13. Nov. 2013 (CET))

440 Hz

Andrerorts in WIki/Musik taucht auch immer wieder 440 Hz als A auf. Die Aussage über die 443 als Orchesterstimmung sieht mir sehr nach persönlicher Erfahrung aus und hat damit wohl kaum algemeingültigen Wert. Ich nehme es daher erstmal raus. (nicht signierter Beitrag von Tobias Seidel (Diskussion | Beiträge) 19:02, 28. Jul. 2005 (CEST))

Das hat nichts mit persönlicher Erfahrung zu tun. Der internationale Standard ist 440 Hz, der ist seit der Stimmtonkonferenz 1939 nie geändert worden. In der Realität scheren sich aber die meisten Profiorchester nicht um den Standard und stimmen trotzdem auf 443 Hz ein, um einen "brillanteren" Klang zu erzielen. Das ist allgemein bekannt, und nur darum geht's. -- FordPrefect42 19:27, 28. Jan 2006 (CET)

Ein "Profiorchester" auf 443Hz ist einfach ein schlechtes Profiorchester. Profi bedeutet sie leben davon , nicht, dass sie gut sind. Die Oboe auf 443 Hz zu stimmen ist micht nur eine Kunst sonder absoluter Blödsinn, denn sie ist auf 440 Hz gebaut, zumindest mein Loreé Tabuteau! Ich bin kein Deutscher und daher die Argumentation international ist auch absurd. In D versuchen aber manche daraus ein "Standard" zu machen, alles HOAX!

leidender Oboist. (nicht signierter Beitrag von 80.131.78.34 (Diskussion) 00:11, 9. Mai 2007 (CEST))

Wir sind hier in der deutschen Wiki und da sprechen wir doch auch über die Praxis in Deutschland, oder? Mir ist kein Profiorchester in D bekannt, wo 440 Hz eingestimmt wird. Und jetzt bitte nicht wieder Profi nicht = gut! Hört Euch doch mal Spitzenorchester an und versucht, die Stimmung zu messen. Da sollte dann für einen Musiker mit durchschnittlichen Ohren sofort klar sein, dass die zumindest in deutschen Orchestern (z.B. Berliner Philharmoniker oder diverse Rundfunkklangkörper, Symphonieorchester, Opernhäuser etc.) deutlich über 440 Hz liegt. Sprecht doch mit Musikern solcher Orchester bevor hier irgendetwas behauptet wird, nur weil ihr es nicht besser wisst, bitte. Die Praxis hierzulande ist im Bereich von 442-444(!)Hz, das ist Fakt... --Martinowitsch 01:44, 9. Mai 2007 (CEST)

Nur eine Anmerkung, die mit der hier diskutierten Stimmpraxis selbst nichts zu tun hat: Wir sind hier nicht in der deutschen sondern in der deutschsprachigen Wikipedia. — Tobias Bergemann 09:19, 9. Mai 2007 (CEST)

Obwohl auch unten thematisiert, mache ich in der 440Hz-Diskussion hier weiter. Die Feststellung, dass man mit a=440Hz in reiner Stimmung eine ganzzahlige C-Dur-Leiter erhalte, scheint mir im Sinne einer Zahlenspielerei interessant, aber für den Artikel nicht wichtig.

Sie wurde hier zuerst und dann hier eingebracht (jeweils mit späteren kleinen Korrekturen). Die Ganzzahligkeit ist zwar ein netter Zufall, aber die reine Stimmung war zum Zeitpunkt der Kammerton-Festlegung auf 440Hz schon seit Jahrhunderten fast bedeutungslos für die Musizierpraxis. Ebenso ist es für die Stimmpraxis wohl kaum wichtig, ob die Frequenz eine Nachkommastelle hat oder nicht. Hauptsache, die Frequenzrelationen stimmen. Zumal die erwähnte reine Tonlieter in der tieferen Oktave auch nichtganzzahlige Frequenzwerte enthält. Mit dem Argument einfacher Zahlenverhältnisse wurden hier in der Disk. auch schon die 441 Hz hervorgehoben, trotzdem nicht im Artikel erwähnt.

Sind wir so mutig, liebgewonnene Themen wieder aus dem Artikel zu streichen?

--PG64 02:23, 4. Jul. 2011 (CEST)

Betrifft:"Die Festsetzung des Kammertons a' ist eine konventionelle Festlegung. Für a' = 440 Hz spricht die Ganzzahligkeit der C-Dur-Skala in reiner Stimmung: c'– d'− e'− f'− g'− a'− h'− c" = 264 – 297 – 330 – 352 – 396 – 440 – 495 – 528 in Hertz. [ref]Eine reine C-Dur-Tonleiter mit ganzzahligem Ergebnis erhält man tiefer erst wieder für a' = 400 Hz und höher erst wieder für a" = 480 Hz. Die entsprechenden Durtonleitern haben dann Frequenzen (in Hz), die Vielfache von 24 - 27 - 30 - 32 - 36 - 40 - 45 - 48 sind.[/ref]"

Die Ganzzahligkeit der C-Durskala war für mich als Physiklehrer deshalb bewusst, da ich mit der Lochsirene mit 24 - 27 - 30 - 32 - 36 - 40 - 45 - 48 Löcher pro Kreis schön die C-Dur-Tonleiter spielen konnte. Da die Zahlenfolge den ggT (größten gemeinsamen Teiler) 1 hat, ist klar: Nur Vielfache dieser Reihe sind ganzzahlig. Ich habe dies auf dieser Diskussionsseite mal erwähnt, ein anderer hat's auf die Hauptseite übertragen, was mich doch sehr überraschte und gar nicht beabsichtigt war. Als "Urheber" scheue ich mich nicht, den Abschnitt zu streichen. --Joachim Mohr 09:01, 4. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde, diese Kürzung tut dem Artikel aus o.g. Gründen gut. (Auch wenn für den Kammerton unerhheblich, so ist tatsächlich ist diese einfache reine Reihe verblüffend, deswegen gut, dass wir hierfür die Diskussionsseite haben.) Gruß --PG64 01:03, 5. Jul. 2011 (CEST)

Gut, dann möchte ich jetzt an dieser Stelle ergänzen, was im Artikel auch in der Fußnote mMn zuviel gewesen wäre: Reine C-Dur-Tonleitern als ganzzahlige Skalen erhalten wir also für alle Festlegungen der Frequenz von "a", die ein ganzzahliges Vielfaches von 40 sind; so auch für a' = 520 Hz oder 560 Hz oder 600 Hz ... – nicht aber z.B. für 220 Hz (was denn kein Zufall ist). Man kann übrigens nach der Faktorisierung für C – D − E − F − G − A − H − C

24(=2·2·2·3), 27(=3·3·3), 30(=2·3·5), 32(=2·2·2·2·2), 36(=2·2·3·3), 40(=2·2·2·5), 45(=3·3·5), 48=2(2·2·2·3)

auch die Frequenzrelationen recht einfach errechnen, indem Töne zueinander ins Verhältnis gesetzt werden, beispielsweise "D" zu "C": (3·3·3)/(2·2·2·3) = (3·3)/(2·2·2) = 9/8. Möglicherweise wird verblüffenderweise ersichtlich, welche Bedeutung zahlentheoretische Überlegungen und Darstellungen wie die Primfaktorzerlegung auch in der Musik haben. Wären solche Darstellungen nun auch für die äussere Referenz möglich, sähe die Diskussion um den Kammerton sicher etwas anders aus. Für den Bezug auf die natürliche Drehung der Erde ist so etwas erst seit Anfang des 20. Jahrhunderts unmöglich geworden – als erkannt wurde, dass deren Rotationsperiode nicht konstant ist. --nanu _diskuss 12:58, 5. Jul. 2011 (CEST)

Einheit Hertz

Nach Hertz_(Einheit) wurde diese Einheit erst 1935 eingeführt. Wie kann es sein, dass man sich zum Beispiel im 17. Jh. auf 415 Hz einigte? Welche Einheit wurde damals angegeben bzw. nach welchen Richtlinien wurde damals der Ton festgelegt?? (nicht signierter Beitrag von Lebostein (Diskussion | Beiträge) 10:51, 2. Jun. 2009 (CEST))

Der Artikel Hertz (Einheit) sagt erstmal nur, dass 1935 der Name für die Einheit festgelegt wurde. Das Konzept Schwingungen in der Sekunde gab es natürlich schon früher, vgl. z.B. den im Artikel verlinkten Verweis auf Meyers Lexikon von 1885. Aber es könnte im Artikel weniger missverständlich formuliert sein, richtig. --FordPrefect42 11:27, 2. Jun. 2009 (CEST)

Es ist aus meiner Sicht keineswegs ein Anachronismus, wenn eine moderne Maßeinheit für historische Sachverhalte verwendet wird. Andernfalls sollte die Radioaktivität von Ereignissen vor 1985 auch nicht in Becquerel oder das Volumen des Heidelberger Fasses auch nicht in Litern (also Kubikdezimetern) angegeben werden. Nichtsdestoweniger habe ich aber auch nichts gegen "Schwingungen pro Sekunde" einzuwenden. Membeth 23:01, 3. Jun. 2009 (CEST)

Das kommt jetzt aber schon auf die Details an. Eine Formulierung wie "In Deutschland lag er im 17. und 18. Jahrhundert häufig bei etwa 415 Hertz (Hz) ..." kann man durchgehen lassen, aber zu formulieren "So entstand 1788 in Paris die sogenannte Pariser Stimmung, die auf 409 Hz festgelegt wurde" ist schlicht irreführend. --FordPrefect42 23:14, 3. Jun. 2009 (CEST)

Quellen für "historische Entwicklung"?

Mich hätte sehr interessiert, aus welchen Quellen die Angaben über die historischen Stimmtöne der verschiedenen Länder im Katitel Entwicklung (erster Absatz) stammen. Gruß, -- 147.142.186.54 20:36, 11. Apr. 2010 (CEST)

P.S.: vermutlich bezog man sich auf die Tabelle, die im Anhang als Quelle genannt wird. Dann müßten aber die spezifischen, einzelnen Quellenangaben von dort auch in Fußnoten des Artikels selber übertragen werden, damit der Leser sich gleich orientieren kann. -- 147.142.186.54 20:36, 11. Apr. 2010 (CEST)

P.P.S.: Den Artikel habe ich noch einmal angeschaut: höchst ergiebig und interessant! Danke für den Hinweis. -- 147.142.186.54 20:45, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ein interessanter Artikel zum Thema: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45142701.html -- Frinck 14:33, 3. Mai 2010 (CEST)

Stimmtöne

sollte nicht noch der Ton 432 Hertz, bzw aus Vollständigkeitsgründen 432 bis 434 hinzugefügt werden? Leider gibt es diese noch nicht als .ogg-Dateien auf Wikimedia. Vielleicht gibt es jemanden der diese dazufügen könnte? Kammerton 432 ist derzeit in der Diskussion (Siehe auch diesen Artikel unter Entwicklung und Suche über Suchmaschine, deshalb könnte es sinnvoll sein, diesen hier zur Verfügung zu stellen. -- D-- (13:46, 14. Jan. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Gibt es einen besonderen Grund dafür, die Lautstärke der Töne nicht auf den gleichen Wert zu normieren? 77.2.199.161 19:16, 27. Sep. 2014 (CEST)

443 Hz: brillanter ? lauter und voller??

Mir ist auch (indirekt, über die Begleitinstrumente, die man kennen lernt) von mehreren Profiorchestern bekannt, dass sie auf 443Hz stimmen und entsprechende gestimmte Begleitinstrumente wünschen. Von daher würde ich da auch schon für "drinlassen" pladieren, ist ja aber eh schon geschehen. Und dass andere solistisch spielende Nicht-Saiteninstrumente in der Tat auf 440Hz ausgerichtet sind und die Spieler beim Stimmen ihre Schwierigkeiten haben, kann ich auch nur unterschreiben.

Eine Frage aber zum Hintergrund, ist das genauer erforscht und belegbar? Im Artikel heißt es: "insbesondere weil Saiteninstrumente bei höherer Frequenz durch die höhere Saitenspannung lauter und voller klingen." Hier auf der Diskussionsseite unter "440 Hz" steht hingegen, dass sie "brillanter" klingen. Das ist zwar eigentlich das Gegenteil, womöglich aber sogar beides wahr. Wenn man die gleiche schwingende und resonierende Substanz eines Instruments (gleichdicke Seite, gleichgroßer Resonanzkörper...) höher klingen lässt, dann wird all das realativ zum Ton größer und dicker, der Ton also auch somit -physikalsisch hergeleitet - lauter und voller. Nur reden wir aber von 440 und 443 Hz. Ich greif jetzt nicht zum Taschenrechern, aber das ist überschlagen irgendwas bei 0,8 oder 0,9% Unterschied. Dieser Unterschied an "lauter und voller" soll wirklich hörbar sein??! ((Ferner, auch wenn man das nicht schwarz-weiß verallgemeinern kann, gab es doch eigentlich eher den Trend, von "vollen, symphonischen" Klängen von Fall zu Fall wieder wegzugehen, hin zu echten barock mensurierten Instrumenten. Ist das wirklich nur bei Barockmusik so? Und bei allen anderen geht der Trend wirklich noch immer zu "noch voller, runder, lauter"? )) Anders darf man die knapp 1% Unterschied sicherlich bei der Tonhöhe interpretieren, diese Differenz ist für das menschliche Ohr durchaus wahrnehmbar. Und der ein oder andere Hörer wird auch, obgleich er kein absolutes Gehör hat, dennoch eine recht feste unterbewusste Idee haben, wie ein Stück klingt. Zweifelfrei klingen dann Stücke mit 443Hz statt 440Hz "spritziger, brillianter, frischer".

Nur was von beidem wirklich und belegbar zutrifft, wäre ja mal eine sehr spannende Frage. Wenn es um "lauter und voller" geht, dann wäre es eine "nur" fragwürdige Praxis, weil bestimmte Instrumente beim Höherstimmen nicht mitkommen, wäre aber wenigstens faktisch und pyhsikalisch noch "erklär- und legitimierbar". Wenn das aber nur vollkommen marginal wäre und es nur um den vollkommen subjektiven Höreindruck geht, dann wäre das Höherstimmen ja eigentlich schon eine ziemlich "linke" und unnötige Geschichte. --Jan2010 15:12, 11. Mai 2011 (CEST)

Durch die Erhöhung der Stimmung wird bei den Saiteninstrumenten die Saitenspannung erhöht. Anders als die Frequenz wird die Saitenspannung dabei deutlich größer, und daraus resultierend ändern sich Klang und Volumen der erzeugten Töne in eine Richtung, wie es offensichtlich von einigen oder vielen Streichinstrumentalisten gewünscht wird. --Enst38 01:51, 21. Jun. 2011 (CEST)

naja, vielen Dank, das mag die physikalsichen Frage beantworten. Aber irgendwas verstehe ich daran immer noch nicht. Aber weil das eigentlich eher die "Legitimität" der Immer-Höher-Stimmpraxis betrifft, schreib ich das unten als neuen Absatz. --Jan2010 06:47, 30. Jun. 2011 (CEST)

Da muß ich mal einhaken. Ich habe mich an dieser Passage auch gestört. Sie wurde wie eine Aussage hingestellt, deren Wahrheitsgehalt a priori angenommen wird, nur weil ein "wichtiger" Mann sie vorgesagt und viele andere sie nachgeplappert haben. Das geht natürlich nicht und ist alles andere als wissenschaftlich. Wie soll man "Brillanz" oder "Völligkeit" messen? In Lux oder Litern? Wissenschaftlich besteht der Unterschied darin, daß 443 Hz höher klingt. Punkt. Alternativ kann man ein Stück auch transponieren, so daß es noch höher klingt. Oder noch einen Halbton mehr. Wird es dann "brillanter" "lauter" oder "voller"? Nein. Ich denke, das ganze ist eine urban legend, ein Auswuchs der Esoterik oder schlicht ein Spleen, es sei denn, jemand liefert eine physikalisch-wissenschaftliche Erklärung. --Davit.1980 (Diskussion) 10:48, 17. Jan. 2014 (CET)

Bei Bläsern und Flöten hast du recht, da zieht man das Rohr etwas länger, fertig. Bei Saiteninstrumenten muss man dafür entweder dünnere Saiten nehmen, die Geometrie des Instruments ändern oder die Spannung erhöhen. Man macht letzteres. Höhere Spannung wirkt sich auf die Obertöne und die Lautstärke aus.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:01, 17. Jan. 2014 (CET)

Die Brillanz kann durch die Analyse von messtechnisch erfassten Formanten ermittelt werden. --Membeth (Diskussion) 19:48, 17. Jan. 2014 (CET)

Begriff Kammerton

Ich denke wir sollten erst bei der Definition des Begriffs Kammerton anfangen. Ich meine der Kammerton ist per Definition momentan seit über 50 Jahren weltweit die Stimmtonhöhe (DIN Sprache) 440Hz bei 20°C. Wenn jemand (mag er noch von und zu, auf und davon heissen) eine andere Frequenz spielt oder einstimmt ist das kein Kammerton sondern eben nur das 442, 442.5, 443 Hz oder 445 Hz. Dann können wir mindestens begrifflich sachlich umgehen, denn ein Standard ist ein Standard und was davon abweicht ist kein Standard sondern wie die ausgesuchte Überschrift es sagt "Praxis". Wer meint es verallgemeinern zu können, soll es verantworten, denn ich kennen genügende Orchestern die doch auf 440 Hz einstimmen (müßen). Oboenbauer wie Püchner, Bad Nauheim, haben unterschiedliche Schablonen (Dimensionen) für die unterschiedliche Kundschaft (440, 442-443) . Immernoch der "arrogante" leidende Oboist aus fremden Ländern... (nicht signierter Beitrag von 80.131.84.87 (Diskussion) 16:18, 10. Jun. 2011 (CEST))

Es gibt eine Norm des Deutschen Instituts für Normung e.V. aus dem Jahre 1959 für die Stimmhöhe musikalischer Instrumente. Die DIN 1317 ist ein Angebot für eine Normung des Stimmtons, dessen Anwendung jedoch freiwillig ist und das im deutschsprachigen Raum in Sinfonieorchestern nicht oder kaum verwendet wird - siehe [2].

