Diskussion:Illuminatenorden/Archiv/1

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[[Diskussion:Illuminatenorden/Archiv/1#Thema 1]]

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- 2003 -

Anarchisten

Die These des Anarchismus deckt sich zumindest nicht mit der heute gebräuchlichen Assoziation der Illuminaten. Elitäre Weltherrschaft und libertäre Utopie sind ein wahnsinniger Gegensatz. Ich glaube dem Herrn Weißhaupt wird heute viel unrecht getan, wenn er mit George W. Bush in Zusammenhang gebracht wird.

Ich bin kein großer kenner der Illuminaten habe aber vor einiger Zeit einmal die "Illuminatus Trilogie" gelesen und glaube deswegen das der folgende Satz aus dem Artikel absolut falsch ist: "Bezüge der Illuminaten zu Entitäten wie Eris bzw. die Idee des Anarchismus als treibende Kraft der Illuminaten sind ihm entnommen." Die Anarchisten, dass sind doch Hagbard & Co und das sind auch diejenige welche Eris und Diskordia vereehren. Das sind aber auch die Gegenspieler der Illuminaten. Oder kann mir jemand diesen Widerspruch erklären? Morni

Zustimmung! - Der Artikel muss strukturiert werden. Auch sind einige Korrekturen notwendig, denn die Illuminaten waren keine Verschwörer (im Sinne von '23') und gehen auch nicht auf das 14.jahrhundert zurück. Da meine bessere Hälfte sich seit über 20 Jahren als Forscher mit diesem Thema beschäftigt, darf die Allgemeinheit hier demnächst Besserung erwarten. --Snc

Ich glaube, der Artikel verträgt schon noch etwas Inhalt. Mein Vorschlag, bring einmal deinen Text der "Vorgeschichte" der Illuminati ein. Dann kann man ja sehen, wie lang er ist, und ob man das Ganze nicht doch noch durch Überschriften und Unterkapitel gut strukturieren kann oder nicht. Dann erst würde ich für eine eventuelle Aufteilung plädieren. --Johannes von Salem und Seborga 21:28, 10. Aug 2003 (CEST)

Zu Morni: Lies nochmal! Ich hab das Teil auch mehrmals gelesen und bin dann mit der Zeit auf einen ziemlichen Minduck im Zusammenhang "wer ist ELF, wer ist Illuminat gestossen. Viel Spaß beim Knobeln ;-) EtH 18:12, 2. Mär 2005 (CET)

Denkt dran "Nichts ist wahr. Alles ist erlaubt." Ob Illuminat, ELF oder Diskordier ist egal. Es geht nur darum das man dem anderen vormacht dass es eine Unterschied gibt.

Zu den Anarchisten: Es besteht ein extremer Unterschied zwischen Anarchismus und den Illuminaten: Anarchismus heißt: jeder darf machen, was er mächte Die Illuminaten sagten: Jeder soll dazu in der Lage sein, abschätzen zu können, was er macht! (Sitte) Ich bitte um Änderung

NPOV

Ich finde den Artikel teilweise tendenziös, also gegen den NPV. wenn Rechenspiele wie "11.09.2001 = 11 + 9 + 2 + 1 = 23 .... ein Hinweis auf eine Verschwörung?" durchexerziert werden, dann ist das keine neutrale Position, sondern legt diese Deutung dem Leser nahe. Man kann das ja erwähnen, dass es solche fixe Ideen gibt. Und diese ganzen Bildbeispiele. Das sieht nicht wie ein Lexikoneintrag aus, sondern wie eine dieser Konspirationsseiten. Was hat es an sachlichem Wert aus einem nicht-konspirativen Blickwinkel, wenn ich in einem Artikel über den Illuminatenorden darstelle, dass auf der Dollar-Note das "Auge Gottes" ist? Wenn man den Artikel aus neutraler Perspektive schreiben will, muss man das ans Ende packen, ohne Bilder, vielleicht etwas abstrahierend beschreiben. was denkt ihr? gruss hek

100% Zustimmung, der Artikel ist in der gegenwärtigen Form unbrauchbar Uli 21:54, 17. Okt 2003 (CEST)

Außerdem ist das 11. September-Rechenspielchen falsch, denn nach der zugrundeliegenden Logik müßte man auch von 11 die Quersumme (2) bilden - und schon haut's nicht mehr hin.

Nicht nur teilweise tendenziös ! Daher auch den Link auf Jungle World gelöscht ! ANAKIN ja

100 % Zustimmung der Artikel verwirrt ganz einfach denjenigen der sich denkt: "Schau ich doch mal nach was die Illuminaten sind". Wobei man das mit dem Symbol auf der Dollarnote schon stehen lassen könnte wenn man es nur ausreichend erklären könnte... zum Glück weiß ich ja was es mit der Pyramide und dem Auge auf sich hat und muss das nicht mehr wissen. Allen anderen die es nicht wissen, wird diese Seite keinesfalls weiterhelfen. Außerdem geht es hier zu sehr um die bayrischen Illuminaten und nicht um den Character der Verschwörung, was bei dieser Verschwörung (wenn sie denn so existiert) wohl wichtiger wäre. Ist ja egal wen man "erleuchtet". Die Hauptsache ist ja wohl Profit ;) von daher könnte man ja ein wenig distanzierter an diese Sache herangehen. Illuminaten = Knigge = Weishaupt ist vielleicht auch ein wenig zu simpel. Das sind Fakten. OK. Bei der Verschwörung geht es aber um "DIE" Verschwörung und da sollte doch auch stehen was die Illuminaten eigentlich machen würden, wenn sie noch lebten? und wenn sie nicht gestorben sind profitieren sie noch heute...

Weltbund der Illuminaten

"1896 gründete der Historiker Leopold Engel den „Weltbund der Illuminaten”, der die Nachfolge des Illuminatenordens beanspruchte. Dies kann bis heute nicht belegt werden." Was kann nicht belegt werden? Die Gründung? Dann muß man schreiben "er soll gegründet haben". Oder der Nachfolgeanspruch? Bitte präzisieren!

Und bitte korrigieren: ganz oben steht '1776 verboten', weiter unten '1784 verboten'. Was stimmt denn nun? --Sigune 16:46, 20. Dez 2003 (CET)

> korrigiert ... '1784 verboten'. --rockoo 18:46, 21. Dez 2003 (CET)

Ich dachte, der Illuminatenorden wurde offiziell 1785 verboten durch das Illuminatenmandat vom bayrischen Krurfürsten. Danach wurde der Orden mit strikter Geheimhaltung weitergeführt, vorallem in freimaurerischen Logen.

Das erste Verbot gab es 1784, 1785 fand die Ordentätigkeit ein Ende. Der Orden wurde auch nicht weitergeführt, er hatte ein eigenes System und hätte nicht in die übliche Freimaurerei gepasst. Allerdings hat Weisshaupt verschiedene Verteidigungsschriften verfasst. Damals gingen nur in der Zeit der franz. Revolution die Gerüchte um, dass der Illuminatenorden wieder aufgelebt sei. Daraufhin gab es ein erneutes Verbot. Aus dieser ganzen Geschichte mit den Freimaurern, Enzyklopädisten, Illuminaten und Jakobinern entwickelten sich bis heute die verschiedenen Weltverschwörungstheorien. --Webmaster@sgovd.org (Nachricht) 11:46, 5. Mär 2005 (CET)

Ich bin sicher dass im brockhaus steht, dass der Orden nach dem Verbot zuerst von Dresden, dann von dort aus in die USA gesiedelt ist bzw der "Weltbund der Illuminaten". Hab leider grad keinen zur Hand.

- 2004 -

Galileo Galilei

Wurde der Illumanti Orden nicht ursprünglich von Galileo Galilei im 16. Jahrhundert gegründet, um mit anderen Wissentschaftler in dieser Zeit die Fehler der Kirche, der Weltanschauung(z.B. die Sonne dreht sich um die Erde) zu korrigieren und daher von der Kirche verboten wurde? Ist nur eine Frage.[ms] 11:12, 5.3.2004

Was ist das "Alte Reich"?

Hier ist tatsächlich der 1776 gegründete, um 1788 jedoch "eingeschlafene" bayerische Illuminatenorden gemeint. Die Gründung von Leopold Engel bestand bis 1929, dann wurde sie in Berlin aus dem dortigen Vereinsregister wieder gelöscht. Die betreffenden Unterlagen sind im Preußischen Staatsarchiv einzusehen. Das "Alte Reich" ist das "Heilige Römische Reich Deutscher Nation", das 1806 aufgelöst wurde. Hermann

Die illuminaten wurden ganz bestimmt nicht von gallileo gegründet. Du hast wahrscheinlich denn Roman von Dan Brown gelesen aber das ist nur ne geschichte und das sollte man trennen --Draco 17:09, 27. Mär 2004 (CET)

Im Text heißt es: "Seit 1935 findet man auf dem US Ein-Dollar-Schein eine Pyramide mit dem "Auge Gottes" und der Jahreszahl 1776." War nicht 1776 schlicht das Jahr der Unabhängigkeitserklärung? Kann jemand Gründe für die Verwendung der Pyramidensymbols 1935 nachliefern? Stern 03:17, 2. Mai 2004 (CEST)

Die Freimaurer, welche mit den Illuminaten Adam Weishaupts in einem engen Zusammenhang zu betrachten sind, waren maßgeblich an der Gründung der Vereinigten Staaten von Amerika beteiligt, Benjamin Franklin, George Washington und noch viele heute eher unbekannte Unterzeichner der Unabhängigkeitserklärung waren Freimaurer!

Die Freimaurer waren maßgeblich an der Gründung der Vereinigten Staaten beteiligt. Damals waren schließlich fast alle berühmten oder politisch bzw. intelektuell wichtigen Personen Mitglied irgend eines Geheimbundes und die Freimaurer waren nun mal einer der größten Geheimbunde. Die verschiedenen Symbole der Freimaurer auf dem 1 Dollar Schein haben allerdings absolut nichts mit den Illuminaten zu tun. Die unfertige (13 stufige) Pyramide mit dem Auge Gottes symbolisiert das die vereinigten Staaten noch wachsen werden was unter dem Auge Gottes geschieht und deshalb jeder Schritt den diese junge Nation beschreitet wohl überlegt sein sollte. Das häufige Vorkommen der Zahl 13 auf dem 1 Dollar Schein (13 Pfeile und 13 Blätter in den Krallen des Adlers sowie die 13 stufige Pyramide) hat ebenfalls nichts mit den Illuminaten zu tun sondern schlicht mit den dreizehn Staaten die 1776 die Vereinigten Staaten von Amerika gründeten. Der Satz "Novus ordo Seclorum" bedeutet übersetzt auch nicht "Neue Weltordnung" sondern "Neue Ordnung der Welten/Zeitalter" und sollte schlicht die Abspaltung der Kolonien zu Großbritannien darstellen. Jack25995 15:51, 8. Dez. 2006 (CET)

Man sollte auch nicht vergessen das der Freimaurer George Washington selbst an die Theorien zu den Illuminaten glaubte, wie man einem Brief von ihm entnehmen kann. Illuminat 18:56, 9. Dez. 2006 (CET)

Ja? Ist dem so? Washington hatte bis zu dem im Brief erwähnten Buch noch nie etwas von Illuminaten gehört, und beteuert zugleich, daß die Freimaurer nix mit den Illuminaten zu tun haben. Zitat: I believe notwithstanding, that none of the Lodges in this Country are contaminated with the principles ascribed to the Society of the Illuminati. (George Washington) - DCEvoCE 19:21, 18. Jun. 2008 (CEST)

"I have heard much of the nefarious, and dangerous plan, and doctrines of the Illuminati, but never saw the Book until you were pleased to send it to me ..." Also hier sagt Washington ja deutlich, dass er bereits vor der Lektüre des Buches viel über die Illuminati und ihre Pläne gehört hat. ABE Okt 08

Matrix

"In der Film-Trilogie Matrix lassen sich ebenfalls Anspielungen auf die Illuminaten nicht verleugnen, insbesondere im zweiten Teil der Trilogie." - Welche Anspielungen waren das denn? (hab reloaded zwar gesehen, aber schon lange wieder verdrängt) -- MilesTeg 21:49, 4. Okt 2004 (CEST)

Soll das darauf bezogen sein, dass Neo 23 Personen aus der Matrix auswählen soll? Hab das auch nicht ganz verstanden, ich denke da wären noch mehr Erklärungen nötig. Ich habe bis jetzt auf keiner Webseite etwas über Verbindungen zwischen Matrix und Illuminaten gelesen... 11:33, 18. Jan 2005 (CET)

Hab schon mal angefangen einigen völlig irrelevanten Kram aus dem Artikel rauszunehmen - darunter auch das :) Eigentlich müsste noch viel mehr raus - die völlig sinnfreie Aufzählung aller Lieder in denen das Wort "Illuminaten" mal vorkam, macht den Artikel auch nicht besser ... --mirer 17:56, 18. Jan 2005 (CET)

Könnte es sein, dass damit der "Grand Architect" (Auge der Vorsehung) der Matrix gemeint sein könnte? --84.59.140.48 11:43, 10. Mai 2005 (CEST)

Dan Brown: Die Illuminati

Kennt jemand dieses Buch? Ich habe es noch nicht ganz gelesen; es scheint aber sehr gut und tiefreichend recherchiert zu sein (zumindest der Hintergrund - da es sich um einen Roman handelt).

Inwieweit die hierbei eingebunden Daten der Illuminati historisch begründet sind, hat sich mir noch nicht erschlossen - jedenfalls sollen sie laut Dan Brown auf Galileo zurückgehen.

Sehr guter Roman! Nur zu empfehlen!

Dann hat er entweder einen neuen Illuminatenorden entdeckt oder völligen Stumpfsinn in seinem Buch verzapft ; Wer Dan Brown kennt, der weiß, daß dieser Mann grundsätzlich überwiegend Stumpfsinn verzapft. Er ist ein Spinner wie King, Pilcher, Däneken ... )) Galileo starb über 130 Jahre _bevor_ der Illuminatenorden gegründet wurde! Jetzt weiß ich zumindest schon mal, was ich als nächstes nicht lese ... --mirer 15:46, 7. Okt 2004 (CEST)

Das Buch fängt damit an, dass er mit einem Flugzeug, dass mit Wasserstoff angetrieben wird und in 5 Jahren alle konventionellen Flugzeuge verdrängt haben soll, mit Mach 15 um die Welt fliegt. Also bitte...

Daran wird doch schon längst gearbeitet, oder? Von de Nasa, es sollte ein Nachvolger des Space Shuttels werden (ist sogar in wikipedia beschrieben: http://de.wikipedia.org/wiki/X-3 ) Ich glaube zwar nicht, dass es in fünf Jahren im Personenverker eingesetzt wird, aber es ist nicht so abwegig... -sebisch

Das würde ich mir nochmals überlegen! Vergleicht man z.b. Illuminati von Brown mit Illuminatus von Wilson und Shea stellt man sehr schnell fest das sie auf die gleichen recherchierten "Fakten" beruhen. Die Geschichte rundherum ist in beiden Fällen natürlich rein Fiktion, wobei die Fikiton bei Illuminatus natürlich überspitzt ist und da es um 1969 geschrieben wurde ist auch die Vermutung naheliegend das Shea und Wilson ein bisschen zu viel mit Drogen experimentiert haben. (siehe auch wilson - prometheus bzw. die evlution der Intelligenz) Ich halte die Theorie von Brown aber weit aus für intelligenter, da sie davon ausgeht das die Gründung der Illuminaten in Rom von Galileo Galilei ausging und ein Resultat der damals herrschenden Vormacht der Kirche als letzte Instanz der "Wissenschaft". Fakt ist das Galileo durch den Vatikan unter hausarrest gestellt wurde und von namhaften Denker, Künstlern und Gelehrten besucht wurde. Somit ergab sich dort die erste Gruppe von Illuminaten, welche vom Vatikan entdeckt wurde und nach dem Mord von 4 Illuminati primi in den Untergrund ging. Das Zwang die Bruderschaft zu noch mehr Geheimhaltung(aus der die vielseitige rästelhafte Symbolik entstand) und sie nutzten andere Geheimbünde (die ebenfalls dem Vatikan gegenüber verfeindet waren) als Tarnung. z.b. Jesuiten,Freimaurer, Assassine, Tempelritter usw. Besonders groß wurden die Illuminaten innerhalb der Freimaurer in England und von dort aus kamen sie schließlich nach Amerika. Der rätselhaft 1-Dollar schein mit Illuminati Symbolik entstand unter Roosevelt(der bekennender Freimaurer war), das Design stammt von seinem Vizepräsidenten Henry A. Wallace.(der auch Fraimaurer wa, aber auch ein hoher Illuminat gewesen sein soll

Blaa blaa bla. Was soll der Scheiß? --84.146.251.108 20:46, 23. Mär 2005 (CET)

Sagen wirs mal so, die Paralelen in Illuminatus und Illuminati beruhen auf der Tatsachen das Verschwörungstheoretiker auch gern mal vom andern abschreiben. Wobei ich Illuminatus und Illuminati nicht als Bücher von Verschwörungstheoretikern ansehe, sondern von Leuten die von Verschwörungstheoretikern abgeschrieben haben --- Illuminat

- tolle Argumente, Kollege 84.146.251.108 --docmo 21:03, 23. Mär 2005 (CET)

Schreib doch ein Buch! Ach, gibts schon? EtH 10:28, 26. Mär 2005 (CET)

Also, um es noch einmal herauszustellen: Das Buch ist ein ROMAN und kein Geschichtsbuch (trifft auch auf "Das Sakrileg" zu)! In einem Roman kann der Autor alles ducheinanderwirbeln für den erwünschten Zweck, hier einen Thriller zu schreiben. Dass natürlich sofort einige Kritiker auf den Zug aufspringen und schreien "Geschichtsklitterung", zeigt wieder einmal, dass dass es genug Leute gibt, die Realität nicht von Fiktion unterscheiden können. Das gleiche Geschrei kam Anfang des letzten Jahrhunderts auf, als bekannt wurde, dass Karl May seine in den Büchern geschilderten Abenteuer überhaupt nicht selbst erlebt hatte. Und wenn dann bekannt wird, dass Fernsehzuschauer die in dem Film "Das Millionenspiel" (1970) dargestellte Handlung für echt hielten und sich beim Sender um Teilnahme beworben, ist das ein weiteres Zeichen dafür, dass viele Zuschauer und Leser unter Realitätsverlust leiden. Das ganze Trara, ob echt oder falsch dargestellt, ist in solchen Fällen für die Katz' (nun, nicht ganz, es sorgt zumindest für eine Auflagesteigerung. Die Verlage wird's freuen.). --W.W. 11:21, 26. Mär 2005 (CET)

Vielleicht hilft ja auch folgender Realitätsabgleich: Das Wappen der USA entstand 1782, Wallace wurde 1888 geboren... Zeitmaschine? ;-) --Webmaster@sgovd.org (Nachricht) 00:56, 27. Mär 2005 (CET)

egal wie... das buch ist gut und lesenwert (angels and demons, fuer die, die der originaltitel interessiert). in jedem fall sind seine fakten gut recherchiert: was er beschreibt, kann noch heute so in rom gefunden werden. also leute: augen auf! ein fuenkchen wahrheit steckt in jeder theorie... -- turnmaus

Ich persönlich finde die Romane "Illuminatus" besser. Ich habe mich mit dem Thema vor 5 Jahren beschäftigt. Damals wollte ich mir Illuminatus ausleihen, aber dieses Buch gab es nicht in der Leipziger Bibiliothek... schon komisch. Auch der Film "23-Nichts ist so wie es scheint" habe ich nirgends gefunden. Und plötzlich tauchen all diese Filme und Bücher wieder auf. Dan Brown schreibt einen Roman und schon ist das Thema wieder aktuell. Dabei weis doch jeder, dass durch die Medien alles zu einer Fiktion wird. Ich will nur sagen, dass etwas an dieser Verschwörung dran sein könnte. Schliesslich sagte der Papst, dass wir das Sakrileg nicht lesen sollen. Heute werden die Illuminaten schon so vermarktet, dass es überhaupt keinen Zweifel mehr daran geben kann, dass sie NICHT existieren. Naja meine Meinung ... PeaCe

Auch ich habe dieses Buch gelesen und muss sagen, dass es zur Unterhaltung sehr gut gelungen ist. Die erwähnten technischen Fakten und die geschichtliche Recherche lassen teilweise etwas zu wünschen übrig. Aber wie schon erwähnt ist dieses Buch ein Roman und kein Geschichts- bzw. Wissenschaftsbuch. Fazit: Sehr spannend und zur Unterhaltung sehr zu empfehlen.

Weder das Buch von Dan Brow noch Umberto Ecos "Das Foucaultsche Pendel" sind in dem Artikel korrekt erwähnt. Bei Dan Brown geht es letztendlich garnicht um die Illuminaten. Die Ereignisse werden von einem Kirchenvertreter aus politischen Gründen inszeniert und den nicht existierenden Illuminaten angelastet. Im Falle von Umberto Eco spielen die Illuminati nur eine sehr theoretische und untergeordnete Rolle. Sie treten nicht selbst in Erscheinung, werden nur erwähnt als Teil einer Verschwörung, die allerdings nicht wirklich existiert und von den Protagonisten erst geschaffen wird. -Grüße Darket

Wiener Illuminaten

Da ich mich mit der Materie eher wenig beschäftigt habe, kann ich dazu momentan selbst nichts beisteuern. Aber ich bin bei anderen Recherchen auf Joseph von Sonnenfels und die Wiener Illuminaten gestossen, weil ich mich für die Ursprünge der modernenen Politikwissenschaft interessiert habe. Vielleicht kann ja jemand der mit der Thematik der Geheimgesellschaften der Aufklärung vertraut ist hierzu noch etwas beitragen? Rabauz 17:50, 19. Nov 2004 (CET)

Es gibt soviele Theorien zu den Illuminaten , welche immer wieder andere gründungsdaten nennen, von daher ist es schwer zu sagen welche denn jetzt stimmt. Beweisen lässt sich eigentlich keine wirklich. Fragt sich nur ob es sie überhaupt gab^^

Wer sich über die Illuminati erkundigen will sollte mal unter www.Illuminaten.de schauen!!! Es ist ein sehr informativer und übersichtlicher Text über die Illuminaten,ihre vorgeschichte, wie der Orden verboten wurde,wie er im Untergrund weiterarbeitete, wann er sich auflöste, und wie er angeblich noch heute im untergrund Arbeitet enthalten! mit beschwerden bitte an ambf@gmx.de lg Dany

Die Seite kannste den hunden geben, da sie lediglich als forum für verrückte verschwörungstheoretiker dient, die mit wirren Sachen um sich werfen, die absolut unbegründbar sind. Also diese seite kenn man unter keinen Umständen als Lehrreich und informativ empfehlen. Jubu

Änderung vom 26.12.04

Mir gefällt der neue Text nicht, mir scheint auch das der Text geklaut wurde da der Stil nicht in die Wikipedia passt ("Ich rede von den kunstvollen Malereien Heiliger, die mit einem goldenen Schein um den Kopf dargestellt werden.") Auch der Inhalt ist ganz anders als vorher, als noch über Adam Weißhaupt geschrieben wurde, jetzt im neuen Text gibt es plötzlich viele verschiedene Gruppen die sich Illuminati nennen. Ich hätte fast schon alles rückgängig gemacht aber ich weiß nicht welche der beiden Texte ich glauben soll, falls der neue richtig ist müsste er "nur" noch überarbeitet werden... --MetalSnake 03:23, 26. Dez 2004 (CET)

ich habe den Text jetzt zurückgesetz, da die neue Fassung massiv POV war ("wie der Kenner gerne sagt", "böswillige Zungen behaupten" etc.). Wenn der/die EInstellerIn diese Veränderung in einer neutralen Version wieder einstellen sollte, wäre das für mich O.K. --MAK @ 07:59, 26. Dez 2004 (CET)

Der Illuminatenorden, der 1776 durch Adam Weishaupt gegründet wurde, hat nichts mit den Illuminati aus Italien zu tun, den Galileo Galilei und andere Wissenschaftler des 16. Jahrhunderts gründeten, um im Schutz der Geheimhaltung die wissenschaftlichen Errungenschaften austauschen zu können.

- 2005 -

Bücher, Filme & Musik

Dieser Abschnitt ist eigentlich nichts als eine Ansammlung von Belanglosigkeiten. Hier erfährt man nichts über den Illuminatenorden oder desse Bedeutung für die Menschen heute. Maximal dass einige Bands in der Lage waren den Namen in einem Text unterzubringen. Ich würde gerne alles löschen :) Ggf. den Hinweis auf 23 (Film) und Karl Koch, sowie das Buch von Robert A. Wilson drinlassen, da die beiden sich umfassend mit dem Thema beschäftigen und wohl verantwortlich für einen relativ breiten Bekanntheitsgrad sind. --mirer 16:38, 27. Feb 2005 (CET)

Muss man denn was erfahren? Es ist am Ende auch nur eine Sammlung von Beispielen (Medien) wo man einen Bezug zu denn Illuminaten findet! Ich bin auch selber sehr aktiv in der PSP Hacker szene und dort kommen sehr oft die Illuminaten vor z.b. -> klick!!! Als denk ich mahl ist es immer hilfreich wen man eine Sammlung von Medien hat, wo das Thema auftaucht!

Symbolik

Ich halte die beiden ersten Links im Punkt Symbolik für unpassend. Die beiden Ambigramme haben mit dem Orden ansich meines Wissens nach nichts zu tun - lediglich Dan Brown verwendet diese Symbole in seinem Roman Illuminati, es ist allerdings nicht davon auszugehen, dass diese mit dem wirklichen Orden im Zusammenhang stehen. Ich halte das Entfernen der beiden Links aus diesem Grunde für sinnvoll. --ToKo 20:56, 23. Mär 2005 (CET)

Sehe ich auch so. Die Gefahr bei diesem Thema besteht in transzendenten ! Also: Auf dem Teppich bleiben ist angesagt --docmo 21:03, 23. Mär 2005 (CET)

Ich habe das jetzt mal entfernt. Es ist mehr als unhöflich, einzelne Bilder fremder Webseiten zu verlinken, zudem ist der Ursprung der Bilder ungeklärt (Fantasy?), die Webseiten waren zudem dubios oder die Hauptseite behauptete, dass die Webseite bald überarbeitet wird und geschlossen sei. Außerdem habe ich die unbegründete Behauptung entfernt, dass die sich selbst in den Schwanz beißende Schlange mit dem Sonnenrad in Zusammenhang steht. --Webmaster@sgovd.org (Nachricht) 02:59, 24. Mär 2005 (CET)

Vom historischen Standpunkt ist das alles Unsinn. Sieht man sicih die Dokumente von Weishaupts Illuminaten an, kommen dort weder das Auge in der Pyramide noch die Zahl 23 noch irgendwelche Ambigramme vor. Diese Dinge haben sich Wilson bzw. Brown einfach ausgedacht, und deshalb gehört das nicht hierher. Man sollte schon deutlicher unetrscheiden zwischen historischen Fakten und literarischer Phantasie. In dem Artikel Mondlandung wird ja auch nicht näher auf Jules Vernes Roman eingegangen. Mehr Seriösität in der Wikipedia!--Phi 09:47, 29. Mai 2005 (CEST)

Also ich denke das wenn die Mondlandung erst durch Jules Vernes populär gemacht worden wäre, dann müsste man ihn in dem Artikel erwähnen. Oder um es anders zu sagen, die Illuminaten sind heutzutage doch hauptsächlich wegen der um sie rankenden Verschwörungstheorien populär, weshalb ich schon denke das man auf diese hier eingehen muß. Das Problem was ich beim Abschnitt Symbolik sehe ist das einfach alles durcheinander gehauen wurde. Da wird Brown, der behauptet die Wahrheit zu schreiben(verkaufszahlen *hust*), einfach mit Robert Anton Wilson und anderen Theorie gemischt. Mehr Ordnung wäre vielleicht ratsam, dann kann der Leser auch schneller erkennen das es sich um Fiktion handelt. Illuminat 11:16, 29. Mai 2005 (CEST)

hab mal ne Übersichtlichere Überarbeitung von Symbolik gemacht, aber ich bin mir sicher das das noch lange nicht perfekt ist, weshalb ich erstmal eure Meinungen und überarbeitungsvorschläge hören wollte, ehe der Text ersätzt wird(wenn meinen Text nicht schlechter findet als den Vorhandenen). Illuminat 20:25, 29. Mai 2005 (CEST)

Symbolik Die bayrischen Illuminaten übernahmen ihre Symboliken aus der Freimaurerei. Es gibt bis heute keine wissenschaftlich anerkannten Anhaltspunkt das sie besondere Symbole als Erkennungszeichen benutzen.

