Diskussion:Holzheizung

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Mehrwert-Heizung

Mehrwert-Heizung ist ein wichtiger Beitrag zu nachhaltiger Nutzung von regenerativer Primärenergie. Sie muß als alternative brennholzsparende Systemlösung hier öffentlich genannt werden.

Verweis auf "Sondergutachten des Sachverständigenrates für Umweltfragen" vom 12.07.07 für die Bundesregierung !!

Energieumwandlung aus Biomasse (Holz) erfolgt effizienter durch technologisch einmalige Hochtemperaturverbrennung nicht nur zur Raumheizung, sondern vor allem für Prozeßwärme als Mehrwert aus der Verbrennung. Die Mehrwert-Heizung ist damit die erste ökologische Micro-KWK und ersetzt bis 90 % des häuslichen Strombedarfes. Eine hygienische Frischwassererhitzung erfolgt dabei erst zum Zeitpunkt einer Öffnung des Warmwasserhahnes. Sie erlaubt z.B. Heißgetränke bereits in der Vorkochstufe, statt aus Kaltwasserfluß und ist durch Zirkulation und Leitungskühlung, immer frei von kontaminierten Stagnationswasser. Extra Energie für die Speichererhitzung vor der Wasserentnahme zum Abtöten der Keime bei 60-70 °C, muß nicht aufgewendet werden.

Legionellose ist äußerst schwierig zu diagnostizieren, sie hat lt. Robert-Koch-Institut eine sehr hohe Todesrate und wird durch Einatmung von Sprühwasser (Duschen), allen geschwächten Personen, Rauchern, Kranken und vor allem Kindern gefährlich. Die angeführte Systemlösung ist für alle häusliche Energien eine Innovation. Als Zukauf an 220 V - 50 Hz-Strom wird nur noch ein häuslicher Bedarf ca. 1 kW durchschnittlich für Beleuchtung und an häuslichen Geräten, benötigt.

Quelle: Verein THN e.V. ( Klimaschutz - Erhaltung der Natur - ohne CO2-)

P.S. Weltweit alleinstehend: Mehrwert-Heizung mit dem Modul Küchenkraftwerk (Stückholz) und Hybrid-Windheizung, sowie einer bereits eingebauten Schnittstelle Solarthermie ist in der Lage, ohne Öl/Gas bis 90 % der häuslichen Energiekosten ohne zusätzliches CO2, in Siedlungsgebieten einzusparen. (nicht signierter Beitrag von Mehrwert-Energie ohne CO2 (Diskussion | Beiträge) 22:48, 21. Jul. 2007‎)

Dieser Beitrag kann archiviert werden. --JuTe CLZ (Diskussion) 16:08, 19. Apr. 2020 (CEST)

noch einmal: Dieser Beitrag kann archiviert werden.--JuTe CLZ (Diskussion) 16:11, 3. Sep. 2023 (CEST)

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• http://www.lwf.bayern.de/veroeffentlichungen/lwf-aktuell/74-holzenergie/Feinstaubemissionen-aus-Holzheizungen.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.lwf.bayern.de/veroeffentlichungen/lwf-aktuell/74-holzenergie/Feinstaubemissionen-aus-Holzheizungen.pdf
• http://www.bmu.de/luftreinhaltung/downloads/doc/39616.php
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.bmu.de/luftreinhaltung/downloads/doc/39616.php
  • Artikel mit gleicher URL: 1665893 1675953 2859362 3503796 6239721 (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 03:43, 28. Nov. 2015 (CET)

Holz in Excel

Wo in der Excel steht, dass Holz (und nicht *alle* Solid-Fuel-Emissionen gesunken sind? Wo sieht man den genauen Anteil von Holz? Ich habe jetzt als Kompromiss den vorigen Konsensabschnitt aktualisiert. CarlFromVienna (Diskussion) 21:54, 22. Okt. 2023 (CEST)

Der besagte Satz im Artikel sagt ja nicht aus, dass die aus Holzverbrennung resultierenden Feinstaubemissionen gesunken seien, sondern die "Emissionen und Immissionen" von Feinstaub haben abgenommen, obwohl mehr Holz verbrannt wird. Insofern erst einmal richtig. Eine Betrachtung nur in Sachen Holz fehlt, hierfür haben wir bislang keine Quelle. Tatsache ist allerdings auch, dass in den letzten Jahrzehnten eine Menge unternommen worden ist, dass der Feinstaubausstoß von Holzheizungen sinkt. Für genauere Angaben fehlen uns offensichtlich die Quellen. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 22:20, 22. Okt. 2023 (CEST)