Der Begriff Kammerton ist älter als die Versuche, eine Normung desselben festzulegen. Die Gleichsetzung des Begriffs Kammerton mit einer Frequenz von 440 Hz bei 20°C würde daher an der Realität vorbeigehen, dass Musiker zu unterschiedlichen Zeiten einen Ton anderer Frequenz zum Einstimmen verwendet haben und dies auch noch tun, und dass Musiker auch in anders als 20°C temperierten Räumen einstimmen. Vermutlich haben sie ja auch ihre Gründe dafür - siehe den Abschnitt Praxis im Artikel oder die genauere Erläuterung im englischen Artikel.

Außerdem: Wenn man nur noch den Kammerton a1 = 440 Hz bei 20°C zulassen wollte, wäre dies gleichzeitig ein Verbot, auf historischen Instrumenten wie einer Barockoboe oder einer klassischen Oboe oder einer Silbermannorgel zu spielen - das wird also höchstwahrscheinlich nicht passieren. Ebenso wie kaum ein Konzertsaal 20°C hat - zumindest in Europa und Fernost und in Mittelamerika z.B. gleich gar nicht.--Enst38 01:36, 20. Jun. 2011 (CEST)

Woher kommt die KAMMER beim Kammerton? Hier http://www.orgelaspekte.de/orgel23c.html steht, daß 1938 ein Herr Goebbels in Deutschland das a´=440Hz vorschrieb, die Reichsmusikkammer hatte das wohl zu überwachen, der Akt an sich erscheint logisch und bürokratisch gesehen vernünftig, da das damit auch die deutschen Musiker uniformierte. Dieses a´ gab es ja auch bereits seit den frühen 1930gern auf vielen deutschen Hausmusikschallplatten Schallplatte#Platten_mit_mehreren_Rillen. Ich finde die Definition „„Kammer-“ bezieht sich auf die fürstlichen Privatgemächer, in denen früher musiziert wurde.“ recht platt. Das kulturelle Erbe des 3. Reiches klingt zwar dumpf und schwer in uns, aber solche tacet-Stellen müssen auch nicht sein. Vielleicht müssen wir den Stimmton a´=440Hz gar nicht auf Bundesministerium für Bildung und Forschungston umtaufen, sondern einfach zu unserer Geschichte stehen. Nur weiß ich nicht, ob diese obige Internetseite eines Orgelbauers als Quelle hier reicht. Gibt es denn hier weitere Leute, die sich an der Lemma-Einleitung reiben, oder wollen wir lieber weiter an die Mär des Fürsten mit seiner musizierenden Kammerzofe glauben lassen? --Berndt Meyer (Diskussion) 00:04, 3. Mär. 2012 (CET)

Es gibt ja auch die Kammermusik und die hat sicher nichts mit der Reichskammer zu tun.--Jpascher (Diskussion) 08:51, 3. Mär. 2012 (CET)

Ja, und von dieser Kammermusik hat der Kammerton seinen Namen, schon im 18., 19. und auch 20. Jahrhundert. Dazu sollten im 21. Jahrhundert bitte keine Reichskammermärchen erzählt werden. --nanu _*diskuss 10:03, 3. Mär. 2012 (CET)

Richtig wäre ein exakt gegebener Stammbruch

@R*elation (R*elation (Diskussion | Beiträge) (13.943 Bytes) (Änderung 89920495 von Jpascher wurde rückgängig gemacht. [...])

Bitte erkläre etwas genauer was an meine Änderung deiner Meinung falsch war. Wenn die Angabe des Zahlenwertes für die Abweichung falsch ist so kann man die in Ordnung bringen. Der Grad der möglichen Ungenauigkeit mag theoretisch von Interesse sein, für die eigentliche Praxis sollt aber auch deutlich werden, dass dies eine sehr geringe Auswirkung auf Tonhöhe des so hergeleiteten Referenztones hat. Der Hinweis "falsch" in Klammern mit Fußnote ist irreführend. --Jpascher 18:55, 12. Jun. 2011 (CEST)

Meiner Meinung nach war Deine Änderung zunächst formal nicht ganz geglückt - 'fast genau' bezieht sich so adverbial auf 'angesehen wird' und wird grammatisch nicht zum Attribut von 'Anteil'. Vor allem aber halte ich sie inhaltlich für nicht zutreffend, und nicht wegen möglicher Ungenauigkeiten in Nachkommastellen:

Wenn "eine Sekunde ... als ein bestimmter ganzzahlig gebrochener Anteil (Stammbruch) der Zeit für eine Erdumdrehung angesehen wird" - so ist diese Ansicht "falsch". Denn sie wäre richtig, wäre ein exakt gegebener Stammbruch da. Doch dieser Zusammenhang ist nicht gegeben.

Für eine Sekunde als Bruchteil der Erdrotation läßt sich ein solches Verhältnis nicht angeben; weder einzelne noch durchschnittliche, weder stellare noch solare, weder jetzige noch frühere noch spätere Zeitspannen von Rotationsdauer der Erde sind je ganzzahlige Soundsovielfache in Bezug auf eine Sekunde. Einer etwaigen Referenz auf natürliche Phänomene fehlt damit also der exakte Bezug sowohl für Erdrotation alsauch für Erdumlauf - wie denn für beides als Sonnentag. Beide Phänomene zeigen natürlicherweise mehrere verschiedene überlagerte periodische Schwankungen und darüberhinaus säkulare Driften. Daher wurde inzwischen ja einerseits der fiktive Mittlere Sonnentag konstruiert und nun andererseits die Definiton der Sekunde an die natürlichen Übergänge im Inneren von Atomen gekoppelt.

Auf einer Referenz, die nicht stimmt, kann man wohl keine Stimmung aufbauen, die stimmte. Für den Vorschlag Chladnis sprechen gute Gründe, aber es sind andere als eine natürliche Beziehung der Sekunde auf die sich drehende Erde.
--nanu _diskuss 12:40, 15. Jun. 2011 (CEST)

Mir geht es nicht um meine Formulierung, die darf verbessert werden. Es ist jedoch problematisch etwas Formal als Falsch darzustellen, wenn die Abweichungen dermaßen gering sind, dass dies in der Praxis keine Rolle spielen. Unschärfe gibt es überall in der Physik, die zieht man heute auch in Betracht, wenn diese im gegebenen Fall von Bedeutung sind. Ob es generell richtig oder falsch ist von der Sekundendefinition abzuleiten ist ein anders Thema. Außerdem ist der Teil auch leicht restlos entfernbar, da er hier kaum von Relevanz ist. Deine Ausführungen in der voranstehenden Antwort decken sich ja mit meinen, ich habe generell daran nicht zu beanstanden, es geht mir nur um den Beitrag und darumm das der normale Leser nicht auf eine falsche Spur gesetzt wird.--Jpascher 17:19, 15. Jun. 2011 (CEST)

Eben deshalb sollte eine Spur, die falsch ist, auch so genannt werden. Es wäre nämlich problematisch, etwas schon seiner Form nach Falsches so darzustellen, als ob es wegen geringer Abweichungen vielleicht doch zuträfe. Insbesondere dann, wenn es um die Referenz für die Basis eines Systems geht. Die Bezeichnung "natürlich" suggeriert einen Zusammenhang, der nicht gegeben ist. Weder ist die Sekunde ein natürliches Konstrukt, noch stellt sie (1/60)·(1/60)·(1/24) der Zeitspanne einer Erdrotation dar. Entweder läßt man diese Bezeichnung also weg oder aber man erklärt, warum sie nicht stimmen kann. Und das hat dann weder mit Ungenauigkeiten der Messung noch mit Unschärferelationen des Messbaren zu tun. (Die doch in der Praxis eine Rolle spielen können, auch wenn sie nicht 'überall in der Physik' vorkommen.) Wo sich unsere Ausführungen decken, kann ich auf Anhieb nicht entdecken.

Der von Dir "versetzte Satz" passt nicht in seine Umgebung - "der" ist falsch angeschlossen, ein Mittlerer Sonnentag bezieht sich nicht auf die Dauer einer Erdrotation, die ungefähr 86.164 s beträgt. Ich habe Deine Änderungen daher wieder rückgängig gemacht. Möglicherweise wäre eine andere Formulierung besser.--nanu _diskuss 21:58, 15. Jun. 2011 (CEST)

Formuliere eine Fußnote dazu wenn es dir so wichtig, im Text hat das sowieso nichts verloren. Weiter sollten sich noch jemand dritter zu Wort melden damit die Sache diskutiert werden kann. --Jpascher 23:53, 15. Jun. 2011 (CEST)

Es ist doch bereits als Fußnote dazu formuliert. Und es geht hier ja gerade darum,

dass jemand die geändert hat und ihre Anknüpfung im Text verstellt wurde. Das war grammatikalisch falsch und lag inhaltlich daneben (siehe oben). Nun erlaubst Du Dir mal, die Fußnote ganz zu streichen und die zugehörige Textpassage gleich mit. Wenn Du mich dann anschließend aufforderst "Formuliere eine Fußnote dazu ...", kann das dreist wirken oder lächerlich. --nanu _diskuss 14:49, 16. Jun. 2011 (CEST)

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Meiner Meinung nach ist die Festlegung des Kammertons ein willkürlicher Vorgang, klingt doch ein Musikstück - ob höher oder tiefer gespielt - musikalisch nicht anders. Es ist wie mit der Geschwindigkeit, in der ein Musikstück ausgeführt wird - langsamer oder schneller. Bei der Geschwindigkeit hat der Interpret oder Dirigent viel Freiheit, bei der Festlegung der Tonhöhe nur aus praktischen Gründen nicht, weil die Klarinette, der Flügel oder die Orgel nicht so leicht umgestimmt werden können.

Jetzt hat vor einiger Zeit Joseph Sauveur festgestellt, dass mit c'=256 Hz eine Festlegung so erreicht werden kann, dass ein um Oktaven versetztes (unhörbares) C die Frequenz 1 Hz hat. Nun man kann sich dann diese Festlegung vielleicht besser merken. Einen tieferen Sinn hat diese Festlegung nicht. Wie bei vielen anderen Einheiten (Masse, Länge und schließlich auch Sekunde) hat man sich beim Kammerton schließlich auf eine willkürliche - gut reproduzierbare Festlegung geeinigt.

Der Versuch, den Kammerton auf die Einheit Zeit zu beziehen, muss scheitern.

Insofern halte ich den folgenden Satz

"Diese Stimmung bezieht sich somit auf die Zeiteinheit Sekunde als Basis und wird gelegentlich auch missverständlich als "natürliche" bezeichnet, obgleich die Sekunde keinen ganzzahligen Teiler der Zeit für eine Erdumdrehung darstellt."

als überflüssig.

Wenn ich von Intervallen, wie Oktave, Quinte und Quarte sprechen, erwähne ich auch nicht im selben Atemzug, dass die Umlaufzeit der Gestirne sich ähnlich wie die Proportionen dieser Intervalle sich verhalten.

--Joachim Mohr 17:16, 16. Jun. 2011 (CEST)

@Joachim Mohr: Hallo, Du kommst ja wie gerufen. Möglicherweise hast Du Dir nicht genug Zeit genommen, die Zusammenhänge nachzuvollziehen. Deine Aussage "Der Versuch, den Kammerton auf die Einheit Zeit zu beziehen, muss scheitern." läßt dies vermuten. Vielleicht wäre es ratsam für den Versuch, den Ton auf die Zeit zu beziehen, sich mal in eine Kammer zurückzuziehen. Grüße Mr. Hertz, falls er denn in Absurdistan weilt!--nanu _diskuss 07:36, 17. Jun. 2011 (CEST)

Die Überarbeitung finde ich derzeit etwas akzeptabler, bin mir aber sicher, dass die komplette Streichung der Passage angebracht ist. Es gibt ja auch keinerlei Quellangaben oder Zitate die die Aussage stützen. Wenn es dazu Quellen gibt die beispielsweise beweisen, dass in der wissenschaftlichen Literatur dies ausführlich Diskutiert wurde könnte eine eigener Abschnitt oder gar ein Beitrag dazu erstellt werden. Eine Relevanz für diesen Beitrag sehe ich derzeit auf keinen Fall. Alleine dar Fakt, dass es in der Diskussionsseite zur Spreche kommt ist derzeit absolut ausreichend, aber auch da fehlen jegliche Quellangaben dazu.--Jpascher 18:37, 16. Jun. 2011 (CEST)

@Jpascher: Der Meinung "Alleine dar Fakt, dass es in der Diskussionsseite zur Spreche kommt ist derzeit absolut ausreichend," bin ich nicht. Doch wird die "natürliche" Stimmung denn auch musikwissenschaftlich diskutiert, ist mindestens für die historische Entwicklung relevant und wird eben deshalb genau in diesem Abschnitt des Artikels besprochen (ausführlicher offenbar seit April 2010). Dort kannst Du Zitate mit Quellenangaben nachlesen; wäre womöglich nicht verkehrt, beispielsweise denn S.484-486.

Für die weiteren Zusammenhänge sind in der Fußnote jene Artikel verlinkt, die Dich mit Grundwissen versorgen könnten, falls Du das nötig findest.--nanu _diskuss 07:36, 17. Jun. 2011 (CEST)

Bitte sei dir versichert das ich sehr wohl das verfügbare Material sehr ausführlich studiert habe, ich habe mir dafür sehr viel Zeit genommen und werde mir dafür auch weiterhin Zeit nehmen, wenn andere zusätzliche Quellen mir zugänglich werden. Ich finde die Sache aus historischer Sicht nicht uninteressant und wäre einer eingehenden Abhandlung der Thematik, wenn genügend Material verfügbar ist, nicht abgeneigt.

Möglicherweise ist dieser "überflüssige Satz" für dich aus anderen Gründen jedoch von besonderer Wichtigkeit. Wenn es dir darum gehen sollte Esoterischen Bewegung, die "natürliche" Begründungen für mancherlei Sachen als Rechtfertigung anführen, nicht zusätzliche Scheinargumente liefern, so könnte ich das verstehen, und dass du daher irgend einen Hinweis im Beitrag haben möchtest der dem entgegenwirkt. Vergiss aber bitte bei all der Emulationen von deiner Seite nicht wie das Lemma des Beitrages heißt.--Jpascher 13:13, 17. Jun. 2011 (CEST)

@Jpascher: Ach, und den historischen Titel der von Dir studierten Quelle änderst Du wann - vor, nach oder zwischendurch? Und Du stellst uns jetzt eine Abhandlung in Aussicht?