Dem entgegen steht die Annahme vieler Verschwörungstheorien, welche durch Romanautoren wie Robert Anton Wilson (Illuminatus!) und Dan Brown (Illuminati) populär gemacht wurden. Es ist unbekannt, inwiefern die Autoren diese Symboliken aus anderen Verschwörungstheorien entnommen haben oder ob sie sie erfunden haben.

Häufig nachgesagte Symbolik

• Das Allsehende Auge in Verbindung mit einer Pyramide oder einem Dreieck, insbesondere jenes auf der Rückseite des Siegels der USA. Wahrscheinlich handelt es sich dabei nur um eine allgemeine Freimaurersymbolik. Die Ursprünge des Symbols liegen bereits in der Antike, weshalb Verschwörungstheoretiker mutmaßen die Illuminaten seinen ebenso alt.
• lateinischer Ausspruch „Novus ordo seclorum“ auf dem Siegel der USA. Übersetzt: „Neue Ordnung der Zeitalter“, oft fälschlicherweise als „Neue Weltordnung“
• Eine in den eigenen Schwanz beißende Schlange, als Symbol für Ewigkeit.
• Zahlensymboliken: 2(Dualismus), 5, 8, 13, 17, 23, 40

Symboliken aus Illuminatus! Das Buch wird häufig satirisch verstanden. Eine klare Zuordnung der Symboliken zu den im Buch genannten Verschwörergruppen ist schwer möglich.

• oben genannte Pyramide mit dem Allsehenden Auge
• deutscher Ausspruch „Ewige Blumenkraft“
• Zahlensymboliken: 5 (Quersumme von 23), 8 (Buchstaben des altgriechischen Wortes „Kallisti“), 17, 23

Symboliken aus Illuminati Dan Brown führt die Illuminaten auf Galileo zurück, weshalb er die von ihm erwähnen Symbole meist durch die damalige Wissenschaft erklärt.

• oben genannte Pyramide mit dem Allsehenden Auge
• Ambigramme als Zeichen für perfekte Symmetrie
• Die 4 Elemente Erde, Wasser, Feuer und Luft, besonders in Verbindung mit Ambigrammen
• Zahlensymbolik: 5
• Ellipsen, als Symbol der Planetenbewegung, welche konträr zur kirchlichen Annahme des geozentrischen Weltbildes stehen soll.

Lieber Illuminat, vielen Dank für deine rasche Reaktion - so finde ich den Abschnitt vernünftig und richtig rund. Ich hatte mich über die Vermischung von Fiktion und Historie geärgert, und du hast das sehr sauber auseinander sortiert. Vielleicht sollte man nur das Hakenkreuz rauslassen - ich hab wenigstens noch nie gehört, dass es als Illuminatenzeichen bezeichnet würde. Weniger ist oft mehr. Gruß, --Phi 22:31, 29. Mai 2005 (CEST)

Die Verwendung von Pyramiden als Symbolik fand vor allem bei den Illuminaten Anwendung, nicht in der Freimaurerei. Die Pyramide mit dem Allsehenden Auge ist in der Freimaurerei unbekannt. Das Allsehende Auge hingegen schon. Die "Illuminatus!"-Bücher sind eindeutig Satire und werden leider oft zu ernst genommen. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 23:20, 29. Mai 2005 (CEST)

Gut hab das Hakenkreuz entfernt. Gibt es eine offizielle Interpretation zu der Pyramide als Illuminaten Symbol? Mutmaßen kann man ja vieles. Illuminat 17:56, 30. Mai 2005 (CEST)

Ich hab das erstmal als umstritten bezeichnet - wenn jemand einen Nachweis hat, wird er (oder sie) sich schon melden.Gruß, --Phi 16:02, 1. Jun 2005 (CEST)

Hab jetzt meinen Überarbeitungsvorschlag eingefügt, wobei ich zwischen Allsehenden Auge und Allsehendem Auge mit Pyramide unterschieden habe. Nähere informationen zum Siegel der USA hab ich erstmal wegelassen weil die ja bereits im dazugehörigen Artikel behandelt wird Illuminat 21:30, 1. Jun 2005 (CEST)

Die Zahl 23 könnte auf die Hausnummer Theresienstrasse 23 zurückgehen. Es ist also nicht ganz richtig, daß die 23 mit den Illuminaten nichts zu tun hat.

nur das die die Theresienstraße 23 früher die Nr. 298 am Weinmarkt war (Quelle: Leopold Engel "Geschichte des ..." S 118) P.S.: Es macht sich äußerst schlecht mittem im Text einschübe zu machen, weshalb ich das mal ans ende ziehe. Illuminat 09:53, 23. Jul 2006 (CEST)

könnten Sie diese Info auch in den text aufnehmen, damit solche Mißverständnisse ab jetzt nicht mehr auftreten ?

Hallo Habe hier noch einige Anmerkungen zu machen!!!

Zu der Pyramide mit dem allsehenden Auge kann man nur sagen, dass die Symbolik sehr offensichtlich ist und man sie auch sehr leicht verstehen kann. Also meine offizielle Interpretation dieses Bildes ist dass die Pyramide für das Gefüge, den Staat die Hierachie steht(Pyramide als Symbol meint oft Hierachien, das ist nicht erst seit Illuminaten so).Das Allsehende Auge ist ganz Klar der hierarchisch on Top und es sieht alles (alle Informationen aus dem Staat bzw. dem Gefüge laufen hier wohl zusammen... Die Neuordnung der Zeitalter (wem das nicht auffällt?!) - USA - neues Land - neue Führer ?! --- Meine annahme dabei ist allerdings, das es sich nicht um ein direkt Illuminatisches Symbol handelt, sondern um eine andere "Verschwörung"(so könnte mans im äußersten Fall vielleicht nennen), nämlich die gegen das UK. Also interpretieren kann man das Symbol meiner Meinung nach gar nicht anders. Perfekte Symmetrie wie bei Dan Brown ist lächerlich. Das hätte Da Vinci nicht ein zweites mal darstellen brauchen oder? ;)

MFG

Die Pyramide ist für den Artikel irrelevant, weil sie mit dem Illuminatenorden nichts zu tun hat. Auch sind Spekulationen ohne jeden Beleg willkürlich. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:34, 12. Nov. 2006 (CET)

Musik

Ist es wirklich notwendig, jeden auch noch so unbedeutenden Tonkünstler zu erwähnen, wenn er nur einmal "Illuminati" gegrunzt hat? Ich plädiere dafür, mindestens all die Musiker, die kein eigenes Lemma in der WP haben, rauszustreichen. --Phi 15:36, 4. Aug 2005 (CEST)

Ganz deiner Meinung. Wollt mich hier seriöser mit dem Thema auseinandersetzen und der Abschnitt schreckt ab. --Alpresidente 18:56, 16. Aug 2005 (CEST)

Was meinst du, wollen wir ihn auf einen Satz eindampfen, à la: "In der amerikanischen Populärkultur (Musik, Computerspiele, Filme) wird immer wieder auf den Verschwörungsmythos angespielt, der sich um die Illuminaten rankt", und dann noch zwei, drei Beispiele ... Machmal. --Phi 19:16, 16. Aug 2005 (CEST)

Ja, damit könnt ich schon wesentlich besser. (Al) --Christian

Bevor wir jetzt den ganzen Abschnitt "Bezüge im Film und anderen Medien" radikal zusammenstreichen, sollten wir die anderen an dem Artikel interessierten Wikipdianer mal fragen, was sie davon halten: Hallo, liebe Illuminaten-Fans, was ist eure Meinung? Brauchen wir einzeln aufgeführte Erwähnungen, wo die Illuminaten (bzw. der Illuminaten-Mythos) überall verwurstet wurde, oder kann das alles weg? Schweigen wird als Zustimmung zur Artikelkürzung gewertet! :-) --Phi 15:22, 17. Aug 2005 (CEST)

Hm ich weiß net. Dieser Artikel sollt sich meiner Meinung nach um den Illuminatenorden drehen, also enzyklopädiegerechter Weise nicht um die Mythen, die aufgrund eines Romans einige hundert Jahre später entstanden sind. Diesen Umstand zu erwähnen - gut. Aber so detailliert darauf einzugehen? Da müssten dann ja die Ärtze auch stehen mit ihrem Lied "Ewige Blumenkraft", und viele, viele mehr ... die Liste würd sehr schnell sehr lang werden und es hätt wahrscheinlich niemand was davon. Wenn dann gehören diese Dinge - meiner Meinung nach - in den Artikel über die Illuminatus!-Trilogie, mit der sie tatsächlich, mehr oder weniger unmittelbar, etwas zu tun haben --Christian 17:51, 17. Aug 2005 (CEST)

Hab' den Block jetzt mal entfernt und durch einen Hinweis ersetzt nachdem sich hier inzwischen niemand geäußert hat. Das wär die Richtung, in die ich diesen Teil lenken würde - Kommentare & Kritik herzlich willkommen. --Christian 19:15, 20. Aug 2005 (CEST)

Kommt dem sehr nahe, was ich unter Punkt 13 schon mal anregte :) Ab jetzt müssen wir nur alle Belanglosigkeiten direkt wieder löschen ;) --mirer 16:51, 21. Aug 2005 (CEST)

Illuminaten und OTO

Benutzer:Paradox93 hat in den Text eingefügt, dass eine "wiederbelebte" Illuminatenloge "Ludwig" durch Theodor Reuß 1903 in den Ordo Templi Orientis integriert worden sei, "dessen Rituale noch heute die Lehren der Illuminaten beinhalten sollen." Das kann so nicht stimmen: Der OTO ist eine mystisch-okkultistische Gruppierung, die Magie (oder von mir aus Magick) betreibt. Der Illuminatenorden war eine radikal-aufklärerische Organisation, die Geisterseherei, Zauberei und Mystik strikt ablehnte. Wie können sie dann das gleiche Ritual gehabt haben? Mir scheint das eine Fehlinformation zu sein, die entweder ausd er Verwechslung von Weishaupts Illuminaten mit rosenkreuzerisch-mystischen Zirkeln mit ähnlichem Namen oder daher resultiert, dass die Illuminaten durch Barruels Verschwörungstheorien so berühmt geworden waren, dass jeder versuchte, sich mit ihrem angeblichen Geheimnis zu schmücken. Für letztere Vermutung spricht, dass die Illuminaten vor 1785 meinss Wissens keine Loge namens Ludwig hatten und diese demnach auch nicht ""wiederbelebt" worden sein kann. Vielleicht irre ich mich aber auch. Ich bitte daher um Aufklärung oder um Entfernung des Satzes. --Phi 15:12, 8. Aug 2005 (CEST)

Es gibt wohl einige Freimaurer(!)logen "Ludwig" in München und Berlin, bei denen Reuß irgendwie mitmischt, und natürlich berufen die sich auf die Illuminaten. Wie alle. Wer da konkret aber was neu-, aus-, um- wieder- oder sonstwie gegründet hat, ist mir aber nicht ganz klar, da herrscht ein ziemliches Kuddelmuddel, weil dauernd irgendwelche Leute wieder ihren eigenen Laden aufmachen und sich Traditionslininen zusammenbasteln, in denen sich Realität und freie Erfindung ein munteres Stelldichein geben. So wie der Satz jetzt drinsteht ist er jedenfalls eindeutig zu platt. Uli 16:04, 8. Aug 2005 (CEST)

Also eine Verwandschaft von Illuminaten und OTO halte ich auch für sehr fragwürdig, ich glaub eher das sich viele einfach gerne mit dem Namen schmücken. Es gibt bestimmt zahlreiche Organisationen die sich selbst als Abkömmling der Illuminaten betrachten, vielleicht sollte man die, die relevant und in der Wikipedia vertreten sind, im Artikel unterbringen mit dem Hinweis das eine verwandtschaft, geistiger wie historischer Natur, äußerst fragwürdig ist.Illuminat 16:34, 8. Aug 2005 (CEST)

Danke, das wollt ich nur hören. Ich nehm den Satz also raus. Grüße, --Phi 17:31, 8. Aug 2005 (CEST)

Hab in letzter Zeit mal was zu dem Thema gefunden [1]

Zitat: "Die grosse Freimaurerloge von Deutschland des Illuminaten-Ordens ist nicht auf Grund eines Patentes, welches vom Prinzen von Rosenkreuz, Louis Gabriel Lebanche aus Bazeille bei Sedan am 19. November 1786 auf Weishaupt uebertragen worden sei, gegruendet worden, sondern auf Grund eines vom 1. Dimeh 1900 datierten Patentes, das Leopold Engel und dessen Vater Carl Engel in Dresden am 6. Mai ausgestellt haben." Man sieht, das es zwischen den beiden Organisationen keinen rechtlichen Zusammenhang gibt. Illuminat 20:26, 27. Sep 2005 (CEST)

Und im Internationalen Freimaurerlexikon steht dazu:

Zitat: OTO ...„war eine Gründung des Abenteurers Theodor Reuß in Verbindung mit Dr. Carl Kellner, Wien, und dem Theosophen Dr. Franz Hartmann, die Männer und Frauen aufnahm, Zusammenhänge mit der regulären Freimaurerei behauptete, aber nicht hatte.“...

--webmaster@sgovd.org (Diskussion) 20:41, 27. Sep 2005 (CEST)

RAW

Hallo zusammen. Ich mag mich mit den Illuminaten nicht sonderlich auskennen (bin bis jetzt auch nur via Dan Brown und RAW auf sie gestoßen), würde aber zur Klärung der ganzen Mystik-Spielereien von wegen 23, die RAW offensichtlich leider sehr zu Leiden der Wahrheit eingebracht hat, vorschlagen, folgenden Artikel zu verlinken (der übrigens im WIKI-Abschnitt über RAW auch vorhanden ist):

• Jungle World: Selbst denken oder durchdrehen - Über die höchst bedauerliche Fehlrezeption Robert Anton Wilsons in Deutschland

(Worum gehts dort: RAW selbst "bedauert", dass seine Illuminatus!-Romane im deutschsprachigen Raum so ernstgenommen werden)

-- Christian 18:33, 16. Aug 2005 (CEST)

Ergänzung: Warum is eigentlich alles Unterpunkt von "Batman Forever"? Net, dasses wirklich an Unterschied machen würd' für die Diskussion, aber irgendwie is mir bei der Betrachtung net wohl :) --Christian 18:54, 16. Aug 2005 (CEST)

Vielen Dank für die Hinweise, denen ich gleich mal folgen werde. Ewige Blumenkraft! wünscht --Phi 19:12, 16. Aug 2005 (CEST)

Fehlrezeption in Deutschland? Aufgrund meiner Erwähnung in Peter Treis "Bavarian Illuminati FAQ" 1992, wo ich einige deutsche Enzyklopädieartikel referiere, habe ich noch 1998 Drohbriefe(!) aus den USA erhalten. Die Frage ist, wieso RAW so extensiv falsch, also nicht als Satire, rezipiert wurde. Bei Dan Brown war der Boden schon fruchtbar. Roald 13:30, 8. Dez 2005 (CET)

Hochgradsystem

Zitat:Zwar übernahmen die Illuminaten freimauerische Strukturen wie die Loge und das Hochgradsystem

besaßen der Illuminatenorden nicht ein eigenes Gradsystem:

1. Pflanzsschule oder Vorbereitungsklasse
   1. Novize
   2. Minerval
   3. Kleiner Illuminat
2. Maurerklasse
   1. Lehrling - Geselle - Meister
   2. Illuminatus maior (Schottischer Novize)
   3. Illuminatus dirigens (Schottischer Ritter)
3. Mysterienklasse
   1. Kleine Mysterien: a) Priester, b) Regent
   2. Große Mysterien: a) Magus, b) Rex

(Der letzte Grad wurde nie fertig ausgearbeitet)

Oder ist damit allgemein gemeint das der Orden wie die Freimaurer Hochgrade hatte? 217.184.5.170 21:22, 18. Okt 2005 (CEST)

Das Internationale Freimaurerlexikon nennt zwei Syteme - das erste (Weishaupt, 1779) umfasst die spätere Vorbereitungsklasse (Novize, Minerval, erleuchteter Minerval), der ursprünglich keine freimaurerischen Strukturen zugrundelagen, das obenbeschriebene entspricht dem von Knigge ausgearbeiteten System. Roald 13:46, 8. Dez 2005 (CET)

Verdrehungen

"Letztere beiden traten dem Orden aber vermutlich nur bei, weil sie ihn ausspionieren wollten oder einfach um ihre politische Neugier zu befriedigen" Wie kommt es zu dieser wohlwollenden Einschätzung ?

1. Na, weil Goethe und der Herzog ansonsten nicht als radikale Aufklärer oder Demokraten aufgefallen sind. Zum Verhältnis unserer Weimarer Titanen zu den Illuminaten hab ich mal noch etwas mehr Literatur aufgeführt, da findest du sicher leicht vielerlei Belege. 2. Was an der zitierten Einschätzung "wohlwollend" sein soll, versteh ich ebenso wenig wie die Überscrift dieses Threads. 3. Hier ist es üblich, seine Beiträge zu unterzeichnen. --Phi 16:44, 8. Dez 2005 (CET)

Nur zur Information: Im TV lief eine Reportage, in der man darüber berichtete, dass man jetzt ein angeblich als verloren geglaubtes Buch in Russland "wiedergefunden" (es war nie verloren) hat. Darin befand sich der original Aufnahmegesuch von Goethe. Man konnte das Dokument darin kurz sehen. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 16:48, 8. Dez 2005 (CET)

Das wahre Illuminatensiegel

Zitat: "Auf dem Ordensiegel ist eine Sonne dargestellt, die ein blühendes Kornfeld bescheint. Davor steht ein an einem Baum festgebundenes Pferd, das die Saat beschaut, jedoch nicht zu ihr gelangen kann." Die Illuminaten - Quellen und Texte zur Aufklärungsideologie des Illuminatenordens S 390

Sollte jemand mal über ein Bild des Siegels stolpern wäre es wohl ratsam es in den WP-Artikel aufzunehmen, da es einerseits informiert (Der Artikel ist ja nur schwach bebilder) und andererseit endlich mal Schluss macht mit dem "Siegel auf Ein-Dollar-Note"-Unsinn. 213.7.180.237 01:33, 23. Dez 2005 (CET)

- 2006 -

Illuminaten im 14. Jahrhundert?

Ich glaube kaum, dass sich Dan Brown einfach so ausgedacht hat, dass Bernini und Gallileo mitglieder der Illuminaten waren, oder dass Gallileo selbst den Orden gegründet hat. Auch den Weg der Erleuchtung halte ich nicht für reine Phantasie. Die gesammte Geschichte ist sehr komplex und wenn man den Roman von Dan Brown liest und sich die verschiedenen Wegweiser mal live oder im Internet anguckt, wird feststellen, dass mehr dahinter steckt.

Quatsch. Mit freundlichen Grüßen, --Phi 20:49, 5. Jun 2006 (CEST)

Wenn du das ganze mit Dan Browns Roman als einziger Quelle interpretierst, dann ist es kein Wunder das sich alles bestätigt. Aber es wird sein wie bei Illuminatus und den ganzen anderen Verschwörungstheorien, einer Erfindet es, einer schreibt es ab und einer liest beides und denkt die beiden vorhergehenden hätten das Recherchiert und dieser kommt dann erst gar nicht auf die Idee sich die Mühe zu machen es nachzurecherchieren. Ja, ja, der gute alte Realitätstunnel 21:16, 5. Jun 2006 (CEST)

Ich denke, dass es die Illuminaten sehr wohl schon im 14 Jahrhundert gab, denn sie waren, bzw. sind (man weiß ja nicht so genau) ein Geheimorden den man nie unterschätzen sollte!!! Sehr viele Mitglieder, waren sehr kluge Menschen die bestimmt gut dazu beitragen konnten den Orden geheim zu halten. Es ist schließlich eine Sache gewesen, wo es um Leben oder Tod ging. Wenn ich mir dann mal vorstelle das ich bei solch einen Orden wäre, würde ich sehr wohl wissen das ich mich im Untergrund halten MUSS!!! Außerdem, kennt niemand die Geschichte so genau, man darf einfach keine Schlüsse zu früh ziehen!!! Naja, ihr könnt euch ja mal selber darüber Gedanken machen, ob es wirklich oberflächlich betrachtet eine simple Geschichte gewesen ist!!

Hast du auch einen Beleg für das Zeug, das du hier behauptest? --Phi 7:55, 18. Sept 2006 (CEST)

Sehr coole Ansicht nur leider stützt sie sich auf ein leeres Nichts. Du solltest besser noch einmal alles GENAU unter die Lupe nehmen. Im übrigen gab es die Illuminaten ja tatsächlich und bewiesenermaßen schon wesentlich früher aber eben nicht in der Komposition, wie sie Dan Brown beschreibt. Wenn du mehr WISSEN möchtest kann ich dir nur wärmstens empfehlen mal die Offenbarung 23 Hörspiele zu hören und ihnen absolut auf den Grund zu gehen. Schlage alles nach was du hörst! Das ist von äußerster Wichtigkeit für Verschwörungstheoretiker. Ihr solltet Beweise sammeln! Wenn du das Machwerk von Jan Gaspard durchgehört hast, dann begib dich erneut an Dan Brown und vergleiche mal so ein paar Kleinigkeiten. Dann wirst du sicherlich feststellen, dass vieles einfach nur Fiktion von guten Autoren ist, aber so manches einen erschreckend wahren Kern hat. Roseline Chappel - Prieur de Sion - George Bush ;) MFG Bandusch

Mitglieder

ich weiss nicht ob fragen hier ueberhaupt hingehoeren, aber im artikel ist die rede von den bislang ermittelten mitgliedern ist diese liste oeffentlich zugaenglich? wo?

Der Abschnitt "Symbolik" ist vollständig unbrauchbar. 'Ebenfalls nicht eindeutig historisch nachgewiesen ist der durch Illuminatus! berühmt gewordene Illuminatengruß "Ewige Blumenkraft!"' Da steht in einem satirischen Roman ein Scherz, und Wikipedia-Autoren halten ihn dann für "nicht eindeutig historisch nachgewiesen". Prost!

unvollständige Mitgliederliste (aber das sind ja alle Listen...). 89.50.67.185 23:07, 23. Feb 2006 (CET)

Ich bin auch der Ansicht gewesen, dass der Illuminati-Orden von Galileo Galilei gegründert wurde, da er das heliozentrische Weltbild verherrlichte und die Kirche ihn, in dieser Ansicht, scharf kritisierte, und somit gründete er den Orden.

Statt Galileo Galilei nimm Adam Weishaupt, statt Kirche nimm ehmalige Jesuiten und bayrische Zensur, statt heliozentrisches Weltbild nimm die kirchenkritische Philosophen und ihre Bücher und dann bist du eigentlich schon ein Stück näher dran. P.S.: glaub nicht alles was du liest und vor allem keine ROMANE!Illuminat 16:32, 1. Mai 2006 (CEST)

Richard van Dülmen hat im Anhang zu seinem 1975 im frommann-holzboog Verlag erschienen Werk: "Der Geheimbund der Illuminaten, Darstellung, Analyse, Dokumentation", etliche Briefe und sonstige Quellen abgedruckt und außerdem eine sehr schöne Mitgliederliste, die zudem noch differenziert. Manfred Agethen: Geheimbund und Utopie, Band 11 aus der Reihe Ancien Régime, Aufklärung und Revolution, 1984 vom R. Oldenbourg Verlag veröffentlicht, ist ebenfalls dringend zu empfehlen!!!!! Tut mal was gegen euer Halbwissen! Das hier sollte ein wenig mehr wissenschaftlich orientiert sein!

Julian Saulian (7.1.2007)

Hallo Julian, dies ist ein Wiki. Du bist eingeladen, dein Wissen einzubringen und den Artikel zu verbessern. Mit bestem Gruß, --Φ 08:56, 7. Jan. 2007 (CET)

Das Vermächtnis der Tempelritter

Also wenn es einen Film über die Symbolik und Schätze der Illuminaten gibt, dann ist es Das Vermächtnis der Tempelritter. --Jere

Nö, da geht's um Tempelritter und Freimaurer, nicht um Illuminaten. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 23:25, 30. Mär 2006 (CEST)

The Da Vinci Code

Zu deutsch Sakrileg, es geht um das Geheimnis der katholischen kirche, um die Lügen um Jesus und um die geheimnisvollen Illuminaten.

Wo gehts in Sakrileg um die Illuminaten (das wort allein wird in dem Buch nur einmal erwähnt)? Da gehts um die Prieure de Sion und um die ganzen Spekulationen über Jesus (die auch nur dazu da sind dem guten alten Mammon zu fröhnen) 20:44, 14. Mai 2006 (CEST)

"Schwedenkiste", ...Goethe/Herder/.../Weimar.../Absetzung Weishaupts (konsequent durchgeführt?) - vereinzelte Illuminatenaktivitäten bis ca. 1793

cf.: Prof. W. Daniel Wilson, ... (einige Publikationen)
s.: Dr. Hermann Schüttler, -------------"------------; und einige Andere.
... Edia

ahja, alles klar. Vielen Dank für diese Hinweise. --Phi 13:18, 30. Jan 2006 (CET)

Vielleicht will er darauf aufmerksam machen, das Zweige des Ordens nach 1785 noch weiterexistierte. Johann Christoph Bode, welcher die "Schwedenkisten" aufbewahrte, soll noch bis Ende 1790 versucht hat den Orden zu reogaganisieren. (es wird glaub ich schon kurz in "Geheimbund und Utopie" von Manfred Agethen erwähnt), aber ich denke mal das die neueren Forschungsergebnisse Ergebnisse von Hermann Schüttler etc. mehr aufschluss darüber liefern. Illuminat 14:04, 30. Jan 2006 (CET)

Über Agethen hab ich mir vor Jahren mal Notizen gemacht, vielleicht find ich die noch. Ewige Blumenkraft wünscht --Phi 14:11, 30. Jan 2006 (CET)

Ich wünschte es gäbe Sie noch,oder gibt es Sie noch ? Nikita

Keine Sorge, Nikita, mich gibt es immer noch. Kannst auch du sagen :-) --Phi 18:21, 31. Jan 2006 (CET)

Na klar gibts die noch, schau mal unter "Illuminaten" ins Telefonbuch von Frankfurt/Main. Die Illuminaten haben dort ihr Quartier ind der Adalbertstraße 21. Naja, nicht ganz 23, bestimmt ein Trick. :o)

Naja das es eine gruppierung mit dem Namen gibt ist ja schon klar (gibts nicht auch ne Hip Hop band die so heist), der (ungeschützte) Name ist halt schon ein kleiner Teil Popkultur. Nur sagt ein Name nur wenig über eine Gruppe aus und es ist doch eher unwahrscheinlich das diese Illuminaten mit denen von 1776 etwas zu tun haben, ausser das die heutigen sich vielleicht auf diese Berufen... Illuminat 08:39, 22. Feb 2006 (CET)

Nachtrag: hier übrigens der Eintrag im Telefonbuch, es handelt sich um den Ordo Templi Orientis, dessen autenzität schon weiter oben besprochen wurde.Illuminat 09:54, 22. Feb 2006 (CET)

Ich hab mir die Hinweise mal zu Herzen genommen, ein wenig gestöbert undn geschmökert und den Artikel überarbeitet auf der Grundlage haupstächlich von Agethen und Weis. Kritik hoch willkommen (und Mithilfe bei der noch unvollkommenen Wikifizierung). Tausend Dank im Voraus, ewige Blumenkraft wünscht euch allen euer --Phi 19:08, 10. Mär 2006 (CET)

Nach flüchtigem Überfliegen des Textes eine anständige Basis geworden. Danke soweit. Vielleicht später noch 'Dekan', 'Docet' ... &cet., also andere Grade erklärend einfügen. Ich Helfe Dir evtl.--Edia 20:20, 10. Mär 2006 (CET)

Dan Brown?