Habs jetzt mit einer anderen UBA Quelle (Daten rein für Holz Kleinfeuerungsanlagen) wieder rein. Was auffällt ist, dass die Werte des UBAs nicht mit den Werten des UBAs zusammenpassen. Lt. der jetzigen Quelle erzeugen Holz Kleinfeuerungsanlagen 2021 mehr PM10 Feinstaub als lt. der alten Quelle insgesamt "Emissionen aus dem Brennstoffeinsatz in Haushalten" (also inkl. Kohle, Gas etc.) --Sebastian.Dietrich  ✉  06:35, 23. Okt. 2023 (CEST)

habe jetzt noch mal die Erwähnung der CO2-Neutralität wieder reingesetzt. Das muss ja erwähnt werden, ebenso wie die Kritik an dieser These. --JuTe CLZ (Diskussion) 09:00, 23. Okt. 2023 (CEST)

Im Artikel steht jetzt "seit 2010 sinken". Wenn man sich die Quelle anschaut ist das aber tendenziös, denn 2010 gab es einen Peak. Tatsächlich sind die Emissionen aus Holzheizungen immer noch auf dem Niveau von 1997. CarlFromVienna (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von CarlFromVienna (Diskussion | Beiträge) 19:49, 23. Okt. 2023 (CEST))

Noch einmal: Wo bitte sind dort die Emissionen von Holzheizungen? --JuTe CLZ (Diskussion) 22:21, 23. Okt. 2023 (CEST)

Sebastian hat doch jetzt eine Quelle eingefügt, die sich explizit auf Holz bezieht. In der Quelle findest du diese Grafik. Ich finde es verzerrend, wenn wir diese erst ab dem Peak von 2010 wiedergeben, um dann davon zu schreiben, dass die Emissionen "seit 2010 sinken", wo sie doch, wie in der Grafik ersichtlich, seit 1997 auf gleichbleibendem Niveau sind. CarlFromVienna (Diskussion) 08:33, 24. Okt. 2023 (CEST)

Ok, jetzt sehe ich diese Grafik. Insgesamt sinkt die Feinstaubbelastung seit 1997, wohl hauptsächlich aufgrund des Rückgangs der Kohle. Die Belastung aus Holzheizungen (hier aber nur "Einzelfeuerungsanlagen") ist seit 1997 gleich; möglicherweise trotz höherer Anzahl an Holzheizungen. Wobei mir nicht klar ist, ob auch die Anzahl der Holz-Einzelfeuerungsanlagen seit 1997 wirklich steigt, aber irgendwie steht diese Behauptung im Raum. --JuTe CLZ (Diskussion) 08:57, 24. Okt. 2023 (CEST)

Habe es mal im Artikel angepasst. Es kann sein, dass es inzwischen mehr Anlagen gibt. Das könnte man dann ebenfalls im Artikel erwähnen. Dann bliebe dem Leser der Schluss überlassen, dass die Durchschnittsemissionen pro Anlage gesunken sind, das Gesamtproblem aber weiterhin besteht. CarlFromVienna (Diskussion) 09:51, 24. Okt. 2023 (CEST)

Ein Auf und Ab ist kein gleichbleibendes Niveau. Korrekter wäre "Die PM10 Feinstaubemissionen aus Holzheizungen sind in Deutschland seit Beginn der Aufzeichnungen 1997 bis 2013 um 30% auf 27.060 Tonnen stetig gestiegen, 2021 aber wieder auf dem Niveau von 1997 bei 19.380 Tonnen" --Sebastian.Dietrich  ✉  19:10, 24. Okt. 2023 (CEST)

Klimaneutralität

Hallo zusammen. Für folgenden Text, den ich so noch nicht reif für den Artikel halte, würde ich gerne einen Konsens suchen: CarlFromVienna (Diskussion) 21:23, 24. Okt. 2023 (CEST)

Ich erlaube mir mal die einzelnen Punkte aufzutrennen, damit wir sie auch einzeln diskutieren können.... --Sebastian.Dietrich  ✉  06:16, 25. Okt. 2023 (CEST)

Kohlenstoffzyklus

Das von Holzheizungen freigesetzte Kohlendioxid wurde zuvor während des Wachstums vom Baum aufgenommen und kann somit als Teil des Kohlenstoffzyklus gesehen werden.