Zum anderen: In einem Artikel möchte ich weder taktische Spielchen noch tendenziöse Spässchen sehen. Ich halte nicht nur gegenüber esoterischen Deutungen eine kritische Distanz für angebracht. Im übrigen ist mir nicht verständlich, warum etwas durch die Poren der Ignoranz eines Popanz' im Gewand eines Oberförsters zu quälen sei. Wie wäre es mit einem Diskussionsbeitrag zur Sache? --nanu _diskuss 11:22, 20. Jun. 2011 (CEST)

Wie gesagt: Für mich ist die Festsetzung des Kammertons a' eine willkürliche Festsetzung. Was für a' = 440 Hz spricht, ist die Ganzzahlichkeit der C-Dur-Skala in reiner Stimmung:

c' d' e' f' g' a' h' c'' = 264 297 330 352 396 440 495 528 Hz.

Dasselbe ganzzahlige Ergebnis erhällt man nur noch bei a'=400 Hz

c' d' e' f' g' a' h' c'' = 240 270 300 320 360 400 450 480

--Joachim Mohr 21:08, 17. Jun. 2011 (CEST)

@Joachim Mohr: Oh, zurück aus Absurdistan? Herrn H. inzwischen hier kennengelernt? - Nun, 'der Versuch, den Ton auf die Zeit zu beziehen', ist ja jetzt offenbar geglückt. Und auch "Der Versuch, den Kammerton ..." auf eine Einheit der Zeit zu beziehen, ist nicht gescheitert. Hertz sei Dank. Wir können also die Anzahl der Schwingungen pro Sekunde (Hz) auch eines Kammertons bestimmen.

Und wir können dessen Frequenz nun verschieden festsetzen, z.B. auf 400 Hz oder aber auf 440 Hz. Und wir können dies dann auf unterschiedliche Weise tun - sei es willkürlich oder unwillkürlich. Und wir können für die jeweilige Festsetzung eine Referenz festlegen, beispielsweise eine Stimmgabel von 400 Hz oder eine von 440 Hz. Und wir können über diese Referenz unsere aktuelle Festlegung anderen mitteilen. Und wir können ... in fernen Schemen am Horizont die Möglichkeit sich abzeichnen sehen, vielleicht mal über das Thema diskutieren zu können.

Du bildest oben zwei Tonleitern ab, deren relative Frequenzen ganzzahligen Hertz-Werten entsprechen (verständlicherweise ist das Ergebnis für a'=400 Hz und a'=440 Hz nicht "dasselbe"), so dass für alle Töne in beiden Reihen die Schwingungsdauer daher jeweils als Stammbruch einer Sekunde (z.B c'=1/264, ..., a'=1/400, ..., c"=1/528) dargestellt werden kann. D'accord.

Aber: Darum geht es gar nicht. Wenn Du Dir den inkriminierten Satz ganz oben (noch?) einmal anschaust: "Eine Sekunde ... als ... (Stammbruch) der Zeit für eine Erdumdrehung." Also, bitte, zur Sache. --nanu _diskuss 11:22, 20. Jun. 2011 (CEST)

Da ich um meine Meinung gebeten wurde, habe ich mal versucht, mich hier hineinzudenken, was mir aber nur zum Teil gelungen sein dürfte. Sollte es im Kern um die Frage gehen, ob es gerechtfertigt ist, eine Stimmung als "natürlich" vor anderen auszuzeichnen, so muss dies mMn letztlich verneint werden. Denn die Festlegung des tiefstmöglichen C als 1 Hz mag zwar durch den unmittelbaren Bezug zur Basiseinheit Sekunde als "natürlich" erscheinen, da aber die Sekunde selbst auch nur auf einer willkürlichen Definition beruht, ist das nicht überzeugend. Auf den fehlenden eindeutigen Zusammenhang zwischen der Sekunde und der Erdrotation hinzuweisen, halte ich für überflüssig, denn selbst wenn es einen gäbe, würde das an der Willkürlichkeit der Definition nichts ändern. Es würde mMn bereits voll genügen, auf die Willkürlichkeit der Sekunden-Definition hinzuweisen, um den Begriff "natürlich" ad absurdum zu führen. --Balliballi 13:40, 18. Jun. 2011 (CEST)

@Balliballi: Ja, es geht im Kern um die Referenz der Zeiteinheit "Sekunde" zur natürlichen Umgebung. Aber nicht in dem Sinn, die Diretissima zum Gipfel der Absurdität zu finden oder die Ideallinie einer Argumentation zu suchen, sondern um die korrekte Darstellung der Bedeutung dieses äusseren Referenzbezuges innerhalb einer geschichtlichen Entwicklung der Stimmung. Und nebenbei um die Absetzung des vormaligen gegenüber dem heutigen naturwissenschaftlichen Hintergrund. Was die "Willkürlichkeit" angeht, scheint mir der Passus in der heutigen Definition "das 9.192.631.770-fache" darauf hinzuweisen, dass sie gewissen Einschränkungen unterliegt. --nanu _diskuss 11:22, 20. Jun. 2011 (CEST)

Zur Sache bitte: Im Abschnitt zur historischen Entwicklung des Kammertons wird ganz zu recht (und teils nicht schlecht) der Vorschlag einer Stimmung auf Basis der Sekunde mit c¹=256 Hz (C₆=1 Hz, C₇ wäre o,5 Hz) besprochen. Seit April 2010 stand dort der Satz

"Diese Stimmung wird oft als eine natürliche betrachtet, da sie auf der Zeiteinheit Sekunde basiert und eine Sekunde ein ganzzahliger Bruchteil der Zeit für eine Erdumdrehung ist",

an dem sich scheinbar keiner gestossen hat. Doch stimmt der nicht. Der Versuch aber nun, ihn richtig zu stellen

durch "... und eine Sekunde (fälschlich*) als ein bestimmter ganzzahlig gebrochener Anteil (Stammbruch) der Zeit für eine Erdumdrehung angesehen wird."

mit der Fußnote *: "Eine Sekunde beträgt nur annähernd 1/86400 der durchschnittlichen Tagesdauer. Ein Mittlerer Sonnentag von genau 86.400 Sonnensekunden wird mit einer fiktiven, gleichförmig um die Erde laufenden Sonne konstruiert. Auch entspricht die Dauer einer Erdumdrehung von Mittag zu Mittag nicht der eigentlichen siderischen Periode der Erdrotation von ungefähr 86.164 s. Zwischen der Sekunde und der sich drehenden Erde ist ein konstanter Zusammenhang natürlich nicht gegebenen."

stößt auf Widerstand. Bitte: Welche Einwände werden dagegen vorgetragen?
--nanu _diskuss 11:22, 20. Jun. 2011 (CEST)

(... vielleicht noch zur Erläuterung: Diese Festlegung der Stimmung wurde damals auch deshalb "natürlich" genannt, weil die Sekunde selbst als Zeiteinheit denn wiederum in Referenz auf den Sonnentag begriffen und aus Teilungen der Tagesdauer hervorgegangen aufgefasst worden ist - also wohl wählbar hinsichtlich der Stückelung (1:(2·2·6·60·60)), nicht aber bezüglich der "Torte" des Tages. Wäre die nämlich immer gleich groß, so könnte man Tonhöhen nicht nur mit einer "inneren" Relation über einen Stammbruch (wie 1/2 als Oktave, so zwischen c¹ und c²) zu der Sekunde in Bezug setzen, sondern die Sekunde desweiteren dann in einer "äußeren" Relation über einen Stammbruch auch auf das natürliche Phänomen eines Tages beziehen, als dessen Teil verstehen. Wenn denn die Sekunde bestimmt wäre durch die Zeitdauer des Tages. Einige Zeit lang konnte das so gelten.) --nanu _diskuss 11:26, 20. Jun. 2011 (CEST)

@Hallo R*elation, ich sehe Du bist an der Sache sehr interessiert. Ich und auch die andern nun Beteiligten möchten dir die Sache sicher nicht verleiden. Ich habe erst jetzt nachgesehen und festgestellt, dass du sehr neu in der Wikipedia bist. Und daher möchte ich erst recht, dass du nicht von meinen oder anderer Aktivitäten entmutigt wirst.

Zur sachlichen Diskussion:

Ich kann mir nach wie vor auch vorstellen, dass die dir so wichtige Sache auch im Beitrag 'ausführlicher zu Sprache kommt. Wenn das der Fall sein sollte so müsste man erklären wie die Rahmenbedingungen damals waren. Bereits aus dem was du nun in die Diskussion einbracht hast könntest du doch einen neun Abschnitt formulieren und diesen hier mal zur Diskussion stellen?--Jpascher 12:08, 20. Jun. 2011 (CEST)

Hallo JPascher, Du glaubst doch nicht im Ernst, ich würde einen neuen Abschnitt formulieren und den hier zur Diskussion stellen, nachdem ich diese Erfahrung gemacht habe:

• dass der Versuch, eine hanebüchen falsche Aussage zu korrigieren durch Einfügen eines (1*) geklammerten Wortes und den Verweis auf die richtigstellende Fußnote*, zu diesem Theater führt!
• dass in der Diskussion bisher noch keine sachliche Auseinandersetzung dazu stattgefunden hat!
• dass aber schon einige Diskussionsbeiträge anderer ohne Umschweife im Artikel verwurstet werden!

Unter fair play verstehe ich allerdings etwas deutlich Anderes.

Wirf doch mal einen Blick in die Versionsgeschichte.

Du magst mich ja für ein Greenhorn halten, aber ich käme nicht auf die Idee,

- die Titelangabe von historischen Quellen mit Automaten zu ändern

- das Format von Exponenten zu ändern, bei denen die Basis fehlt

- Zitate in die heutige Sichtweise oder Schreibweise umzumodeln

- eine 1935 eingeführte Benennung in Zitate von 1868 einzutragen

und außerdem meine ich,

- ein ganzzahliger Teiler war ja besser als eine ganzzahlige Teilung

- ein konstanter war treffender als ein absolut konstanter Zusammenhang

- natürlich wäre nun die 'Erddrehung' natürlich und doch nicht ("natürlich")

- für die Definition der Sekunde ist das Adjektiv "willkürlich" wohl unpassend.

- und ganz zahl ich Ganzzahlichkeit nur, wenn ich sie auch als ganzzahlig verstehe

- desgleichen ist das Gleiche nicht dasselbe und ein Ergebnis ungleich, so ich anderes erhalte.

Mir geht es nicht darum, dass was von mir dasteht, sondern dass das was da steht einigermaßen stimmt. Manch einer hofft ja, er bekäme hier Wissen vermittelt. Deshalb interessiert mich die Sache.

Ach, übrigens, hattest Du nicht oben einen solchen Abschnitt für Dich schon in's Auge gefasst? Steck' mal das Zuckerbrot ein, leg' den grünen Rock ab und krempel' die Ärmel hoch. Denn es scheint, dass Du gemerkt hast, dass die Sache kein peripheres Thema behandelt.

Falls Du dann was zu den Rahmenbedingungen brauchst: --nanu _diskuss 15:41, 20. Jun. 2011 (CEST)

In einigen von dir angeführten und möglicherweise in den meisten Einwänden magst du Recht haben. Ich ziehe derzeit vor darauf nicht ausführlich zu Antworten, um nicht unnötig Öl ins Feuer zu gießen.--Jpascher 20:23, 20. Jun. 2011 (CEST)

Soweit ich das verstehe, machten Sauveur und Chladni den Vorschlag mit c1=256 Schwingungen, da sie (damals) der Meinung waren, ein Bezug auf die Sekunde sei von der Natur abgeleitet bzw. natürlich. Nötig in diesem Zusammenhang ist nur eine Erklärung, warum damals diese Stimmung vorgeschlagen wurde. Mit der Nennung im Präteritum ist auch klar ausgedrückt, dass man heute nicht mehr davon ausgeht. Wer mehr dazu wissen will, kann ja dann bei dem Wikipediaartikel zur Sekunde nachschlagen.

Hat jemand etwas gegen die folgende Formulierung: Eine solche Stimmung wurde zu dieser Zeit als eine natürliche betrachtet, da sie auf der Zeiteinheit Sekunde basiert und eine Sekunde damals als eine ganzzahlige Teilung der Zeit für eine Erdumdrehung angesehen wurde.

Wenn jemand einen besseren Vorschlag hat, möge er ihn bitte hier zur Diskussion stellen, ansonsten würde ich den Artikel so ändern.--Enst38 01:08, 21. Jun. 2011 (CEST)

@R*elation: Keine Ahnung, warum Du so aufgeregt bist, dass Du mit einem so glasklaren WP:KPA-Verstoß reagierst ("Popanz" etc.) Das Vorhergehende steht in keinem Verhältnis dazu. Und der Diskussionsstil und der öffentliche Pranger, den Du aufstellst, anscheinend nach ausführlichen Recherchen in Disk.-Seiten und Versiongeschichte, ist unangenehm.

Zur Sache: ich habe eine Änderung gemacht, die mit den oben geäußerten Meinungen von JMohr, Balliballi etc in Einklang steht: ausführliche Stellungnamen über das Zeitnormal für die Sekunde, über Astronomie (sei es über siderische Tage oder tropische/siderische Jahre oder irgendwas, das normalerweise das Herz eines Astronomen erfreut,) gehören nicht in einen Artikel über Musik. (Vor 392 Jahren wurde das mal gemacht).

Dass sich das Wort "natürlich" in irgend einer Quelle auf einen (mittleren) Tag bezog, dafür hat bisher niemand Belege geliefert. Deswegen habe ich das "natürlich" (im Hinblick auf R*elations Einwände) entfernt.

Immerhin haben manche Leute des 19.Jhdts diese Stimmung (aus anderen Gründen) als "natürlich" bezeichnet, was man in den Artikel reinnehmen könnte. ZB durch Anpassung der C₆-Stelle: Eine Schwingung mit einer Frequenz von 1 Hz entsprach in dieser Stimmung einem C₆, was in einer Publikation des 19. Jahrhunderts als „zweckmässigste und natürlichste“ Stimmung bezeichnet wird. Quelle hierfür wäre der von R*elation o.g. Artikel von 1843.

--PG64 02:14, 21. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Enst38, ich sehe, dass wir fast gleichzeitig dran arbeiten. Gegen Deinen Vorschlag ist einzuwenden, dass wir bisher keine Quellen dafür haben, dass irgendwer im 18. oder 19.Jhdt die "Natürlichkeit" der Stimmung mit der Tageslänge in Verbindung gebracht hat. Die von R*elation genannte Quelle von 1843 bezog die "Natürlichkeit" auf Identität von relativer und absoluter Frequenz in der ganz tiefen Oktave.

So recht glücklich bin ich mit Deiner Hz-Entfernerei nicht. Das macht heutigen Lesern das Lesen holprig, genauso Dein langer Satz "... und zwar derart, dass .... höher sei". Vielleicht kriegen wir das noch flüssiger hin. --PG64 02:25, 21. Jun. 2011 (CEST)

Hallo PG64, die ganze Sekundendiskussion zu entfernen ist hier in diesem Artikel sicher die beste Lösung, habe ich mir nur nicht getraut.

Der lange Satz (Joseph Sauveur[2][3] (1653 - 1716) und später auch Chladni (1756 - 1827) machten den Vorschlag einer auf C basierenden Stimmung ...) stammt nicht von mir, ich habe ihn nur aus einer alten Fassung (z.B. 27. Februar 2011 um 12:18 Uhr) wiederhergestellt. Da ich die Quellen von Sauveur und Chladni nicht kenne, will ich mir nicht anmaßen zu schreiben, was sie damals so gedacht haben. Wenn Du eine bessere Formulierung hast - nur zu.

Auch bei der Frage Schwingungen pro Sekunde vs. Hertz habe ich nur an manchen Stellen wiederhergestellt, was da vorher stand. Die Gründe, die FordPrefect42 am Ende des Abschnitts Diskussion:Kammerton#Einheit Hertz für Schwingungen pro Sekunde anführt, kann ich nachvollziehen. Wobei ich auch da den Originaltext z.B. der Pariser Stimmtonfestlegung nicht kenne. Die Zeitschrift für Instrumentenkunde (Quellenangabe 9 und 10) spricht für die Wiener Stimmtonkonferenz von ganzen Schwingungen in der Sekunde. Zur besseren Lesbarkeit könnte man alle betroffenen Sätze so umformulieren, dass nicht mehr beschrieben wird, auf was man sich damals einigte, sondern welche Stimmtonfrequenz (in Hertz) Folge welcher Festlegung war. Und z.B. am Schluss dazu einen Satz analog zu The unit hertz (Hz), replacing cycles per second (cps), was not introduced until the 20th century. im englischen Artikel. Gruß '--Enst38 10:30, 21. Jun. 2011 (CEST)

@PG64: Die ganze Sekundendiskussion im Artikel zu entfernen, bevor hier (darüber vielleicht) noch diskutiert wird, ist sicher die beste Lösung. Wovon? Nicht jeder traut sich das. Weshalb?

