Diskussion:Je suis Charlie

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Je suis Charlie“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Kritik ausbauen

Wie bereits an anderer Stelle bemerkt, wäre es meiner Meinung nach angebracht, auch die folgende Art der Kritik an der Je Suis Charlie-Solidarisierung zu erwähnen: [1], [2], [3] und [4]. Aktuell auch in Jungle World (3/2014). Die Texte könnten auch zum Anlass genommen werden, die teils harsche Kritik an Charlie Hebdo in den letzten Jahren zu thematisieren und mit der nun erfolgten (in Teilen heuchlerischen) Solidarisierung in Verbindung zu setzen. Auch könnte noch rein, wie auch jetzt wieder der Terror Rechtfertigungen erfährt und andere Kräfte ihn für ihre Zwecke zu instrumentalisieren versuchen (siehe z. B. hier). Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 15:36, 17. Jan. 2015 (CET)

Nachtrag: Und dieser Text --Berichtbestatter (Diskussion) 15:39, 17. Jan. 2015 (CET)

Danke. Ich hab jetzt deine Links noch nicht gelesen, aber ich sammle auch schon. Die Kommerzialisierung ist wirklich nicht das Einzige, was kritisiert wird. --Ute Erb (Diskussion) 17:12, 17. Jan. 2015 (CET)

Hier noch weiteres: Tagesspiegel, Kritik an Charb und eine leider so natürlich nicht verwendbare Reaktion von Deniz Yücel. Man sieht in dieser Gegenüberstellung aber ganz schön, in welche Richtung ein Ausbau u. a. gehen sollte. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:49, 17. Jan. 2015 (CET)

Eher als Yücels Replik verwendbar: [5] --Berichtbestatter (Diskussion) 16:07, 18. Jan. 2015 (CET)

Es geht hier um den Slogan, nicht um die Kritik am Satiremagazin, Kritik an Politikern im Allgemeinen, Kritik an Ebay, etc - es gibt bereits Artikel zum Magazin (bitte hier Kritik am Magazin), zum Anschlag (hier Kritik zur Politikerreaktionen), zu Ebay, etc - es macht keinen Sinn, diese Kritik hier zu wiederholen und diesen Artikel als Plattform zu nutzen, um gegen vermeintliche Heuchelei zu wettern--Stauffen (Diskussion) 18:34, 22. Jan. 2015 (CET)

Prinzipiell hast du natürlich Recht, aber manches hat eben sehr wohl einen Bezug zum Slogan. Wenn von Zeichnern der Zeitschrift und anderen die Solidaritätsbekundungen (die ja im Allgemeinen über diesen Slogan laufen) bei aller Genugtuung auch kritisch betrachtet werden, kann man dies hier durchaus thematisieren. Die Einschränkung könnte dabei dann so vorgenommen werden, dass nur expliziter Bezug zählt, nicht Kritik an gewissen Solidarisierungen per se (z. B. Merkel-Satz). Oder? Und deine unterschwellige Unterstellung ignorier ich einfach mal. --Berichtbestatter (Diskussion) 20:15, 22. Jan. 2015 (CET)

ich denke, es könnte reichen zu erwähnen, dass sich unter dem Gegenmem "Je ne suis pas Charlie" (und dessen diverse Varianten) eine Reihe von Reaktionen gegen die allgemeine Solidarisierunngswelle formiert haben (in ihrer Form mehr oder weniger virulent, aber mit dem allgemeinen Thema, die Macher von "Charlie Hebdo" hätten "übertrieben").--Stauffen (Diskussion) 00:08, 23. Jan. 2015 (CET)

Das kann natürlich gerne auch in den Artikel, ist aber nicht, was ich meinte. Es existieren ja auch Kritiken, die sich explizit mit Charlie Hebdo solidarisch erklären (und überhaupt nicht meinen, diese hätten übertrieben - warum auch), jedoch kurz gesagt kritisieren, dass diese Form der Solidarisierung gerade keine politische meint, sondern eher ein kurzes Aufschrecken - beispielsweise hier: „Je suis Charlie“ ist nicht als politisches Handeln zu verstehen oder zu übersetzen mit „Ich teile solidarisch die Werte, für die diese Leute gestorben sind und würde es gegebenenfalls selbst tun“. Nein, „Je suis Charlie“ bedeutet „Huch!“, „Oje!“ oder „Nee, also so was!“. Es ist der Brummton der Betroffenheit. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 00:23, 23. Jan. 2015 (CET)

Habe verschiedene Kritiken unter Abschnitt "Gegenstimmen" zusammengefasst - Überarbeiten-Box kann IMHO verschwinden--Stauffen (Diskussion) 16:58, 31. Jan. 2015 (CET)

Danke dafür. Ich habe nun mal ergänzt, wofür ich stritt. :) --Berichtbestatter (Diskussion) 17:20, 31. Jan. 2015 (CET)

Je ne suis pas Charlie

http://www.google.de/search?q=Je+ne+suis+pas+charlie (nicht signierter Beitrag von 46.115.12.143 (Diskussion) 22:54, 17. Jan. 2015 (CET))

Danke. --Ute Erb (Diskussion) 23:40, 17. Jan. 2015 (CET)

Vorschlag: Überlegungen aus diesem Artikel sollten an den Beginn des Abschnitts Kritik.