Das ist geschicktes Framing zu sagen, "der Holz hat das CO2 aufgenommen und setzt es nur wieder frei". Hier muss beachtet werden, dass man faktisch trotzdem CO2 freisetzt, das erstmal nicht in der Atmosphäre wäre, hätte man damit nicht sein Haus beheizt. Auf klimapolitischer Ebene bedeutet es, dass wenn man jetzt Holz verbrennt, dieses erstmal 50 Jahre lang nachwachsen muss, bis man klimaschutztechnisch wieder da ist, wo man vor dem Verbrennen des Holzes war. Es gibt Quellen dazu, die diese Argumentation ins Feld führen, muss ich raussuchen. CarlFromVienna (Diskussion) 21:23, 24. Okt. 2023 (CEST)

Wenn ich das Holz nicht als Brennholz nutze, wird es im Wald vergammeln und im Verrottungsprozess die gleiche Menge CO2 freisetzen. Selbst von einer Verzögerung der CO2-Freisetzung kann nur begrenzt gesprochen werden, da Scheitholz in der Regel zwei Jahre gelagert wird, ehe es verbrannt wird. --JuTe CLZ (Diskussion) 07:52, 25. Okt. 2023 (CEST)

Wieso soll ein 100% korrekter Satz "geschicktes Framing" sein. Auch "das Holz hat das CO2 aufgenommen und setzt es nur wieder frei" ist 100% korrekt. Wenn wir bei jedem Satz sämtliche Dinge rundherum schreiben, die man dazu auch noch sagen muss, dann wird es eine ewige Wiederholung. Dasselbe gilt auch auch für Möbel und für das Liegenlassen von Totholz - wenn man es konservieren würde, dann könnte es wesentlich länger halten. Dann müsste man auch schreiben, dass Holz typischerweise 2 Sommer lang getrocknet wird und welches Alter verbranntes Holz im Schnitt hat, wie lange es dauern würde, bis es verfault wenn man es alternativ liegen lassen würde, dass Sägespäne schneller verfaulen als wenn man daraus gewonnene Pellets verheizt etc. etc. --Sebastian.Dietrich  ✉  07:48, 25. Okt. 2023 (CEST)

Framing funktioniert immer so, dass der geframte Satz faktisch richtig ist. Die Verzerrung entsteht durch geschicktes Weglassen. Es wäre also zu ergänzen Dementgegen wird ins Feld geführt, dass für tatsächliche Klimaneutralität der verfeuerte Baum erstmal nachwachsen muss. So betrachtet ist Heizen mit Holz erst nach 20 bis 50 Jahren klimaneutral. Diese Zeit ist aber nicht gegeben, denn die CO2-Emissionen müssen entsprechend des Pariser Klimaabkommens schon jetzt rappide sinken. [1] und [2] . Damit wäre das Gegenargument zu Framing ausreichend genannt. --CarlFromVienna (Diskussion) 12:50, 25. Okt. 2023 (CEST)

Das ist aber faktisch falsch und verwirrend:

• was ist "tatsächliche" Klimaneutralität?
• Der Satz sagt nichts zu Klimaneutralität, warum brauchts eine Einordnung hinsichtlich Klimaneutralität immer wenn der Kohlenstoffzyklus erwähnt wird
• es werden keine Bäume verfeuert die anderwertig verwendet werden könnten, sondern nicht an Holzindustri verkaufbares Holz wie Schadholz, Totholz, Reste oder Sägespäne
• beim Verheizen heizt man 2 Jahre altes Holz genauso wie 1.000 Jahre altes Holz, 20-50 ist genauso falsch/richtig wie 2-1000
• Klimaneutralität hat nichts mit Klimaabkommen zu tun
• Das Klimaabkommen wird nicht in den refs erwähnt
• Bis zum 2-Grad Ziel 2100 haben wir noch 78 Jahre Zeit

Wir können gerne was zu Klimaneutralität von Holzheizungen in einem eigenen Abschnitt schreiben, aber hier gehts mal nur um ein 100% korrekte Info die nichts mit Klimaneutralität zu tun hat. Ich fürchte wir werden 3M benötigen. --Sebastian.Dietrich  ✉  13:19, 25. Okt. 2023 (CEST)

Wir brauchen keine 3M, wenn wir einfach die obige Gegendarstellung der BOKU zum Interessenverband abgeben. Es gibt zwei Positionen, die Interessenverbände die sagen "der Baum hat ja das Holz bereits gespeichert" und die Klimaschützer, die darauf verweisen, dass "ein neuer Baum das CO2 erstmal wieder speichern muss um auf plusminus Null CO2 zu kommen". Beide gehören dargestellt. --CarlFromVienna (Diskussion) 13:47, 25. Okt. 2023 (CEST)