Keine Ahnung. Vielleicht macht es eine Diskussion zur Farce? Aber wen sollte das aufregen?

Wenn es aber jemanden aufregen würde, könnte er vielleicht sagen "Im übrigen ist mir nicht verständlich, warum etwas durch die Poren der Ignoranz eines Popanz' im Gewand eines Oberförsters zu quälen sei." Nun, dann will der mMn damit offenbar keine Person angreifen, sondern einen Funktionszusammenhang offenlegen: wie den einer Strohpuppe, zur Abschreckung aufgestellt ihn stellvertretend zu verscheuchen, um einen Revieranspruch geltend zu machen. - Liegt er denn damit so völlig daneben? In welchem Verhältnis das zum Vorhergehenden steht, ist wohl offensichtlich. Für die Angabe der mMn noch verbesserungswürdigen Änderungen aus den letzten drei Tagen, die neben der Diskussion die Poren anstandslos passieren konnten, war eine Recherche nicht nötig. Wenn Regeln nur für manche gelten, wird nicht fair gespielt. Wem ist das unangenehm?

Zum Inhaltlichen: "Entweder läßt man diese Bezeichnung also weg oder aber man erklärt, warum sie nicht stimmen kann." Ich bin also nicht der Meinung, dass dieser Artikel zur 'Harmonice Mundi' ausgebaut werden müsste (haben das damals so viele gemacht?). Und auch gegen die von Ernst38 vorgeschlagene Formulierung habe ich wenig einzuwenden, da die Passage nicht im Präsens steht und als historische Perspektive wiedergegeben wird - nur: dass anstelle von ...eine Sekunde damals als eine ganzzahlige Teilung der Zeit... vielleicht ... Sekunden damals als ganzzahlige Anteile der Zeit... besser wäre, wenn nicht ... einen ganzzahligen Teiler ... darstellend ....

Ausführungen zum naturwissenschaftlichen Hintergrund gehören mMn nur dann in den Artikel, wenn man die historische Entwicklung darstellen will und dabei auch die Referenz zur natürlichen Umgebung diskutiert werden soll.

Denn die "Rahmenbedingungen" waren damals deutlich andere als heute. Dieser (Sonnen)Tag von 24 Stunden war erst mit Kopernikus als Resultat zweier verschiedener Bewegungen der Erde verstanden worden, ihrer Rotation um sich selbst und ihrer Revolution um die Sonne, und mit Kepler der Umlauf dann als elliptische Bahn. Bekanntlich wurde dieses Weltbild nicht ganz problemlos angenommen; Galilei drohte die Inquisition, Kopernikus' Werk stand auf der Liste der Verbotenen Bücher (Index Librorum Prohibitorum) noch bis 1835.

Was die Benennung Hertz für Schwingungen pro Sekunde angeht, finde ich auch eine Regelung außerhalb der Zitate besser. Die Verständlichkeit leidet darunter ja nicht. --nanu _diskuss 21:29, 21. Jun. 2011 (CEST)

Wenn ich als relativ Unbeteiligter die aktuelle Diskussion betrachte, drängt sich mir der Eindruck auf, dass es hier nicht mehr wirklich um die Sache sondern eher um die Austragung intellektueller Boxkämpfe geht. Ich schlage deshalb vor, dass jeder noch einmal ganz nüchtern überlegt, was für den Artikel wirklich wichtig ist und ggf. entsprechende Änderungen vornimmt. Ich darf kurz daran erinnern, dass es hier um die Historie des Kammertons geht und nicht um physikalisch-astronomisch-erkenntnistheoretische Grundsatzfragen. Neben dem Kammerton gab es übrigens früher auch noch den Orgelton, Cornettton und Opernton. Die zugehörigen Artikel sind teils noch gar nicht existent, teils noch verbesserungsfähig. Eine Verlagerung des intellektuellen Potentials auf diese Probleme bzw. Aufgaben wäre sicher nervenschonender und fruchtbarer. --Balliballi 23:25, 21. Jun. 2011 (CEST)

Bevor wir denn unser Potential verlagern, könnten wie es mMn noch gerade eben dafür nutzen, das Verhältnis von diskutierter Textpassage, Diskussionsbeiträgen und zwischenzeitlichen Änderungen der in Rede stehenden Passage zu klären - und so zur Ernüchterung beitragen.

• Ob, wie und wann in der Diskussion zum Thema gesprochen werden soll beziehungsweise kann, darf oder muss
• Ob Änderungen eines diskutierten Beitrages vor, nach oder nicht während der Beiträge zur Diskussion durchgeführt werden sollten (ka-da-mu)

Auch könnten die hier getroffenen Vereinbarungen unter Umständen für andere Artikel übernommen und dann nervenschonend und fruchtbar werden. --nanu _diskuss 11:01, 24. Jun. 2011 (CEST)

Zu R*elations Fragen (Artikel-Änderungen während/nach Disk.): ich habe nicht das Gefühl, dass hierüber eine Meta-Diskussion notwendig ist. Falls doch, dann würde ich eher die Länge & Klarheit der Disk.-Beiträge thematisieren. Und den Ton. Vermutlich auch der Grund dafür, dass momentan Wenige Lust auf diese zeitweilig unwirtliche Disk.Seite haben.
Falls jemand einige Artikel-Änderungen verfrüht fand: abgesehen von Detail-Disks hatten sich die anderen Teilnehmer dahingehend geäußert, dass die Sekunden-Diskussion (mittl. Sonnentag...) nicht in den Kammerton gehört. Danach führten Enst38 und ich fast gleichzeitig Kürzungen durch.
Auch danach sind Verbesserungen möglich (s.o.). Wie Balliballi sagte, steht uns allen frei, entsprechende Änderungen vorzunehmen. Falls nötig, nach einer knappen und sachlichen Disk.
--PG64 12:13, 26. Jun. 2011 (CEST)

...gut so, die ganze Diskussion verstört etwas und ich bin nicht ganz sicher, ob man durch solche unnötig langen Diskussionen den Wald vor Bäumen nicht sieht. Vielem kann man folgen: Die "Sekunden-Diskussion" gehört nicht in den Kammerton-Artikel. Darüber hinaus ist im Ursprung eine Sekunde selbstverständlich erstmal nichts anderes als 1/60 vom 1/60 vom 1/24 eines Tages (=einer Erdumdrehung). (((Dass dieses schwankt und dass man modern atomare Vorgänge zur stets exakten Defintion nimmt, ist ja eine ganz andere Geschichte, die hier nicht ansatzweise hergehört)))) Nur, wenn ich etwas in .../m Messe, bin ich automatisch von der Meter-Defintion abhängig, wenn ich etwas in ../kg Messe, dann automatisch von der Gramm-Definiton. Und bei .../sec eben von der Sekundendefiniton. Ist das jetzt so, dass man "nur automatisch" von der Sekundendefinition abhänbgig ist und dass sich der Kammerton "nur zufällig" auf 440 Hz hinentwickelt hat? Oder gab es wirklich mal Bestrebungen, diese Schwingungszahl in Beziehungen zu irgendwelchen astronomischen Verhältnissen zu bringen? --Jan2010 06:20, 2. Jul. 2011 (CEST)

Wenn angenommen wird, dass eine Sekunde selbstverständlich erstmal nichts anderes als 1/60 vom 1/60 vom 1/24 eines Tages (=einer Erdumdrehung) ist, dann wird diese Zeiteinheit durch ein astronomisches Verhältnis gegeben: als 1/86400 der Rotationsperiode.

Und wenn man die Schwingungsperiode des Kammertons als 1/440 eben dieser Sekunde festlegt, dann wurde dessen Schwingungszahl zu einem astronomischen Verhältnis in Beziehung gebracht.

Solche Bestrebungen hat es also wirklich mal gegeben. Wären diese Bezüge gültig, so würde die Tonhöhe des Kammertons nun genau einem bestimmten Teil der Zeit entsprechen, in welcher der Himmel ein Mal um die Erde kreist. Wer könnte sich solch einer Referenz entziehen? --nanu _diskuss 18:30, 2. Jul. 2011 (CEST)

(PS: So wären es als "gleichsam von der Natur selbst [gegeben]" eins (1) von 22.118.400 für c' = 256 Schwingungen in der Secunde)

entschuldige, da habe ich mich entweder unklar ausgedrückt oder sehe gerade irgendein einfaches mathematisches Verhältnis nicht. 86400 und erst recht der Kehrwert davon ist zwar auf den ersten Blick keine besonders "runde und einfache Zahl". Da sich diese Zahl aber eigentlich mehr oder weniger im Duodezimalsystem, nicht im Dezimalsystem erklärt und errechnet, ist sie dann ja doch wieder eine sehr "einfache" bzw. leicht rückvollziehbare Zahl. Soweit die Sekunde betreffend. Die Schwingungszahl betreffend (wenn man erstmal beim c als Bezugston bleibt) klingt mit 256 auch zunächst etwas "unrund", lässt sich aber sofort als einfache Zweierpotenz herleiten. In der Theorie transponiere ich C also xmal nach um eine Oktave nach unten, dann bin ich bei 2 bzw. nochmal tiefer bei 1 Hz. C schwingt also (duodezimal betrachtet) in einem relativ einfachen Verhältnis zu einer Erdumdrehung. Oder auf die Sekunde bezogen eben 1x bwz. in einer Zweierpotenz (alle mininalen Schwankungen der Sekunde mal ausgeblendet, da ganz anderes Thema). Soweit super. Nur nimmt man eben heute nicht c sondern a als Bezugston. Warum? 440 Hz ist doch eine äußerst krumme Zahl, wenn ich nicht irre im Duodezimalsystem noch viel mehr als im Zehnersystem. Das leitet nahtlos zu meiner Frage über, zu der Jpascher netterweise eine extre Überschrift eingefügt hat. --Jan2010 04:23, 5. Jul. 2011 (CEST)

Was aber, wenn die erste Annahme nicht stimmt und die Sekunde nicht 1/60 vom 1/60 vom 1/24 einer Erdumdrehung ist? Und der Himmel nicht um die Erde kreist? --nanu _diskuss 12:59, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich diskutiere (zumindest meist, solange die Vorgaben das zulassen) gerne sehr ernsthaft und bitte und erwarte sachliche und vor allem inhaltliche passende Antworten. Erneute Abhandlungen, ob eine Sekunde haargenau ein stets gleicher Bruchteil der Erdumdrehung ist oder ob das minimal korrigiert werden muss, gehören alleine zu Astronomie & Co. Keinesfalls aber zum Kammerton und der Frage, welche Bezüge es ggf gibt. Darüber muss, will und werde ich hier eigentlich nicht wirklich nachdenken. (Interessant wäre lediglich leider die Frage, ob manche User diese inhaltiche Trennung nicht verstehen können oder aber nicht wollen, denn ich fühle mich langsam fast ein wenig provoziert). Aber um nicht selbst "provozierend" zu enden, nochmal meine Sichtweise zu dieser Trennung: Das sind m.E. recht anachronistische Gedanken. Vor langen Zeiten wurde hatten sich für c bzw. a bestimmte Frequnzen herauskristallisiert. Die Frage ist doch nur, ob das gewissermaßen zufällig und quasi "evolutionär" geschah, so, wie es eben gerade sinnvoll und praktisch war? Oder verfolgte wollte man gewisse Zahlenverhältnisse verfolgen? Wenn ich nicht sehr irre, geschah das alles lange, bevor man die Sekunden wissenschaftlich genau an atomaren Schwingungen festgemacht hat und von etwas ungenauen astronomischen Verhältnissen gelöst hat. Alles andere wäre doch aberwitzig. Damit würde man ganz zuende gedacht fast behaupten, dass man a) um diese Schwankungen auch früher schon haargenau wusste, die b) schon früher haargenau korrigiert hat, und c) in der Folge der Kammerton a am einen Tag etwas höher, am nächsten Tag zur anderen Zeit,also 3,4,5 Monate später, etwas tiefer wäre. Jan2010 20:25, 5. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht hat Dein Unmut damit zu tun, dass dieser Diskussionsabschnitt thematisch (nicht den heutigen Kammerton a'=440 Hz, siehe nächster Abschnitt, sondern) einen historischen Vorschlag aus dem 18. und 19. Jahrhundert – den Kammerton auf Basis von C₆ = 1 Schwingung pro Sekunde festzulegen – zum Gegenstand hat. Ausgangspunkt war die Frage, ob dessen Attributierung als "natürliche" Stimmung auch damit begründet wird/wurde/werden konnte, dass "eine Sekunde ein ganzzahliger Bruchteil der Zeit für eine Erdumdrehung ist", wie es noch am 8.6.2011 im Artikel stand. Meiner Ansicht nach war diese Darstellung aus mehreren Gründen falsch. Einer davon betrifft 'irgendwelche' astronomischen Verhältnisse:

Seit der kopernikanischen Wende nehmen wir zwei verschiedene Bewegungen für die Erde an.

Wenn es nun (etwa) 86.400 Sekunden dauert bis die Sonne scheinbar ein Mal um die Erde läuft, kann eine Umdrehung der Erde dann genausolange dauern - sofern die Erde dabei um die Sonne läuft?

Das geht nicht. Eine Erdrotation dauert nur etwa 86.164 s. Und die Differenz von rund 236 s ergibt kumuliert über ein Jahr dann etwa wieder diese Zeitspanne, die Periode einer Rotation. Das hat nichts mit ungenauen Verhältnissen(?) oder schwankenden Einheiten(?) zu tun, und ist weder Haarspalterei noch Zahlenspielerei.

Zur inhaltlichen Trennung: Thema war hier mal, wie die falsche Darstellung der Sekunde in Bezug auf die Rotation der Erde – in einer Fußnote – korrigiert werden soll. Darüber lässt sich ernsthaft diskutieren, sofern man darüber nachdenken will. --nanu _diskuss 13:35, 6. Jul. 2011 (CEST)

Zunächst mal Danke für die wirklich ernsthafte Antwort. "Wenn es nun (etwa) 86.400 Sekunden dauert bis die Sonne scheinbar ein Mal um die Erde läuft, kann eine Umdrehung der Erde dann genausolange dauern - sofern die Erde dabei um die Sonne läuft?". Vielleicht ist mir das alles nur zu hoch ausgedrückt. Du meinst: Tag und Nacht sind abhängig von der relativen Stellung der Erde zur Sonne, soweit banal. Und wenn die Erde im Laufe einer gewissen Zeit an der anderen Seite der Sonne steht, dann ist für die gleiche Erdhalbkugel nur wieder Tag bwz. Nacht, wenn man +/- 1/2 Erdumdrehung addiert. Und auf ein ganzes Jahr bezogen, ergibt sich deine genannte kumulierte Zeitspanne einer Rotation entsprechend.

Nur: Der Unterschied von 86.000 und 86.164 sind nahezu genau 1%. Das kann man bei der Kammertondiskussion bzw. defintion fast vergessen. Um diese 3 oder 4 Hz schwankt der ja sogar heute noch. Die Frage ist somit doch ausschließlich nur, warum gerade genau diese Frequenzen von 256 bzw. 430/...440/443 und genau die Bezugstöne c bzw. dann doch a genommen wurden. Reiner Zufall, geschichtlich-pragmatisch gewachsen? Oder in Anlehnung an astronomische Verhältnisse (vollkommen unberücksichtigt von diesen kleinen Ungenauigkeiten)? Und so selbstverständlich das im Ursprung "historische" Fragen sind , so selbstverständlich betrifft das auch untrennbar den heutigen Ist-Zustand. --Jan2010 15:42, 6. Jul. 2011 (CEST)

Zur Frage, wie die Frequenzen von 440/443 Hz zustande gekommen sind, zitiere ich mal aus der Musik in Geschichte und Gegenwart und eröffne dazu der Übersichtlichkeit halber einen neuen Abschnitt siehe unten.

Nur zur Klarstellung beziehungsweise klaren Darstellung: In einem Jahr auf der Erde haben wir also rund 365 Tage – aber (365+1=) 366 Erdumdrehungen. Die Sekunde bezieht sich (als 1/86400) auf einen (vollen) Tag und nicht auf eine (ganze) Erdumdrehung. Dieser 'banale' Umstand wird nicht immer berücksichtigt. Meine Frage war daher schon ernst gemeint.

Seit Kopernikus 1543 müssen wir uns also entscheiden:

• Läuft die Erde um die Sonne?
• Macht eine ganze Erdumdrehung einen vollen Tag?