Die britische Zeitung The Week magazine brachte am 14. Januar 2015 unter der Überschrift Seven reasons why people are saying 'Je ne suis pas Charlie' diesen (englischen) Artikel, der an Hand diverser Beiträge großer britischer Zeitungen erklärt, warum "some are uncomfortable with the meme". Das geht über die im Artikeltext genannten rechtsgerichteten und moslemischen Kritiker weit hinaus! --Mikuláš Dobrotivý • Hospůdka 13:27, 2. Mär. 2015 (CET)

Kaffeetassen, Hundehalsbänder und Babystrampler ...

http://www.wuv.de/marketing/je_suis_charlie_schoepfer_will_slogan_schuetzen_lassen (nicht signierter Beitrag von 46.115.175.144 (Diskussion) 05:27, 18. Jan. 2015 (CET))

Neutralität

Ich habe nun viele der Bearbeitungen, die HotChip hier vorgenommen hat, wegen Verletzung der Neutralität und TF rausgeschmissen. Die Neutralität ist nun hoffentlich wieder halbwegs hergestellt. Da dies auf die Schnelle und deshalb vielleicht nicht immer sauber geschah, bedarf der Artikel jedoch noch weiterer Überarbeitungen, deshalb der Baustein. Da ich gerade nicht die Zeit für intensivere Beschäftigung damit habe, bitte ich um Mitarbeit. Mancher entfernte Abschnitt kann umformuliert vielleicht sogar wieder rein. Aber so ging es wirklich überhaupt nicht. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 23:21, 20. Jan. 2015 (CET)

Die Begründung "fehlende Neutralität" kommt von jemandem der die getöteten Mitarbeiter glorifizierend als Helden bezeichnet?!

Gelöscht wurde u.a.:

• der Gliederungspunkt "Finanzieller Aspekt der Propaganda" (den würde man am liebsten unter den Tisch fallen lassen...)
• 3 Kategorien: Politisches Instrument, Religionskritik, und Politikgeschichte (Deutschland) (in der sich Werbeaktionen wie Du bist Deutschland und Ich will Europa befinden)
• den Hinweis auf Arte: Der Fernsehsender Arte blendete in den Tagen nach dem Terroranschlag das Logo mit der Parole „Je suis Charlie“ bei Fernsehbeiträgen stets (durchgehend) gut sichtbar ein, und beschleunigte damit den Bekanntheitsgrad der Propaganda. - Für eine reine Solidaritäts- oder Trauerbekundung hätte man einen neutralen, kurzen Text einblenden können, stattdessen wählte man das Logo^^
• die Kritik von Peter Dale Scott: Der kanadische Politologe und ehemalige Diplomat kritisierte die Propaganda als „Phänomen eines Exzesses, in gedankenlosen sozialen Gewohnheiten der Respektlosigkeit, wenn nicht sogar des Hasses verwurzelt“ und distanzierte sich öffentlich mit den Worten „ich bin kategorisch NICHT Charlie“
• Reaktion von Pegida: (einige zeigten Plakte mit verschiedenen Aufschriften, beispielsweise „Feige Presse, ihr seid nicht Charlie“, „Meinungsfreiheit statt Salafistenterror“, und auch „Je suis Charlie“) Wieso soll man die Info löschen, sowas kommt nunmal raus, wenn die Linken so weit nach links im Kreis traben, bis sie in der Rechtszone ankommen.
• zum Interpretationszwang: Wikipedia braucht dem Leser nicht vorgaukeln, es ginge nur um Pressefreiheit, "grenzenlose Verspottungserlaubnis" oder Solidarität. Es geht (unter anderem) auch um Geld, Provokation (Hetze), Gewalt. Spätestens seit Pegidademonstranten das Logo benutzt haben sind vielfältige Interpretationen nachweisbar. Da hilft auch keine (geheuchelte?) Empörung a la Die Pegidas dieser Welt haben kein Recht das Logo zu benutzen [6]. Sie tun es erwartungsgemäß. (Wie kann man Mohamed jahrelang satirisch verspotten und sich plötzlich über Zulauf aus der rechten Ecke echauffieren?) Objektiv ist der Artikel gewiss nicht, neutral ebensowenig, eher gewollt verblendend. --HotChip (Diskussion)

Für den Anfang: Einfach mal ruhig durchatmen und nicht überall eine Verschwörung wittern. Allein dein Tonfall verdeutlicht, wer hier mit dem Anspruch der neutralen Darstellung zu kämpfen hat. Du verwechselst schlicht die Forderung, dass im Artikel eine neutrale Darstellung gewahrt bleiben muss, mit einer (nicht gegebenen) nach der Neutralität des Autors. Dein Vorwurf läuft also ins Leere. Wie ich schon sagte, kann Relevantes, das belegt und neutral formuliert ist, durchaus in den Artikel. Dieser ist noch bei weitem nicht vollständig. Deine Bearbeitungen waren jedoch so eindeutig POV, dass sie erstmal raus mussten und teilweise wegen TF auch draußen bleiben müssen. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:27, 21. Jan. 2015 (CET)

Die drei von Benutzer:HotChip stammenden Kategorien, ohne Angabe von Gründen entfernt, wurden wieder eingefügt:

1. Kategorie:Politisches Instrument,
2. Kategorie:Religionskritik,
3. Kategorie:Politikgeschichte (Deutschland), in der sich Werbeaktionen befinden wie
   1. Du bist Deutschland,
   2. Ich will Europa.

--Je suis Nigérian (Diskussion) 09:16, 7. Apr. 2015 (CEST)

Und ich werde die wieder rausnehmen, da sie dem Thema äusserst fern sind:

1. Kategorie:Politisches Instrument =>inwiefern ist dieser Slogan, der zunächst nur eine Solidaritätserklärung mit ermordeten Redaktionsmitgliedern ist, ein "politisches Instrument"?
2. Kategorie:Religionskritik => ditto, wieso ist dies "Religionskritik"? mag Charlie Hebdo religionsfeindliche Karikaturen veröffentlicht haben, so ist dieser Slogan zunächst nur ein Ausdruck von Sympathie nach einem Anschlag
3. Kategorie:Politikgeschichte (Deutschland) => wir beschreiben hier ein vorrangig französisches Phänomen, mit deutscher Politikgeschichte hat das nichts zu tun.