Wo steht im Roman "Illuminati" von Dan Brown, dass Galileo Galilei der Grüder des Ordens sei? Es steht lediglich drin, dass er Mitglied ist und wesentlich teilnahm an der Aufklärung, was auch der Wahrheit entspricht. Außerdem wird im Roman der Weltuntergang nicht als Ziel des Ordens dargestellt. Das fiktive Ziel sollte nur die Enthauptung der Kirche sein. Den Artikel über den Orden halte ich sowieso für viel zu subjektiv und man könnte meinen ein strenger Kirchgänger hätte diesen verfasst. Schade, da man sich damit auch objektiv auseinander setzen kann.

MfG TdK

Was war deiner Meinung nach das Ziel der Illuminaten in "Illuminatus!"(!), wenn nicht die Immanentisierung des Eschatons. Wenn du sagtst das das was Dan Brown schreibt der Wahrheit entspricht würde ich mich über ein paar aussagekräftige Quellen freuen (schließlich hat die Dan Brown in seinem ROMAN nicht geliefert).

Was ist subjektiv und prokirchlich an dem Artikel?Illuminat 09:10, 28. Mär 2006 (CEST)

TdK hat einerseits Recht: Ich hab den Artikel (wenigstens größere Teile davon) verfasst und ich bin tatsächlich ein Kirchgänger. Trotzdem versteh ich nicht, was das eine mit dem anderen zu tun haben soll: Lieber TdK, was passt dir denn an dem Artikel nicht? Mit freundlichem Gruß, --Phi 12:48, 28. Mär 2006 (CEST)

Gerüchte

Ob es sie gibt, oder nicht, wird niemals jemand wissen noch definitiv beweisen können. Aber ein guter Spruch paßt zu allen Spekulationen: "Ein Gerücht wäre kein Gerücht, wenn nicht was Wahres dran wäre."

Thomas

Naja, aber Ockhams Rasiermesser und die Berücksichtigung der Falsifizierbarkeit helfen zumindest dabei, dass nicht alles möglich ist was gedacht werden kann und bieten so eine realistische Orientierung. Es gibt übrigens genügend Gerüchte an denen nichts wahres dran ist 21:49, 12. Apr 2006 (CEST)

Heutige Situation

Was ist denn heute mit den Illuminaten? Könnte mal irgendjemand etwas dazu sagen. Der Artikel sagt viel über die Vergangenheit aber über die Gegenwart findet sich nichts --Hwman 17:54, 23. Apr 2006 (CEST)

Dann hast du den Artikel aber nicht gründlich gelesen, lieber Hwman. Gleich am Anfang steht: „Der Illuminatenorden wurde in Bayern 1784/85 verboten und stellte seine Aktivitäten daraufhin ein.“ Das bedeutet, dass er heute nicht mehr existiert. Schönen Abend noch, --Phi 21:07, 23. Apr 2006 (CEST)

Happy Birthday --Edia 01:01, 1. Mai 2006 (CEST)

230 Jahre Illuminatenorden! und die Welt hat sich trotz (oder wegen) ihres angeblich so teuflischen Planes verbessert...08:27, 1. Mai 2006 (CEST)

Mirabeau ein Illuminat?

Es ist manchmal wirklich schwierig zu unterscheiden was den nun Fakt und was den nun verschwörungstheoretische Fiktion ist, die Mitgliedschaft des späteren Jakobiners Mirabeau ist so eine Sache. Laut Eugen Lennhof ("Politische Geheimbünde") gehört es zu Fiktion das Mirabeau 1786 bei einer Geheimen Mission in Berlin dem Illuminatenorden beigetreten ist (Er hat andere Aufgaben gehabt), andererseits steht hier und bis vor kurzen noch im Artikel über Mirabeau selbst das er ein Mitglied war. Nun, Lennhof hatte 1931 wohl keinen zugang zur Schwedenkiste, weshalb ich mal anfragen wollte ob neuere Forschungsergebnisse seine Mitgliedschaft unterstützen (wonach sich dann entscheidet ob man den Satz im Artikel Mirabeau wieder einfügt oder den Namen in diesen Artikel löscht) 89.50.64.237 01:52, 2. Jul 2006 (CEST)

Ist zwar schon nach wenigen Stunden nach der Frage aus dem Artikel gelöscht worden (!/?), aber: der Autor Le Forestier (Les Illumines de Baviere et La Franc-Maconnerie Allemande) hatte Einsicht in die Schwedenkiste genommen, wie der Autor Hermann Schüttler auch, der Mirabeau in seinen Büchern von 1991 und 1994 als Illuminat nennt. -- 17:12, 3. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag: Entschuldigung! Meine Antwort (s.o. [17:12, 3. Juli 2006]) ist irreführend gewesen, denn in der sogenannten Schwedenkiste, die die von mir genannten Autoren einsehen durften, ist der Name Mirabeau nicht verzeichnet. Er wird aber in verschiedenen anderen mehr oder weniger verschwörungstheoretischen Verzeichnissen als 'Illuminat' genannt. Neben dem seriösen LeForestier vergleiche auch Ludwig Adam von Grolmann einerseits in Eine Rede über den Illuminaten-Orden gehalten in einer Freymaurer-Loge im December 1793 (Regensburg 1794) und Nöthiger Anhang zu der jüngst erschienen Schrift: Endliches Schicksal des Freymaurer-Ordens (Regensburg 1795); desweiteren Jochen Hoffmann, Bedeutung und Funktion des Illuminatenordens in Norddeutschland, in: Zeitschrift für bayerische Landesgeschichte, Bd. 45, Heft 1, München 1982 (S. 363-379); Johann August von Starck, Der Triumph der Philosophie im achtzehnten Jahrhunderte, Zweyter Teil (1804); Augustin Barruels Bücher Mémoires pour servir a l'Histoire du Jacobinisme (1797 / Nachdruck in zwei Bänden 1973) und Denkwürdigkeiten zur Geschichte des Jakobinismus (1800-1803); Henry Welschinger, Mirabeau in Berlin als geheimer Agent der französischen Regierung 1786-1787 (Leipzig 1900).

H. Schüttler erweckt – 1991 – den Eindruck, dass Mirabeaus Mitgliedschaft gesichert sei, weil er Mirabeaus Namen nicht mit einem Sternchen versieht, wie er es für Namen verwendet, wo der Beleg einer Illuminatenzugehörigkeit nicht einwandfrei erbracht werden kann (– die Behauptungen führt Schüttler auch noch 1994 an). Korrekterweise müsste also in den betreffenden 'Mirabeau-Artikeln' stehen, dass die Mitgliedschaft nicht als zuverlässig gilt. -- 20:00, 3. Jul 2006 (CEST)

Nach dem Lexikon "10,000 Famous Freemasons" von Denslow und Truman wird ebenfalls von sich widersprechenden Quellen gesprochen ohne diese explizit zu nennen. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 22:41, 3. Jul 2006 (CEST)

Review August 2006

Von mir ausführlich überarbeitet, ich bin aber noch nicht sicher, ob er eine bereits lesenswert ist. --Phi 09:40, 8. Aug 2006 (CEST)

In der Einleitung fehlt auf jeden Fall ein Hinweis auf die „Mythen und Verschwörungstheorien“ und die allgemeine Rezeption des Ordens. --Tolanor 14:08, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich schließe mich Tolanor an, die Einleitung muss noch ausführlicher werden und die Verschwörungstheorien erwähnen. Sprachlich erscheint mir die Analyse im Kapitel "Ziele" noch überarbeitungsbedürftig: "Darauf wies der Historiker Manfred Agethen hin" sollte nicht einfach so stehen bleiben. Kann es sein, dass Teile des Textes aus einer Rede oder einem mündlich vorgetragenen Referat "recycelt" wurden? Es gibt immer wieder Sätze, die mir für einen gesprochenen Text geschrieben erscheinen. Zum Inhaltlichen kan ich nicht viel beitragen. Alles was ich über die Illuminaten weis und/oder im Artikel erwarten würde, ist drin. --h-stt !? 15:54, 12. Aug 2006 (CEST) PS: Bitte entlinke die Jahreszahlen und Daten. Das ist eine scheussliche Unart.

Ich habe eure Anregungen mal in die Tat umgestetzt. Formulierungen, die eher gesprochenes als geschriebenes Deutsch zu sein scheinen, habe ich keine gefunden. Ich hab den Text eigens für die Wikipedia (um-) geschrieben und nie ein Referat darüber gehalten oder gehört. Was stört dich denn konkret, h-stt? Danke für eure Anregeungen, --Phi 11:17, 27. Aug 2006 (CEST)

Lesenswert-Diskussion bis 17. September 2006, erfolgreich

Der deutsche Illuminatenorden (von lateinisch illuminati - die Erleuchteten) war eine am 1. Mai 1776 vom Philosophen und Kirchenrechtler Adam Weishaupt in Ingolstadt gegründete Geheimgesellschaft. Sein Ziel war es, durch Aufklärung und sittliche Verbesserung die Herrschaft von Menschen über Menschen überflüssig zu machen.

Nach gründlicher Überarbeitung und Aufenthalt im Review kann dieser Artikel meiner (als eines der Hauptautoren naturgemäß unmaßgeblichen) Meinung nach durchaus als lesenswert bezeichnet werden. --Phi 10:31, 10. Sep 2006 (CEST)

• ohne Zweifel  Pro - habe den Artikel gerade neulich noch zu Rate gezogen. Ein oder zwei Bilder mehr könnten nicht schaden, ist aber auch nicht so wichtig. Lord Flashheart 11:21, 10. Sep 2006 (CEST)
•  Pro Ein sehr ordentlicher und informativer Artikel - ein bis zwei Bilder zur Textauflockerung könnten allerdings nicht schaden.--SVL ☺ Bewertung 16:41, 10. Sep 2006 (CEST)
• Laien- Pro --Rüdiger Sander 22:17, 10. Sep 2006 (CEST)
•  Kontra - entweder ist das Lemma falsch und muß Deutscher Illuminatenorden heißen, oder es gibt nur den deutschen, dann hat das deutsche nichts in der Einleitung verloren. So oder so ist der Artikel in der derzeitigen Form falsch oder auf die falsche Fährte führend. Das Kontra ist aber demnach wohl leicht zu beseitigen. Marcus Cyron Bücherbörse 23:29, 10. Sep 2006 (CEST)

erledigt; Gruß und Dank, Phi 9:48, 11. Sep 2006 (CEST)

OK, danke :) Marcus Cyron Bücherbörse 10:46, 11. Sep 2006 (CEST)

•  Pro --Stephan 16:24, 11. Sep 2006 (CEST)
•  Pro. Sehr informativ, vor allem auch das Quellenverzeichnis lässt keien Wünsche offen. --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 18:03, 11. Sep 2006 (CEST)
•  Pro Hochinteressanter und gut geschriebener Artikel, und sicher bald reif für die Exzellenz-Kandidatur, wenn die Abschnitte zur Rezeption noch ausgebaut werden. Allerdings sollten die Weblinks noch entrümpelt oder zumindest besser sortiert werden, die Auswahl sieht mir noch sehr beliebig aus und z.B. das an erster Stelle stehende Forum widerspricht den Richtlinien für Weblinks in der WIkipedia. --Markus Pfeil 07:25, 12. Sep 2006 (CEST)
•  Pro In der Tat gut geschrieben und außerdem richtig recherchiert. Ich hoffe nach einer gelungenen Kandidatur wird mehr Aufmerksamkeit auf den Artikel gelenkt, so daß hinzu kommende Bilder die Qualität weiter anheben. --ChristianP 15:50, 12. Sep 2006 (CEST)
•  Pro --Wladyslaw Disk. 13:50, 13. Sep 2006 (CEST)
•  Pro - Ich bin inhaltlich leider nicht so bewandert in diesem Thema und muss mich daher auf das verlassen, was die übrigen Bewerter hier geschrieben haben. Allerdings liest er sich sehr gut und gibt auch das wieder, was ich einmal in einem Fernsehbericht gesehen habe. -- Micha2564 20:38, 13. Sep 2006 (CEST)
•  Pro Allererste Sahne. Ein paar Bilder müssten sich noch auftreiben lassen, davon hängt aber die Exzellenz nicht ab.--Dr. Meierhofer 11:17, 16. Sep 2006 (CEST)

Glückwunsch. --Thogo (Disk./Bew.) 10:41, 17. Sep 2006 (CEST)

Verlinkte Hausnummer

Hallo,

mag mir vielleicht jemand den Sinn der just wieder restaurierten Verlinkung der Hausnummer zu erklären, die der ehemalige Versammlungssaal hatte? Ein uneingeweihter Leser würde doch niemals auf die Idee kommen, an dieser Stelle mehr über die Zahl "23" wissen zu wollen. Der Artikel selbst sagt, dass diese Zahl für die Illuminaten keine besondere Bedeutung hatte, die bestehende Verlinkung unter "Die Illuminaten im Roman" reicht m.E. völlig.

Viele Grüße --Thomas Schultz 09:58, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ich sehe nicht, warum die Verlinkung der Zahl "23" an dieser Stelle schaden sollte. Sie wird dort das erste mal erwähnt und ist zudem ein interessanter Zufall. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 11:48, 20. Okt. 2006 (CEST)

Links sollten sparsam und sinnführend sein (siehe Wikipedia:Verlinken) – jener Link ist für die Verständlichkeit des Artikels gänzlich irrelevant. --Thomas Schultz 13:07, 20. Okt. 2006 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur, 7. Oktober 2006 (erfolgreich)

Nachdem der Artikel die Lesenswert-Kandidatur mit zum Teil sehr schmeichelhaften Empfehlungen bestanden hat, traue ich mich und stelle ihn hier zur Diskussion. --Phi 22:32, 7. Okt 2006 (CEST)

•  Pro Objektiver Artikel. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 22:46, 7. Okt 2006 (CEST)
  
•  Pro Schön! Solide Arbeit. --PaCo 22:53, 7. Okt 2006 (CEST)
•  Pro gelungener, sehr ausführlicher Artikel--Stephan 04:49, 8. Okt 2006 (CEST)
•  Pro Wie schon mal an anderer Stelle gesagt: Exzellent.--Dr. Meierhofer 09:45, 8. Okt 2006 (CEST)
• Contra. Unschöne Listen im Artikeltext, moderne Rezeption nur unzureichend berücksichtigt, stilistisch verbesserungsfähig, Typographie, Literaturformatierung, zum Teil übertriebene Verlinkung. -- Carbidfischer Kaffee? 09:52, 8. Okt 2006 (CEST)

Was für Listen meinst du bitte? Ebenfalls ist eine auch nur teileweise übertriebene Verlinkung nicht erkennbar. Beispiel für unzureichend berücksichtigte „moderne Rezeption“? --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 12:12, 8. Okt 2006 (CEST)

In Mythen und Verschwörungstheorien, Die Illuminaten im Roman und in Bezüge in Filmen und anderen Medien. Dies sind zugleich die Abschnitte, die ich mir etwas ausführlicher wünschen würde. -- Carbidfischer Kaffee? 12:26, 8. Okt 2006 (CEST)

Das ist Absicht, hier geht es um die historischen Illuminaten, nicht um Fantasieprodukte. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 13:01, 8. Okt 2006 (CEST)

Und wo geht es dann um die Rezeption der Illuminaten, wenn nicht in diesem Artikel? -- Carbidfischer Kaffee? 13:09, 8. Okt 2006 (CEST)

Verschwörungstheorien und Fantasie-Romane sind keine Rezeption, da diese weder das Kultur- noch das Gedankengut der Illuminaten reflektieren. Sie sind nur der Vollständigkeit halber erwähnt. Eine offizielle Nachfolgeorganisation gibt es nicht, daher stellen einzig die angegebenen wissenschaftlichen Literaturangaben eine Rezeption dar. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 14:15, 8. Okt 2006 (CEST)

Fullack. Sollte den Danbrownesken Verschwurbelungen mehr Raum eingeräumt werden, wäre das ein super contra-Grund. So wie es ist - eine bloße Erwähnung der Titel von 23 bis zur Illuminatentrilogie - isses ganz wunnebar. Die Hirngespinste können ja dann in den betreffenden Spezialartikeln mit gebührendem Abstand weitergesponnen werden. --Janneman 18:46, 8. Okt 2006 (CEST)

 Kontra die Illuminaten oder was man allgemein unter dem Begriff versteht spielen eine bedeutende Rolle in Filmen und Büchern. Damit der Artikel vollständig ist, sollte er sich mit dem Bild der Illuminaten, das verbreitet wird, stärker auseinandersetzen. Das was sonst da ist, finde ich in Ordnung. Julius1990 14:19, 8. Okt 2006 (CEST)

Das findest du hier: http://kamelopedia.mormo.org/index.php/Illuminaten --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 14:23, 8. Okt 2006 (CEST)

Schöner Link, geht jedoch am eigentlichen Problem vorbei. Sie spielen in unserer Kultur als Figuren eine Rolle, und wenn das nicht im Artikel behandelt wird, sondern der Hinweis mit solchen Links abgetan wird, dann ist der Artikel schlicht nicht exzellent, sondern nur lesenswert, weil dort Lücken tolleriert werden. Julius1990 14:25, 8. Okt 2006 (CEST)

Der Artikel behandelt keine Fantasiefiguren. Falls sie in unserer Kultur heute eine Rolle spielen, hast du für ihre heutige Existenz sicher einen Beleg. Mal davon abgesehen, werden sogar die unsinnigsten Verschwörungstheorien und abwegigsten Romane aufgegriffen und verlinkt. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 14:36, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich versteh die Argumentation vonm Carbidfischer und Julius nicht. Wollt ihr, dass die aufgezählten Filme auch noch ausführlich beschrieben, diskutiert und bewertet werden? Wenn man der Logik von Julius` Argumentation folgt, müssten Jäger des verlorenen Schatzes im Artikel Zeit des Nationalsozialismus diskutiert werden und Top Secret! im Artikel DDR - in beiden Fällen haben die dargestellten Bösewichter soviel mit der historischen Wirklichkeit zu tun wie Dan Brown mit Adam Weishaupt, und das ist sehr, sehr wenig. Trotzdem mfG, --Phi 14:43, 8. Okt 2006 (CEST)

Darum geht es doch gar nicht. Die Illuminaten sind heute nun Mal durch Filme und Bücher ziemlich bekannt geworden. In deren Kielwasser kamen dann Fragen zur heutigen Existenz etc. auf. Diese Situation ist mit dem Dritten Reich gar nicht vergleicbar. Julius1990 15:24, 8. Okt 2006 (CEST)

Verstehe leider immer noch nicht, was du genau vorschlägst, lieber Julius. --Phi 15:32, 8. Okt 2006 (CEST)

Über die Illuminatus-Trilogie, die wenig mit dem historischen Orden zu tun hat, sondern ein gutes Stück Literatur mit eigener Wirkung darstellt, gibt es einen eigenen ausführlichen Artikel. Wenn man diesen Roman nicht für eine "Dokumentation über den heutigen Illuminatenorden" hält, ist alles seriös aufgeteilt und jeder Artikel hat seinen Themenkreis (ohne Lücken) dargestellt. Dan Brown, der ein Konglomerat aus allem Möglichen geschickt in seine Romane eingebaut hat, verfügt ebenfalls über genügend Einzelartikel, so dass sicherlich keine Information fehlt. Gerade weil die Illuminaten durch solche Romane "bekannt geworden" sind, sollte man sich in einem Artikel über den Orden auf die historischen Tatsachen beschränken und damit die Grundlage liefern, mit der sich jeder seinen eigenen Reim auf die Geschichten machen kann (auch durch Recherche in der WP). Jetzt wieder alles zu einem Konglomerat zu vermischen bringt gar nichts, schon gar keine Exzellenz. --Regiomontanus 15:47, 8. Okt 2006 (CEST)

 Kontra die artikelstruktur ist unlogisch - warum wird das verbot VOR den zielen, der organisation und den mitgliedern abgehandelt? die beiden listen ganz unten sind keine listen, wenn einem nicht mehr dazu einfällt kann das ruhig fliesstext sein. allerdings: die „Bezüge in Filmen und anderen Medien“ sind ohnehin viel zu dünn für einen exzellenten. die passage in „Die Illuminaten im Roman“ trifft auf dan brown zu, aber nicht auf wilson & shea, und schon gar nicht auf eco, den als bestsellerautor abzutun man sich sparen sollte. --snotty diskussnot 16:26, 8. Okt 2006 (CEST)

1. Die Artikelstruktur ist nicht unlogisch, lieber Snotty: Erst kommt ein chronologischer Teil (Geschichte), dann strukturelle Teile über Ziele, Organisation und Mitglieder. Würdest du auch im Artikel Karl Marx bemängeln, dass der Inhalt des Kapitals erst nach der Erwähnung von Marx' Tod referiert wird? Na siehst du, die zeitliche Abfolge ist eben nicht das einzige denkbare Gliederungsprinzip.
2. Eco ist ein Bestsellerautor. Ich verstehe zwar nicht, was daran ehrenrührig sein soll, habe den Begriff aber dir zuliebe entfernt.
3. Wieso das im Abschnitt über die Illuminaten im Roman nicht auf Wilson, Shea und Eco zutreffen soll, verstehe ich nicht: die Ziele, das Eschaton zu immanentisieren und den umbillicus telluris zu finden, sind doch Zitate aus Illuminatus! und aus dem Foucaultschen Pendel und haben mit Weishaupt nichts zu tun. Was willst du denn über die Illuminaten im Roman noch mehr lesen, Snotty? Fragt neugierig dein --Phi 20:42, 8. Okt 2006 (CEST)

•  Pro Verschwörungstheorien gehören allein deshalb nicht in dieses Lemma, weil sie nicht das Geringste mit den Inhalten des historischen Ordens zu schaffen haben. Differenzierte, sachliche und flüssig lesbare Darstellung. πenτ α 23:02, 8. Okt 2006 (CEST)

•  Pro Guter Artikel, der umfangreich informiert und sich auch ausreichend mit den Verschwörungstheorien auseinandersetzt. --LRB - (Chauki) 09:28, 9. Okt. 2006 (CEST)

• Pro Sehr schöner Text zu einem aktuell vieldiskutierten Thema. Also ein Aushängeschild für Wikipedia. --GS 13:03, 9. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro ein schöner, umfassender Artikel- wirklich exzellent. IMHO werden den Verschwörungstheorien in diesem Rahmen auch genügend Platz eingeräumt. --Jan R 10:55, 10. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro Die Kriterien sind erfüllt. -- Thomas Dancker 14:03, 11. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro Ein luzider Artikel, der die Balance zwischen räumlicher Begrenzung und notwendiger Komplexität der Darstellung hervorragend meistert. -- Tekko 18:31, 11. Okt. 2006 (CEST)

•  Kontra Die Rezeption der Jetztzeit ist leider zu knapp dargestellt; sie ist das enzyklopädisch Motivierende, dieses Lemma zu lesen.--Engelbaet 17:39, 13. Okt. 2006 (CEST) Nunja, dein Beitrag, Engelbaet, ist eine Behauptung, kein Gegenargument. Genauso könnte ich sagen, dass mich hier der Gegenwartsbezug wenig und die Rolle des I. im 18.Jh. sehr stark zum Nachlesen anregt... Wo ist die Relevanz dieser beiden beliebigen Aussagen??? Tekko 21:03, 14. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro Sehr schöner Artikel. Verschwörungstheorien wurde ein angemessender Raum zugeteilt, nicht mehr, nicht weniger, genau richtig! --LieschenMueller 19:43, 14. Okt. 2006 (CEST)

• Abwartend Der Stil erscheint mir zum Teil (insb. in "Mythen und Verschwörungstheorien" und "Die Illuminaten im Roman") noch etwas unenzyklopädisch (z.B. was den braven Mann vielleicht doch überfordert hätte, In Wahrheit haben die Illuminaten... etc.). Ausführlicher auf die Phantasieprodukte von Brown et al. braucht der Artikel dagegen wirklich nicht einzugehen, dafür gibt es eigene Lemmata, die ja auch referenziert werden. Eine Kleinigkeit noch: Beim letzten Zitat unter "Organisation" muss etwas schiefgelaufen sein (soll vermutlich "auszuführen" heißen?). Insgesamt liest sich der Artikel aber sehr flüssig und informativ, weiter so! --Thomas Schultz 21:07, 17. Okt. 2006 (CEST)

Der Stil ist stellenweise nach wie vor drollig (die entsprechenden Edits gingen konsequent an den Hauptproblemen der jeweiligen Formulierungen vorbei; was ihn vielleicht doch überfordert hätte ist mit oder ohne den "braven Mann" eine Polemisierung, die in einem Lexikon-Artikel nichts zu suchen hat) und manche Verlinkung ist übertrieben (Weltherrschaft, Weltuntergang, s. auch Diskussionsseite). Nach den gegenwärtigen Wikipedia-Maßstäben mag das aber tolerierbar sein, daher jetzt  Neutral --Thomas Schultz 13:21, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ich hatte den Abschnitt nur knapp überflogen, als ich die Änderungen vornahm. Die Polemisierung habe ich jetzt ebenso entfernt, wie den Teilsatz: – „wie auch fast alle übrigen Anhänger [seine Freimaurer] der gebildeten Stände überall in Europa, wenn sie nicht gerade sehr kirchentreu waren.“ - Was sind "Anhänger" von "gebildeten Ständen" - und das zudem im Zusammenhang mit Revolutionären? Und die "mangelnde" kirchentreue müsste man nicht nur belegen, sondern ich sehe auch hier wiederum keinen Zusammenhang zu den Revolutionären. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 18:49, 20. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro Sehr informativer, flüssig lesbarer Artikel. Mehr Platz sollten die Verschwörungstheorien nicht bekommen. -- Sdo 00:22, 25. Okt. 2006 (CEST)

Die Bruderschaft der Schlange

Es scheint mehrere Bücher zu geben, die die Illuminati als Nachfolger der sogenannten Bruderschaft der Schlange betrachten. Hier sei u.a. "Sieben - Die neue Weltordnung" ISBN: 3-935054-31-9 Weiß jemand etwas darüber und könnte den Artikel um einen entsprechenden Verweis/Abschnitt etc. ergänzen? Danke. --Xwarman 19:23, 26. Dez. 2006 (CET)

Der Name des Autors hilft bei bibliographischen Angaben immer sehr, lieber Xwarman. Amazon.de kennt ein Buch dieses Titels leider nicht. Es klingt aber sehr nach Jan Udo Holey oder Neue Weltordnung (Verschwörungstheorie). Fröhliche Weihnachten, --Φ 19:33, 26. Dez. 2006 (CET)

Sieben war doch ein Film mit Brad Pitt oder? Hat aber soweit ich weiß nichts mit den Illuminaten zu tun.... Ein Buch mit diesem Titel kenne ich leider auch nicht. Gruß Illuminated Beast

Vielen Dank für diesen wertvollen Beitrag, der uns sicher sehr helfen wird, diesen Artikel noch weiter zu verbessern. Mitarbeiterinnen mit so profunden Kenntnissen sind immer sehr willkommen. --Φ 13:17, 1. Feb. 2007 (CET)

Eine Zitation kann ich beisteuern: Brauneis, Mark. Sieben: die wahre Weltordnung. Alsfeld : Extrem-Verlag, 2003. Ich kenne die Inhalte allerdings nicht näher, und ganz ehrlich, ich mag auch keine 17.80 ausgeben, um es zu lesen. Vom Bekanntheitsgrad scheint es aber nicht so relevant zu sein, dass man es hier erwähnen müsste. Crypto-ffm 14:06, 1. Feb. 2007 (CET)

Zeichen der Illuminaten

Warum erwähnt eigentlich niemand die Eule der Minerva? --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 12:48, 24. Jul 2006 (CEST)

Wieso, steht doch gleich unter Gründung? Gruß, --Phi 20:51, 24. Jul 2006 (CEST)

Huch! Danke für den Hinweis. Es gibt alte Münzen, da ist die Eule drauf. Soll ich davon die Eule mal ausschneiden? --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 20:58, 24. Jul 2006 (CEST)

Ja, bitte! --Phi 20:59, 24. Jul 2006 (CEST)

Ok, erledigt. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 21:14, 24. Jul 2006 (CEST)

Im Artikel steht: "Keines dieser Symbole lässt sich historisch mit den Illuminaten in Verbindung bringen.(...)Die Illuminaten benutzten nur ein Symbol für ihre „geheime Weisheitsschule“, nämlich die Eule der Minerva."