Beides zusammen kann nicht wahr sein. --nanu _diskuss 12:03, 8. Jul. 2011 (CEST)

Obige Ableitung ist seit Jahrzehnten obsolet. Die Zeit und deren Einheit Sekunde leitet sich nicht (mehr) von der Erdrotation ab. Hier Bezüge zum Kammerton zu postulieren, zeigt, daß hier dringendst Fachfrauen tätig werden müssen.

Warum A

Wenn ja (oder eigentlich sowieso) eine ganz andere Frage, die nirgends wirklich beantwortet ist: Für jede musikalische Praxis gibt der Quintenzirkel vor, wo der "neutrale Startton" ist, nämlich beim C. Das scheint ja auch Chladni berücksichtig zu haben. Gerade das A herauszuheben geht ja auf uralte Zusammenlegugen von Tetrachorden zu Kirchentonzeiten zurück und ist heute fast in keiner Weise mehr nachvollziehbar (abgesehen davon dass es der Startton der "obertastenfreien" Mollskala ist), erst recht nicht bei der deutschen Benennung mit "h" statt "b". Aber warum nun trotzdem a statt c? Aus sonstwas für heute nicht mehr nachvollziehbaren Gründen? Oder weil es einmal den Versuch gab, möglichst einfache astronomische Zahlenverhältnisse als Definition zu definieren, für welche a viel geeigneter war?--Jan2010 06:20, 2. Jul. 2011 (CEST)

Habe mir erlaubt eine Überschuft einzufügen da das getrennt diskutiert werden sollte. Du solltest diesen Teil ganz nach unten verschieben.--Jpascher 11:50, 2. Jul. 2011 (CEST)

Versuch einer Erklärung aus der Praxis heraus: Ensembles nehmen den Ton zum Einstimmen, der für die beteiligten Instrumente am praktischsten ist. Bei Blasorchestern ist das häufig das b, da die meisten Blechblasinstrumente in b bzw. f gestimmt sind, Klarinetten meist auch in b.

Da der Großteil der Orchestermusik von Sinfonieorchestern gespielt wird, nimmt man einen Ton, nach dem die Streicher gut einstimmen können. Dabei kommen nur leere Saiten in Frage, da man die linke Hand ja zum Stimmen braucht. Tondifferenzen/Schwebungen hört man besonders gut in höherer bzw. singbarer Lage. Der höchste Ton, der von Cello bis Violine gleichzeitig eine leere Saite ist, ist das a - genauer gesagt a1 bei Geige und Bratsche, kleines a beim Cello. Kontrabässe waren früher auch C-G-D-A gestimmt, dazu passte a als höchste Saite zum Einstimmen gut. Wegen der im Laufe der Jahrhunderte deutlich komplizierteren Literatur ist inzwischen eine Quartstimmung bei den Kontrabässen üblich (E-A-D-G), damit Töne einer Tonleiter ohne Lagenwechsel und damit schneller zu spielen sind. Seit der Einführung der Quartstimmung ist das Stimmen der Kontrabässe im Orchester durch die nun tiefere a-Saite ((Kontra-A statt zuvor großes A) deutlich schwieriger geworden; in manchen Orchestern stimmen die Kontrabässe deshalb getrennt von den restlichen Streichern. Eine für alle Streicher bessere Alternative als das a gibt es jedoch nicht.

Warum die Saiten der Streicher genau so gestimmt sind, kann ich nur vermuten (ein entsprechendes Quellenstudium habe ich noch nicht betrieben): Die Quinte als Abstand der Saiten ist besonders einfach zu stimmen, außerdem lassen sich so bei Geige bis Cello in derselben Handstellung alle Töne einer Tonleiter spielen. Die gebräuchlichsten Tonarten zur Zeit der Entstehung bzw. ersten Blütezeit der Violinenfamilie (Violine, Viola, Violoncello) waren wegen der damals meist verwendeten Stimmung nur die Tonarten von etwa (Es-)B-F-C-G-D-(A-)Dur, die anderen wurden deutlich weniger und z.T. gar nicht verwendet. Die tiefste Saite C beim Violoncello mit den darüberliegenden Quinten G-D-A und E bei der Violine passen damit recht gut zu den verwendeten Tonarten; auch wenn durch die Violinsaiten G-D-A-E für Geigenliteratur die Kreuztonarten (G-D-A-E-Dur) nun eher bevorzugt werden. Gruß --Enst38 13:32, 5. Jul. 2011 (CEST)

Warum 440 Hz?

Weiter oben tauchte die Frage auf, wie die Frequenzen von 440/443 Hz zustande gekommen sind. Ich zitiere dazu mal aus der Musik in Geschichte und Gegenwart:

In Europa gab es, soweit Detailforschungen bisher erkennen lassen, sowohl innerhalb der einzelnen Länder als auch von Land zu Land erhebliche Abweichungen in den Tonhöhen. Mit aller gebotenen Vorsicht lassen sich dennoch gewisse Grundtendenzen ablesen: in Österreich, Deutschland, Italien und den Niederlanden stand die Orgel im allgemeinen höher, in England und Frankreich tiefer (gemessen an dem heutigen Stimmton). [...]

Vorstellungen, nach denen die Stimmtöne im Laufe der Jh. eine beständig aufsteigende Tendenz gehabt hätten oder über lange Zeit und in weiten Gebieten europ. Musikkultur ein Stimmton (mit kleinen Abweichungen) gegolten habe, sind falsch. Fast alle Äußerungen zur Geschichte des Stimmtons basieren direkt oder indirekt auf A. J. Ellis und lassen die Vorgänge weit sicherer erscheinen, als eine sorgfältige Lektüre von Ellis rechtfertigen würde. Vor 1800 sind keine allgemein gültigen und bindenden Feststellungen zur jeweils praktizierten Tonhöhe möglich, und Komp. wie Theoretiker vom Beginn des 16. bis in die Mitte des 19. Jh. bestätigen deren Unterschiedlichkeit. Von den in Lit. und Praxis begegnenden Termini Cornet-Ton, Zinck-Ton, Chor-Ton, quire (choir) pitch, ton de chapelle, corista, Cammer- Ton, ton de chambre, Großkammerton, Kleinkammerton, tief Cammer- Ton, Opern-Ton, ton d'opéra etc. kann jeder verschiedene Bedeutungen zu verschiedenen Zeiten und vor allem an verschiedenen Orten gehabt haben. Ausgehend von a' = 440 Hz läßt sich die Mannigfaltigkeit der Stimmtöne in dem Zeitraum um 1500 bis 1600 etwa von -4 bis +3 Halbtöne denken (Mendel, 1978), um 1750 etwa von -2 bis +2 und um 1850 von -1 bis +1 (Van Loo, 262f.). [Die Musik in Geschichte und Gegenwart: Stimmton. MGG Bd. 16, S. 1761 und 1760f. Bärenreiter-Verlag 1986]

Die MGG ist hier also der Meinung, dass (ganz grob halbtonweise betrachtet) das Niveau von ca. 440 Hz etwa der Durchschnitt der bis dahin gebräuchlichen Stimmtonhöhen für a ist und sich die Stimmtöne immer mehr aneinander angeglichen haben.

Auch die genaue Festlegung des Standardkammertons 1939 auf 440 Hz war nach der MGG eine Folge von empirischen Untersuchungen der damals gebräuchlichen Stimmungen: 1939 entschied die Konferenz der Internat. Federation of the National Standardizing Associations (ISA), den Stimmton a' auf 440 Hz als einen Frequenzmittelwert von Messungen, die in dem Jahr durchgeführt worden waren, festzusetzen. [ebd. S. 1759]

Auch vorher gab es schon Standardisierungsversuche auf 440: ... Es vergingen mehr als 100 Jahre, bis die Stimmgabel weitere Verbreitung fand (vor allem auch außerhalb Englands) und bis die Frequenz der Luftschwingungen mit J. H. Scheiblers Tonmesser 1834 genau gemessen werden konnte (Der physikalische und mus. Tonmesser, Essen 1834). Seinen Messungen waren bereits entsprechende Bemühungen von M. Mersenne, J. Sauveur, Brook Taylor, Daniel Bernoulli, L. Euler, D. Diderot, Charles Cagniard de la Tour u.a. vorausgegangen. Einen ersten, in seiner Wirkung allerdings wenig nachhaltigen Versuch, eine einzige nach Frequenzzahlen normierte Tonhöhe als Stimmton festzulegen, unternahm die Deutsche Naturforscherversammlung, die 1834 Scheiblers Empfehlung a' = 440 Hz akzeptierte. 1858 setzte die frz. Regierung eine Kommission ein, um die Möglichkeit zu untersuchen, eine konstante Tonhöhe einzuführen. Dieser Kommission gehörten neben Regierungsbeamten und Physikern die Komp. D. Fr. E. Auber, H. Berlioz, G. Meyerbeer, G. Rossini und Ch.-L.-A. Thomas sowie J. Halévy als »rapporteur« an. In ihrem Bericht vom 1. Febr. 1859 empfahl sie die Annahme von a' = 435 Hz als normierten Stimmton (diapason normal) für alle staatl. autorisierten mus. Einrichtungen, die mit kais. Dekret vom 16. Febr. 1859 akzeptiert wurde. Diese Entscheidung hatte weitreichenden, auch internat. Einfluß, und eine internat. Stimmton- Konferenz 1885 in Wien übernahm sie, wobei von einem Temperaturmittelwert von 15° Celsius ausgegangen wurde. 1896 entschloß sich die London Philharmonic Society, a' auf 439 Hz festzulegen in der fälschlichen Annahme, daß der frz. diapason normal unter Berücksichtigung der Temperaturabhängigkeit bestimmt worden sei. Tatsächlich aber war die frz. Normierung als absolut gültig gemeint gewesen, und die Spezifizierung auf 15° Celsius bezog sich nur auf die von Jules-Antoine Lissajous konstruierte Stimmgabel, die als Norm dienen sollte. Inzwischen sind an dieser Stimmgabel, die im Kons. von Paris aufbewahrt wird, genauere, über Lissajous hinausgehende Messungen vorgenommen worden. Wichtig ist die Tatsache, daß steigende Temperaturen die Tonhöhe einer Stimmgabel senken, wenn auch für mus. Belange nur unerheblich, jene der Blasinstr. dagegen bedeutsam erhöhen. Dem Entschluß der London Philharmonic Society folgten noch in dems. Jahr die Vereinigten Staaten, und 1917 übernahm die American Federation of Musicians a' = 440 Hz. [ebd. S. 1760)]

Der niedrigere französische Standardisierungsversuch von 1859 auf 435 Hz ist vermutlich mit dem in den Jahrhunderten zuvor historisch niedrigeren Stimmmungsniveau in Frankreich zu erklären.

Die in der MGG dafür genannten Quellen (u.a. A. J. Ellis, On the History of Musical Pitch in Journal of the (Royal) Society of Arts 28, 1880, 293-336, 400-403, u. 29, 1881, 109-112, Nachdr. zusammen m. verschiedenen Aufsätzen v. A. Mendel in A. Mendel, Studies in the History of Musical Pitch, Amsterdam 1968) stehen mir leider nicht zur Verfügung, ich habe dazu also nicht weiter recherchiert. --Enst38 07:44, 7. Jul. 2011 (CEST)

Zu dem Zitat kann ich noch Folgendes beitragen: Bei * 1863 – Hermann von Helmholtz: Die Lehre von den Tonempfindungen als physiologische Grundlage für die Theorie der Musik. Braunschweig (Hermann von Helmholtz: Die Lehre von den Tonempfindungen als physiologische Grundlage für die Theorie der Musik. Auszug. fand ich noch folgenden Bemerkung:

S. 29 "Für die Tonhöhe der musikalischen Scala wird von den deutschen Physikern meistens die von Scheibler gegebene und darauf von der deutschen Nationalforscherversammlung zu Stuttgart im Jahre 1834 genehmigte Bestimmung festgehalten, dass das eingestrichene A in der Secunde 440 Schwingungen zu machen habe." In einer Fußnote schreibt Helmholtz dazu: " Im Jahre 1859 hat die Pariser Akademie für denselben Ton 435 Schwingungen festgesetzt. ... Die Zahl 440 gibt weniger Brüche für die C-dur-Leiter als das a'= 435. Der Unterschied der Stimmung ist weniger als ein Komma." --Joachim Mohr 09:15, 7. Jul. 2011 (CEST)

oh schön! Das ist ja mal richtig Futter! Danke! Allergings grübel ich noch immer etwas: Die Spannbreite der verschiedenen historischen Stimmhöhen ist demnach so breit, dass man vernünftigerweise nicht auf die Idee kommen kann, dass astronomische Zahlenverhältnisse Pate standen (... fällt mir gerade ein: Wäre sowieso eine interessante Frage, wie man das damals hätte technisch gesehen hätte "eichen" können, wahrscheinlich gar nicht !!?. Andersherum betrachtet, dass die Stimmung von Orgeln (besser gesagt sogar von alle Instrumenten) kurz nach Beginn der Neuzeit dennoch relativ gleich war und "nur" max. 2 Ganztöne abwich, ist ja nach wie vor fast verwunderlich. --Jan2010 17:46, 7. Jul. 2011 (CEST)

Verwundert mich nicht wenn man weiß wie stark die Kontakte der Orgelbauern und Musiker in der damaligen abgegrenzten westlichen Kultur untereinander war. Orgelbauer im 17. Jahrhundert und auch später noch zogen oft hunderte Kilometer weiter um an einer anderen Orgel zu bauen. Es gab aber auch Orgelbauer die sich auf einen relativ begrenzten Raum beschränkten. Orgeln wurden auch nicht von Einzelpersonen erbaut Gesellen wanderten und brachten Neuerungen von einen Ort zum anderen. Um 1800 reiste Vogler praktisch für viele Jahr fast von einen Ende des Kontinents zum anderen. Für mich war diese Erkenntnis verblüffend da ich mir das Reisen doch damals sehr mühsam vorstelle. Zu denken, dass es nur heute einen vernünftigen Informationsfluss gibt ist daher eher nicht vernünftig. Heute hat sich die Sache wesentlich beschleunigt dafür ersticken wir heute in der Fülle.--Jpascher 19:19, 7. Jul. 2011 (CEST)

nun ja, einerseits erscheint mir das vollkommen logisch. Alleine die Kirchenarchitektur bzw. die Kirchenbaukunst zeigt ja schon, wie rege und schnell die Reisetätigkeiten und der Informationsaustausch europaweit selbst schon im Mittelalter war. Ebenso, wie die Orgelbauer wohl irgendwelche Mensurtabellen tradiert haben, wird sich mit der Zeit auch eine gewisse feste Länge für die Töne etabliert haben, und damit eben auch eine relativ gleiche Tonhöhe. Allerdings dachte ich andererseits nun weniger an die Zeit um 1800 sondern eher an die Zeit von 1500, 1600, aus der noch erste Orgeln bzw. Orgelreste erhalten sind.

Da sparte man einerseits die tiefen Halbtöne, um Material und Geld zu sparen. Und wenn die Stimmhöhen nicht für alles passte, was zusammen mit der Orgel musizierte, dann wurden ggf. noch wenige Register in anderen Höhen hinzugefügt. Gerade darum wäre es ja eigentlich sehr naheliegend gewesen zu sagen: Wir sind eine arme Gemeinde, bitte nur kleine Pfeifen bauen - und schon klingt eine Orgel mal 4 Ganztöne höher. Naja, eigentlich weiß ich selber nicht mehr, warum ich oben einst auf Orgel kam und nur in Klammern auf alle Instrumente, wahrscheinlich genau aus diesem Grund, weil´s bei der oft alleine musizierenden Orgel so einfach gewesen wäre, sonstwas für Stimmtonhöhen zu verwenden. Dennoch finde ich es eigentlich immer noch extrem verwunderlich, dass auch alle anderen Instrumente "nur" um Höhen von 4 oder 5 HT schwankten. Denn immerhin ist das viel zu viel, damit an Instrumenten landauf landab alles mit allem kompatibel war. Anderseits ist die Differenz viel zu klein, als dass es nur allenorts nur zufällig sich ergeben hätte. (Und da rede ich jetzt wirklich von der beginnenden Neuzeit. Dass das zu späteren Zeiten, zB der Barockzeit mit der Affektenlehre und den Tonartencharakteristiken alles schon viel "gefestigter" war, wundert weniger) --Jan2010 21:44, 8. Jul. 2011 (CEST)

Gehirnforschung und Kammerton

Ich hatte im Artikel den Satz: Von gegenwärtiger Gehirnforschung wurde der Kammerton 432 Hz (phytagoreische Sexte zu 16 bzw. 256 Hz) als, im Einklang mit den gesunden Gehirnströmen erforscht. zunächst wieder herausgenommen, da er nicht belegt war und seine Aussage in dieser Form nicht klar bzw. eindeutig ist. Wäre es möglich, dazu geeignete Quellen anzuführen ? --Enst38 17:38, 16. Aug. 2011 (CEST)

Du weißt aber schon, dass das nicht die empfohlen Vorgangsweise ist?