Ich habe bald den Eindruck, dass Du hier einen Kulturkampf führen willst, wenn es doch nichts weiter als eine kurzlebige, weitgehend spontane Solidaritätsbewegung nach einem (religiös motivierten) blutigen Attentat war.--Stauffen (Diskussion) 10:12, 7. Apr. 2015 (CEST)

+1 Stauffen. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:55, 7. Apr. 2015 (CEST)

Was sollte das denn sein? Kopfschüttel. --Je suis Nigérian (Diskussion) 11:13, 14. Apr. 2015 (CEST)

Wie meinen? --Berichtbestatter (Diskussion) 00:46, 15. Apr. 2015 (CEST)

Neutralität – „Wer selbst im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen werfen“

Zu diesem Revert:

1. Ob es sich bei der Bestimmung des Front National als „rechtsextrem“ um eine, wie Benutzer:Berichtbestatter in der Zusammenfassung seines Reverts schreibt, „legitime und unumstrittene [Z]usatzinfo“ handelt, ist nicht Thema des Artikels Je suis Charlie. Im Artikel Front National wird diese Bestimmung unter die Kautel „meist“ gestellt: „Sie wird von den meisten Beobachtern als rechtsextrem charakterisiert […].“ Die Bestimmung selbst ist also mehrheitsfähig, aber nicht unumstritten. Allerdings: Die im Artikel Front National erfolgte Erwähnung dieser Bestimmung (nota bene: nicht die Bestimmung selbst, sondern ihre Erwähnung) ist nicht nur mehrheitsfähig, sondern sogar notwendig und wird auch, so weit ich sehe, von niemandem bestritten, zumal sie in besagtem Artikel auch belegt wird. Die Erwähnung dieser Bestimmung (geschweige denn: die Bestimmung selbst, ohne Angabe von Belegen, unter der unhaltbaren und wohlweislich verschwiegenen Prämisse ihrer Unumstrittenheit) hier, im Artikel Je suis Charlie, zu wiederholen, ist, solange Benutzer:Berichtbestatter für seine unnötige Redundanz keine zwingenden Gründe angibt, nichts weniger als legitim.
2. Regelwidrig ist auch die von ihm ohne Begründung gesetzte seltsame Verlinkung im Ausdruck „rechtsextreme[r] Front National“, die durch seinen Revert wieder hergestellt wurde:
   • Wikipedia:Verlinken. Abschnitte Verlinkung von Teilwörtern und Sinnvoll verlinken. Abgerufen am 30. März 2015: „[Z]wei aufeinander folgende verlinkte Begriffe sind zu vermeiden, da nicht ohne Weiteres sichtbar ist, dass es sich um zwei Links handelt.“ „So werden auch Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt (Wörterbucherklärungen, siehe Die Lust, blau zu machen). Zu viele Links lenken von den wichtigen Links ab, geben ein unruhiges Schriftbild und erschweren das Querlesen, da zu viel Aufmerksamkeit auf Unwichtiges gelenkt wird.“ 
3. Sein Revert entspricht dem, was er Benutzer:HotChip zu Unrecht vorwirft, nämlich: „Verletzung der Neutralität“ – mit dem Beigeschmack der auf seiner Benutzerseite unter der Parole « Liberté, Égalité, Fraternité » bekundeten und von ihm wohl ebenso als „unbestritten“ eingestuften glorifizierenden Heldenverehrung.
   Siehe auch: Révolution française, La Grande Terreur, Lavage de cerveau, Endoctrinement.

« Mieux vaut balayer devant sa porte avant de critiquer. » (Mt 7,3 ) --Je suis Nigérian (Diskussion) 16:55, 30. Mär. 2015 (CEST)

Da ich momentan keine Zeit habe, gebe ich hiermit meiner Unlust nach, mich zu diesem Erguss zu äußern und lasse anderen den Vortritt. Nur soviel: Wer wegen dieses Anlasses meint, umgehend einen solchen Textberg produzieren und mit netten ad hominems und schicken Zitaten anreichern zu müssen, sollte sich nicht über verschlossene Türen wundern. Dass ein mit Bibelzitaten garnierter Kommentar über Indoktrination und Gehirnwäsche zu belehren sucht, ist übrigens recht amüsant. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:33, 30. Mär. 2015 (CEST)

Wenn Benutzer:Berichtbestatter revertiert, sollte er ausreichend Zeit haben, dies zu rechtfertigen. Die Bekanntgabe seiner Stimmungslage („Unlust“, „amüsant“) dient nicht dem alleinigen Zweck dieser Diskussionsseite: „Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Je suis Charlie zu besprechen.“ --Je suis Nigérian (Diskussion) 04:05, 31. Mär. 2015 (CEST)