Aber warum ist dann eine ganz kleine Eule auf der 1 Dollar Note zu sehen? Ist das nur Zufall? (nicht signierter Beitrag von 84.145.124.24 (Diskussion | Beiträge) 01:56, 3. Apr. 2009 (CEST))

Das Tier ist dort so eine Art alter Kopierschutz und die Eule eben ein uraltes Symbol der Weisheit. Eine Schnecke wäre da wohl eher albern und unpassend gewesen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 04:30, 3. Apr. 2009 (CEST)

- 2007 -

Organisation, Ziel des Ordens

Das in diesem Abschnitt wiedergegebene Zitat

„die weltlichen oder geistlichen Regierungen zu untergraben, sich der Herrschaft der Welt zu bemächtigen und so weiter. Haben sie sich unsere Gesellschaft unter diesem Gesichtspunkt vorgestellt, oder sind sie in dieser Erwartung hineingetreten, so haben sie sich gewaltig betrogen.“

ist durch das klein geschriebene "sie" bei "Haben sie sich" und "oder sind sie" schwer verständlich. Ich mußte es zweimal lesen, um zu erahnen, was oder wer eigentlich gemeint ist.

Es muss sich natürlich auf die Novizen des Haupsatzes beziehen, und weil dieselben nicht angesprochen, sondern üebr sie geredet wird, wird sie kleingeschrieben. Irgendwelche Vorschläge zur Verbesserung? Danke im Voraus, --Φ 20:42, 3. Apr. 2007 (CEST)

Wikipedia bezieht gegenüber Verschwörungstheorien, ablesbar auch an diesem Artikel, eindeutig einen verneinenden Standpunkt. Das wird einen Verschwörungstheoretiker nicht erstaunen!

Namensliste der Mitglieder

Wäre es nicht interessant die Namen der Mitglieder aufzulisten? Zu Galileo Galilei; Als Deckname Galilei hat sich z.B. ein Konrad Ganther *1749 (→ Bad Schönborn,→ Söhne und Töchter der Gemeinde Mingolsheim) zu den Illuminati bekannt.--StromBer 08:16, 16. Apr. 2007 (CEST)

Konvent von Wilhelmsbad

Betreffend des Konvents von Wilhelmsbad sind zuviele falsche Informationen im Text. Hat vermutlich damit zu tun, dass sich kaum jemand die Mühe macht, die ganzen französischen Quellen wie Joly und Pierre le Forrestier ("Templerische und okkultistsiche Freimaurerei im 18. und 19. Jahrhundert"), zu Rate zu ziehen. Was angesichts des grossen Einflusses der französischen Systeme ein grober Fehler ist. Anbei eine Zusammenfassung rund um das Konvent. Auch wenn der Text für die Illuminati-Thematik zu lange ist und wohl in einen eigenen Bereich gehören sollte, müsste doch dringend mit dem Märchen aufgeräumt werden, die Illuminaten hätten in Wilhelmsbad irgendwie die Führung über die oder Teile der Freimuarerei übernehmen können. Tatsächlich konnten sie Wilhelmsbad kaum etwas ausrichten, geschweige denn die Entwicklung der Freimaurerei in eine neue Richtung lotsen. Knigge äussert sich in seinen Briefen an die bayrischen Illuminaten ziemlich erbost darüber. Fakt ist auf jeden Fall der Einfluss des Herzogs von Braunschweig als Anführer der Strikten Observanz war schlicht zu gross, als dass die beiden deutschsprachigen Illuminaten etwas ausrichten hätten können. Der Herzog hatte sich bereits von den Lyoner Mystikern um Jean-Babtiste Willermoz überzeugen lassen. Entsprechend gross war Willermoz Einfluss auf den Konvent, er legte denn auch fest, wer an den Sitzungen teilnehmen durfte und wie die Stimmverhältnisse und -Rechte auszusehen hatten. Dittfurths Aufgabe bestand eigentlich darin, die Pläne der Lyoner Mystiker zu durchkreuzen und sie mit unbequemen Fragen in die Defensive zu drängen. Dieser Aufgabe kam er dann auch mit absolut kontraproduktiver Inbrunst nach, welche die religiösen Gefühle aller Anwesenden verletzte und letztlich der Sache der Illuminaten schadete. Dittfurths letzter Versuch bestand im Vorschlag eine lockere Föderation der FM zu gründen, wo es jeder Loge erlaubt wäre bei jedem System die ihr genehmen Anleihen zu nehmen, seine Eingabe wurde ohne Debatte abgelehnt. Freiherr von Knigge behauptete zwar, dass Dittfurths Vorgehen einigen Brüdern die Augen geöffnet habe. Aber es ist mittlerweile erwiesen, dass sich kein Delegierter während des Konvents zur Illuminaten-Ideologie bekehren liess. Tatsächlich war der Illuminaten-Vertreter von seinen Niederlagen schwer getroffen und hatte Wilmelmsbad noch vor Ende des Konvents verlassen (manche Quellen meinen er sei verjagt worden).

Greetz, danaeis

"Anlässlich des Konventes von Wilhelmsbad 1782, wo mit der Strikten Oberservanz auch die templerische Freimaurerei zu Grabe getragen werden musste, erhofften sich Dittfurth und Knigge (der übrigens nur als Beobachter beim Konvent dabei war) massgeblichen Einfluss auf die kontinentale Freimaurerei nehmen zu können. Tatsächlich hatten sie sich allerdings völlig überschätzt, bzw. ihre grössten Gegner nicht erkannt. Es war dies das System nach Pasqualy der "Wohltätigen Ritter der Heiligen Stadt" aus Lyon mit Jean-Baptiste Willermoz als bekanntestem Vertreter. Der Gastgeber des Konvents, Herzog Ferdinand von Braunschweig, war bereits als Magnus Superior Ordinis Mitglied der Wohltätigen Ritter und daran interessiert dem System zum Durchbruch zu verhelfen. Prinz Karl v. Hessen Kassel favorisierte das System von Haugwitz, hatte jedoch keinerlei Aussicht auf Erfolg.

Dittfurths Störmanöver waren wenig erfolgreich, sogar ausgesprochen kontraproduktiv. Als der Konvent seine Anträge nicht einmal behandelte, hielt er eine flammende Rede, in der er jegliche freimaurerische Grundlagenforschung verwarf und der Freimaurerei auch jeglichen mystisch definierten Zweck absprechen wollte. Er bestritt des Recht von Herzog Ferdinand auf die Entscheidungen des Konvents Einfluss zu nehmen. "...er besass die Kühnheit, in einer Versammlung von Christen auf skandalöse Weise alle Religionen auf Bausch und Bogen anzugreifen, auf gemeine Art alles religiöse lächerlich zu machen, Rang und Vorrechte der Fürsten auf die Ebene aller anderen Stände der bürgerlichen Gesellschaft herabzusetzen und schliesslich auf dem Boden dieser Prinzipien, die alle wahren menschlichen Bindungen zerstören mussten, die Bergündung einer neuen Freimaurerei vorzuschlagen" (Réponse aux Assertions)" .

Dieser Auftritt kam einem Skandal gleich, verletzte die religiösen Gefühle der meisten Anwesenden und zog unliebsame Aufmerksamkeit auf die Bayrischen Illuminaten. Knigge behauptete zwar in seiner Denkschrift von 1788, dass Dittfurths Vorgehen zahlreichen Brüdern die Augen geöffnet hatte und viele zu den Illuminaten übergetreten sein, doch ist erwiesen, dass kein Delegierter des Konvents einen solchen Schritt unternahm. Falls dennoch Brüder anschliessend bei den Illuminaten um Aufnahme gebeten haben sollten, dann waren es mit Sicherheit keine bekannten und einflussreichen Freimaurer. Fatalerweise hatte Dittfurth die Aufmerksamkeit aller Deputierten nun auch die Illuminaten gelenkt. Durch sein Vorgehen, den Lehren und Neigungen welche er den Illuminaten zugeschrieben hatte, erschienen diese nun als hassenswert. Es gelang ihnen in der Folge nicht nennenswerten Einfluss auf die deutsche Freimaurerei zu nehmen. Als die rationalistische Strömung - übrigens nur teilweise- schliesslich den "Sieg" errang und die Hochgrade abschaffte, erwies sich das eklektische System, das Ausdruck dieser Bewegung war, als politisch konservativ und neutral im Hinblick auf die Religion. Es gelang ihm aber, alle Brüder um sich zu sammeln, die die Bayrischen Illuminaten hatten rekrutieren wollen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Danaeis (Diskussion • Beiträge) 23:37, 1. Mai 2007) Gripweed 23:45, 1. Mai 2007 (CEST)

Ich habe vorsichtig die Sprache verbessert.

Ich bin mir bewusst, dass es nicht vollkommen ist, mehr wollte ich aber nicht verändern. Ich weiß zuwenig darüber. Wenn es zuviel des Guten war, dann macht es halt rückgängig und besser.

Ich denke, jener User, der verlangt hatte, dass die Romane reingestellt werden müssten, ist das ein Buchhändler?, der hat unrecht. Der kanns selber reinstellen, wenn er sich die Arbeit machen will, und sich dann der Kritik stellen.

Ich meine, genau das ist der Grund, warum die Nutzer Literatur und Dokumentation nicht unterscheiden können.

Lange vor Jules Verne hat Johannes Kepler eine fiktive Mondlandung beschrieben, in Somnium 1634. Vor ihm Lukian, ca 200 v. Chr.

Deswegen müssen sie aber nicht bei Mondlandung erwähnt werden. Sie können, weil sie historisch sind. Zabia 23:19, 24. Aug. 2007 (CEST)

Typo, bitte verbessern

Unter "Mythen und Verschwörungstheorien" fehlt im zweiten Abschnitt ein Leerzeichen vor der Klammer. Bitte ausbessern. Danke -77.180.25.133 22:06, 6. Okt. 2007 (CEST)

Link

http://www.magazinredaktion.tk/e1-swoboda.php geeignet? 84.56.46.161 04:08, 19. Dez. 2007 (CET)

- 2008 -

Computerspiele

Ich frage mich, wieso das PC Spiel Deus Ex entfernt wurde, zumal ja auch im Text von populären Beispielen wie "Computerspiele" gesprochen wird? Ich finde dass Deus Ex, welches als immmerhin als Spiel des Jahres 2000 von diversen Fachzeitschriften gewählt wurde, sowie mit sehr vielen verkauften Exemplaren heute noch, einiges zum Bekanntheitsgrad der Illuminati beigetragen hat, durchaus drin sein darf. Immerhin ist das Spiel nicht unbekannt und auch auf Wikipedia gut vertreten, nicht nur in Bezug auf die gesamte Story, welche sich um die Illuminati dreht. Ich hoffe also, dass es nicht gleich wieder rausgeschmissen wird, nur weil es ein PC Spiel ist. Ich möchte noch anfügen, dass insbesondere die Story die Antriebskraft des Spiels ist und es keineswegs irgendein blutrünstiges Baller-Game ist. (Man kann es durchspielen, ohne einen einzigen zu töten.) Ich hoffe, die Botschaft ist angekommen und viele Grüsse... --Jere

Ich möchte vorschlagen, das Resident Evil 4 unter "Bezüge in Filmen und anderen Medien" entfernt wird, da die auftretenden "Los Illuminados" rein garnichts mit den Illuminaten zu tun haben. --217.238.114.176 04:50, 1. Mai 2008 (CEST)

Sekte?

Waren die Illuminaten eine Sekte?--Vanneo 15:31, 25. Feb. 2008 (CET)

Nein. Lies den Artikel und den Artikel Sekte, da steht alles drin. Gruß, --Φ 15:40, 25. Feb. 2008 (CET)

www.23.com

Hat diese Webseite irgendeine Relevanz, sollte sie erwähnt werden? Sie zeigt ja immer nur alle paar Tage oder Wochen ein neues, komisches Bild. --In4matic 14:03, 1. Mai 2008 (CEST)

Verstehe die Frage nicht: Kommt die Website denn im Artikel vor? Hat sie irgendetwas mit dem Illuminatenorden zu tun? #kopfkratz# --Φ 14:12, 1. Mai 2008 (CEST)

Nein, sie kommt eben nicht vor. Ich frage mich, von wem die Webseite betrieben wird, warum dort immer nur ein Bild zu sehen ist, etc. Ist das nur nen Witz von Verschwoerungsfans? --In4matic 18:17, 9. Mai 2008 (CEST)

Die Domain soll verkauft werden und der Inhaber gibt seine E-Mail-Adresse an. Frag ihn doch einfach. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:21, 9. Mai 2008 (CEST)

- 2009 -

Was ist der Unterschied von Illuminaten und Freimaurern?

Mir kommt es so vor, als sei der Illuminatenorden lediglich eine Variante der Freimaurerei gewesen.--213.196.253.180 06:59, 15. Jan. 2009 (CET)

Die Frage wird im Artikel beantwortet. Zu Beginn waren die Illuminaten eine Gruppe innerhalb der Freimaurerei, später auch außerhalb. Weiterer Unterschied: Freimaurer gibt es heute noch, Illuminaten gab es nur im 18. Jhd. --T-ater 08:13, 15. Jan. 2009 (CET)

Namensgebung und Geheimbund

Der Name Illuminatenorden erklärt sich aus der von Weishaupt verfassten "Anrede an die Illuminatos dirigentes" von 1782: Erleuchtete (illuminati) nannte man in der Urkirche alle Christen, die sich hatten taufen lassen. (vgl. Nachtrag von Originalschriften, welche die Illuminatensekte überhaupt, sonderbar aber den Stifter derselben, Adam Weishaupt, gewesenen Professor zu Ingolstadt betreffen und bey der auf dem Baron Bassusischen Schloß zu Sandersdorf, einem bekannten Illuminaten-Neste, vorgenommenen Visitation entdeckt, sofort auf Churfürstlich höchsten Befehl gedruckt und zum geheimen Archiv genommen worden sind, um solche jedermann auf Verlangen zur Einsicht vorlegen zu lassen. 2 Abteilungen. München 1787, II, 110). Wer Lust hat, sich mit dem Namensproblem zu ärgern, verschaffe sich bitte Einblick in diese Quelle. Wer tatsächlich Verschwörungstheorien seinen ernsten Glauben schenkt, dem kann ich nur empfehlen, sich mit der Situation und dem Brauchtum von geheimen Gesellschaften wie Freimaurern, Gold- und Rosenkreuzern, Illuminatenorden etc. auseinanderzusetzen. Die Spätaufklärung und der fürstliche Absolutismus in Deutschland spielen für den Illuminatenorden außerdem mehr als tragende Rollen. Empfehlen kann ich nur "Manfred Agethen: Geheimbund und Utopie", Band 11 aus der Reihe "Ancien Régime, Aufklärung und Revolution" (1984, R. Oldenbourg Verlag München) und "Richard van Dülmen: Der Geheimbund der Illuminaten, Darstellung, Analyse, Dokumentation" (1975, frommann-holzboog Verlag). Beide sind sehr quellentreue und spitzenmäßige Werke über die tatsächlichen Illuminaten. Zufällig war mein Nachbar (Thomas Maria Baron von Bassus, genannt Hannibal) Illuminat, der sehr unter der Verfolgung durch Karl Theodor zu leiden hatte. Zwei in meinem Besitz befindliche handschriftliche Urkunden belegen die finanzielle Not sowie den Prestigeverlust, der ihm widerfahren ist. Illuminaten waren also keine mysteriösen Gestalten, sondern ganz normale, wenn auch oft adelige Bürger, die sich nicht durch ihr "Herrschaftsnetzwerk im Untergrund", wie so manche es ihnen nachsagen, schützen konnten, und dem Absolutismus genauso ausgeliefert waren. Der Begriff "Geheimbund" darf außerdem in keiner Weise aus unserer heutigen Sicht verstanden werden, sondern MUSS im Bezug auf damalige Verhältnisse gesehen und gebraucht werden. Ich beschäftige mich mit dem Illuminatenorden nur für meine zehnseitige Facharbeit in der 13. Klasse und merke, dass ich mehr Ahnung habe als die meisten "Illuminatenexperten" hier. Bitte stregt Euch ein wenig mehr an und versucht, Wikipedia nicht auf Halbwissen aufzubauen, sondern auf fundierten, belegten Fakten, die von jedermann nachvollziehbar sind. Jedenfalls in solch geschichtlichen Themen.

Gott zum Gruße, Julian Saulian (7.1.2007)

Der Autor Dan Brown hat es nicht wirklich drauf, aber meinen Respekt, denn durch ihn kamen mehr auf das Thema. Aber die Illuminaten muss es schon viel früher als 1400 gegeben haben. Aber wenn Ihr Dan-Brown-Fans seid, warum sagt Ihr gerade 1400, das verstehe ich nicht. Er selber hat behauptet, dass sie ihre Kontrolle im Vatikan haben, aber der vatikan ist im 7. Jahrhundert erbaut worden (nach meinen Informationen). Aber um das aufzubauen, mussten die Illuminaten (Juden) erst mal Macht dazu haben, um so etwas aufzubauen. Aber was auf 14. Jahrhundert, zeigt, dass die Franzosen den Hauptsitz des Vatikans bei sich haben wollten (Christen dürfen laut Bibel nicht materiell beherscht werden, oder alles gehört jedem). Sucht lieber bei Youtube unter "9.11". Ich meine damit nicht die amerikanische Polizeinummer ^^ und dazu Illuminaten oder was ähnliches 666bildes der Illuminaten geht auch, aber von Autoren wie Dan Brown oder Jan van Helsing bin ich über diesen Punkt nicht begeistert. Mein Lehrer sagt oft "selber suchen macht fett". Ich habe eine Präsentation über das Thema.

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Annuit Coeptis

Die Interpretation des Mottos "Annuit Coeptis" halte ich noch für verbesserungswürdig. Da in dem Satz das Substantiv fehlt, ist die Ergänzung "Er" in der Übersetzung spekulativ. Genausogut könnte "Es" (Das Schicksal) oder "Sie" (Die Vorsehung) gemeint sein. Außerhalb der christlichen Terminologie wird das Symbol des Auges im Dreieck auch für die letztgenannten Begriffe verwendet. Eine Schlußfolgerung auf "Gott" ist somit auch spekulativ.

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Tomb Raider

"Im Film "Tomb Raider" (2001) tauchen die Illuminaten als Gegenspieler der Protagonistin auf." wirklich? die Illuminaten werden in diesem Film zwar nicht unbedingt als "die Guten" dargestellt, aber am Ende stellt sich heraus, dass sie vom "bösen" "schwarzen Schaf" unterwandert und reingelegt wurden. wenn ich mich recht erinnere, war sogar Laras Vater einer der Illuminaten... IMHO sollte man diese Zeile umformulieren mfg das-g.org

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Batman Forever

Hat den schon jemand gesehen? Da spielen die Illuminaten auch eine große Rolle. Wäre gut, wenn das mal wer reinschreibt, weil ich zu faul bin. Scheiß drauf!

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fehlende Zusammenfassung

Hi Leute,

ich bin auf diesen Artikel gekommen, weil ich was über die "Protokolle" rausfinden wollte. Ich muss ganz offen sagen, dieser Artikel ist trotz Länge und Fülle für mich total unklaf formuliert! Ich finde, es gehört eine kurze Zusammenfassung der Weltanschaung des Ordens im ersten Absatz. So was wie: "Die Illuminatoren glauben an ...." oder "... sehen das Glück der Menschheit in ..." oder "ihre Lehre besagt ...". So kann man erst rausfinden, worum es hier geht.

Vielen Dank für den Hinweis. So besser? Phi, 8. September 2006, 11:48 Uhr (CEST)

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Weiterer Typo

Im Abschnitt "Mythen und Verschwörungstheorien" wurde bei der Französischen Revolution "Revolution" kleingeschrieben. Bitte nachbessern.

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Ordo Illuminati

Vielleicht sollte man mal in dem Artikel den Ordo Illuminati erwähnen, oder in verbindung bringen.

Ich finde die Ziele der Illuminaten erstrebenswert und würde gern mit ihnen zusammenarbeiten. Ich werde nicht mehr wählen gehen und mir endlich diese schicke Tiffany-Eule zulegen, mit der ich schon lange liebäugele. Hallo, Illuminaten! Wo immer Ihr seid - mailt an: goetz.von.berlichingen@t-online.de

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kleiner Fehler

Bitte folgenden Fehler korrigieren: „umbillicus telluris“ -> „umbilicus telluris“ (lat. Nabel = umbilicus)

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Es fehlt ein Wort

IM Abschnitt "Krise und Verbot" fehlt im 5. Abschnitt ein "kam": Es _kam_ zu Hausdurchsuchungen und Konfiskationen, (nicht signierter Beitrag von 78.48.208.95 (Diskussion | Beiträge) 02:01, 1. Mai 2009 (CEST))

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Krise und Verbot

"Wie auch immer, der Orden wurde somit Opfer der bayerischen Innenpolitik" Der ganze Absatz ist doch ein schlechter Witz! Aus den im Artikel genannten Zielen des Ordens geht doch klar hervor, dass er die Macht und Autorität der Fürsten und des Klerus angreift. Darum musste er ja auch "Geheim" bleiben! Das und nichts anderes ist der offensichtliche Grund für das Verbot, da muss man nicht irgendwelche territorialpolitische Seltsamkeiten darstellen, über die sich selbst der Autor keinen Reim zu machen können scheint. --Hig 00:49, 6. Jan. 2009 (CET)

Die Formulierung beruht, wie der gesamte Artikel, auf der im Literaturteil genannten Büchern und Aufsätzen, lieber Hig. Die nehmen eben an, dass die paar Geheimbündler in keiner Weise eine Gefahr für den absolutistischen Staat darstellten, sondern das Verbot eben eine Funktion der innenpolitischen Lage war. Auf welches Buch stützt du denn deine Behauptung, dass die Ziele des Ordens das Verbot motivierten? Mfg, --Φ 11:54, 6. Jan. 2009 (CET)

Pletticha, H. (Hrsg.): Deutsche Geschichte. Bd.8, Gütersloh 1983, S.305. Auf welches Werk beziehen sich die Angaben im Artikel konkret? Ich werde dann ggf. nachblättern. -- Hig 14:56, 8. Jan. 2009 (CET)

Interessant, danke lieber Hig. Ich muss mal meine alten Exzerpte durchforsten, wo die Infromation herstammt, und bitte um entwas Geduld. Gruß, --Φ 20:53, 8. Jan. 2009 (CET)

In die gleiche Richtung beschreibt Wehler das Schicksal der Illuminaten: "Ihr Fernziel eines ´weltbürgerlichen Republikanismus´ wurde [...] von den Verfolgungsbehörden [...] mit Furcht registriert." und "die antiaristokratisch-anitmonarchistische Programmatik der Illuminaten [verkörperte] einen nicht zu verachtenden Anlauf, [...] Vorbedingungen für eine politische Reformtätigkeit zu schaffen." Wehler, H.-U.: Deutsche Gesellschaftsgeschichte; Bd.1, 2. Auflage, S.325. Wehler ist im übrigen überall nachzuschlagen im Ggs. zum (im Grunde nicht zitierfähigem) Pletticha. Im Übrigen: nicht die Anzahl der Mitglieder gewichtet ihr Gefährdungspotential sondern ihre gesellschaftliche Stellung und der verbundene Einfluss. Viele der Illuminaten gehörten elitären Kreisen an. Gruß --Hig 18:25, 12. Feb. 2009 (CET)

OK, ändere es einstweilen mit Wehler als Beleg, ich komm im Moment nicht dazu, die alten Exzerpte und Kopien zu sichten . Danke, dass du am ball geblieben bist, --Φ 22:28, 12. Feb. 2009 (CET)

Ist erledigt. Der Anschluss an den letzen Absatz gefällt mir nicht, mir fehlt da auch der Hintergrund: Welche Veröffentlichungen waren ursprünglich gemeint. Bitte anpassen wenn nötig und möglich. Ich habe weiterhin versucht, die zeitlichen Abläufe zu ordnen, hoffe es stößt auf überwiegende Zustimmung. --Hig 12:31, 12. Mär. 2009 (CET)

Welchen Grund gibt es zur Entfernung der Gedenktafel? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:37, 12. Mär. 2009 (CET)

Keinen. War mein Fehler. Danke für den Hinweis! Gruß --Hig 12:54, 17. Mär. 2009 (CET)

Symbolik Illuminati

In der letzten Welt-der-Wunder-Sendung ging es um die Illuminati. Dort wurde gesagt, dass die Illuminaten keinerlei Symbolik besaßen.--Nicofuhr 16:09, 11. Mai 2009 (CEST)

Filme und andere Medien

Ich würde bei Spielen noch Assasian's Creed erwähnen, weil es ein sehr populäres Spiel ist. Die Illuminati werden zwar mit keinem Wort erwähnt, aber wer sich eine Zusammenfassung der Story und diesem Video ansieht: http://www.youtube.com/watch?v=GoLUklf1NLc&feature=related (ich sage keinesweges, dass die Theorien darin wahr sind),kommt doch recht schnell auf den Schluss, dass es sich um eine der Verschwörungstheorien handelt. -- 95.113.249.19 16:51, 18. Mai 2009 (CEST)

Wenn die Illuminaten nicht vorkommen, muss es draußen bleiben. Vollständigkeit ist auch gar nicht nicht angestrebt. --Φ 18:53, 18. Mai 2009 (CEST)

Dollar

Die Eule der Minerva befindet sich auf dem Dollar Schein!

http://www.irishoriginsofcivilization.com/miscimages/minervaowl.jpg (nicht signierter Beitrag von 77.22.163.48 (Diskussion | Beiträge) 01:39, 2. Aug. 2009 (CEST))

Na und? Sie ist auch auf athenischen Münzen aus dem vierten Jahrhundert v. Chr. zu sehen - soll man das jetzt als Indiz werten, dass Perikles Illuminat war? Und warum sollte ein mächtiger Geheimbund auch nichts Besseres zu tun haben, überall seine Geheimzeichen zu hinterlassen, damit Paranoiker und Spökenkieker sie dann aufgereht entdecken können? Unsinn. --Φ 19:15, 2. Aug. 2009 (CEST)

Mythen und Verschwörungstheorien

Beim Thema wird ein Zusammenhang zwischen Rechtsradikalismus und anti-illuminatischer Paranoia erwähnt. Was soll das, hat das was miteinander zu tun, wenn ja was und: bitte Beweise oder wenigstens Belege! --89.14.201.80 03:06, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ist jetzt per Einzelnachweis belegt. LG, --Φ 09:48, 19. Aug. 2009 (CEST)

Einfügen einer Begriffserklärung

In dem ganzen Mischmasch aus Organisationen und Gruppen die sich selbst als Erleuchtet(illuminiert) bezeichnen bringt eine direkte Verbinung zwischen dem Begriff Illuminaten und den Weißhauptilluminaten nur Verwirrung. Ich denke es währe hilfreich wenn man eine Begriffserklärung einfügt die auf die entsprechenden Organisationen verweist, damit nicht dauernd überschneidungen stattfinden, zudem kann man dann auch das ganze Verschwörungstheoretische in einen Artikel absondern(wie man es beim 11.9. getan hat) um es in einen eigenständigen Artikel zu packen, anstatt es neben den klaren Fakten zu schreiben.(nicht signierter Beitrag von 213.6.160.37 (Diskussion) 22:38, 27. Feb. 2005) --Wissling 11:20, 11. Sep. 2009 (CEST)

Linkvorschlag

Ich schlage vor, den folgenden Verweis zur Linkliste des Artikel hinzuzufügen. Es handelt sich um einen "Beitrag zur Geschichte des Illuminatenordens" von Josef Swoboda. Kein veschwörungstheoretischer Uninn, sondern eine kenntnisreiche und gefällig geschriebene Studie über die Ursprünge des Ordens in der Freimaurerei, die wirkliche Spaltung im Freimaurermilieu, Strategie und Gründe für das Scheitern des Ordens sowie ein Ausblick auf Knigges späteres Konzept des "Illuminatismus ohne Orden". M.E. eine gute Ergänzung zum Wikipedia-Artikel.