Na ja, es gibt auch Klimaschützer, die auf den Kohlenstoffzyklus verweisen. Apropos "der gefällte Baum muss nachwachsen": Wenn ich im Rahmen einer Durchforstung im Rahmen der nachhaltigen, zertifizierten Forstwirtschaft 10 bis 20 % des Holzes aus dem Wald entnehme und davon wiederum einen kleineren Anteil als Brennholz nutze, so haben anschließend die verbliebenen Bäume mehr Licht, mehr Wasser mehr Nährstoffe und wachsen deutlich schneller. Ein professioneller Förster kann wahrscheinlich auch recht genau sagen, wie schnell der Holzvorrat wieder aufgebaut ist. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 16:23, 25. Okt. 2023 (CEST)

Quaschnig

Je nachdem ob das Holz aus Wäldern mit nachhaltiger Nutzung inklusive Kompensation von indirekten Emissionen (Ernte, Transport, unvollständige Verbrennung) oder nicht-nachhaltiger Nutzung ohne Wiederaufforstung stammt, kann man von Emissionen zwischen 0 und 367,6 Gramm CO₂/kWh (bzw. 102,1 Gramm CO₂/MJoule) Primärenergiegehalt ausgehen.

Quaschnig als Quelle okay, aber zur Einordnung der 367 sollte man auch sagen, dass der Wert damit ähnlich hoch ist wie bei der Verbrennung von Kohle. Auch deshalb, weil die Diskussion "Holz verbrennen ist wie Kohle verbrennen" ja so auch in den Medien geführt wurde und daher relevant ist. CarlFromVienna (Diskussion) 21:23, 24. Okt. 2023 (CEST)

Letztlich egal, im Gegensatz zur Kohle kann ich hier immerhin auf den Kohlenstoffzyklus verweisen. --JuTe CLZ (Diskussion) 07:52, 25. Okt. 2023 (CEST)

Warum sollte man die Info von Quaschnig in Relation setzen. Und warum nur den oberen Wert und nicht den unteren? Wenn was (falsch) in den Medien aufgepauscht wurde (ohne Wiederaufforstung gibt es bei uns de facto nicht) müssen wir nicht bei jeder Quelle darauf eingehen. Wenn dann ein Absatz wo das als falsch dargestellt wird, aber mMn unnötig. --Sebastian.Dietrich  ✉  07:51, 25. Okt. 2023 (CEST)

Vielleicht schätzen wir das unterschiedlich ein, aber den wenigsten Lesern wird sich erschließen ob 367 jetzt viel oder wenig oder so mittel ist. --CarlFromVienna (Diskussion) 12:55, 25. Okt. 2023 (CEST)

Können das gerne in die Tabelle aufnehmen, aber nicht 367 sondern 0 UND 367. Wichtig wäre dann auch zu erwähnen, dass die 367 in DACH nirgendwo der Fall sind. Wälder für Heizholz abholzen ohne sie aufzuforsten gibt es bei uns nicht. Die Bundesregierung geht in dem hinter der Tabelle stehenden Dokument übrigens von 7,3 aus. --Sebastian.Dietrich  ✉  13:23, 25. Okt. 2023 (CEST)

Ja, eh mit 0 bis 367. Dass in DACH 367 nicht der Fall ist bräuchte einen eigenen Nachweis. Glaube nicht, dass es einen solchen gibt, denn wie im Artikel unter "FNR" zu lesen ist,[3] wird hier ja auch im großen Stil mit Brennholz und Pellets aus zweifelhaften Quellen geheizt. CarlFromVienna (Diskussion) 13:41, 25. Okt. 2023 (CEST)

Na ja. Mit der Zertifizierung von Holz habe ich am Rande meiner Berufstätigkeit immer wieder zu tun gehabt. Die Zertifizierungsregeln sind streng und werden regelmäßig geprüft. Nicht zertifiziertes Holz ist in Deutschland quasi unverkäuflich. Jedenfalls nicht im "großen Stil". --JuTe CLZ (Diskussion) 16:02, 25. Okt. 2023 (CEST)

Selbstverständlich braucht man für 367 ist praktisch nicht der Fall einen Nachweis. Wo aber in dem Artikel steht, dass in Deutschland "im großen Stil mit Brennholz und Pellets aus zweifelhaften Quellen geheizt" wird. Bitte lies deine Quellen bevor du sie referenzierst. Es kann nicht sein, dass ich/andere erst draufkommen müssen, dass das von dir gesagte dort gar nicht drinnensteht. Ist jetzt schon wiederholt passiert. --Sebastian.Dietrich  ✉  16:30, 25. Okt. 2023 (CEST)