Benutzer:Berichtbestatter hat nun zweimal Zeit gefunden, diesen Abschnitt unter die Überschrift „Neutralität (Front National)“ zu bringen (→1, →2). Es geht hier aber nicht um den Front National, auch nicht um dessen Neutralität, sondern um die Neutralität des Artikels Je suis Charlie. Der Initiator, welcher Zeit genug gefunden hatte, es für notwendig zu erachten, diese Neutralität gegenüber Benutzer:HotChip einzumahnen, war niemand anderer als Benutzer:Berichtbestatter selbst, weshalb die Wikipediagemeinde gerade von ihm eine besondere Sensibilität für Neutralitätsgefährdung erwarten sollte. Wie lange noch soll diese geduldige Gemeinde ausharren, bis Benutzer:Berichtbestatter seine zweifelsohne kostbare Zeit findet, endlich die Gründe für seinen Revert vorzutragen? --Je suis Nigérian (Diskussion) 14:55, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ich stimme Benutzer:Je suis Nigérian zu und danke für seine Aufmerksamkeit. Eine neue Parteiführung ist seit Jahren bemüht, das alte Etikett abzustreifen; da müssen deutsche Wikipedianer nicht „nachtreten“. Im Übrigen: Ich dachte, ich sehe nicht richtig – derartige Eingriffe (Überschriftenänderung) in Diskussionsbeiträge gehen überhaupt nicht! --Ute Erb (Diskussion) 20:13, 31. Mär. 2015 (CEST)

Manchmal kann man sich wirklich nur wundern, in welchen Eifer man über Kleinigkeiten geraten kann, so wichtig auch Kleinigkeiten sicherlich sind. Mir missfiel der von Beginn an auf Krawall gebürstete und sich in persönlichen Anklagen ergehende Ton; dazu habe ich hier schon das ein oder andere mal gesagt, dass ich nicht über jedes hingehaltene Stöckchen springe. Zur Sache: Ich halte die Charakterisierung des Front National als rechtsextrem angesichts der Quellenlage weiterhin für korrekt (und staune über anderweitige Ansichten – ernsthaft? Eine neue Parteiführung ist seit Jahren bemüht das alte Etikett (sic!) abzustreifen? Na dann!), bestehe aber weder auf dem Blaulink, noch letztlich auf der Nennung der Charakterisierung selbst, wenn sich hier weitere Kolleginnen und Kollegen mit entsprechender Einschätzung finden. Ich bitte deshalb um weitere Meinungen. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:41, 31. Mär. 2015 (CEST)

Nachtrag: Derartige Eingriffe (Überschriftenänderung) sind zur besseren Übersicht hier gang und gäbe, auch wenn mancher davon Schnappatmung bekommt, vor allem, wenn nichts als unsachliche Anteile entfernt wurden. Nota bene: Nachdem sich die Benutzerin über eine angeblich sinnverfälschende Abänderung (die Bemerkung zum Front National war die einzige Bemängelung von Neutralität!) beschwerte, blieb sie so stehen (wir erleben dann demnächst, wie keine Neutralitätsdiskussionen mehr geführt werden, denn: wer im Glashaus sitzt ...). Nochmal: Ich muss mich wirklich sehr wundern, aber sicherlich ist an all der Aufregung wieder nur das Wetter schuld. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:41, 31. Mär. 2015 (CEST)

Oh-lala - es dürfte eigentlich keinen Zweifel (zumindestens für mich, der ich in Fr lebe) geben, dass trotz aller Glättungsversuche von Frau LePen, die FN als rechtsextrem zu bezeichnen ist (der WP-Artikel zur FN gibt doch das Parteiprogramm wieder - vielleicht könnte Frau Erb sich das mal zu Gemüte führen; dagegen sind Pegida und AfD harmlose Plauderbuden); kurzum, WP braucht hier nicht die PR-Arbeit von Le Pen zu machen. Rechtsextrem ist zunächst eine Positierungsbezeichnung (d.h. rechts von der traditionellen Rechten), die nunmal auf die FN zutrifft.--Stauffen (Diskussion) 16:52, 1. Apr. 2015 (CEST) nota bene: allerdings ist der link hier nicht essentiell und nicht einen EW wert

Das „Parteiprogramm“ kann diskutiert werden: nicht hier (→1, →2, →3), sondern auf Diskussion:Front National. --Je suis Nigérian (Diskussion) 10:52, 4. Apr. 2015 (CEST)

Katholisches.info

Mir ist Katholisches.info nicht bekannt (der Autor scheint immerhin Universitätsdozent zu sein, es ist aber nicht klar ersichtlich, ob dahinter eine redaktionelle Prüfung steht), deshalb verzeihe man mir die Frage, ob diese Quelle verwendbar ist. Prinzipiell ist der damit belegte Abschnitt völlig unproblematisch, aber man sollte ggf. eine bessere Quelle suchen. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 23:48, 31. Mär. 2015 (CEST)

Die Frankfurter Allgemeine Zeitung ist bekannter (→1, →2); Privatdozent Klaus Obenauer ist kontaktierbar (→1, →2); und Peter Dale Scott war sogar Professor (→1, →2). --Je suis Nigérian (Diskussion) 15:36, 1. Apr. 2015 (CEST)

Im FAZ-Artikel findet sich leider kein Bezug zum Slogan, es wird nur die allgemeine Ansicht des Papstes zur Einschränkung der Meinungsfreiheit nach dem Motto "selber Schuld" zitiert, mehr nicht. Das hat Benutzer:Stauffen deshalb völlig zurecht (zusammen mit einem weiteren unpassenden Abschnitt) herausgenommen. Der Nutzen der weiteren Links zur Einschätzung der Quelle will sich mir nicht erschließen. Der Autor mag ja zitierfähig sein (das habe ich gar nicht bestritten), die Frage war eher, ob es sich bei Katholisches.info um einen Blog, oder ein redaktionell betreutes und halbwegs bedeutendes, kurz hier verwendbares Onlinemedium handelt. Wie gesagt, der fragliche Satz lässt sich höchstwahrscheinlich auch über andere Quellen belegen. Es wäre schön, wenn du diese Belege beisteuern könntest (da du den Satz ja drin haben willst), oder wenn es hier einen Konsens für die Verwendung dieser Quelle geben kann. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:02, 1. Apr. 2015 (CEST)