[Beitrag zur Geschichte des Illuminatenordens http://www.magazinredaktion.tk/e1-swoboda.php](nicht signierter Beitrag von Alfred Masur (Diskussion | Beiträge) 22:49, 18. Sep. 2007) --Wissling 11:20, 11. Sep. 2009 (CEST)

Die Illuminaten im Roman

"Gleichwohl werden heute oftmals diese fiktiven Angaben über die Illuminaten irrtümlich für wahr gehalten."

Der Abschnitt klingt im Ganzen zu wehleidig. Allem voran hat der zitierte Satz das Wort "irrtümlich" nicht nötig, schließlich werden "fiktive Angaben" ... "für wahr gehalten". Viele Grüße, S., 01.05.08

Vorsicht! Eco als Historiker gibt im "Foucaultschen Pendel" keine Verschwörung zum Besten, sondern lässt seine Helden historische Referate über die Illuminaten, über die Rosenkreuzer usw. erzählen. Er gebraucht hier keine finsteren Gestalten für einen Thriller (,der das "Pendel" nicht ist). --MSprotte62 20:18, 10. Sep. 2009 (CEST)

Bild: Symbol des Bundes: Die Eule der Minerva

Symbol des Bundes: Die Eule der Minerva

Welche Literatur bringt bitte (wo genau) dieses Bild in Zusammenhang (und eventuell in einen spezielleren Zusammenhang) mit dem Illuminatenorden? --85.176.136.0 20:51, 19. Aug. 2009 (CEST)

Spontan fand ich sowas z. B. in Freimaurer-Literatur. Florian Maurice schreibt beispielsweise in Freimaurerei um 1800: Ignaz Aurelius Fessler und die Reform der Grossloge auf Seite 196: „Die Eule der Minerva findet sich auch auf dem Bijou des Minervalgrades der Illuminaten, vgl. Bode, Journal, S. 268.“

Auch auf dem Siegel soll die Eule vorhanden gewesen sein. Leider fand ich keine Abbildung.

Zusammenhänge zur Minerva auch bei der späteren „Minervalkirche“.

Hier das Bild der Urkunde von Goethes Mitgliedsantrag bei den Illuminaten. Die Erklärung unterschrieb er als 33-Jähriger im Jahre 1783. Darauf ist auch ein Siegel zu sehen, aber ob es das Siegel des Ordens ist, weiß ich nicht.

http://www.focus.de/wissen/bildung/beweis-gefunden_aid_101612.html

http://p3.focus.de/img/gen/T/A/HBTAAhHaWYQ_Pxgen_r_450x300.jpg

http://p3.focus.de/img/gen/T/A/HBTAAhHaWYQ_Pxgen_r_900x600.jpg

Die Doku hieß "Im Dunkel der Macht – Mythos und Wahrheit über die Illuminaten" - Darin war auch das Dokument besser zu erkennen.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:12, 20. Aug. 2009 (CEST)

Danke! Deine Hinweise sind mir bekannt gewesen. Du schreibst: „Leider fand ich keine Abbildung.“ Warum kam die Abbildung rechts in den Artikel? --85.176.143.229 01:56, 20. Aug. 2009 (CEST)

" Die Doku hieß "Im Dunkel der Macht – Mythos und Wahrheit über die Illuminaten" - Darin war auch das Dokument besser zu erkennen."

Toll. Ganz toll. Und mir wird ein Stückchen weiter Unter gesagt dass Dokus nicht als Offizielle gelten. --88.69.234.108 20:30, 15. Sep. 2009 (CEST)

Das ist richtig. Es geht hier um das Dokument, nicht um allgemeine Spekulationen, die durch die Dokumentation belegt werden sollen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:59, 15. Sep. 2009 (CEST)

Gibt es ein Argument, obige Abbildung, die offenbar aus/von einem Buch/einer Münze stammt, das/die keinen Bezug zu einem oder den Illuminaten aufweist, mit der zusätzlich leicht irreführenden Wikipediaartikel-Bildbeschriftung „Symbol des Bundes: Die Eule der Minerva“ (In dieser Formulierung ist die Abbildung allzu leicht als genau das/dieses Symbol der Illuminaten misszuverstehen.) in der nächsten Zeit nicht aus dem Artikel zu entfernen? Vielleicht darf/kann zum Beispiel Liberaler Freimaurer als Ersatz aus dem Screenshot zu dem Goethe Dokument einmal ein Detail verdeutlichen, wie dort die Eule aussehen soll? Ich begrüße es, wenn noch weitere Vorschläge zur möglichen Artikelbebilderung durch exakt wiedergegebene "Illuminatensymbole" vorgetragen werden. Welches Bild könnte statt des jetzigen an den Artikelanfang? --85.176.129.93 01:55, 22. Okt. 2009 (CEST)

Der Orden hat bis 1788 weiter existiert

Im Artikel wird lediglich nur erwähnt dass der Orden 1784/1785 verboten wird. Aber in der Doku "Im Dunkel der Macht – Mythos und Wahrheit über die Illuminaten" wird durch Belege im Moskauer Staatsarchiv bewiesen dass der Orden bis 1788 immer noch bestand und sich Europa-Weit verbreitet hat. --88.69.234.108 17:10, 10. Sep. 2009 (CEST)

Solange wir keine sauberen Belege haben, können wir es nicht in den Artikel schreiben. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:05, 10. Sep. 2009 (CEST)

Guck dir diese Doku an: [2]

Da sagt sogar ein Illuminaten Experte dass der Orden bis 1788 existiert hat und sich Europa Weit verbreitet hat! --88.69.234.108 18:50, 11. Sep. 2009 (CEST)

Eine Sat1-Doku entspricht leider nicht den strengen Kriterien für unsere Informationsquellen. LG, --Φ 18:54, 11. Sep. 2009 (CEST)

Da stimmt sowieso etwas rein logisch nicht. Nach dem Internationalen Freimaurer-Lexikon schloss die Weimarer Minervalkirche unter Bode 1785 ihre Pforten.

Nehmen wir der Einfachheit halber nur mal an, der Orden habe noch drei Jahre weiterexistierte und sich in dieser Zeit europaweit weiterverbreitet, warum sollte er dann nach drei Jahren plötzlich aufhören zu existieren? Diese Behauptungen sehen mir sehr nach den Gerüchten während der Französischen Revolution aus, die es gemäß dem Internationalen Freimaurer-Lexikon in der Folgezeit gab und in dessen Folge dann sogar ein neues Kurfürsten-Edikt erging. Wahrscheinlich waren es die Gerüchte und das Verbot, was man in den Archiven fand.

Professor Leopold Alois Hoffmann in Wien, der Hannoveraner Leibarzt Zimmermann, der Ungar Martinovics, der französische Abbé Barruel, der Schotte Robinson und Cagliostro verbreiteten diese Gerüchte. Mirabeau und Bode wurde die Verbindung nach Paris unterstellt. Und Barruel schuf mit seiner Formel "Enzyklopädisten - Freimaurer - Illuminaten - Jakobiner" einen Bestandteil für Weltverschwörungstheorien. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:22, 11. Sep. 2009 (CEST)

"Nehmen wir der Einfachheit halber nur mal an, der Orden habe noch drei Jahre weiterexistierte und sich in dieser Zeit europaweit weiterverbreitet, warum sollte er dann nach drei Jahren plötzlich aufhören zu existieren?"

Wer hat gesagt das er aufgehört hat zu existieren. Vielleicht ist er nach 1788 noch weiter in den Untergrund getaucht... --88.69.234.108 20:28, 15. Sep. 2009 (CEST)

Vielleicht gibt es eine Basis von Außerirdischen auf der abgewandten Seite des Mondes zwecks anthropologischer Studien. Vielleicht aber auch nicht. Vieles ist denkbar, aber irgendwelche Spekulationen sind nicht mit Tatsachen und nicht mit Wissen gleichzusetzen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:05, 15. Sep. 2009 (CEST)

- 2010 -

Einleitungstext

Ist die Aussage im einleitenden Text:

"Das Ziel des Illuminatenordens war es, durch Aufklärung und sittliche Verbesserung die Herrschaft von Menschen über Menschen überflüssig zu machen."

nicht wiedersprüchlich zu ebenfalls aus demartikel stammenden aussage:

"

   „das so viel sehnlich gewünscht, so oft fruchtlos gesucht haben, [die] Kunst, Menschen zu regieren, zum Guten zu leiten […] und dann alles anzuführen, was den Menschen bishero Traum und nur den Aufgeklärtesten möglich schien.“

   – Reinhart Koselleck: Kritik und Krise.[6]

Das tiefste Arkanum der Illuminaten war also ihr eigenes moralisches Herrschaftssystem, das innerhalb des Ordens bereits praktiziert wurde, nun aber auch nach außen angewandt werden sollte."

???

generell ist die kategorie "ziele" so wie ich das sehe mit keinerlei einzelnachweisen belegt. bis auf das eine zitat weishaupts, welches wohl kaum als ausreichend für eine so umfangreiche spekulation reichen kann! zumal das zitat ause einer rede stammt, die an die neulinge gerichter war, denen eggenüber wie an anderers telle bereits belegt eben nicht die wahren ziele des ordens offen genant wurden!

--84.59.112.48 18:39, 5. Feb. 2010 (CET)

ziele

Diese kategorie ist mit keinem einzelnachweis belegt! der text ist rein spekulativ undbezoieht sich allenfalls auf das angeführte zitat, welches kaum als vorlage für eine so umfassende aussage geltenkann!

--84.59.112.48 18:38, 5. Feb. 2010 (CET)

Die Darstellung folgt den im Literaturverzeichnis angegebenen Werken von van Dülmen, Agethen und Reinalter. Laut WP:Q#Literatur ist diese Art der Bequellung zulässig. Kannst du deine Zweifel denn irgendwie spezifizieren? Gruß, --Φ 18:43, 5. Feb. 2010 (CET)

Friedrich Nicolais name

Christoph Friedrich Nicolai war "Diocletian" oder "Lucian" (wie in it:wiki [3] finde ich)? Danke für die Hilfe.--Broletto 19:42, 3. Apr. 2010 (CEST)

Eberhard Christoph von Oetinger als Chef der Stuttgarter Illuminaten

Eberhard Christoph Ritter und Edler von Oetinger (1743 - 1805) ist besonders wichtig als Mitglied der Stuttgarter Freimaurerloge "Zu den drei Zedern" und als "Superior" ("Chef") des Geheimordens der Illuminaten in Stuttgart, hier als Vorvorgänger von Friedrich Schillers einstigem Lehrer an der Karlsschule Jakob Friedrich Abel. Als Neffe des pietistischen Theosophen Friedrich Christoph Oetinger schlägt er gleichzeitig eine Brücke zum schwäbischen Pietismus, durch seinen Wiener Aufenthalt zu den dortigen Freimaurern, als Wetzlarer Jurist zur Umwelt des jungen Goethe und zu den Wetzlarer Freimaurern und Illuminaten sowie durch Verwandtschaft mit einem Taufpaten von Friedrich Hölderlins Vater und mit einer Taufpatin von Friedrich Hölderlin selbst auch eine Brücke zu diesem bedeutenden Dichter, durch seine Heirat mit einer Verwandten und ehemaligen Geliebten ("Amasia") Goethes auch zu Goethe und dessen Frankfurter und Weimarer Umfeld. Mein Buch enthält viele sozialgeschichtliche Hinweise und Informationen über die einschlägige Forschungsliteratur zu Freimaurer- und Illuminatentum. Deshalb scheint es sinnvoll, in der Literaturliste zum Illuminatenorden auf das Buch wenigstens in Kurzform hinzuweisen:

Reinhard Breymayer: Prälat Oetingers Neffe Eberhard Christoph v. Oetinger, in Stuttgart Freimaurer und Superior der Illuminaten, in Wetzlar Richter am Reichskammergericht [...]. Tübingen: Noûs-Verlag Thomas Leon Heck, 2009. - ISBN: 978-3-924249-49-6, 215, [I] S. 4°. -- Breymayer 03:33, 23. Mai 2010 (CEST) -- 91.46.95.42 14:20, 23. Mai 2010 (CEST)

Lies mal WP:LIT. Gruß, --Φ 15:10, 23. Mai 2010 (CEST)

Der Edle von Oettinger - ich dachte der regiert bei der EU-Kommission mit? Was man in WP nicht alles lernt :) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:11, 24. Mai 2010 (CEST)

symbole

völlig falsch !

1. benutzen die illuminaten auch die Pyramide als ihr symbol ( was oft aufzufinden ist z.b Wall Street, börse in Frankfurt, Commerzbank, American Bank, coca cola usw. )

2. ist auch die Eule auf dem 1 dolllarschein versteckt ( youtube geheime zeichen des dollars ) oder auch hier dass bild http://web246m.dynamic-kunden.ch/maria/images/dollar/owl_on_the_dollar.jpg (nicht signierter Beitrag von 78.42.33.229 (Diskussion) 15:30, 21. Jul 2010 (CEST))

Soweit ich informiert bin, war auch das Pentagramm ein Symbol. Weiß da jemand was? Ich sehe in den Illuminaten schon so etwas wie eine Sekte. Ich bin aber ganz deren Auffassung und ünterstütze sie auch. (nicht signierter Beitrag von 109.91.210.186 (Diskussion) 19:28, 30. Okt. 2010 (CEST))

Foucaultsches Pendel

Das Foucaultsche Pendel von Umberto Eco ist eine Karrikatur und Polemik der Verschwörungstheorienliteratur und -kultur. Es zeigt die Beliebigkeit bei der Konstruktion von Werken wie eben Dan Browns Roman und sollte zumindest nicht so plump zwischen diesen und andere gestellt werden. Die Behauptung Eco würde ausschließlich aus Verschwörungstheorien schöpfen, ist wirklich falsch. 89.196.10.0 18:47, 18. Nov. 2010 (CET)

Woraus schöpft er denn sonst? Dass er das auf einem deutlich höheren Reflexionsniveau als Brown, ist ja unbenommen, aber um das darzustellen, haben wir ja einen eigenen Artikel. --Φ 18:50, 18. Nov. 2010 (CET)

Eco schöpft aus historischen Fakten, auch aus Fakten über Irrtümer und Grundfehlannahmen von Verschwörungstheorien. Diese Fakten lässt er eben in Auslebung von Ironie verkleistern. Es passt nicht in die Reihe ohne auf die Unterschiede aufmerksam zu machen, weil der Roman insgesamt über der Thematik steht. Die Illuminaten als böse Schurken wird man bei Eco nicht finden. Man findet nichts bestimmtes. Das es andere Artikel gibt, rechtfertigt keine falsche Darstellung. Eine bessere Formulierung ist hier ohne auszuschweifen möglich. 89.196.10.0 22:53, 18. Nov. 2010 (CET)

Mach mal nen Vorschlag. --Φ 22:21, 19. Nov. 2010 (CET)

Die Illuminaten werden gerne in populären Romanen dargestellt, so zum Beispiel in der Romantrilogie Illuminatus! von Robert Shea und Robert Anton Wilson oder in Illuminati von Dan Brown. Hier werden sie als finstere Schurken, undurchsichtige Komplottschmieder oder dämonische Weltverschwörer dargestellt, denn die genannten Autoren schöpfen nicht aus den quellenmäßig gut belegten historischen Fakten über den Orden, sondern überwiegend aus den Verschwörungstheorien, die über ihn im Umlauf sind. Auch im Roman Das Foucaultsche Pendel von Umberto Eco, der als Karrikatur auf Esoterik und Pseudowissenschaften mit der Beliebigkeit von Verschwörungstheorien spielt, tritt der Illuminatenorden auf.

So kann man es durchaus schreiben. 89.196.25.144 18:42, 21. Nov. 2010 (CET)

Karikatur nur mit einem r, ansonsten einverstanden. --Φ 18:44, 21. Nov. 2010 (CET)

Noch nicht erschienenes Buch in Literaturliste

Das Buch, das Benutzer:Der Andy hier einfügte, [4], erscheint offensichtlich frühestens nächste Jahr: [5] (habs bei amazon gecheckt). Ich empfinde es als ungünstig, wenn hier nicht verwendete Literatur in der Liste der angeblich verwendeten Literatur aufgeführt wird--Feliks 14:33, 12. Dez. 2010 (CET)

- 2011 -

George Bush

Wieso steht hier nicht drinn, dass George W. Bush Illuminat war?--77.11.203.68 20:41, 29. Jan. 2011 (CET)

Weil er es weder war noch ist. --Φ 21:11, 29. Jan. 2011 (CET)

Er war als Student Mitglied bei Skull & Bones und in den USA gibt es Neugründungen, die sich ebenfalls als Illuminaten bezeichnen. In modernen Legenden wird das gern vermischt. Siehe dazu auch: Skull & Bones#Illuminaten. --Liberaler Freimaurer Δ 03:55, 30. Jan. 2011 (CET)

Minerva

Ich zitiere: Keines dieser Symbole lässt sich historisch mit den Illuminaten in Verbindung bringen. Es erscheint auch wenig plausibel, dass eine international agierende Verschwörung, als die die Illuminaten oft bezeichnet werden, überall ihre Symbole hinterlassen würde. Die Illuminaten benutzten nur ein Symbol für ihre „geheime Weisheitsschule“, nämlich die Eule der Minerva. Zum einen ist diese Eule ebenfalls auf der Dollar Note abgebildet, wenn auch sehr klein, zum anderen ist das Argument, dass es wenig plausibel sei, Symbole zu hinterlassen subjektiv und irreführend; denn 1. hinterlassen beispielsweise psychopathische Mörder bewusst Spuren, die sie überwältigen könnten, sofern man sie denn auch als solche erkennen würde (das ist ja der Reiz), 2. scheint das ja auch hier der Fall zu sein. Dieser Punkt sollte ausgebaut werden, da auf der Dollar Note so einiges zu finden ist, was man mit dem Orden in Verbindung bringen könnte. Überhaupt diese Federal Reserve Bank inklusive Symbolik - man spricht von Verschwörung, aber der Verfasser hat sich bezüglich des amerikanischen Geldsystems, welches seinen Ursprung 1913 hat und nachhaltig erwiesen verfassungswidrig ist, noch nicht beschäftigt. --178.202.125.161 21:02, 18. Feb. 2011 (CET)

Die Federal Reserve Bank ist nicht das Thema und die Traumwelt irgendwelcher Verschwörungstheoretiker ist keine Grundlage, auf der hier Artikel geschrieben werden. --Liberaler Freimaurer Δ 22:18, 18. Feb. 2011 (CET)

Na, das ist doch mal ne These, lieber Liberal Freemason: Die Illuminaten selber waren Psychopathen, nicht die Verschwörungstheoretiker, die überall Geheimzeichen von ihnen zu entdecken wähnen. Bedenkenswert. Fröhliche Grüße, --Φ 22:47, 18. Feb. 2011 (CET)

@Phi:Auch wenn es lustig war: Die Eule findet sich auf der Dollar Note, das ist Fakt. Also ist es auch keine Theorie mehr, sondern Realität. Das lässt sich leicht feststellen, man braucht sich doch nur mal in eine Bank bewegen. --178.202.125.161 13:29, 19. Feb. 2011 (CET)

Und nur weil da irgendeine Eule ist, siehst du darin gleich ein Geheimzeichen eines bestimmten, aber nicht mehr existenten Ordens? Im Wald sind auch Eulen, auf antiken Münzen auch. Dahinter stecken sicherlich auch die Illuminaten?. --Liberaler Freimaurer Δ 14:46, 19. Feb. 2011 (CET)

Also Sarkasmus ist immer was Feines, aber von Wäldern habe ich nicht gesprochen, genau so wenig wie von irgendwelchen Eulen. Ich spreche von DER Eule Minerva, die auf der Dollar Note abgebildet wird. Aber lassen wir das, ist in Ordnung. Ich müsste jetzt sowieso eine ganze Menge an Quellen zitieren, anführen usw. --109.90.237.120 21:51, 19. Feb. 2011 (CET)

Auf der 1-Dollar-Note ist eine kleine Eule, ja. Und ja, es wären Belege dafür notwendig, sie mit der Eule der Minerva (nicht: Eule Minerva) in eine Verbindung zu setzen. Und selbst damit gibt es noch keinen Beleg, dass es irgendeinen Zusammenhang zum Illuminatenorden geben würde. --Liberaler Freimaurer Δ 00:30, 20. Feb. 2011 (CET)

"im Orden der Gold- und Rosenkreuzer, eines mystisch-spiritualistischen Ordens"

Kleinigkeit: Manchmal stimmt der Dativ, so z.B. hier (es ist ja nicht der Orden eines Ordens). Mag das ein richtiger Benutzer korrigieren? Grüße 85.180.192.4 18:37, 2. Aug. 2011 (CEST)

Danke, erledigt. --Φ 09:25, 3. Aug. 2011 (CEST)

Link auf de.wikisource.org zum Illuminatenorden einfügen

Hallo, auf der deutschen Wikisource-Seite gibt es Literatur über die Geschichte des Illuminatenorden aus dem Jahr 1906. Könnte man evtl. hier auf dieser Seite doch erwähnen. -- 84.151.37.162 13:02, 22. Aug. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis - ist drin. Gruß, --Φ 19:26, 23. Aug. 2011 (CEST)

Die augen und was sie uns zeigen, sind da um auf die mauer jeder seele zu wachen!! Der körper für jedes leben so gesehen!! schützt unser Herz,wo durch die seele erst darf leben!

um dieses zu schützen muss er alles durch,mit und dafür machen, das nichts und niemand zum herzen,den kern unseres lebens zu schaffen!! Dafür fünf sinne,die helfen sollen,das herz,die seele,das leben,eben!

gegeben um einwirkungen unser umwelt noch besser zu achten,

damit den kern(unsere liebe und glück)unserer seele,durch die wir unser leben, sehen und noch besser bewachen!

Der kopf düfür da um die fünf sinne im körper unseres seins, helfen sollen um aufmerksamer zu lernen, um dadurch zu wissen und darauf immer zu achten..... was gut und was schlecht für meine seele,wie nur ich sie verstehe, das niemand,wirklich garnichts in meiner umwelt, dieses verachtet,und damit will nwhmen!!

der GLAUBE,die einziege waffe,(vom bösen geschaffen), zum wohl allen übels,schon hinter jeden seinen Mauern, als Trojana schon steht!! So lange erdoch schläft ist noch nichts zu spät! deshalb sollte alles darauf achten, das wir nichts in unserer umwelt,umfeld,lassen,was diesen wollte,könnte wach machen!! wenn das nmlich geschafft!!! Hat man durch:ängste,Zeit,leid, den bösen,mit geholfen um den weg für den Tod frei zu schaffen!!!!!!!!!!!"by my self!

Die augen und was sie uns zeigen, sind da um auf die mauer jeder seele zu wachen!! Der körper für jedes leben so gesehen!! schützt unser Herz,wo durch die seele erst darf leben!

um dieses zu schützen muss er alles durch,mit und dafür machen, das nichts und niemand zum herzen,den kern unseres lebens zu schaffen!! Dafür fünf sinne,die helfen sollen,das herz,die seele,das leben,eben!

gegeben um einwirkungen unser umwelt noch besser zu achten,

damit den kern(unsere liebe und glück)unserer seele,durch die wir unser leben, sehen und noch besser bewachen!

Der kopf düfür da um die fünf sinne im körper unseres seins, helfen sollen um aufmerksamer zu lernen, um dadurch zu wissen und darauf immer zu achten..... was gut und was schlecht für meine seele,wie nur ich sie verstehe, das niemand,wirklich garnichts in meiner umwelt, dieses verachtet,und damit will nwhmen!!

der GLAUBE,die einziege waffe,(vom bösen geschaffen), zum wohl allen übels,schon hinter jeden seinen Mauern, als Trojana schon steht!! So lange erdoch schläft ist noch nichts zu spät! deshalb sollte alles darauf achten, das wir nichts in unserer umwelt,umfeld,lassen,was diesen wollte,könnte wach machen!! wenn das nmlich geschafft!!! Hat man durch:ängste,Zeit,leid, den bösen,mit geholfen um den weg für den Tod frei zu schaffen!!!!!!!!!!!"bby my self (nicht signierter Beitrag von Durdelone (Diskussion | Beiträge) 23:00, 10. Okt. 2011 (CEST))

Die augen und was sie uns zeigen,

Die augen und was sie uns zeigen, sind da um auf die mauer jeder seele zu wachen!! Der körper für jedes leben so gesehen!! schützt unser Herz,wo durch die seele erst darf leben!

um dieses zu schützen muss er alles durch,mit und dafür machen, das nichts und niemand zum herzen,den kern unseres lebens zu schaffen!! Dafür fünf sinne,die helfen sollen,das herz,die seele,das leben,eben!

gegeben um einwirkungen unser umwelt noch besser zu achten,

damit den kern(unsere liebe und glück)unserer seele,durch die wir unser leben, sehen und noch besser bewachen!