Du magst natürlich Recht haben, dass die Behauptung nicht haltbar ist, aber hast du gegenteilige Beweise?

Ist die Aussage umstritten, dann müsstest du darüber ja etwas wissen?

Wenn der Satz für länger Zeit nicht angezweifelt wurde sollte er verbleiben, die Beweispflicht liegt bei dem der die Quellen haben möchte.

Du kannst einen Baustein setzen, wenn du denkst, dass die Aussage nicht ausreichend belegt sind.

Ein Diskussion dazu hast du jetzt ja hier begonnen. Wikipedia:Belege

Beim googeln habe ich nicht viel bis jetzt dazu gefunden, ob das folgnde Buch etwas dazu aussagt bleibt fraglich:

Herbert Wiedemann

Klavierspiel und das rechte Gehirn

Neue Erkenntnisse der Gehirnforschung als Grundlage einer Klavierdidaktik für erwachsene Anfänger.

Bosse 1997 – brosch.

--Jpascher 20:07, 16. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Jpascher, ich hatte über das Thema mit Schlichtig (dem Autor) einen kurzen Meinungsaustausch per Mail, da ich ehrlichgesagt die Aussage nicht ganz verstanden hatte und fand, die Diskussion gehöre eher hierher als in einen privaten Mehlverkehr. Er wird entsprechend einer Mail von heute seine Quellen und was gemeint ist selbst hier darlegen. Gruß --Enst38 22:15, 16. Aug. 2011 (CEST)

Das Corpus Callosum (die Brücke zwischen rechter und linker Gehirnhälfte) weist bei gesunder Gehirnfunktion 3,375 Schwingungen (Hz) auf. Das ist eine reines Oktav-Verhältnis zu 432 Hz ! Haffelder erzielt große Erfolge bei Lernschwächen, mit Musik, die auf 432 Hz gestimmt ist! http://www.haffelder.de/index2.html (nicht signierter Beitrag von Schlichtig (Diskussion | Beiträge) 22:06, 16. Aug. 2011 (CEST))

Schlichtig hat mir seine Quellen so beschrieben:

Hallo ..., Danke für Deine Mail, ich schreibe nochmals zurück, weil, es ist nicht so einfach: Die Seite von Haffelder erklärt seine grundsätzliche Vorgehensweise; Dass er seine Therapie-CDs auf 432 Hz einspielen lässt und warum, hab ich auf seiner Website auch nicht gefunden. Er hat uns das mündlich mitgeteilt und es gibt eine Vortrags-Aufzeichnung wo er kurz aber prägnant auf das Thema Kammertonhöhe und Gehirnströme eingeht: Das Corpus Callosum (die Brücke zwischen rechter und linker Gehirnhälfte) weist bei gesunder Gehirnfunktion 3,375 Schwingungen (Hz) auf. Das ist eine reines Oktav-Verhältnis zu 432 Hz ! Haffelder erzielt große Erfolge bei Lernschwächen, mit Musik, die auf 432 Hz gestimmt ist! Also vielleicht könnte der fett gedruckte Abschnitt auf die Kammertonseite Und der Link zu Haffelders Website? http://www.haffelder.de/index2.html Ich werde beides mal auf die Diskussions-Seite setzen.

Freundliche Grüße ... Schlichtig

Soweit ich das sehe, ist eine mündliche Aussage keine nach Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ausreichende Quellenangabe, es ist jedenfalls kein gut gesichertes, etabliertes Wissen, wie es die Wikipediaregeln verlangen. Oder sehe ich das falsch? Grüße --Enst38 23:15, 16. Aug. 2011 (CEST)

Wenn das der einzige Bezug ist dann müsste man den Bezug darauf komplett anders Formulieren. Abgesehen davon ist meine Einschätzung des oben kurz umrissenen Zusammenhangs äußerst strittig.

Zu belegen wäre die Aussage: "Das Corpus Callosum (die Brücke zwischen rechter und linker Gehirnhälfte) weist bei gesunder Gehirnfunktion 3,375 Schwingungen (Hz) auf."

Angenommen das stimmt und wurde nicht nur in einer Versuchsreihe belegt, dann ist der folgende Teil "3,375 Schwingungen (Hz) [...] Das ist eine reines Oktav-Verhältnis zu 432 Hz !" Dann wäre zu klären was 432Hz damit zu tun hat. Ganzzahlige Produkte bei Verdoppelung gibt es auch mit anderen Multiplikatoren. Wies o soll ein ganzzahliges Produkt bevorzugt werden? Praktisch gibt es diese sabbern Einstimmungen ja nie, es ist halt einfacher eine ganze Zahl für die Frequenz das Kammertons anzugeben, als eine mit Kommastellen danach. Kammerton ist nicht gleich Grundton eines Musikstückes. Wurde dann konsequenterweise auf Grundton a' Musiziert die Haffelder auf seine CD anbietet?

8 * 3,375 = 27 ... (128 * 3,375 = 432) 120 * 3,375 = 405 136 * 3,375 = 459 ...

Weiter ist zu bedenken, dass es physikalisch keine Teiltöne gibt, obwohl das menschliche Ohr diese scheinbar wahrnimmt oder rekonstruiert ist irgendwie anders zu erklären. Wie weit nun das Gehirn in Resonanz mit dem 120 fachen Oberton von Musik gehen kann ist sicher kaum durch Versuchsreihen belegt. Ich würde das nicht total ausschließen aber es ist in erster Linie eine Spielwiese für Esoteriker. Dieser Teil gehört Verschoben zum Beitrag, wenn du willst kannst du das machen.--Jpascher 09:15, 17. Aug. 2011 (CEST)

(Die letzten beiden Beiträge wurden von WP:Benutzer_Diskussion:Jpascher#Vorgehensweise_Belege hierher kopiert, da sie das hier geschilderte Thema betreffen.)--Enst38 20:40, 17. Aug. 2011 (CEST) Fetter TextSchwebungsfreiheit ist allgemein angestrebt! Im Zusammenhang damit erklärt sich auch die Oktavberechnung = Verdoppelung/Halbierung von Frequenzen (dass Haffelders Cds auf a 432 Hz getimmt sind, hab ich doch geschrieben!) Für den Markierungscharakter von 432 Hz spricht auch die Sekundenzahl des Tages 68000 Sekunden sowie der Durchmesser der Sonne von 68000 Grad. Auch 68000 steht im Oktavverhältnis zu 432! Auch Platons Erschaffung der Weltseele (aus Timaios) weist auf ein bedeutendes Verhältnis zur Reihe der C-Töne ( 16, 32, 64, 128, 256….. und zu a 432! "Zuerst nahm der Schöpfer einen Teil vom Ganzen darauf das Doppelte desselben, drittens das anderthalbfache des zweiten Teiles (also das dreifache des ersten Teiles), viertens das doppelte des zweiten Teiles, fünftens das Dreifache des dritten Teiles, sechstens das Achtfache des ersten und siebentens das siebenundzwanzigfache des ersten Teiles." (16 mal 27 ist 432) Der einfachste und eindeutige Beweise für die Richtigkeit dieser Zahlen in Bezug auf Musik ist der, dass die allgemein angestrebte Schwebungsfreiheit von Dreiklängen lediglich in Durakkorden ganz erreicht werden kann, die ausgehend von C-Dur (wenn das C auf die 2er-Potenzreihe gestimmt ist) durch den Quintenzirkel gehen. Auch hier kommt wieder das a von A – Dur auf 432 Hz) Dies braucht keine Quellenangabe sondern kann nachgeprüft werden, von Denen, die mindestens ein Streichinstrument zur Verfügung haben und in der Lage sind, Terz und Quint einer Tonart so genau zu intonieren, dass der Grundton als Kombinationston* wirklich schwebungsfrei mitsummt. Dann ist die Frequenzzahl (hierfür braucht es selbstverständlich Stimmgabel oder Messgerät zur Bestätigung) des Grundtones von C-Dur eine Zahl der 2er Potenz und bei A – Dur 432 Hz bzw. dazu im Oktavverhältnis. Auch alle anderen Grundtöne in Dur erlangen bei dieser Intonierung wirkliche Schwebungsfreiheit!

• das Intonieren mit Kombinationstönen ist Streichern allgemein bekannt, aber noch nicht,

dass Dur-Akkorde nicht nur annähernd, sondern ganz schwebungsfrei intoniert werden können, bei hier genannter Grundorientierung! --Schlichtig 22:52, 17. Aug. 2011 (CEST)schlichtig 17 August 2011 22.50 Uhr

Leider ist das Esoterik, und hält einer wissenschaftlichen Betrachtungsweise nicht stand. Mag sein, dass es viele gibt die diesen Sachverhalt gern einfacher darstellen als er in der Realität sind. Unter Anbetracht der Argumentation von Seiten Schlichtig bin ich auch dafür, dass der Satz in diesen Beitrag gänzlich gestrichen wird, außer es gibt anderen Quellen die bestätigen, dass dies "Gehirnforschung ..." zumindest als wissenschaftliche These in der Literatur zu finden ist.--Jpascher 20:34, 18. Aug. 2011 (CEST)

Die Schwebungsfreiheit von Kombinationstönen ist keine Esoterik sondern eine physikalische Tatsache--Schlichtig 22:33, 18. Aug. 2011 (CEST) und Diese stellt sich ein bei den, von Platon, Sauveur, Chladni, Verdi, Hindemith, Haffelder, Domingo, Pavarotti (und vieln Anderen), genannten Zahlen. Dies ist eine Tatsache wie die, dass die Erde rund ist!--Schlichtig 22:33, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ja ist nur eine Frage wie rund die Erde wirklich ist. Sehr vereinfacht und in eine Zeit zurückversetzt in der man auch solche Tatsachen erst beweisen musste kann man das natürlich auch so sehen. Es ist leider beliebt auf veraltete Aussagen zurückzugreifen, diese mögen im Kontext betrachtet auch eine Berechtigung haben.

Weiter wird eine Sache nicht wahr weil eine bekannte als Autorität anerkannte Person dies behautet hat, wenn jedoch derartig Argumentiert wird, dann liegt eher der die Schlussfolgerung nahe, dass keine neueren Quellen vorliegen. Zu den "Schwebungsfreiheit von Kombinationstönen" siehe: Schwebung#Anwendungen. es geht in diesen Zusammenhang ja auch nicht um diesen physikalische Phänomen, sondern um die Teiltöne. Das es in Zahlensystemen Zahlen mit unterschiedlicher Bedeutung gibt ist klar, das die Zahl 432 eine etwas noch durch relativ viel ganze Zahlen ohne Rest Teilbar ist reiht diese irgendwo nach den vielen anderen besonderen Zahlen ein Zahlenmystik.

Wenn in reiner Stimmung das a auf 432 Hz eingestimmt wird, dann kann man da auch kaum mehr vom Kammerton sprechen. Insgesamt ist die Argumentation oberflächlich.

--Jpascher 10:04, 19. Aug. 2011 (CEST) was ich zulezt schrieb ist selbsverständlich nicht, um die Äusserung von haffelder zu beweisen, dazu dient seine Wesite als Beschreibung seiner modernen wissenschaftlichen Vorgehensweise dafür ist der link angegeben. Die Kombinationstöne, die ältere Forschung (und die exakte Kammertonhöhe) bestätigen brauchen keinen link, da es eine jedezeit nachprüfbare Tatsache ist.--Schlichtig 18:18, 19. Aug. 2011 (CEST)

Wikipediaartikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Nach den Regeln der Wikipedia (siehe Wikipedia:Belege) sind dabei möglichst alle Angaben in der WP zu belegen. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können (dies dürfte bei der Verbindung von Gehirnforschung zum Stimmton zutreffen) und strittige Angaben u.a. sind mit Quellenangaben zu belegen. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Der angegebene Netzauftritt von Haffelder erfüllt nicht die Kriterien einer wissenschaftlichen Publikation, sondern beschreibt lediglich ein (gewerbliches) Angebot bei Lernschwäche. Noch nicht einmal der Ausgangspunkt der Diskussion, die Behauptung: "Das Corpus Callosum weist bei gesunder Gehirnfunktion 3,375 Schwingungen (Hz) auf." lässt sich mit der Internetseite belegen. Daher ist jegliche Nachfolgediskussion über Stimmhöhen von therapeutisch eingesetzter Musik zwar vielleicht ein interessanter Ansatz, für eine Enzyklopädie und damit für den Kammertonartikel nicht relevant. Falls sich das mit wissenschaftlicher Literatur einmal belegen lassen wird, würde es auch in den medizinischen Bereich (z.B. Corpus callosum oder Lernschwäche) gehören. Nur mit der Haffelder-Internetseite als Quelle ist eine Erwähnung im Kammertonartikel nicht drin, solange man sich an die derzeitigen Regeln der Wikipedia halten will. --Enst38 13:54, 20. Aug. 2011 (CEST)

Sehe ich nun genau so.--Jpascher 18:56, 20. Aug. 2011 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel entspricht in keiner Weise mehr dem aktuellen Stand der Forschung. Ich weise auf folgende Dissertation hin: Bruce Haynes: A History of Performing Pitch: The Story of A. Da ist alles sehr genau und differenziert dagestellt. Hat jemand Zeit dafür, das einzuarbeiten, bin zurzeit etwas knapp dran.--Musicologus (Diskussion) 11:25, 17. Jan. 2014 (CET)

Link zum Buch prefew Hab hier mal den Link zum Buch angegeben. Ich würde doch vorschlagen, dass du dich daran machst den Beitrag zu überarbeiten. Ob nun ein einzelnes Buch das abweichende Informationen bereitstellt wirklich ausreicht bezweifle ich. Wenn du das Buch bereits gelesen hast könntest du ja zumindest auflisten was punktuell deiner Meinung nach zu überarbeiten wäre. Der Bausteinklotz sollte wieder entfernt werden bis sich auch anderer deiner Meinung anschlißen.--Jpascher (Diskussion) 15:49, 17. Jan. 2014 (CET)

Du hast, recht, ich sollte mich daran machen. Es hapert ein wenig an der Zeit. Der Baustein hat schon seinen Sinn, die Darstellung im Artikel verzerrt durch ihre Unvollständigkeit das Thema.--Musicologus (Diskussion) 17:00, 17. Jan. 2014 (CET)

Habe die ganze Zeit jetzt duch das Buch quergelesen, und stelle fest, dass die Informationen im erwähnten Buch durchaus interessant sind und natülich einen andern Schwerpunkt haben. Im Sinne von Vollständigkeit könnte auch der Schwerpunkt des Buches hier einfließen bin mir aber nicht sicher wie das gemacht werden kann, da sich das Buch nicht mit der Thematik der Normierung an sich beschäftigt sondern eher eine rekonstruktion der historischen und gebräuchlichen Stimmungen bei Orgeln und andern Instrumenten und am Rande mit Chören usw. beschäftigt. Das Buch ist auch keine Enzyklopadie, und ich bezweifle dass es den derzeitigen Stand vollständig wiedergibt. Klar geht aus dem Buch hervor dass eine einheitliche praktische Umsetzung von einer Norm bis zur Erfindung von verläslichen Reverenz oder Messgeräten nicht möglich war.

Erwähnen möchte ich hier auch etwas anderes was im zusammenhang mit dem Informationen im Buch von interesse sein mag, Christian Friedrich Ludwig Buschmann verkaufte ab ca. 1830 Stimmgeäte mit Stimmzungen ähnlich wie eine Mundharmonika die er nach Paris und Petersburg exportierte wie das aus einen erhalten Brief seiner Frau an ihren Vater hervorgeht.