Nachtrag: Und was jemand auf Facebook veröffentlicht (oder auf irgendeinem Blog übersetzt wird), ist hier erst recht nicht zitierfähig. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:04, 1. Apr. 2015 (CEST)

Versuche einen offiziellen kath. Würdenträger (Bischof, ...), möglichst aus Frankreich, zu finden, der für die "Katholiken" spricht (bin mir nicht sicher, dass jemand den Ausdruck "Je ne suis pas Charlie..." explizit verwendet hat). Jedenfalls bilden Katholiken nicht die grösste Schar der offen dagegen sprechenden und sollten am Ende der Aufzählung kommen.--Stauffen (Diskussion) 17:05, 1. Apr. 2015 (CEST)

Das mit der Reihenfolge stimmt. Danke! --Berichtbestatter (Diskussion) 17:10, 1. Apr. 2015 (CEST)

Auf Impressum > Katholisches.info sind die Redaktionsmitglieder und die Internationale Standardnummer für fortlaufende Sammelwerke angegeben. Die Zitierrichtlinien von Stefan Weber sind damit freilich nicht erfüllt, sehr wohl aber diejenigen der Projektseiten Wikipedia:Belege und Wikipedia:Weblinks. Da vom generellen Linkverbot auf Weblogs „das Deeplinking einzelner Beiträge, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen“, ausdrücklich ausgenommen wird, ist die Entfernung des Beitrags von Benutzer:HotChip hinsichtlich Peter Dale Scott durchaus fragwürdig, zumal sie auf dieser Diskussionsseite mit dem ungerechtfertigten Vorwurf der „Verletzung der Neutralität“ begründet wurde. Und zur Frage „Was hat […] der Pa[b]st mit dem Slogan zu tun?“ ist festzustellen, dass der (übrigens ausdrücklich als „Mitteilung an die Redaktion“ bezeichnete) Beitrag auf Katholisches.info durchaus im Kontext der dankenswerterweise von Benutzer:HotChip mitgeteilten Papstäußerungen zu sehen ist. --Je suis Nigérian (Diskussion) 19:25, 1. Apr. 2015 (CEST)

Der Papst und seine Reaktion ist im Artikel Charlie Hebdo erwähnt, er könnte ggf auch im Artikel Anschlag auf Charlie Hebdo erwähnt werden - man müsste vielleicht nochmal schauen, was er genau gesagt hat und in welchen Zusammenhang; er hat sicherlich nicht den Slogan je suis Charlie oder einen der Gegenslogans verwendet. Daher ist seine explizite Erwähnung hier nicht angebracht, da dieser Artikel sich rein auf den Slogan (dessen Wirkung, dessen Verwendung, dessen Varianten, ...) bezieht und nicht auf die Reaktionen auf das Attentat per se--Stauffen (Diskussion) 19:51, 1. Apr. 2015 (CEST)

Sollten „Katholiken nicht die grösste Schar der offen dagegen sprechenden“ bilden, so tun dies vielleicht die Christen. Immerhin müssen sie sich der neuen Reihenfolge würdig erweisen: Sie haben das letzte Wort. --Je suis Nigérian (Diskussion) 09:28, 2. Apr. 2015 (CEST)

Die nun im Artikel vorgenommenen Ergänzungen entsprechen kaum dem Verlauf dieser Diskussion. Die neue Quelle nimmt keinen Bezug zum Ausspruch, der Ausbau der alten steht nicht an, da sie gerade zur Debatte steht. Nochmal: Die christliche "Bestürzung" soll gerne rein, gereicht es den Adressaten doch zu einiger Ehre, aber bitte mit vernünftigen Quellen. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:28, 2. Apr. 2015 (CEST)

Welcher „Ausspruch“? Die „Ehre“ welcher „Adressaten“? Und welche un„vernünftige[n] Quellen“? „Versuche eine[n] offiziellen kath. Würde[n]träger (Bischof …) […] zu finden“, hat es geheissen. --Je suis Nigérian (Diskussion) 16:14, 3. Apr. 2015 (CEST)

Ein koptischer Patriarch (aus einem sehr mehrheitlich muslimischen Land) hat natürlich (und gezwungenermassen) eine etwas andere Sicht zu Charlie, als etwa ein katholischer Bischof in einem laizistischen Land... das letztere wäre representativer für die Katholiken in Frankreich (während ein koptischer Patriarch nicht unbedingt für die Katholiken im allgemeinen spricht, auch wenn er dies über einer Vatikan-nahen Quelle tut); im übrigen geht er ja auch gar nicht auf den Slogan ein; für mich ergo eine nicht brauchbare Quelle --Stauffen (Diskussion) 18:24, 3. Apr. 2015 (CEST)

Es geht hier um den mit diesem Artikel thematisierten Ausspruch, nicht um andere "Kritik" von "Würdenträgern" an Charlie Hebdo. Die eine Quelle ist in Ordnung, aber verfehlt das Lemma, die andere ist zur Sache, aber in ihrer Verwendung gerade umstritten (zumindest sehe ich die Verwendbarkeit noch nicht als geklärt an). --Berichtbestatter (Diskussion) 17:09, 3. Apr. 2015 (CEST)