Der kopf düfür da um die fünf sinne im körper unseres seins, helfen sollen um aufmerksamer zu lernen, um dadurch zu wissen und darauf immer zu achten..... was gut und was schlecht für meine seele,wie nur ich sie verstehe, das niemand,wirklich garnichts in meiner umwelt, dieses verachtet,und damit will nwhmen!!

der GLAUBE,die einziege waffe,(vom bösen geschaffen), zum wohl allen übels,schon hinter jeden seinen Mauern, als Trojana schon steht!! So lange erdoch schläft ist noch nichts zu spät! deshalb sollte alles darauf achten, das wir nichts in unserer umwelt,umfeld,lassen,was diesen wollte,könnte wach machen!! wenn das nmlich geschafft!!! Hat man durch:ängste,Zeit,leid, den bösen,mit geholfen um den weg für den Tod frei zu schaffen!!!!!!!!!!!"bby my self (nicht signierter Beitrag von Durdelone (Diskussion | Beiträge) 23:00, 10. Okt. 2011 (CEST))

Eule der Minerva - Dollar

Dollar

Neulich bekam ich eine 1-Dollar Note aus den USA. Ich habe mir diese Dollarnote mal etwas genauer angesehen und mir fiel auf, das in der rechten oberen Ecke eine Eule sitzt. Ich schaute in Wikipedia und merkte das es die Eule der Minerva darstellen soll, das offizielle Symbol der Illuminaten. Ich weiß nicht wie ihr das seht, aber das sollte im Artikel doch wohl erwähnt werden. Es ist kein Mythos und nicht erfunden, diese Eule gibt es wirklich und sie zeigt das die Illuminaten wohl doch mehr Macht hatten, als bislang vermutet oder nicht? Ihr könnt die Eule auf dem Bild sehn da sich gemacht habe. Jeder von euch der einen Dollar hat kann ja mal nachschauen -- little J-Bay 15:09, 8. Nov. 2011 (CET)

Abgesehen davon, dass die Geschichte, wonach dir die Vogel quasi zufällig zugeflogen sei, ziemlich an den Haaren herbeigezogen klingt; lassen wir die Eule mal als solche gelten und machen ein paar Überlegungen dazu.

- Es ist eine Eule; Ja, mit Phantasie. Die Eule der der Minerva? Sagt wer? Ich seh da kein entsprechendes Namensschildchen...

- Angenommen, es wäre DIE Eule; Was würde das "beweisen"? Warum sollte jemand, der Geheimes plant, sich so öffentlich präsentieren?

- Zeig den Ausschnitt einem beliebeigen Menschen, natürlich ohne ihn vorher mit Informationen zu beeinflussen - ich bin sicher, da wird kaum jemand eine Eule erkennen. Es könnte auch ohne weiteres ein Oktopuss sein...

Was bleibt also an handfester Information übrig, die man in den Artikel schreiben könnte? "Die 1-Dollar-Note hat in ihrer rechten oberen Ecke einen Fleck, der mit etwas Phantasie eine Eule darstellen könnte." Nicht unbedingt üppig, oder? --195.16.249.250 16:48, 23. Dez. 2011 (CET)

Übersetzung des dt.-sprachigen Artikels ins Englische

Nach und nach übersetzen wir den kompletten deutschsprachigen Artikel ins Englische (dieser Artikel steht auf der Liste der Translation Requests) und veröffentlichen dies hier. Schon jetzt wird dort nach Quellen für die neu hinzugefügten Absätze gefragt. Da wir über weder die Manpower noch die technischen Fertigkeiten verfügen, Quellen bzw. Einzelnachweise (ordentlich) hinzuzufügen, wären wir sehr dankbar, wenn uns die ursprünglichen AutorInnen bzw. diejenigen, die die Quellen gut kennen, hier und da bei Gelegenheit etwas unterstützen könnten. --OberMegaTrans 19:00, 14. Dez. 2011 (CET)

Evtl. sollte man den deutschen Artikel nicht einfach übernehmen. Durch die Schwedenkiste tut sich wohl gerade was in der Illuminatenforschung. Benutzer:nfp 15:24, 10.7.2012

- 2012 -

Fortbestand

Ich weiß nicht in welcher Form und mit welchen Zielen, aber dass die Illuminati fortbestehen, geht daraus hervor, dass Meyrink und andere sich zu ihren Mitgliedschaften bekannten und auch offensichtlich Zirkel abhielten. -- 178.19.237.172 00:34, 15. Jan. 2012 (CET)

Genau deshalb kam ich hierher: Wie kann Gustav Meyrink (1868 – 1932) laut seines Artikels "offiziell" Mitglied des Illuminatenordens gewesen sein? -- megA (Diskussion) 23:56, 10. Jun. 2012 (CEST)

Das kann man wohl schlicht damit erklären, dass diverse Personen an eine echte oder eingebildete Illuminatentradition anknüpfen wollen und dementsprechend eigenständig "Neugründungen" die vornehmen. --195.16.249.250 18:46, 6. Jul. 2012 (CEST)

Da habe ich gestern aber was ganz anderes im Fernsehen gesehen (war wohl eine Wiederholung). Stichwort Schwedenkiste. Die Illuminaten wurden aus Bayern vertreiben, bestanden aber in Thüringen weiter. Hauptsitz waren Gotha und Weimar. Ich glaube, es war die Sendung http://www.mdr.de/presse/fernsehen/Presseinformation268.html . Ich habe kurz überlegt, ob dich den Artikel als überarbeitungswürdig markiere. Aber ich möchte dazu eigentlich nicht viel (eher nichts - habe andere Sachen zu tun) beitragen. Ich werde mal die Schwedenkiste nochmal bei der Auflösung erwähnen, auch wenn das den Artikel weniger rund macht (aber dafür wohl etwas richtiger).

Edit 15:46: Solange das nicht geklärt und berücksichtigt (zumindest erwähnt) ist, ist es es wohl kaum ein exzellenter Artikel. -- Benutzer:nfp 15:15, 10.7.2012

George Washington

Wenn sich die Illuminaten *angeblich* nach ihrer "Auflösung" quasi zerstreut haben jund an Bedeutung verloren, wie erklärt sich folgendes Zitat von George Washington von 1798 z.b.: "It is not my intention to doubt that the doctrine of the Illuminati and the principles of Jacobinism had not spread in the United States. On the contrary, no one is more satisfied of this fact than I am. The idea that I meant to convey, was, that I did not believe that the Lodges of Free Masons in this Country had, as Societies, endeavoured to propagate the diabolical tenets of the first, or pernicious principles of the latter (if they are susceptible of separation). That Individuals of them may have done it, or that the founder, or instrument employed to found, the Democratic Societies in the United States, may have had these objects; and actually had a separation of the People from their Government in view, is too evident to be questioned."

Nachzulesen in: The Writings of George Washington, vol 20, S. 518

hier das Original: http://memory.loc.gov/mss/mgw/mgw2/021/2010195.jpg (nicht signierter Beitrag von 87.155.113.107 (Diskussion) 20:38, 8. Mär. 2012 (CET))

Unterscheide: Organisation und Idee. „Eine Doktrin (vom lateinischen doctrina ‚Lehre‘) ist ein System von Ansichten und Aussagen; oft mit dem Anspruch, allgemeine Gültigkeit zu besitzen.“ Oder behauptest du, dass die Jakobiner heute auch noch aktiv sind? --Liberaler Freimaurer Δ 12:20, 12. Aug. 2012 (CEST)

Eule der Minerva

Keines dieser Symbole lässt sich historisch mit den Illuminaten in Verbindung bringen. Es erscheint auch wenig plausibel, dass eine international agierende Verschwörung, als die die Illuminaten oft bezeichnet werden, überall ihre Symbole hinterlassen würde. Die Illuminaten benutzten nur ein Symbol für ihre „geheime Weisheitsschule“, nämlich die Eule der Minerva.

Und genau diese Eule befindet sich ebenfalls auf dem Dollar http://www.interessantes.at/dollartrick/dollar-symbol.htm (nicht signierter Beitrag von 212.202.117.93 (Diskussion) 11:37, 10. Aug. 2012 (CEST))

Was ist wahrscheinlicher: Dass eine Nation, die aus dem Geist der Aufklärung entstanden ist, die Eule der Minerva als Symbol für Weisheit und Vernunft auf ihre Geldscheine druckt, oder dass eine Geheimgesellschaft ihr internes Geheimzeichen auf diesem Weg verbreitet, sodass es jeder entdecken kann? --Φ (Diskussion) 15:23, 10. Aug. 2012 (CEST)

Danke für diese Angenehme Logikdusche, bekommt man in solchen Artikeln eher selten :-) Man könnte noch hinzufügen, dass die "Eule" eigentlich nur nach einer solchen aussieht, wenn man sie unbedingt sehen will. Wenn ich mir jetzt eine Weltverschwörung auf Basis eines allmächtig Tintenfisches ausdenke kann ich den auch da in dem Fleck wiederfinden... --178.191.120.93 12:04, 11. Aug. 2012 (CEST)

Lustig in dem Zusammenhang (und für neue Theorien gut) ist ja, daß das Gebäude, das den Versammlungssaal der Illuminaten enthielt, heute die Hausnummer 23 trägt...--80.226.24.15 20:38, 10. Nov. 2012 (CET)

- 2013 -

Verschwörungstheorien

Auch die Obsession, mit der antisemitische Verschwörungstheoretiker wie Des Griffin und Jan Udo Holey („Jan van Helsing“) immer neue Spuren des Ordens imaginieren, zeigt den engen Zusammenhang zwischen Rechtsextremismus und anti-illuminatischer Paranoia.

Dieser Satz in ist vielfältiger Hinsicht problematisch. Erstens ist er – wie der gesamte Abschnitt – unbelegt, zweitens ergibt sich allein schon durch die Formulierung eine Theoriefindung. Dass genannte Verschwörungstheoretiker die Ordensspuren mit einer "Obsession verfolgt haben, müsste erstmal belegt werden, die daraus gezogene These eines "engen Zusammenhang zwischen Rechtsextremismus und anti-illuminatischer Paranoia", kann aber nicht akzeptiert werden. Das ist Theoriefindung gemäß Wipedia Keine Theoriefindung.--37.49.40.79 21:44, 22. Jan. 2013 (CET)

Der Abschnitt war unbelegt, weil du Schlaumeier den Beleg rausgelöscht hast. Ich hab noch mal nachgelegt, alles andere findet man im Artikel Jan Holey hinreichend belegt, das reicht. --Φ (Diskussion) 08:39, 23. Jan. 2013 (CET)

Jetzt haben wir also drei Belege für die Aussage "Bis heute haben solche Verschwörungsszenarien ihre Faszination für viele rechtsextreme Publizisten und Gruppierungen nicht verloren.". Wir haben aber immer noch keinen Beleg für die "Obsession", die "antisemitischen Verschwörungstheoretiker wie Des Griffin und Jan Udo Holey" unterstellt wird, genauso wenig wie die Behauptung, dass diese, zu belegende, Obsession auf einen einen "engen Zusammenhang zwischen Rechtsextremismus und anti-illuminatischer Paranoia." hinweist. --37.49.40.79 13:04, 31. Jan. 2013 (CET)

Muss ich es dir auch noch vorlesen? Einzelnachweis 10 beginnt mit den Worten „Auch zum Folgenden“. Das heißt, dass er auch für das gilt, was folgt, also auch für die von dir irrtümlich für unbelegt erklärten Sachverhalte. Jetzt klar? Na, dann ist es ja gut. --Φ (Diskussion) 14:38, 31. Jan. 2013 (CET)

Erweiterung "Mythen und Verschwörungstheorien"

Warum wird meine Erweiterung [6] mehrfach ohne Begründung gelöscht? Alles stimmt und ist belegt. Auch die Links sind richtig gesetzt. --René Urspruch (Diskussion) 10:48, 11. Feb. 2013 (CET)

Die Erweiterung einer IP [7] war Verschwörungstheorie und Phantasie. Die wurde entfernt. Damit habe ich nichts zu tun. Bitte lies meine Erweiterung. Meine Erweiterung ist sachlich und richtig. --René Urspruch (Diskussion) 11:14, 11. Feb. 2013 (CET)

Ich kann in diesem Revert keinen Sinn erkennen. Entfernt wurden die Verlinkungen auf Freimaurerloge und Rechtsextremismus sowie auf eine sinnvolle und zutreffende Angabe, die mit einem Artikel aus der Süddeutschen regelkonform belegt war. Was soll das? --Φ (Diskussion) 11:19, 11. Feb. 2013 (CET)

Meine Bearbeitung ist keine Verschwörungstheorie. Sie ist mit einem Artikel der "Süddeutschen Zeitung" nachgewiesen, kein Wort ist falsch [8]. Auch die beiden Links sind richtig. Sie sind wichtig um die Verschwörungstheorien Holey zu erklären. Bitte lest meine Bearbeitung und den Nachweis ohne Vorurteile durch. Jeses Wort ist neutral. --René Urspruch (Diskussion) 11:21, 11. Feb. 2013 (CET)

Schon vor einigen Tagen habe ich einer IP [9] widersprochen [10] die verschwörungstheoretisches geschrieben hat. --René Urspruch (Diskussion) 11:26, 11. Feb. 2013 (CET)

Phi:Mich fragst du, aber weder tsor noch brodkey65? Die haben die ersten Reverts getätigt. --[-_-]-- (Diskussion) 19:35, 11. Feb. 2013 (CET)

Hallo Aktuarius, schön, dass du dich meldest. Du bist der einzige, der einen Edit von mir revertiert hat. Da du anscheinend keine inhaltliche Begründung dafür hast, sondern allein einer Art Herdentrieb gefolgt bist, kann ich die von dir revertierte Version ja wiederherstellen. Findest du nicht, dass du für diese Frau-Lehrerin-die-anderen-haben-aber-auch-Argumentation ein bisschen zu alt bist? Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 19:42, 11. Feb. 2013 (CET)

Welche Herde denn? Sind brodkey und tsor etwa Rindwiecher und ich renne ihnen kalbsmäßig hinterher? Paß bloß auf, was du schreibst. Ich lass mich doch nicht von dir dämlich von der Seite anreden. --[-_-]-- (Diskussion) 19:52, 11. Feb. 2013 (CET)

Wer in einem Artikel, dessen Hauptautor ich bin, einen Edit von mir revertiert, den ich sogar begründet habe, und dafür keine Begründung weiß, außer, dass andere ja sowas auch getan hätten, über den fällt mir in der Tat nichts Lobenderes ein als das.

Machst du deinen Muh-Edit jetzt bitte selber rückgängig? --Φ (Diskussion) 19:58, 11. Feb. 2013 (CET)

Die Bearbeitung von mir [11] enthält zwei Links zu Artikeln der Wikipedia und eine Erweiterung, die durch die "Süddeutsche Zeitung" belegt ist. Der Inhalt trifft zu. Niemand hat die Entfernung begründet. Es wird ohne auf den Inhalt und die Begründungen in der Diskussion einzugehen wie mit einem Beißreflex entfernt. --René Urspruch (Diskussion) 20:23, 11. Feb. 2013 (CET)

Artikel gesperrt

für 1 Woche wegen Editwar und auf letzte Version VOR dem EW zurückgesetzt. Bitte hier eine Einigung herbeiführen. --tsor (Diskussion) 20:20, 11. Feb. 2013 (CET)

[12] Was ist daran Vandalismus??? Jedes Wort in meiner Bearbeitung stimmt. --René Urspruch (Diskussion) 20:26, 11. Feb. 2013 (CET)

Ich halte die Artikelsperre in diesem Fall für eine klare Fehlentscheidung, weil der Editwarrior offensichtlich eine belegte Information mehrfach begründundslos (und mit deutlichen Anzeichen von Trollerei wie "muh") gelöscht hatte. Der Artikel sollte für notwendige Überarbeitungen frei bleiben, s.u. Kopilot (Diskussion) 20:36, 11. Feb. 2013 (CET)

Das war Ironie, ich bin ja einem Herdentrieb gefolgt, siehe weiter oben. Ich habe es mit einer Kuhherde assoziiert, daher das "muh". Könnte natürlich auch eine Schafsherde gewesen sein, die der Hauptautor (Achtung: schon wieder Ironie) da meinte. Das wäre dann ein mäh gewesen. Merke: wie man in die Herde hineinruft, so muht (oder mäht) es eben zurück. --[-_-]-- (Diskussion) 21:08, 11. Feb. 2013 (CET)

Nur blöken und auf den Inhalt [13] gehst Du nicht ein? --René Urspruch (Diskussion) 21:11, 11. Feb. 2013 (CET)

Aufgrund dieseer Zusage habe ich den Artikel wieder freigegeben. --tsor (Diskussion) 22:13, 11. Feb. 2013 (CET)

Passus überarbeiten

Der fragliche Satz ist in falschem Deutsch abgefasst und lässt den Zusammenhang zwischen "Blutsaugern" und "Juden" laut angegebener Ref nicht erkennen. Der Passus müsste ungefähr lauten:

"Die antisemitischen Verschwörungstheoretiker Des Griffin und Jan Udo Holey („Jan van Helsing“) behaupten in ihren Veröffentlichungen immer neue Spuren des Ordens. Holey behauptet zum Beispiel, die Illiuminati bestünden aus jüdischen „Blutsaugern“, die mit dem Anzetteln von Weltkriegen und in Zusammenarbeit mit Aliens die Weltherrschaft anstrebten. Derartige Fantasien gelten als Beleg für den engen Zusammenhang zwischen Rechtsextremismus und verschwörungstheoretischer Paranoia."

Dann braucht es noch eine Referenz, wer diesen Zusammenhang beschrieben hat. Anton Maegerle ("Die Sprache des Hasses") wäre z.B. eine brauchbare Quelle; hier eine weitere, die auch Holeys Heranziehen der "Protokolle der Weisen von Zion" belegt. - Der ganze Passus zu den VS-Theorien müsste a. konkretisiert, b. belegt werden (wie der grüne Punkt trotz fehlender Belege in diesem Teil zustande kam, ist mir etwas rätselhaft). Kopilot (Diskussion) 20:55, 11. Feb. 2013 (CET)

Der Artikel "Arier im Mikrowellen-Krieg" (In der Süddeutschen Zeitung) Darin steht: "Er legte sich das Pseudonym (Jan van Helsing) vor der Veröffentlichung seines Buches Geheimgesellschaften zu, weil die Illuminati, mit denen er sich darin beschäftigt, ja ebenfalls Blutsauger seien, Menschen, die auf Kosten anderer Menschen existieren". Ein gewöhnlicher "Esoteriker" ist Holey nicht [14]. --René Urspruch (Diskussion) 21:14, 11. Feb. 2013 (CET)

Sabine Schiffer: Soll secret.tv seriöse Zeitkritiker in einen zwielichtigen Kontext stellen? Mein Wochenende mit Jan van Helsing auf: NRhZ-Online vom 11. Februar 2013, erklärt die Zusammenhänge. --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 21:43, 11. Feb. 2013 (CET)

Der antisemitische Hintergrund wird auch erwähnt in einem Beitrag von Angelika Benz in: Wolfgang Benz: Organisationen, Institutionen, Bewegungen, Walter de Gruyter, 2012, S. 322 f. Online --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 21:51, 11. Feb. 2013 (CET)

Ich habe deine Anregungen mal umgesetzt, lieber Kopilot. Der Artikel errang seine Auszeichnung vor Einführung der Belegpflicht. Ich werde mal zusehen, dass ich nachliefere. Danke an alle für die Unterstützung heute Abend. Herzlich grüßt --Φ (Diskussion) 22:38, 11. Feb. 2013 (CET)

Orden? (erl.)

Woher kommt diese Bezeichnung? Sie scheint einen Begriff zu übernehmen, der seit Jahrhunderten für eine bestimmte kirchliche Organisationsform eingebürgert und "besetzt" war. Dabei waren diese Gesellschaften doch antikirchlich-aufklärerisch-antiherrschaftlich orientiert.

Zwar finde ich den Ordensbegriff in Buchtiteln über die Illuminaten, aber bisher keine historische Erklärung, wer diese Gruppe zuerst wann warum so nannte.

Wieso also heißt das Lemma nicht allgemeiner "Illuminaten"? Kopilot (Diskussion) 00:16, 12. Feb. 2013 (CET)

"Orden" ist vielleicht für uns heute christlich besetzt, das lateinische "Ordo" bedeutet aber auch "Ordnung", "Stand", im weiteren Sinne "Vereinigung" etc. Der ordo decurionum beispielsweise war in römischen Städten eine Art Gemeinderat. --195.16.249.250 22:08, 15. Feb. 2013 (CET)

Ich hatte keine Worterklärung verlangt und benötige sie nicht, danke.

Sondern was fehlt, ist ein Beleg, wer wann warum die Illuminaten als "Orden" bezeichnete.

Falls das eine gültige, unentbehrliche, ursprüngliche Selbstbezeichnung war, ist das Lemma natürlich richtig. Dann sollte der Beleg dafür ja leicht möglich sein.

Falls nicht, wäre "Illuminaten" richtig. Kopilot (Diskussion) 22:47, 15. Feb. 2013 (CET)

Reinhard Markner, Monika Neugebauer-Wölk, Hermann Schüttler: Die Korrespondenz des Illuminatenordens 1776–81. Max Niemeyer Verlag, Tübingen 2005, ISBN 3-484-10881-9

Helmut Reinalter: Der Illuminatenorden (1776–1785/87). Ein politischer Geheimbund der Aufklärungszeit. Peter Lang AG, Frankfurt 1997, ISBN 3-631-32227-5

Beurkundete Geschichte des "Illuminaten Ordens"

--René Urspruch (Diskussion) 22:51, 15. Feb. 2013 (CET)

Ja, dass diese Gruppe "Orden" genannt wird, ist klar. Ebensooft wird sie in Buchtiteln darüber einfach "Illuminaten" genannt. Wo also kommt die Bezeichung "Orden" her? Ist sie schon bei der Gründung verwendet worden, haben die Gründer sie gewollt? Oder seit wann und von wem kam diese Bezeichnung auf? Beleg? Kopilot (Diskussion) 23:01, 15. Feb. 2013 (CET)

Der ursprüngliche Name war "Bienenorden" , später dann allgemein von außenstehenden "Illuminatenorden" genannt. Für Orden sprach: Fiktive Ordensnamen der Mitglieder und eine Art von Initiation bei der Aufnahme. Eher mit früher üblichen Ritterorden und heute noch üblichen Logen wie einigen heute noch so genannten Freimaurerorden als mit den christlichen Orden zu vergleichen. Beide Titel "Illuminaten" und "Illuminatenorden" wären nicht falsch. In der Literatur über die Illuminaten werden beide Bezeichnungen verwendet. --René Urspruch (Diskussion) 23:24, 15. Feb. 2013 (CET)

Das letzte hatte ich schon festgestellt, danke.

Das übrige mag alles stimmen, aber es muss halt alles exakt reputabel belegt werden. "Später": seit wann und von wem? Kopilot (Diskussion) 23:31, 15. Feb. 2013 (CET)

Wie gesagt, der Name wurde von der ursprünglichen internen Benennung "Bienenorden" ohne jede religiöse Konnotation abgleitet. Man könnte den Artikel problemlos auf "Illuminaten" umbenennen. Dadurch ginge keinerlei Information verloren. Im heutigen Sprachgebrauch wird "Orden" sofort mit christlichen Orden assoziiert, damals nicht. Der Titel "Orden" klingt heute etwas verwirrend weil die kurzlebigen Illuminaten sich eher gegen die Macht der Kirche und der staatlichen Obrigkeit im Sinn der Aufklärung im 18. Jahrhundert eingesetzt haben. Deswegen wäre der Titel "Illuminaten" aus heutiger Sicht sogar neutraler und zeitgemäßer. --René Urspruch (Diskussion) 23:50, 15. Feb. 2013 (CET)

"Wurde ... abgeleitet": wann und von wem? Beleg? Kopilot (Diskussion) 00:03, 16. Feb. 2013 (CET

Das ist schwer zu klären weil beide Bezeichnungen für die Illuminaten des 18. Jahrhunderts seit der Gründung gebräuchlich waren und in der wissenschaftlichen Literatur bis heute gebräuchlich sind. Es ist auch letztlich gleichgültig. Gibt man Illuminaten in die Suchmaske der Wikipedia ein wird weiter geleitet. Ist denn eine Verschiebung zu "Illuminaten" zur Verbesserung des Artikels erwünscht oder notwendig? --René Urspruch (Diskussion) 00:28, 16. Feb. 2013 (CET)

"Illuminaten" oder "Illuminatenorden"?

Wo ist denn belegt, dass "beide Bezeichnungen seit der Gründung gebräuchlich waren"? Gib doch einfach den Beleg dafür an, das erübrigt eine Verschiebung. Kopilot (Diskussion) 08:50, 16. Feb. 2013 (CET)

Weishaupts und Knigges Verein hieß nunmal so, Illuminaten ist die Bezeichnung für seine Mitglieder. Wir verschieben ja auch nicht den Artikel Christlich-Demokratische Union nach Christdemokraten.

Die Selbstbezeichnung als Orden ist der mystifizierenden Mode des 18. Jahrhunderts geschuldet, die im Artikel selbst ja auch angesprochen wird. Ein schönes Wochenende wünscht --Φ (Diskussion) 09:22, 16. Feb. 2013 (CET)

Haben die Gründer ihren Verein denn bereits selber als "Illuminatenorden" eintragen lassen? Oder als "Bienenorden", und "Orden" wurde erst später von anderen auf ihre Mitglieder übertragen? Das wäre doch eine wichtige Erklärung des Lemmas. Kopilot (Diskussion) 09:27, 16. Feb. 2013 (CET)

Na als Orden natürlich, schau nur mal diese frühe Darstellung aus der Feder eines ehemaligen Mitglieds. BG, --Φ (Diskussion) 09:37, 16. Feb. 2013 (CET)

Vereinsregister und offiziell eingetragene Vereine gab es im 18. Jahrhundert noch nicht. :) Weil es ein "Geheimbund" war wurde wenig nach Außen gemeldet. Weishaupt schlug nach "Bund der Perfektibilisten" den Namen "Bienenorden" vor. Die Mitglieder entschieden für "Illuminatenorden". so etwa bei Helmut Reinalter. --René Urspruch (Diskussion) 09:49, 16. Feb. 2013 (CET)

OK, zwar ist so eine Primärquelle kein erwünschter Beleg, aber da war "Illuminatenorden" nach ein paar anderen Ideen von den Gründern selber gewollt. Vielleicht findet man die Geschichte der Bezeichnung und damit des Selbstverständnisses noch in Sekundärliteratur besser belegt. Kopilot (Diskussion) 10:08, 16. Feb. 2013 (CET)

Helmut Reinalter ist keine Primärquelle. Siehe bei Helmut Reinalter. --René Urspruch (Diskussion) 10:13, 16. Feb. 2013 (CET)

OK! Ich hatte mich oben auf Phis Quellenangabe bezogen, aber Reinalter stand ja als Ref für die Bezeichnung schon im Text, sorry. Kopilot (Diskussion) 15:47, 19. Feb. 2013 (CET)

Goethe

• Der Satz, Goethe sei dem Orden "nur zum Ausforschen" beigetreten, ist mit W. Daniel Wilson belegt; Seitenzahl fehlt in der Ref.
• Wilsons These scheint recht umstritten zu sein. [15]; Anm. 21

Andere Thesen, warum Goethe Mitglied wurde, müssten eventuell also erwähnt werden. Das "nur" habe ich vorsorglich schonmal gestrichen. - MFG, Kopilot (Diskussion) 14:35, 19. Feb. 2013 (CET)

Verbot

• Das Teilzitat aus Karl Theodors erstem Verbot, das die Illuminaten noch nicht nannte, und ihr Datum 22. Juni 1784 sind nicht belegt.
• In der einzigen (nicht reputablen) auffindbaren Quelle für "Communitäten..." usw. steht "April 1784" [16]
• Auch sonst kursieren verschiedene Verbotsdatierungen, die sich vermutlich auf verschiedene Erlasse beziehen. Dadurch wird unklar, wann speziell die Illuminaten offiziell verboten waren: Ende 1783, 1784, 1785 und 1790; 4 "Mandate" 1784-1790
• Die Entstehungsgründe und Folgen des Verbots könnten klarer dargestellt werden; z.B. die Androhung der Todesstrafe für Anwerbungen. Siehe dazu letztgenannten Diff.