Baustein, du schreibst: „Der Baustein hat schon seinen Sinn, die Darstellung im Artikel verzerrt durch ihre Unvollständigkeit das Thema“

Das sehe ich nicht so die bloße Verzerrung und Unvollständigkeit aus deiner Sicht rechtfertigt den Baustein nicht, wenn nicht auch grobe Fehler im Beitrag sind. Bitte verbessere und erweiter den Beitrag, dann ist der Baustein auf jeden Fall überflüssig.--Jpascher (Diskussion) 18:17, 17. Jan. 2014 (CET)

In dem Buch geht es ja vornehmlich um die historische Aufführungspraxis. Erst im 17. Jahrhundert (von mir jetzt geschätzt, ist auch nicht so wichtig) zeichnet sich ja erst die Möglichkeit heraus, überregional einen Vergleichston einzuführen. Die "neuen" Erkenntnisse des Buches beziehen sich also gar nicht auf den Begriff des Kammertons, dessen Höhe auf internationalen Konferenzen festgesetzt wurden, sondern in welcher Tonhöhen die Werke alter Meister aufgeführt wurden. Den Baustein halte ich deswegen für deplaziert! --Joachim Mohr (Diskussion) 09:31, 18. Jan. 2014 (CET)

Änderungen 24.2.2016 (Stimmtonhöhe Popmusik u.a.)

Die Änderungen des 24.02.2016 [3] sind nur zum Teil nachvollziehbar, zum Teil jedoch eher fragwürdig. Auch widersprechen sich die Angaben, dass z.B. Bläser allegemein von 438 bis 442 sauber spielen können sollen und es andererseits Probleme mit Orgeln auf 440 gibt. Wikipedia soll nur gesichertes, allgemein anerkanntes und belegbares Wissen enthalten, Lebens und Berufserfahrung als Berufschorsänger und Dirigent ist eher subjektiv und insofern im Zweifel als Beleg nicht ausreichend. Ich parke die Texte bis zum Abschluss einer entsprechenden Diskussion und Belegfindung zunächst hier:

Ein Phänomen lässt sich oft bemerken: Wird leise und mit den Kontrabässen beginnen – nach Gruppen eingestimmt – dann wird der Stimmton des gesamten Orchesters automatisch tiefer. Das war oft bei Celibidache zu beobachten. Wird jedoch undiszipliniert eingestimmt – d.h. 'jeder stimmt gegen jeden', dann steigt der Stimmton erheblich an. Unter Musikern zirkuliert daher schon lange ein Scherzwort: 'Lieber zu hoch als falsch'.

In der sogenannten 'Volksmusik' der Pop Music und auch im Jazz, sowie bei den meisten Big Bands, wird – schon wegen der vielen elektronischen Instrumente; und auch des gerne verwendeten Akkordeons, sowie der Mundharmonika wegen, fast überall, auch auf dem Europäischen Kontinent, schon lange 440 Hz als Stimmton verwendet. Dieser Stimm-Ton ist auch bei internationalen Tourneen überall zu bekommen und man erspart sich so manche Umständlichkeit. James Last und Udo Jürgens z.B. hatten bei ihren Orchester diesen Stimmton. Elektronische Instrumente lassen sich zwar heute leicht auf fast jeden 'Pitch' einstellen, man unterlässt dies jedoch in der Regel. Akkordeons sind zwar auch in allen gewünschten Stimmungen erhältlich, aber auch hier hat sich 440 Hz sehr weit verbreitet und kann als stillschweigend akzeptierte Norm gelten.

Auffällig ist, dass Musiker, die sich oft vehement in ihren Orchestern gegen ein Absenken des Kammertones auf unter 443 Hz wehren, bei Nebengeschäften – sog. 'Mucken' oder 'Gigs' – fast klaglos den gewünschten Stimmton akzeptieren; besonders wenn Orgeln oder Klaviere beteiligt sind. Im Bereich von 438 bis 442 lassen sich fast alle Blasinstrumente sauber einstimmen; das Blech hätte noch mehr Spielraum und die Streicher könnten theoretisch jeden Stimmton akzeptieren. Besonders empfindlich auf noch größere Unterschiede reagieren jedoch Klarinetten, da das Überblasen in die Duodezim die saubere Intonation bei zu starker Umstimmung sehr schwierig macht. Jedoch sollte nicht vergessen werden, dass selbst Musiker ohne absolutes Gehör, an einen Stimmton gewöhnt sind und es einige Zeit dauert, bis man sich an einen stark abweichenden Kammerton gewöhnt hat. Von 445 Hz plötzlich auf 435 Hz zu stimmen ist aber vielen Musiker unmöglich. Eine saubere Intonation ist dann oft unmöglich.

Oft ergeben sich bei Gastorchestern Probleme mit Orgeln. So sind angelsächsische und frankophone Orchester in der Regel tiefer gestimmt – nur 440 bis 442 Hz. Daher werden Orgeln jetzt gerne (z.B. Kölner Philharmonie) auf 442 Hz eingestimmt; was ein gerade noch akzeptierter Kompromiss vieler Ensembles ist. Oder man nimmt eine eigene elektronische Orgel mit auf die Tournee. --Enst38 (Diskussion) 13:07, 25. Feb. 2016 (CET)

Eine interessante Einfügung die sicher die Erfahrung wiederspiegelt. Ja gebe aber Ensr38 recht, dass man doch dafür Belege brauchen würde. Für solche Aussagen ist es aber immer schwer Belege zu finden. Zumindest hier sollten sich weitere zu Wort melden. Aus meiner Sicht ist das wohl plausibel. --Jpascher (Diskussion) 09:36, 28. Feb. 2016 (CET)

Ich habe auch erst einmal keine Belege dazu. Dennoch ein paar persönliche Anmerkungen zu den einzelnen Punkten:

Lieber zu hoch als falsch. Dies bezieht sich auf die Hörwahrnehmung, dass bei unterschiedlich intonierten Tönen das menschliche Gehör im allgemeinen oder zumindestens eher den oberen als Referenzton nimmt und damit den tiefer intonierten Ton als nicht stimmend wahrnimmt. Viele Solisten nutzen dies aus, um ihre Stimme mit einer geringfügig höheren Intonierung vom Orchesterklang unterscheidbar zu machen; relativ weit verbreitet ist dies z.B. bei solistisch spielender Querflöte. Auch im Orchesterklang wird eher der tiefer intonierte Ton als störend empfunden, daher ist der Druck hier größer, nach oben zu korrigieren, als bei einem höher intonierten Ton, ihn nach unten zu korrigieren. Lieber zu hoch als falsch bezieht sich jedoch nicht auf die Orchesterstimmung allgemein.

Dass Blasinstrumente im allgemeinen von 438 bis 443 sauber spielen können, ist wohl eher eine Frage, wie hoch die Ansprüche an die saubere Intonation sind. Man kann in gewissen Grenzen jeden Ton nach oben oder unten drücken, bis es wieder einigermaßen stimmt. Aber dies hat Grenzen in der Ausführbarkeit, und jeder Akkord muss zunächst vom unreinen Zustand dahin korrigiert werden, dass es wieder stimmt. Wenn da jeder anfängt zu korrigieren, kann das Ergebnis durchaus mal eine Weile brauchen, bis es gut anhörbar ist; es leidet also die Intonation. Auch ist dies unterschiedlich bei den einzelnen Tönen der Instrumente: lange Töne der Holzbläser, also solche mit einer langen klingenden Luftsäule, sind viel schlechter zu verändern als kurze. Auch werden die sukzessiven Intervalle unsauberer, wenn die Grundintonation vom Optimum weg verändert wird, insbesondere bei schnellen Passagen.

Wenn man als Orchestermusiker zu einer Mugge eingekauft wird, gelten die dort vorhandenen Bedingungen mit oft nicht optimaler Temperatur, Stimmung, Platz- und Sichtverhältnissen, Qualität des Dirigenten/Kantors etc., man versucht dann das Beste daraus zu machen. Im eigenen professionellen Sinfonieorchester gelten andere Qualitätsmaßstäbe, da fällt jeder Mangel sofort auf das Orchester zurück, das kann und will sich im Zeitalter von „perfekten“ CD-Aufnahmen kein öffentlich subventioniertes Orchester auf Dauer leisten.

In Pop-Musik etc. wird tatsächlich in der Regel auf 440 gespielt, solange kein Sinfonieorchester dabei ist. Wenn doch, dann muss die Stimmung ausgehandelt werden bzw. entschieden werden, welche Instrumente jeweils gebraucht werden: Hammond-Orgeln z.B. sind immer 440, lassen sich nur mit teuren Frequenzrichtern umstimmen, die selten vorhanden sind. Akkordions sind oft auf 440, aber es gibt auch welche, die für den Orchestereinsatz auf 443 gestimmt sind. Flügel werden nicht mal eben so von 443 auf 440 umgestimmt. Tonhöhengebundene Schlaginstrumente im Sinfonieorchester sind nicht umstimmbar. Die Hörerwartung des Orchestermusikers ist auf eine bestimmte Intonation eingespielt, es kostet Zeit, dies zu verändern; diese Zeit ist selten vorhanden.

Bei feststehenden Produktionen von Pop-Musik etc. mit Unterstützung von Streichern wird gleich auf der 440er-Frequenz geprobt und dies dann über die ganze Tournee/Produktion nicht verändert; dort sind die technischen Ansprüche an die Orchestermusiker meist jedoch so gering, dass das ohne Probleme möglich ist.

Ob sich für irgendwas hiervon Belege finden lassen und ob es überhaupt sinnvoll ist, dies in den Artikel einzubauen, bleibt damit noch offen. Die allgemeine Verwendung von 440 in der Popmusik könnte man meiner Meinung nach bei entsprechendem Beleg durchaus einbauen.--Enst38 (Diskussion) 18:46, 29. Feb. 2016 (CET)

Flügel werden vor Konzerten grundsätzlich gestimmt, da spielt nicht nur die absolute Tonhöhe, sondern auch nach welchem Verfahren gestimmt wird, beispielsweise die Werckmeister-Stimmungen. Bei Stücken mit zwei Klavieren werden die beiden Instrumente etwas gegeneinander verstimmt, so dass man wenn beide den selben Ton spielen zwei Instrumente hört. Ein Cembalo wird alle naslang neu gestimmt, da gibts für ältere Musik (Renaissance) auch die Mitteltönige Stimmung und einige alte Cembalos und Orgeln haben geteilte schwarze Tasten, dabei wird z. B. für cis und des ein unterschiedlicher Ton g. Bei der Stimmung von Instrumenten gehts beileibe nicht alleine um den Kammerton.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:12, 29. Feb. 2016 (CET)

"Kosmische Oktave"

Im Abschnitt "Weblinks" fand sich folgendes:

• Publikationen zur (von Hans Cousto vorgeschlagenen) Kosmischen Oktave

Ich hab das mal raus. Sieht mir auf den ersten Blick sehr esoterisch aus. Das Thema alternative Stimmtöne kann man ja gerne diskutieren, aber dann bitte im Artikel was dazu schreiben! So einfach als alleinstehendes Link sieht es doch eher nach Schleichwerbung aus, als nach Wissensvermittlung.
--BjKa (Diskussion) 14:14, 15. Mär. 2017 (CET)

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a1 = klein a ??

"... a1 (eingestrichenes a, auch einfach a geschrieben).. " : gibt es diese Schlamperei wirklich, statt a1 einfach nur a zu schreiben? a ohne Zusatz ist doch das a der "kleinen Oktave", also 1 Oktave tiefer als der Kamerton? --UvM (Diskussion) 11:21, 16. Apr. 2017 (CEST)

a° entspricht dem „a“ ohne Zusatz.--Schmeissnerro (Diskussion) 11:33, 16. Apr. 2017 (CEST)

@UvM: War natürlich Blödsinn, das Resultat von zwei gutmeinenden Format-Verschlimmbesserungen, die zweite allerdings von dir selbst. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:42, 16. Apr. 2017 (CEST)

@FordPrefect: Kann nicht finden, dass das eine Verschlimmbesserung war. Das Wort "eingestrichen" ersetzt imho das Strichlein am Buchstaben. Kein Mensch würde „Eingestrichenes a-Strich“ oder „eingestrichenes a1“ sagen.

@Schmeissnerro: a° habe ich noch nie gesehen. Ist das eine österreichische oder regionale Spezialschreibweise?

Grüße, UvM (Diskussion) 13:07, 16. Apr. 2017 (CEST)

Hallo @UvM, ich weiß es auch nicht, woher ich das GENAU habe, jedenfalls kenne ich diese Bezeichnung schon seit meinem Studium. Die Orgel von Maria Kirchental hat z.B. folgenden Pedalumfang: Pedal (18 Tasten C–f⁰, 12 Töne). Es ist allerdings mit der hochgestellten Null formatiert, also anders, als ich das vorhin geschrieben habe.--Schmeissnerro (Diskussion) 14:31, 16. Apr. 2017 (CEST)

OK. Die Null am Tonbuchstaben – ob hochgestellt oder nicht – kenne ich auch, eben als Verdeutlichung für "null Striche". --UvM (Diskussion) 16:38, 16. Apr. 2017 (CEST)

@UvM: Die erste Verschlimmbesserung war am 25. Juli 2016, als Nicowa den Einstrich als vermeintlichen Auszeichnungsfehler löschte. Am 26. Dezember 2016 warst du selber an der Stelle dran, aber anstatt dass dir der Fehler aufgefallen wäre, hast du noch ein "einfach" eingefügt und so die Verschlimmbesserung verfestigt. Sicherlich ohne böse Absicht, aber die Formulierung "einfach a" stammt tatsächlich von dir selbst, also kein Grund, sich darüber zu beschweren;-) – Die Oktavkennzeichnung a⁰ kenne ich für Glockenschlagtöne und wie schon erwähnt Orgelregister, aber nicht als allgemeine Tonbezeichnung. --FordPrefect42 (Diskussion) 19:36, 16. Apr. 2017 (CEST)

ZUR OBIGEN PSEUDODISKUSSION: Selbst Nichtmusiker, kenne ich aus dem Physikunterricht unter Vernachlässigung der Kontra- und Subkontraoktaven: Es gibt das große C (C), das kleine c (c), das eingestrichene c (c`), das zweigestrichene c (c``), etc. usw., pipapo

Sie diskutieren hier über längst eingeführte und bewährte Zusammenhänge.

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Ztat: "....fürstlichen Privatgemächer...

Was ist mit den Kammern von Prinzen, Baronen, Königen, Kaisern? ABI99 kennt nur noch Fürsten?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 18:35, 16. Okt. 2017 (CEST)

Zur Artikelseite allgemein

Sollte die Geschichte der Stimmtöne nicht etwas detaillierter ausfallen? Wo ist 415 Hz überliefert? Das ist doch die heutige Norm der Originalklangspezialisten. In den Museen findet man oft allerhand Stimmtöne (z.B. 400 - 410 Hz Kammerton Süddeutschland 18. Jhd.), nur gerade nicht 415 Hz. Chortonorgeln gibt es noch etliche in Deutschland, z.B. Arp Schnittger in Hamburg (waren das nicht 492 Hz oder trügt mein Gedächtnis?). Meine Bitte für den Artikel: noch besser recherchieren. --frestel, 23:09, 2. März 2006 (falsch signierter Beitrag von 195.4.149.246 (Diskussion) 23:10, 2. Mär. 2006 (CET))

Es ist schön, dass du dich so intensiv mit den Themen rund um Musik und Stimmung beschäftigst. Vielleicht kannst du selbst auch zu den Artikel beitragen. Melde dich an und: Sei mutig! :-) --Thornard, ^Diskussion, 23:30, 2. Mär 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 14:21, 24. Okt. 2017 (CEST)

Resonanz bzw. Akustik von Räumen

Ein Phänomen, und zwar die Eigenresonanz von Räumen die ein natürlicher Verstärker darstellt wurde gar nicht berücksichtigt. Kammertöne und Kirchentöne waren oft von der Eigenfrequenz der Räume abhängig. Heute, mit den Verstärkern hat man allerdings oft das umgekehrte Problem, dass die Eigenfrequent der Räume zu Überstäuerungen führt. Könnte ein Tontechniker mal etwas erhellendes zu Eigenschwingung von Räumen, Abmischen, Schallverstärkung (natürlicher Verstärker) und Übersteuern, Schwingungstilgung etc. beitragen? Ich weiß, dass ich auf einer Internetseite einige interessante Artilel dazu gelesen habe. (Leider weiß ich nicht mehr wo) --Mjchael 11:35, 30. Okt. 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 14:22, 24. Okt. 2017 (CEST)

Frequenzen

In Deutschland lag er im 17. und 18. Jahrhundert häufig bei 415 Hz, im Italien des 17. Jahrhunderts bei 466 Hz und im Frankreich des 18. Jahrhunderts auch [?] bei 392 Hz. ... Im 19. Jahrhundert stieg der Kammerton immer mehr, und um 1890 waren vielerorts schon 490 Hz erreicht.