Nachtrag: Ich finde es übrigens nicht in Ordnung, dass der fragliche Abschnitt immer weiter, auf Grundlage der kritisierten Quellen und ohne erkennbare Relevanz ausgebaut wird, ohne dass die Diskussion hierzu beendet wäre. Ich werde mich hier nach dem Getöse um meine (ach so schlimmen) Bearbeitungen mit Reverts erst einmal zurückhalten, bitte aber auch um etwas mehr Zurückhaltung der "Gegenseite". --Berichtbestatter (Diskussion) 17:15, 3. Apr. 2015 (CEST)

Bitte zunächst einmal auf meine drei Fragen eingehen. --Je suis Nigérian (Diskussion) 22:19, 3. Apr. 2015 (CEST)

Nichts anderes tat ich. --Berichtbestatter (Diskussion) 02:28, 4. Apr. 2015 (CEST)

Und was die fortwährende Änderung im Artikel ohne jegliche Berücksichtigung dieser Diskussion oder NPOV ("mit aller gebotenen Deutlichkeit") anbelangt, platzt mir langsam der Kragen. Hier wird keine Artikelpflege betrieben, hier soll eine bestimmte Weltsicht in den Artikel gedrückt werden. Ich werde mich an dieser durchschaubaren Provokation nicht beteiligen und bitte hiermit freundlich um das Abräumen des POVs durch eine unbeteiligte(re) Person und ansonsten um ein Umsetzen dessen, was auf Grundlage dieser Diskussion problemlos möglich ist. --Berichtbestatter (Diskussion) 02:45, 4. Apr. 2015 (CEST)

„Für den Anfang: Einfach mal ruhig durchatmen […]. Allein dein Tonfall verdeutlicht, wer hier mit dem Anspruch der neutralen Darstellung zu kämpfen hat.“ (Benutzer:Berichtbestatter an Benutzer:HotChip, 14:27, 21. Jan. 2015 (CET)) --Je suis Nigérian (Diskussion) 11:08, 4. Apr. 2015 (CEST)

Treib dein Spiel ruhig weiter. :) --Berichtbestatter (Diskussion) 11:29, 4. Apr. 2015 (CEST)

OK, ich habe das alles auf ein akzeptable Niveau zurückgedreht - Je suis Charlie war nie als Provokation gegenüber Katholiken/Christen gedacht - hier jetzt bitte nicht als Hauptleidträger aufführen und bei enzyklopädischer Arbeit bleiben. Danke--Stauffen (Diskussion) 11:54, 4. Apr. 2015 (CEST)

Danke! Überhaupt war es nie als Provokation gedacht. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:58, 4. Apr. 2015 (CEST)

Ich möchte hiermit anregen, die bezweifelte Quelle nun auch herauszunehmen. "Die Tagespost" ist meines Erachtens verwendbar und sollte ausreichen. Zweifelhafte Quellen sind so nicht mehr nötig. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:06, 4. Apr. 2015 (CEST)

Wenn dem ex­ag­ge­rie­rten Ausspruch von Charlie Hebdo-Zeichner Bernard „Willem“ Holtrop, wonach der Papst zum Hebdonismus konvertiert wäre, ein derart leichtgläubiges Vertrauen entgegenbracht wird (→1), und wenn das Bezweifeln von Katholisches.info seitens eines öffentlich bekennenden Hebdonisten ein Beweis ihrer Unvernunft sein soll (→2), und wenn eine gedruckte Quelle wie Die Tagespost mit Internetressourcen verwechselt wird, so muss die ohne Konsens zustande gekommene Version (→3) umfassend bearbeitet werden. --Je suis Nigérian (Diskussion) 20:49, 6. Apr. 2015 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, wer hier gegen den Konsens schwimmt - der Leser versteht auch mit einer Quelle, dass es einige Christen gab, die das Lemma abgelehnt haben --Stauffen (Diskussion) 21:57, 6. Apr. 2015 (CEST) Du hältst es wohl für geschickt, Holtrop als Strohmann aufzubauen, um dann eine ganze Lawine an Gegenstimmen einzubauen - das mache ich rückgängig auf die etwas neutralere Formulierung, die vorher dort stand.

Diese Umdeutung des Eingangssatzes ergibt sich erst durch deine Zuschreibung mittels der neuen Quelle (Holtrop). Die weite Verbreitung des Spruchs im Netz und die millionenfache Solidaritätsbekundung auf den Straßen (ebenfalls meist unter diesem Banner) waren Anlass für diese Einleitung, nicht die (verständliche) Spitze Holtrops. Deine Bemerkung bzgl. der Tagespost erschließt sich mir nicht, die war nie umstritten. Wie dir vielleicht aufgefallen ist, halten sich hier alle mit Bearbeitungen auf der Artikelseite ohne vorherige Diskussion inzwischen sehr zurück. Es ist schade, dass du anscheinend meinst, das gelte nicht für dich. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:38, 6. Apr. 2015 (CEST)

Nachtrag: Ich möchte hiermit vorschlagen, den Eingangssatz entsprechend meiner Bemerkung und mit einer dies wiedergebenden Quelle (beispielsweise diese, gerne auch eine andere, vielleicht bessere) wieder auf die ursprüngliche Version zurückzusetzen. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:50, 6. Apr. 2015 (CEST)

Dank an Stauffen für die Änderung. Den Beleg habe ich dann auch direkt mal eingefügt. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:01, 7. Apr. 2015 (CEST)

Kaum mehr zu Katholisches.info gehörig

1. Eine Aussage ist nur dann vollständig belegt, wenn die angeführte Quelle nicht weniger belegt, als was in der Aussage behauptet wird. Wo werden in der jetzigen Quelle

   Moritz Eichhorn: #JeSuisCharlie, die Losung der Trauernden. In: welt.de. 8. Januar 2015, abgerufen am 6. April 2015. 