MfG, Kopilot (Diskussion) 14:47, 19. Feb. 2013 (CET)

Entstehung der USA

Die VS-These, die Illluminaten hätten die Entstehung der USA beeinflusst, wird sehr kurz abgehandelt und nur im Hinblick auf das Datum des Unabhängigkeitkrieges "widerlegt". Dabei wird die Linie Illuminaten - Freimaurer - Jefferson - Jediah Morse - neue Weltordnung usw. nicht wirklich dargestellt. Auch der Zusammenhang mit dem "allsehenden Auge" auf dem Dollarschein z.B. fehlt und wer diesen Zusammenhang prominent vertritt. Diese VS-These ist jedoch so weit verbreitet, dass sie wohl etwas genauer dargestellt werden muss.

Literatur dazu

• [17] (Vertreter)
• Robert Hieronimus: Founding Fathers, Secret Societies. Ph.D.Laura Cortner, ISBN 1-59477-865-5
• [18] (Kritiker)
• [19]
• [20] usw.

MfG, Kopilot (Diskussion) 15:02, 19. Feb. 2013 (CET)

Wertende Sätze

Es finden sich noch eine Reihe von unbelegten (zutreffenden) Wertungen im Artikel, die mündige Leser meiner Ansicht nach nicht benötigen, weil sie schon aus der rein sachlichen Information selbst unvermeidbar hervorgehen:

• "denn die genannten Autoren schöpfen nicht aus den quellenmäßig gut belegten historischen Fakten über den Orden, sondern überwiegend aus den Verschwörungstheorien, die über ihn im Umlauf sind":

Dann kann man doch besser gleich konkret darüber informieren, welche der VS-Thesen Dan Brown etwa von woher aufgegriffen hat. Leider ist der inhaltsreiche Satz dazu (Galilei, Bernini, Druiden...) nicht belegt. - Wenn "überwiegend" stimmt, müssten die genannten Bücher auch ein bisschen historische Fakten enthalten; lässt sich belegen, welche? Welcher reputable Autor hat das untersucht?

• "Gleichwohl werden heute oftmals diese fiktiven Angaben über die Illuminaten irrtümlich für wahr gehalten."

Wer hätte das gedacht bei solchen Bestsellern. Alles was man lesen kann, hält sicher irgendwer von diesen Lesern für "wahr". Ist der Satz also wirklich notwendig? - Und auch noch "irrtümlich", also ob man sie auch ohne Irrtum für "wahr" halten könnte ;-). Gibt es Messungen oder Umfragen, wieviele Leser oder Kinobesucher von Dan Browns Machwerken ihm glauben?

• "Keins dieser Symbole lässt sich jedoch historisch mit den Illuminaten in Verbindung bringen...":

Das ist irgendwie klar nach Hauptteil 1; Leser wollen doch eher wissen, was die angeblichen Illuminatensymbole angeblich bedeuten sollen (z.B. die 23), warum sie auf Illuminaten deuten sollen und wer das behauptet.

• "Der hohe Bekanntheitsgrad ihres Namens durch Verschwörungstheorien, in denen sie zu einer sehr geheimen und sehr mächtigen Gruppe gemacht werden, prädestiniert sie immer wieder für die Rolle der mysteriösen Bedrohung."

Ist im Grunde redundant und tautologisch: Weil sie als mächtiger Geheimbund gelten, gelten sie als geheime Bedrohung.

Es würde m.E. genügen, mitzuteilen, dass diese Filme und Spiele nur die lange etablierten Klischees über die Illuminaten aufgreifen. Vielleicht gibt es ja irgendwo eine Analyse dieser Rezeption, das wäre besser als solche bloßen nichtssagenden Wikipedianerlisten. Denn bloßes Gegenüberstellen von "Erfindung, Kolportage, Fiktion" versus "historische Fakten" erklärt noch nicht, warum diese Illuminatentheorien so beliebt sind. Auch Untersuchungen dazu darzustellen, warum sie so oft mit anderen VS-Thesen verknüpft werden, wie sie sich zu ihnen verhalten (z.B. die Gleichung "Juden - Freimaurer - Illuminaten") wäre die eigentliche Aufgabe eines aufklärenden Artikels. MfG, Kopilot (Diskussion) 15:31, 19. Feb. 2013 (CET)

Wie gesagt, lieber Kopilot, der Artikel ist sechs Jahre alt und vor Einführung der Belegpflicht geschrieben. Du hast es schon gesehen, dass ich eifrig am Nachbelegen bin, aber ich habe eben nicht alle damals verwendeten Werke im Haus.

Die von dir aufgeworfene Frage, warum diese Illuminatentheorien so beliebt sind, ist sicher interessant, bloß kenne ich keine Antwort aus der wissenschaftlichen Literatur. Dass das Auge in der Pyramide eben kein Illuminatenzeichen war, glaubt mir auch nach Lektüre des Artikels nicht jeder (habs selbst erlebt), deswegen möchte ich den Satz trotz Redundanz gern im Artikel behalten. Dass die fiktiven Aussagen für wahr gehalten werden, ist im verlinkten Artikel Karl Koch (Hacker) belegt; ob jemand Dan Brown glaubt, bezweifle ich. So viel für diesmal, beste Grüße, --Φ (Diskussion) 19:57, 19. Feb. 2013 (CET)

Natürlich soll der Satz drin bleiben, alles andere auch. Ich helfe auch mit beim Belege nachreichen, wenn ich kann. Wollte nur die Richtung einer möglichen Verbesserung festhalten. MfG, Kopilot (Diskussion) 21:13, 19. Feb. 2013 (CET)

Ganzer Artikel ein Teil der Vernebelungstrategie der Illuminaten?

Es fällt auf, dass sich der Artikel geradezu krampfhaft bemüht, das Ende der llluminaten auf das Ende des 18. Jahrhunderts zu datieren und ihre Fortexistenz zu leugnen. Ist nicht gerade das typisch für die Illuminaten? --95.116.108.2 01:20, 8. Apr. 2013 (CEST)

Genau. Der beste Beweis für eine Fortexistenz der Illuminaten ist doch, dass es keine Beweise gibt: Nur eine enorm mächtige, international agierende Geheimgesellschaft könnte ihr Vorhandensein so konsequent vertuschen.

Und das schreiben wir jetzt in den Artikel rein? --Φ (Diskussion) 07:56, 8. Apr. 2013 (CEST)

ist nicht dieser Kommentar der Beweis, dass die Illuminaten eben doch nichts vertuschen und deshalb nicht existieren?--Neor Future (Diskussion) 21:13, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ja, es sei denn du wurdest von den Illuminaten beauftragt, uns durch dieses Argument ihre Nichtexistenz vorzutäuschen. --Argonautika (Diskussion) 00:48, 30. Aug. 2013 (CEST)

12.2013 -Ich finde die erstaunlichkeit darüber nicht verständlich, wenn sie die welt regieren tuen/wollen , was ist da schon das internet.das all sehende auge ist überall .artikel beendet. (nicht signierter Beitrag von 84.134.90.35 (Diskussion) 17:40, 17. Dez. 2013 (CET))

Parallelen zur Scientology Church

Interessant in diesem Zusammenhang erscheinen mir die Parallelen zu dem "Geheimbund" der Scientologen, wie sich aus folgendem Artikel des P.M. Magazin 06/2009 ergibt ( http://www.pm-magazin.de/t/mystery-verschw%C3%B6rung/geheimb%C3%BCnde-illuminati/die-geheime-welt-der-verschw%C3%B6rungen?page=0,0 ) : Norbert Berentz, Berlin (nobtz@XXX.de) (nicht signierter Beitrag von 78.52.144.213 (Diskussion) 11:28, 18. Mai 2013 (CEST))

Hallo Norbert Berentz,

Peter Mosleitners interessantes Magazin gehört gewiss nicht zu den zuverlässigen Informationsquellen, auf denen wir unsere Artikel gründen.

Das Copyright für den Artikel hat der Verlag Gruner + Jahr. Insofern war es eine Urheberrechtsverletzung, ihn auf diese Seite zu kopieren, ich hab das mal rückgängig gmeacht.

Man sollte seine E-Mail-Adresse nicht im Netz veröffentlichen, wenn man kein Fan von Spam-Mails ist. Ich hab sie daher unleserlich gemacht.

Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 13:15, 18. Mai 2013 (CEST)

Eco

„schöpft nicht aus quellenmäßig gut belegten Fakten über den Orden“, wie ein Benutzer heute schrieb. Ich bin zwar sicher, dass er sie kennt, aber er bringt sie nicht im Roman unter. Dort breitet er vielmehr (wenngleich in satirischer Weise, aber so schreiben Shea udn Wilson ja auch) die Verschwörungstheorien aus. --Φ (Diskussion) 13:31, 2. Okt. 2013 (CEST)

Nach einer Woche immer noch keine Antwort? Dann mach ich's eben rückgängig. Gruß, --Φ (Diskussion) 09:46, 9. Okt. 2013 (CEST)

Gewiss kennt sich Eco sehr gut mit der realen Geschichte dder Illuminaten aus, gleichwohl lässt er seine Figuren wüste Verschwörungstheorien erzählen, wie zB auf S. 508, wonach die Illuminaten in der Französischen Revolution "höchstwahrscheinlich" auf Seiten der Jakobiner gestanden hätten. Das ist nicht der Fall, also sind die Einschränkungen, die Benutzer:Knuspriger Mensch hier wiederholt einpflegen wollte, fehl am Platz. --Φ (Diskussion) 15:34, 16. Apr. 2014 (CEST)

Einmal Seite 508 ein Wort angeben ist noch kein Beleg. Gar nix. Sorry. Lesen sie das Buch. --Knuspriger Mensch (Diskussion) 12:01, 22. Apr. 2014 (CEST)

Hab ich. Du auch? Du hast leider keinen Beleg gebracht, daher mache ich deine unbelegte Ergänzung unter Verweis auf WP:Q#Grundsätze jetzt rückgängig. Das nächste Mal werde ich dich wegen Edit War auf WP:VM melden. Überleg es dir. --Φ (Diskussion) 12:15, 22. Apr. 2014 (CEST)

Soda, wenn es ihnen jetzt noch immer nicht passt, rate ich ihnen an auch den Artikel zum Foucaultschen Pendel umzuschreiben. Denn die jetzige Bearbeitung beruht auf diesem anerkannten und gut recherchierten Artikel. ich habe den auch als Quelle angegeben. Und drohen sie hier nicht mit Bearbeitungs Krieg, das ist ja lachhaft! Wenn sie die jetzige Bearbeitung verändern bedeutet das, sie zweifeln an der Quelle Wikipedia. Entschuldigung ?! --Knuspriger Mensch (Diskussion) 09:42, 23. Apr. 2014 (CEST)

Wieso Soda? Wieso „sie“ (kleingeschrieben)? In der Wikipedia wird grundsätzlich geduzt. Wikipedia-Artikel selbst sind keine zuverlässigen Informationsquellen. Das sind nur die anerkannten wissenschaftlichen Sekundärquellen zum Thema. Wenn du keine solche Quelle nennen kannst, verändere bitte den Artikel nicht. Ich werde, wenn du nicht nachbesserst, deine Ergänzung unter Bezugnahme auf WP:Q#Grundsätze rückgängig machen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 10:33, 23. Apr. 2014 (CEST)

Soda, hier ist die Quelle: Luigi Bauco und Francesco Millocca: Das Geheimnis des Pendels entschlüsselt. Zu Umberto Ecos neuem Weltbestseller »Das Foucaultsche Pendel«. Seite 154ff: Illuminaten. Es ist quasi ein Wörterbuch, in dem die wichtigsten Personen und Schlagworte kurz und knapp erläutert werden. Da wird gesagt, dass es eine Satire ist, mit guten Quellen!!!! --Knuspriger Mensch (Diskussion) 14:47, 23. Apr. 2014 (CEST)

Illuminatus! ist doch auch eine Satire, darum geht es doch gar nicht. Du löschst ständig die Angabe, dass auch bei Eco die Illuminaten (in satirischer Form, und er weiß es ja natürlich besser, gewiss, gewiss) als Schurken und Weltverschwörer dargestellt würden. Das ist, wie ich nachgewiesen habe, durchaus der Fall. Mehr muss in diesen Artikel nicht rein, der satirische Charakter und wie schlau der Professor Eco ist, und sein Roman ist natürlich der beste von den dreien – all das kann ja im verlinkten Artikel zum Roman abgehandelt werden. Oder?

Und wieso nennst du mich Soda? --Φ (Diskussion) 15:25, 23. Apr. 2014 (CEST)

Sodala, ich glaub wir kommen auf einen grünen Zweig. Super! --Knuspriger Mensch (Diskussion) 09:08, 24. Apr. 2014 (CEST)

Hör doch bitte mit deinem irritierneden „Soda“ auf, oder erklär wenigstens, was es bedeuten soll, Knuspriger Mensch.

Schön, dass du mir zustimmst. Ich schlage vor, ich setze zurück und ergänze in die alte Formulierung, dass Eco und Wilson die Illuminaten satirisch darstellen, Brown aber reißerisch, dann müsste es passen. Einverstanden? Gruß, --Φ (Diskussion) 13:37, 24. Apr. 2014 (CEST)

Also, "soda" bedeutet auf gut alpelnländisch soviel wie "alsdann". Und ich verstehe nicht was ihnen an der jetzigen Formulierung nicht passt. Aber machen sie mal ihrer ergänzungen, ich werd mir das dann mal anschauen. --Knuspriger Mensch (Diskussion) 11:54, 25. Apr. 2014 (CEST)

Und das muss man dann vor jedem Satz hinschreiben? Für Norddeutsche liest sich das seltsam.

Mich stört, dass Eco getrennt von Wilson und Brown aufgeführt werden. In allen drei Büchern kommen die Illuminaten als Bösewichter vor, ernstgemeint ist keiner davon, eine Würdigung der intellektuellen Raffinesse und der literarischen Qualität gehört nicht in diesen Artikel.

Ich hab irgendwo noch einen Beleg rumliegen, der alle drei zusammen als Rezeptionsdokumente der antiilluminatischen Verschwörungstheorie nennt. Wenn ich den wiedergefunden habe, pfleg ich ihn ein und kann dabei auch gerne die ganz unstrittige Tatsache erwähnen, dass Eco sein Buch satirisch gemeint hat. --Φ (Diskussion) 13:12, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ich hab den Beleg jetzt eingepflegt und die Passage nochmal umformuliert. Ich hoffe, damit können wir jetzt beide leben. Gruß, --Φ (Diskussion) 09:23, 5. Mai 2014 (CEST)

Gut so, nur ein paar Ergänzungen meinerseits. Hawideri! --Knuspriger Mensch (Diskussion) 16:26, 7. Mai 2014 (CEST)

Nicht gut. Es fehlen ein Beleg (jetzt sieht das so aus, als ob deine Ergänzung mit dem Handbuch des Antisemitismus belegbar wäre, was nicht der Fall ist) und ein Komma. Kikeriki! --Φ (Diskussion) 18:32, 7. Mai 2014 (CEST)

Soda, Sportsfreund Phi, ich glaube wir haben uns geeinigt. Vielen Dank auch, sehr konstruktiv das alles! --Knuspriger Mensch (Diskussion) 10:26, 22. Mai 2014 (CEST)

Erstens fehlt immer noch ein Beleg für deine Ergänzung, und zweitens bin ich nicht dein Sportsfreund, Knuspriger Mensch . Wenn nicht nachbelegt wird, nehm ich deine Ergänzung wieder raus. MfG, --Φ (Diskussion) 13:42, 22. Mai 2014 (CEST)

Am 7. Mai machte ich dich darauf aufmerksam, dass deine Ergänzung unbelegt ist. Bis heute hast du nichts nachgearbeitet, deshalb nehm ich sie unter Bezugnahme auf WP:Q#Grundsätze wieder raus. Gruß, --Φ (Diskussion) 11:25, 29. Mai 2014 (CEST)

Nur ein Hinweis von schräg hinten: Ich habe Φ in einer ganz anderen "Diskussion" erlebt und erkenne ihn hier (wohin ich zufällig gelangt bin) durchaus wieder: schulmeisterlich, perfekt auf der Klaviatur der WP-Instrumentarien spielend, und immer im narzißtischen Kampf um die Wahrheit und gegen "Verschwörungstheorien". Viel Spaß noch dabei! -- (nicht signierter Beitrag von 217.70.135.55 (Diskussion) 23:30, 25. Jul 2014 (CEST))

- 2014 -

Literatur

Laut WP:LIT#Auswahl sollen ausschließlich die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse Einführungen ins Literaturverzeichnis aufgenommen werden. Ein Zeitungsartikel aus der Welt gehört ganz sicher nicht dazu. --Φ (Diskussion) 15:07, 12. Jun. 2014 (CEST)

Verschwörungstheorie um Popbusiness ergänzen

offensichtlich scheint das halbe Popbusiness dem Orden anzugehören - natürlich nur in der Phantasie der Verschwörer. Mir ist es bei einer Meldung über Robin Williams aufgefallen.--212.25.31.181 10:22, 3. Sep. 2014 (CEST)

Ich kenne keine seriöse Literatur dazu. Selbst gefundene Pressemeldungen, die versuchen, witzig zu sein, sind keine Grundlage für Artikelbearbeitungen. --Φ (Diskussion) 11:54, 3. Sep. 2014 (CEST)

Bruno Lengenfelder: Die Diözese Eichstätt zwischen Aufklärung und Restauration

Benutzer:Avatar1206 beharrt darauf, dass die Dissertation von Bruno Lengenfelder, Die Diözese Eichstätt zwischen Aufklärung und Restauration, ins Literaturverzeichnis dieses Artikels kommt. Laut WP:LIT#Auswahl sollen dort aber nur Bücher aufgenommen werden, die sich mit dem Thema des Lemmas selbst beschäftigen (in diesem Fall: mit dem Illuminatenorden), nicht speziellere oder, wie hier, allgemeinere Themen. Außerdem wird empfohlen, Bücher vor der Auflistung ins Literaturverzeichnis mit dem Inhalt des Artikels abzugleichen. Das ist erkennbar nicht geschehen: Was Lengenfelder in seiner Doktorarbeit über die Illuminaten herausgefunden hat, wird dem Leser verschwiegen.

Aus diesen beiden Gründen (kein Buch zum Thema selbst, kein Abgleich mit dem Inhalt) werde ich das Buch daher wieder aus der Liste entfernen, würde mich aber freuen, wenn sein Inhalt in den Artikel einfließen würde. Weiterhin ein schönes Wochenende wünscht --Φ (Diskussion) 12:22, 4. Okt. 2014 (CEST)

Nach über einer Woche keine Gegenrede gegen meine Ankündigung? Nun gut, dann habe ich sie jetzt umgesetzt. MfG, --Φ (Diskussion) 17:30, 11. Okt. 2014 (CEST)

Benutzer:Phi hat jetzt meinen Beitrag rückgängig gemacht, obwohl er die Quelle nicht gelesen hat. Wenn er das gemacht hätte, wüsste er, dass die Dissertation von Bruno Lengenfelder explizit und umfangreich von den Illuminaten in Eichstätt berichtet. Die Änderung von Phi ist fachlich falsch. Der Literaturhinweis ist eine wichtige Ergänzung für diesen Artikel. Hallo Phi, entweder du musst mir vertrauen, dass das stimmt was ich angebe (mit Seitenangabe!!!) oder du musst dir das Buch kaufen und selber nachlesen. Nicht lesen, nicht nachprüfen, aber trotzdem Änderungen durchführen, dass ist nicht plausibel. Benutzer:Avatar1206 11:26, 12. Okt. 2014 (CEST)

Ich schrieb doch bereits, dass gemäß WP:LIT#Auswahl sich ein Buch a) mit dem Lemma selbst befassen muss (es müssen die Illuminaten also im Titel vorkommen) und b) sein Inhalt mit dem Artikel abgeglichen werden muss (was du bislang unterlassen hast). Was ist daran so schwer zu verstehen? --Φ (Diskussion) 11:34, 12. Okt. 2014 (CEST)

Esoterik und Rechtsextremismus

"Derartige paranoide Fantasien gelten als Beleg für den engen Zusammenhang zwischen Rechtsextremismus und Teilen der Esoterik.[36]" Der Satz hat m.M.n. keine Relevanz für den Artikel und ist vereinfachend und suggestiv. Schlage vor, ihn herauszunehmen, wenn es keine Einwände gibt.--37.4.195.184 14:16, 28. Feb. 2014 (CET)

Antillimunatische Verschwörungstheorien werden sowohl von Rechten als auch von Esoterikern verbreitet, und Holey ist da die Verbindung. Der Satz ist doch auch gut belegt, weshalb ich keinen Grund sehe, ihn zu entfernen. --Φ (Diskussion) 15:16, 28. Feb. 2014 (CET)

+1 für Phi.--212.25.31.181 09:56, 3. Sep. 2014 (CEST)

Holeys braune Brühe hat in diesem Sachartikel nichts zu suchen. Ebensowenig haben seine Hasstiraden etwas in den Artikeln Paranoia, Juden, Chasaren usw zu suchen. Er hat nie in irgendeiner Weise maßgebliches zum Illuminatenorden geschrieben. Für alles was Holey über Illuminaten abliess konnte er keine Beweise und Belege erbringen. Ihm hier trotzdem eine Bühne zu bieten wertet das Phänomen der Illuminatenhetze durch zu starke Kategorisierungen unnötig auf. Ich schlage vor den ganzen Absatz zu entfernen.--Mr. Froude (Diskussion) 03:26, 20. Dez. 2014 (CET)

„es gibt viele Geheimbünde die mit ihren Symbolen Werbung betreiben“

schreibt Benutzer:Mr. Froude in den Versionskommentar. Ach ja, welche denn? Und wie können sie dann noch Geheimbünde sein? Um Aufklärung bittet der im Voraus dankende --Φ (Diskussion) 22:32, 19. Dez. 2014 (CET)

Kommerzielle Geheimgesellschaften bekommen das gut unter einen Hut und den Schlund nie voll. Und der Geheimbund Ku-Klux-Klan wäre ohne seine werbenden Symbole und brennenden Kreuze nie auf 4 Millionen Mitglieder gekommen. Solche herzallerliebsten Bekundungen: „Es erscheint auch wenig plausibel, dass eine international agierende Verschwörung, als die die Illuminaten oft bezeichnet werden, überall ihre Symbole hinterlassen würde.“ spiegeln nur die unmaßgebliche und falsche Meinung des Autors wieder. --Mr. Froude (Diskussion) 05:28, 20. Dez. 2014 (CET)

Geheimbünde, die ihre Existenz geheimhalten, wie es den Illuminaten unterstelt wird, machen garantiert nie Reklame mit ihren Symbolen, das wäreja absurd. --Φ (Diskussion) 22:20, 20. Dez. 2014 (CET)

Absurd wäre lediglich, angesichts des nur imaginierten Fortbestehens des Geheimbundes, u.a. in Romanen, mit ausgestrecktem Zeigefinger zu erklären, dass es wenig plausibel ist, dass eine fiktive Geheimgesellschaft Werbung macht. Das wäre Leserverhohnepipelung.--Mr. Froude (Diskussion) 03:27, 21. Dez. 2014 (CET)

- 2015 -

Exzellent?