Das wär schön, wenn dazu jeweils eine Fußnote mit der Quellenreferenz dazukäme. Leider ist es nicht so einfach im 18. Jahrhndert, da verschiedene Stimmtöne am gleichen Ort je nach Instrument vorkamen und die Stimmtöne sich auch regional unterschieden: für die historischen Instrumente lassen sich nur bedingt genaue Angaben machen, da die Tonhöhe auch durch die Spielweise und nicht nur durch die Mensur beeinflusst wird:

• ca. 390 Hz: tiefer Kammerton bei Oboe, Traversflöte (die war aber durch verschiedene Mittelstücke - 5 und mehr - flexibel), Basson zB. in Weimar 1. Hälfte 18. Jhdt.
• ca. 490 Hz: alter Chorton (seit dem 17. Jhdt.) = Cornett-Ton = lombardische Stimmung, Orgel in Weimar, Blechblasinstrumente
• ca. 465 Hz: neuer Chorton bei Orgel und Dulzian (= Chorist-Fagott) in Leipzig ab 1701

Diese führte dazu, dass Stimmen für Orgel und Instrumente in unterschiedlichen Tonarten ausgeschrieben wurden.

Die Erhöhung des Stimmtons im 19. und 20 Jahrhunderts hängt zum einen mit der Veränderung des Baus der Instrumente (zB größere Lautstärke durch schwerere Saiten) zum anderen mit den klanglichen Mängeln der frühen Rundfunktechnik zusammen. -Hati 10:03, 19. Mär 2006 (CET)

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"Legitimität" des Höherstimmens auf 443 HZ

Fast möchte ich sagen, man muss mal kurz die "normative Kraft des Faktischen" ausblenden, die die alltägliche Praxis als normal hinstellt, um nochmal die tiefsten Hintergründe zu hintefragen. Womöglich ändert sich der mal Zeitgeschmack. Dann ändern sich ggf. die Instrumente, aus der Laute ist die Gitarre geworden, wenn ich nicht irre, und aus dem Cembalo das Klavier. Da hat man ja auch nicht angefangen, solange tiefer zu stimmen, bis die dünnen Cembalo-Seiten wie volle, dicke Klavierseiten klingen. Oder ist gibt immer irgendwelche Randströmungen in der modernen Musik, wie, keine Ahnung, zB. das präparierte Klavier, das aber keine Trends setzt und erst recht nicht dafür sorgen, dass das zum fabrikfrischen Baustandard eines Instruments wird.

Wenn die Streicher wirklich bestimmte Klangänderungen wünsche, dann müsste es doch konsequenterweise auch entsprechende moderne Instrumente geben, die mit leicht geänderter Seitendicke oder Instrumentenlänge darauf reagieren, um auch bei 440 Hz entsprechend zu klingen. Lediglich diese Instrumentengruppe immer höher zu stimmen, um damit das Miteinander aller bzw. die Stimmhöhe der Begleitinstrumente "durcheinanderzubringen" ist eigentlich eine Aktion, die ich in Sinn und Legitimität nicht wirklich verstehe. Wäre schön, darüber in WP etwas zu lesen. Da helfen für die eigentliche Kernfrage nur vordergründe physikalische Erläuterungen, in welcher Art "stammere Seiten" anders klingen auch nicht wirklich weiter. --Jan2010 06:47, 30. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 19:26, 1. Jul. 2018 (CEST)

Zitat: „Kammer-“ bezieht sich auf die fürstlichen Privatgemächer, in denen früher musiziert wurde.

Ach so, musiziert wurde nur bei den Fürsten. Barone, Könige und Freiherren durften wohl nicht....LOL! Und es durfte auch nur im privaten Gemach des Fürsten musiziert werden. So, so. Im großen Saal des Schlosses also nicht, da öffentlich. Wie was dazu gelernt auf Wickkepädia... Da kann ich acht Semester Geschichte wohl in die Tonne kloppen!?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 19:26, 1. Jul. 2018 (CEST)

DIN 1317

Was finde ich da? Alles, nur nichts zum Kammerton: Rückhaltesysteme an Straßen DIN 1317 und dazugehörige Normen sind längst (!) ersatzlos (!) zurückgezogen (!) worden!

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 19:26, 1. Jul. 2018 (CEST)

Löschfuzzi Logopäde

@Logopäde und Konsorten: Was macht man im Ruhrgebiet, wenn man keine Ahnung hat? Genau! Einfach mal die F.... halten.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 19:26, 1. Jul. 2018 (CEST)

Stimmpraxis

Aus meiner Erfahrung als Orchesterwart werden auch Angaben wie 886 gemacht, z.B. wenn ein Klavier gestimmt werden muss vorm Konzert. Ich hätte wohl besser damals gleich nachfragen sollen. Mir scheint eine feine Abstufung so leichter möglich, als wenn man mit Nachkommastellen hantieren müsste. Weiß hier vielleicht jemand etwas genaueres? Grüße --Uncopy 16:42, 7. Mär. 2010 (CET)

886 ist das Doppelte von 443. 886 Hz ist also das a'' oder a², eine Oktave überm 443-Hz-Ton. Nachkommastellen braucht man in beiden Fällen nicht. In der Gegend von 440 Hz entspricht 1 Hz etwa 4 Cent. Eine feinere Unterteilung, also Hz-Bruchteile, wird man nicht brauchen. --UvM (Diskussion) 18:01, 17. Okt. 2017 (CEST)

Verdi Tuning

Verdi soll sich zwar nicht für das Scientific Pitch 430.54 Hz entschieden haben, geht aber mit 432 Hz genau in diese Richtung. (nicht signierter Beitrag von 87.164.251.91 (Diskussion) 22:00, 20. Dez. 2018 (CET))

Sauveur Tuning: 430.54 Hz Das geht leider im Artikel unter. (nicht signierter Beitrag von 87.164.251.91 (Diskussion) 22:03, 20. Dez. 2018 (CET))

Gedeckter Ansatz??

der unterschiedliche Ansatz z. B. von Flötisten – offen oder gedeckt – muss berücksichtigt werden. Was soll "offener" oder "gedeckter" Ansatz bitte sein?--UvM (Diskussion) 19:21, 1. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe das mal recherchiert, weder in dem erschöpfenden Standardwerk "Querflötekunde" von Hanns Wurtz noch in irgendwo im Internet finde ich eine Quelle für diesen Begriff. Könnte der Autor vielleicht den Unterschied zwischen offenen Ringklappen und gedeckten Klappen bei den verschiedenen Bauweisen der Querflöte gemeint haben? Die Grundstimmung von Quer- und Traversflöten ändert man allerdings nur über das Ausziehen des Kopfstückes und Veränderung der Stimmkorken am Kopfstück.--Thomas Österheld (Diskussion) 12:41, 24. Okt. 2019 (CEST)

Sinustöne und C=256 Hz

Ein A₄ mit 430,5… Hz, entsprechend C₄=256 Hz und gleichstufiger Stimmung wäre noch sinnvoll hinzuzufügen.

mirabilos (Diskussion) 07:47, 15. Feb. 2020 (CET)

Ist c'=256 Hz, dann ist eine kleine Terz (Frequenzverhältnis 5/6) tiefer: a=213 1/3 Hz bzw. a'=426 2⁄3 Hz.

✅Und dieser Wert wird schon erwähnt. Siehe „Eine noch etwas tiefere Stimmung hat Chladni schon im Anfange dieses [19.] Jahrhunderts vorgeschlagen, indem er nicht den Ton a als Grundlage benutzte, sondern C […]. Der Ton C1 erhielt in Folge dessen die absolute Schwingungszahl 256 und daraus berechnen sich die verschiedenen in di[e]se Octave gehörigen Töne a wie folgt:[11] die reine Sexte a1 = 426 2⁄3" --Joachim Mohr (Diskussion) 18:11, 15. Feb. 2020 (CET)

Warum überhaupt etc.?

Warum wurde überhaupt der grundton so festgelegt? Dem artikel nach müsste ich annehmen, dass den grundton A Johann Gottfried Walther erfunden und ihn mehr oder weniger nach seinem bauchgefühl bzw. gepflogenheiten seines persönlichen musikalischen umfelds eher willkürlich auf 392 Hz festgelegt hat, was dem heutigen G im etwa entspricht. Später haben das andere aus ähnlicher motivation um ca. 6. wurzel 2 - 1 ton - höher gelegt. Ist diese vermutung richtig? Und wenn nicht, wie ist es korrekt? Warum ist der kammerton - im etwa - so, wie er ist?

Was ist in diesem zusammenhang daran, dass die frequenz punktgenau 432 Hz weit verbreitet als die natürliche frequenz des universums bezeichnet wird? Warum ist im arikel nichts davon erwähnt? Die tatsache ist, wenn ich als nichtsänger, um so weniger mit einer entsprechenden ausblidnug, irgendeinen ton aus meiner kehle spontan herausgeben will, treffe ich immer das A ziemlich genau, während ich andere definierte töne schon deutlich weniger genau erst nach der tonleiter davon ableiten muss. Was hat es en sich, ua. im bezug auf die behauptung, 432 sei der natürliche ton (ohne behaupten zu wollen, dass mein spontanes A exakt 432 bzw. die hälfte davon, 216 Hz wäre)?

Weiter finde ich die im artikel geschilderten aufstellungen mancher sänger, etwas um 2 Hz höher sei eine zumutung zum singen sein, nichts anderes als nissenpickerei und deren staralürenmässige angebertum (bei menchen evtl. nur noch möchtegern, um als stars zu erscheinen). Denn bei 440 Hz bedeutet ein halbton ca. 16 Hz unterschied, da dürften irgendwelche 4 Hz beim gesang nicht ernsthaft insgewicht fallen. Jeder sänger hat seine grenzen, die erst noch je nach momentaner persönlichen kondition wie auch den umgebungsumständen etwas in der zeit variieren und entweder liegen die ein paar Hz bei ihm zuverlässig drin oder eben nicht. Einzig, was hier wirklich von bedeutung ist, wenn musiker aus verschiedenen weltgegenden mit fest gestimmten instrumenten zusammenkommen, dass dann ihr zusammenspiel stimmt. -- 212.25.6.20 03:28, 28. Jun. 2020 (CEST)

Warum A als Referenzton und nicht C oder ein anderer Ton? Im Orchester gibt es bei den Streichinstrumenten nur zwei Töne, die leeren Saiten entsprechen: D und A. A ist bei Geigen, Bratschen und Celli der höhere der beiden Töne und als Referenzton zum Stimmen besser geeignet. Das C ist Referenzton im Orgelbau. Die Fuß-Angaben der Orgelregister beziehen sich auf die C-Pfeife. Soll diese Info in den Artikel eingefügt werden?

Zu der Frage 432 Hz siehe en:Scientific_pitch --Flötist (Diskussion) 10:40, 29. Jun. 2020 (CEST)

Hörbeispele unterschiedlich laut?

Herzlichen Dank für diesen guten Artikel und an die Person, welche die Sinustöne eingespielt hat. Seltsamerweise erklingen bei mir die Töne bei mir mit stark unterschiedlicher Laustärke (z.B. 432 leise, 440 laut). Ich hoffe nicht eine technische Schwäche meiner Hardware ist Grundlage meiner Anfrage, aber der Unterschied erscheint mir zu signifikant. MfG - Dr. Hofmann (nicht signierter Beitrag von 2003:D4:3F30:A400:1E0:386D:5D09:171B (Diskussion) 12:26, 19. Jun. 2022 (CEST))

Du hast recht, 432Hz ist leise und 440Hz ist laut mit Obertönen. Sie wurden von verschiedenen Autoren eingespielt. 432Hz im Jahr 2007, 440Hz im Jahr 2011 von mir. Ich scheue mich, die ältere Version zu überspielen. --Joachim Mohr (Diskussion) 09:19, 26. Sep. 2022 (CEST)

Bitte scheue dich nicht, die Beispiele zu vereinheitlichen. Für Menschen, die sonst nichts mit diesen Details zu tun haben, ist der Unterschied zumindest sonderbar und führt zu Unsicherheit, weil eine Tonhöhe nichts mit Lautstärke zu tun haben sollte. Das gilt auch für die Obertöne. --Josef Moser (Diskussion) 00:51, 27. Sep. 2022 (CEST)

erledigt∎ Habe die Tondateien mit der gleichen Stärke hochgeladen. --Joachim Mohr (Diskussion) 20:14, 28. Sep. 2022 (CEST)

Dankeschön! --Josef Moser (Diskussion) 10:50, 30. Sep. 2022 (CEST)

Bitte um Erklärung

Ich bin soeben über den Satz

„Daraus folgt, dass das absolute Gehör eine Tonhöhenerkennungseigenschaft ist und mit der Qualitätsbeurteilung nicht direkt zu tun hat.“

gestolpert. Ich vermute, der Autor meint eine Tonhöhenerkennungsfähigkeit. Aber was mag das für eine Qualität sein, die im zweiten Halbsatz angesprochen wird...? Und indirekt...? Über eine Erklärung freut sich --Ulf 17:57, 20. Dez. 2020 (CET)

ich muss Ulf recht geben. Auch den vorausgehenden Satz finde ich sehr zweifelhaft (die Tonhöhe, auf die ein Absoluthörer geprägt ist, hat jedenfalls nichts mit "Begabung" zu tun). Der ganze Abschnitt bräuchte eine Erklärung, was damit eigentlich gesagt sein soll. Dafür ist er aber in dem Lemma Kammerton nicht relevant genug. Weg damit.--Gerhard128 (Diskussion) 16:09, 7. Okt. 2022 (CEST)

Tonbeispiel: Bitte überprüfen

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Joachim Mohr (Diskussion) 08:46, 20. Feb. 2024 (CET)

Ganz am Anfang ist die Datei

.

Nach meiner Stimmgabel ist das aber tiefer als 440 hz.

Ich würde deshalb das Tonbeispiel ersetzten durch

--Joachim Mohr (Diskussion) 11:34, 19. Feb. 2024 (CET)

Also, ich höre da keinen Unterschied. Die Frage ist aber natürlich, ob die Wiedergabe auf jedem Abspielgerät zuverlässig identisch ist. Wer weiß, welche Einflüsse da Faktoren wie Prozessortaktung, Netzschwankungen, Netz-/Akku-Betrieb etc. haben können? --FordPrefect42 (Diskussion) 12:16, 19. Feb. 2024 (CET)

Einwurf eines Laien: wenn das zwei leicht verschiedene Töne wären, müsste man, wenn man schon keinen Unterschied hört, bei gleichzeitigem Abspielen eine Schwebung hören können? Aber auch die höre ich nicht. --Josef Moser (Diskussion) 13:16, 19. Feb. 2024 (CET)

der erste Ton ist vor allem wesentlich lauter. Das kann durchaus den Effekt haben dass er subjektiv tiefer wirkt (bekannter ist der umgekehrte Fall: der abklingende Nachhall eines lauten Schlussakkords scheint tiefer zu werden). Wenn man die beiden Signale auf etwa gleiche Lautstärke einstellt und gleichzeitig abspielt, gibt es (immer noch) keine Schwebung, also identische Tonhöhe.--Gerhard128 (Diskussion) 14:22, 19. Feb. 2024 (CET)

Bei Ton 1 zeigt mein Stimmgerät 400.0 hz an. bei Ton 2 400,1 hz --Musicologus (Diskussion) 15:38, 19. Feb. 2024 (CET)

Wenn dein Stimmgerät 400 Hz anzeigt würde ich's wegschmeissen, 440 Hz sollten es schon sein. Und eine Differenz von 0,1 Hz entspricht in dem Frequenzbereich 0,5 Cent, wenn ich es richtig überschlagen habe, das liegt im Rahmen der Messtoleranz handelsüblicher Stimmgeräte. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:47, 19. Feb. 2024 (CET)

Uuups. Natürlich 440! --Musicologus (Diskussion) 17:03, 19. Feb. 2024 (CET)

Die 15 dB Pegelunterschied können so ein Stimmgerät schon leicht durcheinander bringen (auch ich empfinde das lautere deutlich tiefer, weiß nicht ob das allen so geht). Auf gleiche Lautstärke gebracht und gegenphasig abgespielt ergeben die beiden Signale eine stabile Auslöschung, habs nachgeprüft. 0,1 Hz Frequenzunterschied würde 1 Schwebung pro 10s ergeben. So lang ist der zweite Ton gar nicht, trotzdem würde man mit meinem Trick eine deutliche Veränderung erkennen. Tut sich aber nix.--Gerhard128 (Diskussion) 17:21, 19. Feb. 2024 (CET)

Ok. Dann ist das vorgegebene Signal doch korrekt. Danke fürs mithören und -messen. --Joachim Mohr (Diskussion) 08:46, 20. Feb. 2024 (CET)