   die „verschiedenen […] religiösen Gruppierungen“ des Einleitungssatzes genannt, von denen es angeblich solch „großen Zuspruch“ gab: „Neben dem großen Zuspruch quer durch die verschiedensten politischen und religiösen Gruppierungen und der weiten Verbreitung des Slogans in den Tagen nach dem Anschlag, gab es auch distanzierte bis ablehnende Bewertungen […]“ (→1)? Die ursprüngliche Version des Eingangssatzes erwähnt diese nicht: „Neben dem großen Zuspruch und der weiten Verbreitung des Slogans in den Tagen nach dem Anschlag, gab es auch distanzierte bis ablehnende Bewertungen […]“ (→2). Diese ursprüngliche Version würde also viel besser zu der jetzigen Quelle stammen. Entweder man beschränkt sich auf das, was die Quelle belegt, oder man ersetzt bzw. ergänzt sie durch eine passende Quelle.

   Charlie Hebdo-Zeichner Bernard „Willem“ Holtrop: “We hebben veel nieuwe vrienden gekregen: de paus, koningin Elisabeth, Poetin” (deutsch: „Wir haben viele neue Freunde gewonnen: den Papst, Königin Elisabeth, Putin“). 'We gaan nog zeker twintig jaar door'. In: de Volkskrant. 10. Januar 2015 (auch in: 20 Minuten und Focus.de, abgerufen am 6. April 2015). 

   Diese Quelle ist geeigneter, weil sie neben dem Papst auch das weltliche Oberhaupt der anglikanischen Kirche erwähnt. Und wenn diese passende Quelle etwas Unrichtiges behauptet, ist sie durch weitere Quellen zu korrigieren:

   Fliegende Pressekonferenz: Terrorismus und Umwelt-Enzyklika. Radio Vatikan, 15. Januar 2015, abgerufen am 3. April 2015 (Stellungnahme des Papstes des Stuhles Petri „[m]it Blick auf Selbstmord-Anschläge“). 

   Koptischer Patriarch bezeichnet Mohammedkarikatur als beleidigend. Fidesdienst, 15. Januar 2015, abgerufen am 3. April 2015 (Stellungnahme des Papstes des Stuhls des heiligen Markus, Tawadros II., zur „Darstellung eines weinenden Propheten Mohammed, der ein Schild mit der Aufschrift « je suis Charlie » in den Händen hält“). 

2. Die jetzige Version verwechselt nun ein weiteres Mal gedruckte Quellen wie Die Welt oder Die Tagespost mit Internetressourcen.

   Vorlage:Internetquelle. Einleitung Dokumentation. Abgerufen am 7. April 2015: „Diese Vorlage dient der einheitlichen Formatierung von Internetquellen, die sich nicht einer anderen Publikationsgattung (Zeitschriftenartikel, Aufsatz, Buch etc.) zuordnen lassen, in Literatur- und Quellenangaben gemäß Wikipedia:Zitierregeln. Sie ist dazu gedacht, sich auf nur im Internet publizierte Medien (Online-Nachrichtenseiten, …), Weblogs oder Foren zu beziehen (siehe Abgrenzung von Weblinks zu anderen Typen von Quellen). Für Literaturquellen gibt es die Vorlage Literatur.“ 

   Dass erneut nicht benötigte Parameter in beträchtlicher Anzahl stehengelassen wurden, sei am Rande erwähnt: diese müssten nun zum zweiten Male mitsamt der falsch gewählten Vorlage entfernt werden.
3. Wenn sich Hebdonisten bislang so wenig mit den Richtlinien der Wikipedia-Projektseiten auseinandergesetzt haben, sollten sie auch auf anderem Gebiet Zurückhaltung üben. Ihnen steht es schlecht an, unter Verwechslung eines koptischen Patriarchen mit einem katholischen Bischof darüber zu befinden, was „repr[ä]sentativer für die Katholiken“ sei (→3) und sich als Experten für Political Correctness zu gerieren.
4. Ich habe meine letzte Artikelbearbeitung (→4) auf dieser Diskussionsseite (→5) dreifach begründet. Der Vorwurf von Benutzer:Berichtbestatter – „Wie dir vielleicht aufgefallen ist, halten sich hier alle mit Bearbeitungen auf der Artikelseite ohne vorherige Diskussion inzwischen sehr zurück. Es ist schade, dass du anscheinend meinst, das gelte nicht für dich.“ (→6) – ist unbegründet und wider besseres Wissen.
5. Und wo bleiben die Argumente gegen Katholisches.info, dem eigentlichen Thema dieses Abschnittes? Welche Selektionskriterien werden angewandt, wenn es darum geht zu entscheiden, was vernünftig, brauchbar oder entbehrlich sei?

   „Wir sind nicht alle ‚Charlie‘.“ () – „Nein, ich bin nicht Charlie. Ich bin ein irakischer Christ. […] Ich bin ein syrischer Christ.“ – „Je ne suis pas Charlie – Gott bewahre!“ – „Nein, ich bin nicht Charlie, ich bin Obiora Ike.“ ()

   Hebdonisten können offenbar mit ISSNs nichts anfangen und entfernen in paternalistischer Weise von den verbleibenden sechs chronologisch angeordneten externen Links alle Verweise auf Katholisches.info und Katholisch-informiert.ch, sodass ausgerechnet diejenigen zwei übrigbleiben, die auf Die Tagespost verweisen und somit zu zwei Artikeln führen, die unvollständig und unlesbar sind („Wir sind nicht alle Charlie“, „Hören wir auf, andere zu verspotten!“):

--Je suis Nigérian (Diskussion) 04:56, 7. Apr. 2015 (CEST)