Dieser Artikel hat vor vielen Jahren ein Exzellent bekommen, damals ging das wohl noch belegfrei und aufgrund schierer Textfülle. Nur mit „Fanlyrik“ ist das heute nicht mehr machbar und haltbar. Von Auswertung geschweige denn Durchdringen der Lit ist in den FN auch nichts zu sehen. Mir sind einige Mängel aufgefallen:

• Neben schnell erhaschten googlebook-Links wurde der über 100 Jahre alte Schinken des Schauspielers Leopold Engel ausgewertet. Als gäbe es keine Spezialliteratur werden reihenweise Titel rezipiert die das Thema nur oberflächlich streifen. Wer ist Caroline Klima?
• Weishaupt predigte nicht.
• Der Orden wurde nicht korrekt als subversiver, politischer, letztlich anarchistisch ausgerichteter Geheimbund eingeordnet. Seine Ziele gedachte der IO durch Unterwanderung des Staates und seiner Einrichtungen zu verfolgen. Das kürzlich diesbezüglich eingefügte 68er Schlagwort Marsch durch die Institutionen ist auch in Anführungszeichen verlinkt eine irreführende Parole und für diesen blinden Gehorsam, und Denunziantentum fordernden Bund völlig unpassend.
• Obschon sich besonders der IO dadurch hervortat die Freimaurerei (FM) zu unterwandern um die ungeklärte Situation zu nutzen, nachdem das Anliegen der FM durch Betrügereien & Hochstapler in Misskredit geriet, erfährt man im Artikel nicht, dass sich der IO klar von der rosenkreuzerischen „Unterwanderung“ der Freimaurerlogen abgrenzte und nichts mit dem Illuminismus, christlichen Mystikern usw zu tun hatte.
• Obschon den Illuminaten in der Literatur kein Erfolg bescheinigt wird, der Orden ohne Einfluss blieb, das Hochgradsystem nie überwunden wurde behauptet der Artikel wertend sie hatten einigen Erfolg.
• Das Programm des IO richtete sich gegen die "Feinde der Vernunft" und verschrieb sich vorrangig der Bekämpfung der Jesuiten. Dass das den IO maßgeblich prägte und dass Weishaupt nach außen die Jesuiten zwar zu bekämpfen vorgab aber nach innen genau deren Strukturelemente übernahm, durch die sich heute totalitäre und kriminelle Sekten auszeichnen, wie blinder Gehorsam, Denunziantentum, Bespitzelung der Mitglieder etc.. gibt der Artikel nicht her. Erst spät, halbversteckt unter Kritik, unter Organisation ein paar Sätze. Die „bigotte“ Bekämpfung der Jesuiten war aber eines der vorrangigen Ziele und ist unter Ziele auszuweisen.--Mr. Froude (Diskussion) 05:28, 20. Dez. 2014 (CET)

Der Status des Artikels wird erstens ggf. auf KALP entschieden, nicht hier. Dass „Marsch durch die Institutionen“ der falsche Begriff wäre, musst du zweitens nicht mir sagen, sondern Hans-Ulrich Wehler, denn von dem stammt der Begriff; leider ist er schon verstorben. Drittens darfst du deine Mängelliste als Einladung zur Mitarbeit verstehen. In diesem Sinne freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 09:14, 20. Dez. 2014 (CET)

Es liegt mir fern den Artikel zu sKALPieren. Wie ich beim Überfliegen der archivierten Disk gesehen habe, ist es dir über die Jahre gelungen das Niveau zu halten. Bei diesem Thema eine kl. Sisyphos-Arbeit. Der Hinweis auf „Marsch durch die Institutionen“ ist ein Verbesserungsvorschlag. Wir müssen ja nicht jede Mode-Assoziation kopieren nur weil eine Quelle glaubte mal was cooles ablassen zu müssen, oder?--Mr. Froude (Diskussion) 09:42, 20. Dez. 2014 (CET)

Danke für die Blumen. Ich finde das Zitat selber cool und auch nicht unzutreffend, deshalb hab ich's reingenommen. Gruß, --Φ (Diskussion) 09:56, 20. Dez. 2014 (CET)

Was die neomarxistisch angehauchten APO-Leute umtrieb hat nichts mit den anarchistischen Zielen des IO zu tun. Das war nur eine flapsige Schnapsidee Wehlers, die selbst entlinkt mehrwertlos ist. Linkssozialistisch ≠ anarchistisch; Vorraussetungen sind auch ganz andere. Die 2. Behauptung, die Illuminaten würden dann als „aufgeklärte, durch Vernunft und Moral geleitete Elite, ähnlich wie Platon Philosophenkönige herrschen“, ist auch Quark, denn der IO peilte eine polit. Ordnung ohne Könige und Priester an. Nur weil das jemand cool (≈ „geil“) findet sind Wehlers Flapsigkeiten hier nicht einschlägig.--Mr. Froude (Diskussion) 03:47, 21. Dez. 2014 (CET)

Hier steht die Meinung eines pseudonymen Wikipedia-Skribenten gegen die des Papstes der deutschen Sozialgeschichtsschreibung. Du hast Verständnis, dass mir da die Wahl nicht schwerfällt, welche von beiden in die Artikelgestaltung einfließen darf. Froundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 10:45, 21. Dez. 2014 (CET)

In der Spezialliteratur und „APO/Geheimbundforschung“ sieht das niemand so. Wehler ist hier auch nicht einschlägig und kein Wissens-Papst zum Thema Illuminatenorden. Ich halte seinen essayistischen Einschub für einen Lapsus. Oder gibt es da einen Zweitbeleg?--Mr. Froude (Diskussion) 13:25, 22. Dez. 2014 (CET)

Wehler gehört ganz sicher zu den unter WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? angeführten wissenschaftlichen Überblicksdarstellungen. Zweit-, Dritt- und sogar Achtbelege gibt es ganz nach Wunsch, die darfst du aber selber googeln: Einfach Illuminaten Marsch durch die Institutionen in die Suchmaske von Google.Books eingeben. Was hat die APO-Forschung hier verloren? --Φ (Diskussion) 13:32, 22. Dez. 2014 (CET)

Was die APO-Verlinkung hier verloren hat frage ich mich ja gerade. Wehler ist keine Spezialliteratur und streift das Thema nur unter ferner liefen. Ich finde auch keinen Zweit- oder Drittbeleg der das Illuminatenziel mit dem APO-Slogan assoziiert.--Mr. Froude (Diskussion) 13:51, 22. Dez. 2014 (CET)

Bitte hier klicken. Was ist „APO/Geheimbundforschung“? --Φ (Diskussion) 13:55, 22. Dez. 2014 (CET)

In dieser Schrotladung ist erwartungsgemäß von einer nicht hinreichenden unverhältnismäßigen These die Rede. Das Maulheldentum der untätigen Illuminaten die zudem durch Unterwanderung und Politisierung der Freimaurerei als Schädlinge auftraten zu einem Marsch hochzujubeln rechtfertigt die unverhältnismäßige APO-Verlinkung nicht. Und dass sich umgekehrt die „Außerparlamentarische Opposition“ nicht mir dem Jesuiten-Abklatsch des Illuminatenordens des verstockten Weishaupt (der mit Freiheit kaum etwas am Hut hatte) identifizierte, versteht sich von selbst. Der „Querverweis“ auf die interne apo-Seite trägt also nichts zum Leseverständnis bei, oder kommt da noch was?--Mr. Froude (Diskussion) 19:02, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich versteh kein Wort. Du hast doch von „APO/Geheimbundforschung“ geschrieben und ich wollte nur wissen, was das sein soll. Der Marsch durch die Institutionen ist mehrfach belegt − willst du per Meinungsäußerung gegen wissenschaftliche Quellen angehen? Wie gesagt, ich verstehe nicht, was du mir sagen willst. Verwirrte Grüße, --Φ (Diskussion) 19:11, 11. Jan. 2015 (CET)

Schaust du die Quellen gar nicht an, mit denen du per googleBooks rumklotzt? Ich hab den Abgleich mal für dich gemacht: Die Mehrzahl bezieht sich beim «Marsch durch die Institutionen» nicht auf die APO. Warum verlinkst du es dann? Lies mal WP:Verlinken: Gute Links sollten nur dorthin führen, wo es entweder Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zum Thema gibt. Links sollten sparsam und sinnführend sein. Links sollten immer auf den Artikel zeigen, der den Sachverhalt auch tatsächlich erklärt. In dem von dir verlinkten Artikel Marsch durch die Institutionen geht es aber nur um Dutschke, Mao und die Terroristin Ulrike Marie Meinhof, aber nicht um den Illuminatenorden. Das sind keine weiterführenden Informationen. Was soll der Mist?--Mr. Froude (Diskussion) 19:50, 11. Jan. 2015 (CET)

Jetzt fühl ich mich verscheißert. Zum letzten Mal, Mr Froude: Was meintest du hier mit „APO/Geheimbundforschung“? Ich kenne eine solche Forschung nicht.

Wenn dur mir diese Frage, die ich dir wiederholt gestellt habe, nicht beantwortest, kriegst du gar keine Antworten mehr von mir. --Φ (Diskussion) 19:54, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich fühl mich von dir mit solchen Fragen veralbert. Die maßgebliche Literatur zum Thema Geheimbundforschung ist gemeint, was denn sonst? Und da kommt keine APO vor. Wenn sich die seriöse FAchliteratur in der Mehrzahl der in Frage kommenden Titel der Ausdruck «Marsch durch die Institutionen» NICHT auf die APO bezieht - und auch deine stützende FN, der Zufallsgooglefund "Große Bayerische Biographische Enzyklopädie" tut das nicht, warum verlinkst du es dann mit einer Seite über Dutschke, Mao und die RAF, wenn Links regularienkonform immer nur auf den Artikel zeigen sollten, der den Sachverhalt auch tatsächlich erklärt?--Mr. Froude (Diskussion) 20:10, 11. Jan. 2015 (CET)

Wenn in der Geheimbundforschung keine APO vorkommt, wieso schreibst du dann von einer „APO/Geheimbundforschung“?

„Marsch durch die Institutionen“ ist eine klärende Metapher. Du magst die Metapher fehl am Platze finden, aber das ist hier egal: Sie ist zitiert und mit zwei überaus reputablen wissenschaftlichen Quellen belegt: Einem Überblickswerk, das wohl den Rang eines Standarwerks einnimmt, und einem historischen Lexikonartikel zu Adam Weishaupt. Damit hier EoD. --Φ (Diskussion) 20:17, 11. Jan. 2015 (CET)

Wenn in der Geheimbundforschung keine APO vorkommt, dann ist der Wikilink nicht vom Feinsten, es sei denn du ergänzt den Artikel Marsch durch die Institutionen, dazu ist er ja da. Unsere Richtlinie Wikipedia:Verlinken empfiehlt nicht Metaphern zu verlinken, sondern: Gut zielen! Links sollten immer auf den Artikel zeigen, der den Sachverhalt auch tatsächlich erklärt, und das is momentan nicht der Fall. Wäre für KALP aber nur Nebensache, also damit EoD. Leopold Engel war auch Historiker. Warum du das änderst und die "antiken" refs (die die Aussagen korrekt belegten, das habe ich nachgeprüft) löscht anstatt sie zu aktualisieren erschliesst sich mir leider nicht. Besser eine sachlich korrekte FN als keine FN.--Mr. Froude (Diskussion) 21:04, 11. Jan. 2015 (CET)

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Kann man denn das *alles* und daher *nichts* sagende scheingelehrte Modewort "Konzept" ausmerzen und durch den jeweils logisch passenden Begriff ersetzen? Danke! (nicht signierter Beitrag von 91.4.69.207 (Diskussion) 20:11, 25. Jul 2015 (CEST))

Anmerkung 30

Das Werk ist nicht in "Edingburgh" erschienen, sondern bei Culemann in Königslutter. Und es ist nicht die 3. deutsche Ausgabe, sondern die erste. (nicht signierter Beitrag von 92.194.125.90 (Diskussion) 11:06, 20. Aug. 2015 (CEST))

Danke für den Hinweis, ist korrigiert. Gruß, --Φ (Diskussion) 11:38, 20. Aug. 2015 (CEST)

Bertelsmann ackermann

leute die aus wirtschaft und machtgefüge die Demokratien untergruben, was nun aufgeflogen ist, denn es ging um macht und die kontrolle der Nationen. Angela Merkel blickte nicht durch doch sie wird nun durchblicken. Die Freimaurer ehemals. und nun ist plötzlich ruhe in meinem kopf. denn von diesen Personen wurde er schwerst misshandelt. doch nun kommt alles ans licht. sie haben sich letzthin gezankt, denn sie sind zerfressen von machtgier und dieser Wikipedia Artikel wurde bezahlt, (Bertelsmann Group) (nicht signierter Beitrag von 2A02:120B:C3CC:F9A0:357C:38EB:F9F7:4DE1 (Diskussion | Beiträge) 20:52, 20. Sep. 2015 (CEST))

Stimmt nicht! Ich hab nicht eine müde Mark von denen bekommen, dabei hab ich mir solche Mühe gegeben. --Φ (Diskussion) 21:30, 20. Sep. 2015 (CEST)

Goethe und Carl August - Wilson (Fußnote 7)

Zur These, Goethe sei ein Auskundschafter der Illuminaten gewesen, die Wilson aufstellte, schreibt Peter Hacks in den "Maßgaben der Kunst", Eulenspielgelverlag, Werke Ausgabe Bd. 13, S. 531: "Wilsons Überwachungsannahme ist lächerlich aus zwei Gründen: Sie hat etwa so viel Glaublichkeit wie die Annahme, Gerhard Schröder und Günther Grass hätten sich ins Hochkapitel der DKP Berlin-Nordost geschlichen, um in Erfahrung zu bringen, was die da so für Ziele verfolgen. Und es verhält sich ja derart, daß die beiden wagemutigen Männer, Carl August und Goethe, nicht allein vorgingen. „Die ganze Weimarer Schule“, schreibt der Altmeister der Illuminatenforschung Leopold Engel, „war ein Nest des Illuminatismus“. Die Dichter Herder und Wieland waren Illuminaten, ebenso wie die Minister Fritsch und Voigt. (Nur Schiller ist wahrscheinlich auszunehmen. Von Wieland sagt Wilson, er sei kein Illuminat gewesen, aber Wilson irrt hier)."

So schlage ich vor, die Zeile "Tatsächlich war..." zu ändern bzw. wenigstens das Hacks-Zitat zusätzlich einzubinden. Peter Grandt (www.manipulation24.de) (nicht signierter Beitrag von 2.200.164.34 (Diskussion) 20:47, 3. Nov. 2015 (CET))

Interessant, wusst ich nicht, dass das umstritten ist. Wieso ist Goethe denn sonst eingetreten?

Hacks ist hier aber nicht einschlägig. Hast du keine wissenschaftliche Sekundärliteratur dazu?

Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:09, 3. Nov. 2015 (CET)

Warum sollte ein Künstler nicht einschlägig sein, seine philologischen Schriften sind herausragend und lassen die Wissenschaftler ganz schön alt aussehen. Er ist der erste, der die Trennung von Rosenkreuzern/Illuminaten so klar mit unterschiedlichen politischen Zielen in Verbindung bringt, meines Wissens. Wilson will den Eindruck erwecken, der Goethe sei nur aus Versehen oder aus taktischen Gründen bei den Illuminaten. Wenn Hacks den Leopold Engel erinnert, "die ganze Weimarer Schule" war da drin, dann bietet sich doch der Gedanke an, die haben da nicht alle "ausgekundschaftet" sondern ihre eigenen Ziele aktiv verfolgt. Die wissenschaftliche Sekundärliteratur ist oben angegeben. Einen Gruß! (nicht signierter Beitrag von 2.200.197.187 (Diskussion) )

Wenn Hacks' Arbeiten zu den Illuminaten im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird, ist er nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? zitierfähig. Das ließe sich ja belegen. Engel ist ganz bestimmt nicht seriös.

Bitte rücke deine Antworten immer eine Stelle weiter als das Psoting, auf das du dich beziehst, und vergiss das Signieren nicht! Ich hab das mal für dich nachgeholt. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:36, 16. Nov. 2015 (CET)

Die These, daß Goethe in den Orden eingetreten sei, um ihn "auszuforschen", scheint angesichts der über Goethes Persönlichkeit vorliegenden Informationen zumindest belegbedürftig - auch sonst ist ja über seine geheimdienstliche Tätigkeit eher wenig bekannt. Ich zitiere mal, wie sich Eberhard Weis aus der Schlinge zieht:

Da der Orden 1776 bis 1780 nur sehr bescheidene Fortschritte machte, engagierte Weishaupt als Mitarbeiter [...] Adolf Franz Freiherr von Knigge, der dem Orden für kurze Zeit Mitglieder wie den damaligen Domherrn und Koadjutor Karl von Dalberg, [... weitere Mitglieder] und Goethe, der jedoch nur an einer einzigen Sitzung teilnahm, ferner [... noch mehr Mitglieder] zuführte. Diese außerbayerischen Mitglieder scheinen nie genauer in die Ziele des Ordens eingeweiht gewesen zu sein. Sie wandten sich bald wieder von den Illuminaten ab wegen der diktatorischen Allüren und der menschlichen wie geistigen Unzulänglichkeit des Ordenschefs Weishaupt. (Propyläen Geschichte Europas Bd. 4, "Der Durchbruch des Bürgertums" S. 40)

Daß Goethe et al. gar nicht wußten, worum es ging, und vielleicht bloß Knigge einen Gefallen getan hatten, wäre immerhin wahrscheinlich, da ja "Neumitglieder über dessen [des Ordens] wahre Ziele bewusst getäuscht wurden", wie es im Artikel heißt. --Rarus (Diskussion) 22:21, 11. Dez. 2017 (CET)

Könnte natürlich sein, aber W. Daniel Wilson sieht das anders. MfG --Φ (Diskussion) 22:26, 11. Dez. 2017 (CET)

- 2017 -

Rechtschreibfehler/Tippfehler

Nach seinem Tod 1793 gründeteb einige ehemalige Illuminaten einen Geheimbund namens „Der moralische Bund und die Einverstandenen“, doch hatten auch sie keinen Erfolg. --> gründeten (nicht signierter Beitrag von 77.20.248.142 (Diskussion) 14:43, 9. Mär. 2017 (CET))

Erledigt. Danke. Tönjes 14:44, 9. Mär. 2017 (CET)

- 2018 -

Verbotsjahr

Hier steht 1785, in Auge der Vorsehung aber steht 1784... (nicht signierter Beitrag von 31.19.209.56 (Diskussion) 03:45, 12. Mär. 2018 (CET))

Erledigt. Danke. --Φ (Diskussion) 21:34, 16. Mär. 2018 (CET)

Typo

"und er Herrschaft" (nicht signierter Beitrag von 2003:EB:63D4:C749:B818:3AFB:3690:E50F (Diskussion) )

Erledigt. Danke. --Φ (Diskussion) 21:34, 16. Mär. 2018 (CET)

Erweiterter Infinitiv

Das Komma muss beim erweiterten Infinitiv stehen, wenn dieser von einem Substantiv, Korrelat oder Verweiswort abhängt. In dem Satz „Johann Joachim Christoph Bode […] versuchte vergebens den Orden am Leben zu erhalten“, hängt er von einem Verb („versuchte“) ab. Daher ist das Komma hier nicht zwingend. MfG --Φ (Diskussion) 09:55, 15. Aug. 2018 (CEST)

Weblinks

Der Weblink „Marian Füssel: Weishaupts Gespenster oder Illuminati.org revisited. Zur Geschichte, Struktur und Legende des Illuminatenordens. auf der Website der Universität Münster, 2000“ ist nicht mehr aktuell. Der Beitrag ist jetzt unter der Adresse „https://epdf.tips/weishaupts-gespenster-oder-illuminatiorg-revisited.html“ zu finden. --217.253.237.64 15:37, 8. Mär. 2019 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis! Ich habe deinen Link in abgewandelter Form eingesetzt. – cave2596 ^Diskussion ❤ 00:58, 9. Mär. 2019 (CET)

Schillers Nicht-Mitgliedschaft im Illuminatenorden als Argument

Im Artikel steht: Sein eigentliches Ziel, nämlich die intellektuelle und politische Elite der Gesellschaft zu bilden, erreichte der Orden kaum. Von den erwähnten Ausnahmen abgesehen (Goethe, Herder, Knigge), blieben alle wirklich bedeutenden Vertreter der deutschen Spätaufklärung dem Orden entweder gänzlich fern (Schiller, Kant, Lessing, aber auch Lavater,...) oder traten ... rasch ... wieder aus. Man sieht also in der Nicht-Mitgliedschaft Schillers ein Argument, dass es mit der Elitenversammlung im Orden nicht allzuweit her seien könne. Das scheint mir etwas ahistorisch. Als der Orden gegründet wurde, war Schiller ein sechzehnjähriger Militärschüler, als er verboten wurde, ein fahnenflüchtiger, schriftstellernder Regimentsmedicus in prekären Verhältnissen und mit oft wechselndem Wohnsitz. Philosophieprofessor - und auf diese Art von Elite hatten es die Illuminaten abgesehen - wurde er erst mehrere Jahre nach dem Verbot. (nicht signierter Beitrag von JohannesMoeller (Diskussion | Beiträge) 22:04, 11. Jun. 2019 (CEST))

Und als er verboten wurde, war er 26. --Φ (Diskussion) 22:06, 11. Jun. 2019 (CEST)

Konzeptitis

Gaaaanz freundlicher Vorschlag:
Kann man bei einer Text-Überarbeitung vielleicht das alles und daher nichts sagende Modewort "Konzept" a bisserl reduzieren? --2003:DC:F71E:64B5:8CA1:CD4E:FAA2:C96F 18:34, 28. Nov. 2019 (CET)

Aber nur a klaans bisserl. --Φ (Diskussion) 20:37, 28. Nov. 2019 (CET)

Fehler oder wahrscheinlich sogar Stimmungsmache

Der Artikel hat an einigen Stellen eindeutige Fehler, die aber verteidigt werden. Passagen über die Minderwertigkeit der Illuminaten-Mitglieder ["überwiegenden Teil aus durchaus zweitrangigen Akademikern"] oder über das Fernbleiben bzw. die Enttäuschung bei bedeutenden Vertretern der Aufklärung ["Von den erwähnten Ausnahmen abgesehen (Goethe, Herder, Knigge), blieben alle wirklich bedeutenden Vertreter der deutschen Spätaufklärung dem Orden entweder gänzlich fern (Schiller, Kant, Lessing, aber auch Lavater, um den sich Knigge lange vergeblich bemüht hatte) oder traten wie Friedrich Nicolai rasch aus Enttäuschung über die rigiden Strukturen innerhalb des Ordens wieder aus."] ist doch mit Blick auf Ignaz von Borns Loge "Zur Wahren Eintracht" und seiner kulturellen Strahlkraft schlicht falsch. Hier wäre auch an Illuminaten Carl Leonhard Reinhold aus Borns Loge zu denken, der seinen Weg nach Weimar fand, dort mit seinen Illuminaten-/Freimaurerforschungen eindeutig Schiller inspirierte, zuvor schon eindeutig Wieland. Ich habe dazu einiges im wiki-Artikel geschrieben, wo man sicherlich nicht alle Details von braucht. Aber dennoch wurden diese sonderbaren Darstellungen über das Fehlen von Aufklärern wieder mit reingenommen und meine Quellen wurden kritisiert; während die negativen Darstellungen über die Mitglieder eher erzählerisch wirken und die Quellenangabe nur irgendwie ohne Seitenangabe am Ende des Absatzes auftaucht, obwohl wörtlich zitiert wird, im Übrigen mit den Worten "Bücherwurm" und "lächerlich" - was nicht wirklich nach einer sachlichen oder neutralen Quelle klingt!

Ein anderes Beispiel ist die Frage hinsichtlich Goethes Verhältnis zu den Illuminaten. Dies ist sicherlich eine Streitfrage. Aber hier im wiki-Artikel fällt auf, dass die zitierte Quelle ohne Seitenangabe ist und wenn man den Autor der Quelle prüft, stellt man fest, dass dieser selbst zugibt, dass seine Position nicht mehr feststellbar ist - der Autor SPEKULIERT also nur; und diese Spekulation, von der Quelle selbst als ungewiss dargestellt, wird hier einfach als Fakt ERZÄHLT.

An weiteren Stellen ist eine deutlich negative Haltung/Darstellung wahrzunehmen, zu der mindestens eine zweite Meinung nötig wäre; und in einigen Fällen ist halt einfach schlicht eine Falschdarstellung, worin ich eine Stimmungsmache gegen die Illuminaten erblicke. (Vielleicht verbergen sich dahinter Streitfragen der Freimaurerei; über eine Freimaurerei, die einige nicht mit Goethe, Mozart oder anderen großen Namen verbunden sehen möchte...) (nicht signierter Beitrag von 2a01:c23:906d:dd00:3dfc:755b:5689:10fd (Diskussion) )

Dass Schiller, Kant, Lessing, NICHT zum Orden gehörten,ist ja wohl unbestritten. Zudem ist es belegt. Und wer sagt, der absolutistische Staat wäre durch den Orden je wirklich in Gefahr geraten? Keiner, na siehst du. Zu Joethe hab ich nachgebessert, da gibt es mehrere Ansichten. Die stehen nun beide im Artikel, decernat lector. Sonst noch was?

Bitte das Unterzeichnen nicht vergessen! MfG --Φ (Diskussion) 23:36, 24. Jul. 2020 (CEST)

Ich weiß nicht, ob ich diese Antwortfunktion gerade richtig bediene; aber was ich sagen möchte, zum einen freut es mich, dass die Verbesserung des Artikels an Fahrt gewinnt, danke, zum anderen wundert es mich, wie z.B. fällt Ihnen die Quelle mit dem Gebrauch von "Bücherwurm" und "lächerlich" nicht negativ auf? Und gehören diese Zuschreibungen hier überhaupt in den wiki-Artikel? Ich denke, es müsste doch offensichtlich sein, dass dies keine sachliche Quelle ist! Ich dachte, es wäre ein dankbares Beispiel, weil so eine offensichtliche Stelle, die zeigt, wie einseitig/negativ/schlecht/falsch einige Passagen im Artikel sind! Naja, was solls... (nicht signierter Beitrag von MisterMystagogue (Diskussion | Beiträge) )

Ich hab das etwas flapsige Zitat rausgenommen, in der Sache ist es nicht falsch. Mozart und Wieland waren, anders als deine Formulierung nahelegte, nie Mitglied des Ordens. Ich hab das im Artikeltext mal klargestellt. --Φ (Diskussion) 11:51, 25. Jul. 2020 (CEST)

naja, ich wollte damit vor allem anzeigen, dass diese Freimaurer-/Illuminaten-Forschungen von Borns Loge hohes Ansehen und Einfluss hatten, wenn sich Wieland und Schiller direkt darauf beziehen! W.A.Mozart als Illuminat ist sicherlich sehr fraglich, aber auch er nahm an den Sitzungen bei Born teil (!) und u.a. auf der wiki-Seite zur "Wahren Eintracht" steht er sei sogar Geselle gewesen, sein Vater L. Mozart wurde nachweislich bei Born in dieser Freimaurer-Loge mit starken Tendenz zum Illuminatenorden eingeweiht! Ich habe aber bewusst darauf verzichtet, Mozart als Illuminaten zu beschreiben. Allerdings erscheint es mir von Interesse, dass Mozart, Schiller, Wieland sich gerne mit der Freimaurer/Illuminaten-Forschungskultur von Borns Loge auseinandersetzten. Dahingegen finde ich es problematischer, was der wiki-Artikel mit seinem Tonus nahelegt ("Bücherwurm", "lächerlich") bzw. ja auch ganz direkt sagt, es seien keine großen Aufklärer und vor allem zweitrangige Mitglieder. Hierzu eben meine Gegendarstellungen, mit Reinhold, aber es wäre auch an Sonnenfels zu denken! Also der Tonus, wonach die Illuminaten nur von Zweitrangigen verfolgt und von bedeutenden Menschen nicht ernst genommen wurden, ist eigentlich ziemliche Quatsch. Mozart, Wieland, Schiller schätzten die Forschungen aus Borns Freimaurer/Illuminaten Umfeld sehr, auch interessant dann Goethes Orientierung an Mozart. Aber Deutungen und Spekulationen müssen ja von irgendwelchen Verlagen abgesegnet werden, wie dem ach so Verlag "KVV Konkret", wo der Autor von "Bücherwurm" und "lächerlich" spricht - das ist ja die Quelle für diesen Absatz über Minderwertige-Mitgleider und keine bedeutenden Aufklärer... (das finde ich widerum lächerlich!) Naja, aber etwas besser ist der Artikel nun schon geworden, Reinalter sicherlich eine sehr gute Quelle! Im Übrigen erscheint bei Reinalter auch dieser beliebige Germanist, der dies und das über Goethe SPEKULIERT, kritisch... vielleicht mögen auch einige Schwächen des Artikels dadurch begründet sein, dass es so viele Quellen gibt, und es so viele gibt die rumspekulieren; andererseits ist die besagte Quelle mit "lächerlich" undso und dann noch dies aufgenommen in den wiki-Artikel, sicherlich eine schwache Umsetzung des Artikels. Hat man denn nun immernoch nicht das Gefühl, diesen Absatz mit einer anderen Quelle zu prüfen? Der Absatz wird ja weiterhin verteidigt, wonach "alle wirklich bedeutenden Vertreter" der dt. Spätaufklärung fern oder enttäuscht waren und nennt/behandelt dabei ja auch Lavater - also was ist mit Reinhold und Sonnenfels. Nur zwei Namen, die ich über die "Wahre Eintracht" kenne und den Absatz als Quatsch entlarven... !

--MisterMystagogue (Diskussion) 15:30, 25. Jul. 2020 (CEST)

Mozart, Schiller und Wieland waren keine Illuminaten, das steht belegt im Artikel.

Die flapsigen Formulierungen sind raus. Dafür, dass im Orden eher die „B-Prominenz“ der Spätaufklärung versammelt war, habe ich aber noch einen zweiten Beleg eingepflegt. Scheint also so falsch nicht zu sein.

Sonst noch was? --Φ (Diskussion) 20:22, 25. Jul. 2020 (CEST)

Eine Weiterfuehrung der Gruppe gefunden?

Ich bin soeben auf die Website illuminatiorder.info gestossen, und sie ein wenig erkundet. Unter anderem gab es einen Link zu einer, inzwischen geschlossenen, YAHOO-Gruppe, die aber noch in der WaybackMachine ist: http://web.archive.org/web/20131105222146/http://groups.yahoo.com/neo/groups/illuminati_Order/info

Diese Gruppe erwaehnt in der Beschreibung "Bavarian illuminati", was mich auf google hierher verlinkt hat.

Falls ich mehr darueber herausfinde, werde ich mehr hier schrieben.

--88.130.57.60 21:21, 13. Jun. 2021 (CEST)