Ich weiss nicht, was ein "Hebdonist" (interessante Wortschöpfung) ist - niemand vertritt oder verteidigt hier jedenfalls die redaktionelle Linie der Zeitschrift (und Du wirst keine Quelle finden, die den Slogan, als eine explizite Verteidigung der Inhalte deutet); es ging bei diesem Slogan, genauso wie bei den Trauermärschen, an denen neben 4 Mio Teilnehmern auch Regierungschefs, Politiker und religiöse Würdenträger (auch katholische[7]) teilnahmen, um Betroffenheit, Solidarität zu den ermordeten Journalisten, Entsetzen über die Ermordung von Juden und Polizisten, etc zu bekunden. Es ist also falsch, dies als einen rein politischen, anti-klerikalen Slogan zu deuten, der jetzt in kulturkämpferischer Art zu bekämpfen sei. Schon die Tatsache, dass er heute kaum noch Verwendung findet, zeigt doch, dass es da wenig politisches Kapital zu gewinnen gibt.... Es ist auch bezeichnent, dass sich wenige Stimmen aus dem französischen Katholizismus finden, die sich öffentlich gegen den Slogan gestellt haben (diese wären hier jedenfalls allesamt interessanter, als das Sammelsurium an Quellen, die hier zusammengetragen wurden). Wikipedia ist jedenfalls nicht die richtige Plattform, um einseitige Interpretationen zu verbreiten. Voilà, --Stauffen (Diskussion) 10:59, 7. Apr. 2015 (CEST)

Ich kann mich nur wiederholen: Allein der Eifer, der sich in solchen Textbergen äußert, zeigt auf, wer hier auf welcher Mission ist. Der Einleitungssatz wurde nun anhand der Quelle zurückgesetzt. Ich bin zwar sicher, dass man auch für die andere Aussage Belege findet, denn die 4+x Millionen waren sicherlich nicht eine homogene Gruppe und genau das sollte zum Ausdruck gebracht werden, aber nun gut. Der einfache Hinweis, dass gewisse christliche Kreise sich in ihrem Klerikalismus so beleidigt fühlen, dass sie patzig werden, bedarf keines Semesterapparats an Literatur; das wurde also ebenfalls geändert. Ansonsten bleibt mir nur, nochmals darauf hinzuweisen, dass PA und Unterstellungen mit politischen Kampfbegriffen keine Argumentation ersetzt und das ggf. auch die "Gegenseite" mal zur Kenntnis nehmen sollte. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:52, 7. Apr. 2015 (CEST)

Es wurde nach Selektionskriterien gefragt. --Je suis Nigérian (Diskussion) 11:13, 14. Apr. 2015 (CEST)

Habe katholisches.info rausgenommen; die andere Quelle ist reputierlich und ausreichend. Das Impressum von katholisches.info ist ein Witz. --Mussklprozz (Diskussion) 18:44, 14. Apr. 2015 (CEST)

Ich bin des holländisch nicht ausreichend mächtig, aber die Auslegung, dass Holtrop Putin und Queen primär als Kirchenoberhaupt sieht, und daher primär in dieser Funktion beschimpft werden, ist den beiden deutschen Quellen in keinster Weise belegt - es ist daher übertrieben, den Slogan einzig als einen Ausdruck eines (anti-katholischen) Anti-Klerikalismus zu sehen - was wohl die einzige Interpretation unseres Ko-Autors Je suis Nigérian ist.--Stauffen (Diskussion) 19:02, 14. Apr. 2015 (CEST)

Ich verliere über diese Kritik hinaus (siehe Mussklprozz und Stauffen) langsam die Geduld mit besagter Ko-Autorin. Beständig werden nicht konsensfähige Abschnitte eingefügt und der Artikel ohne erkennbaren Grund (abseits ideologischer) umgeschrieben. So wird der in der bekannten Verbreitung des Slogans sich äußernde "große Zuspruch" zu schlichtem "Zuspruch", der also scheinbar auf einer Ebene mit den Reaktionen beleidigter Autoren eines klerikalen Miniblättchens steht. Ferner wird munter drauf los interpretiert und die eigene Privattheorie beständig in den Artikel gedrückt. Ich sehe in den aktuellen Änderungen keine Verbesserung des Artikels und plädiere für ein Zurücksetzen. Meinetwegen kann dann der Holtrop-Part umformuliert (!) wieder rein, nicht aber in diesem seltsamen Anschluss an den Rest des Abschnittes. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:57, 15. Apr. 2015 (CEST)

Ich stimme Berichtbestatter zu. Je suis Nigérian ist über die Zeitung empört und möchte diese Empörung gerne im Artikel loswerden. Eine Enzyklopädie hat nicht die Aufgabe, Empörung zu vermitteln – sondern Fakten. Charlie Hebdo hat die katholische Kirche durch den Kakao gezogen. Das missfällt Mitgliedern dieser Kirche, deshalb möchten sie sich nicht mit dieser Zeitung solidarisieren. Das ist nicht weiter erstaunlich. Man kann es erwähnen – aber nicht den Artikel damit zukleistern. --Mussklprozz (Diskussion) 17:36, 15. Apr. 2015 (CEST)

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• http://www.heute.de/erfinder-von-hashtag-jesuischarlie-will-satz-schuetzen-lassen-kampf-fuer-pressefreiheit-36757860.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.heute.de/erfinder-von-hashtag-jesuischarlie-will-satz-schuetzen-lassen-kampf-fuer-pressefreiheit-36757860.html

– GiftBot (Diskussion) 18:47, 21. Feb. 2016 (CET)