Verzeihung, das hätte ich ausführen sollen. Was ich sagen wollte ist, dass wenn in Deutschland Holz aus dubiosen Quellen unterwegs ist, kann man nicht davon ausgehen, dass dieses unter Optimalbedingungen produziert wurde (welche Nullemissionen gleichkämen), sondern vermutlich unter nicht nachhaltigen Bedingungen (und daher am anderen Ende des Spektrums anzusiedeln wären). Letztlich will ich nur sagen, dass es aufgrund dieser Intransparenz wohl keine Quelle geben wird, die zuverlässig die Emissionen aus deutschen Holzheizungen angeben kann. CarlFromVienna (Diskussion) 17:40, 25. Okt. 2023 (CEST)

Bitte bitte bitte ändere dann dein Disukussionsverhalten. Du behauptest "wie in X zu lesen ist, passiert Y" ohne dass in X irgendwas zu Y steht. Du stiehlst uns unsere Zeit, weil wir in X nach Y suchen um das feststellen zu müssen.

Das Argument "wenn in D Holz aus dubiosen Quellen unterwegs ist dann..." ist TF. So kannst du bei beliebigen Dingen (wo es dubiose Quellen geben kann) auch argumentieren und jedwede statistische Aussage schlechtreden.

Wenn man zu etwas nicht "zuverlässige Aussagen" treffen kann, dann macht man genau das was die Autoren der diversen refs machen: Entweder von/bis (0/367) angeben wie Quaschnig oder den Median (7,3) wie die Bundesregierung. Wir in der WP müssten dann alles darstellen (weil sowohl das von/bis als auch der Median in nötig sind um das Ausmaß zu verstehen). Was man auch (wenn man es in Relation zu anderen Heizbrennstoffen setzt) erwähnen muss, dass das _nicht_ Gewinnung und Transport einschließt. So wie bei Autos man nicht nur Tank2Wheel, sondern Well2Wheel angeben kann. --Sebastian.Dietrich  ✉  07:47, 26. Okt. 2023 (CEST)

FNR

Die Fachagentur Nachwachsende Rohstoffe geht davon aus, dass Holzheizungen klimaneutral sind, solange mindestens die gleiche Holzmenge, die verbrannt wird, im Wald auch wieder nachwächst, was lt. Bundeswaldinventur von 2012 der Fall sei.

Die Interessenvertretung der Industrie kann ich nur mit Einordnung akzeptieren, ansonsten ist das keine WP:Q-taugliche Quelle. Bitte um einen Vorschlag, wie. Für den Leser muss transparent sein, dass hier die Industrieverbände zu Wort kommen. Weiters ist das Framing der Interessenvertretung explizit im Artikel zu erwähnen und die Gegenposition dazu. Mit Framing meine ich das im Ref befindliche Zitat "Der Rohstoff Holz ist deshalb klimaneutral, solange mindestens die gleiche Holzmenge, die verbrannt wird, im Wald auch wieder nachwächst. Dies ist in Deutschland der Fall". Es ist unerheblich, ob mehr Holz im eigenen Garten nachwächst, was zählt, ist dass die weltweite Holznachfrage steigt und die Entwaldung voranschreitet. Würde Deutschland das Holz, "dass wieder nachwächst" verbrennen, könnte dieses den internationalen Holzmarkt entlasten und damit klimaschonend wirksam werden. Daher spreche ich auch von Framing, da man den Frame so ansetzt, dass netto mehr Holz nachwächst als genutzt wird, aber international ist das eben nicht der Fall. CarlFromVienna (Diskussion) 21:23, 24. Okt. 2023 (CEST)

Nun, dass es von einer Lobby-Organisation kommt, war ja im Artikel erkennbar. Außerdem muss dieses Argument rein, denn es taucht immer wieder in den Diskussionen auf. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass eine vermehrte Brennholznutzung in Mitteleuropa die weltweite Nachfrage nach Holz erhöht. Die "Entwaldung" ist bekanntlich nicht immer auf den hohen Holzbedarf zurückzuführen, sondern dient häufig der Gewinnung zusätzlicher Acker- oder Weideflächen. Es ist ja auch beileibe nicht so, dass man das Brennholz anderweitig, höherwertig verwerten könnte. In der Regel wird als Brennholz nur das Holz verkauft, welches sich in der Holzwirtschaft nicht oder nur zu untergeordneten Zwecken verwerten lässt. Darum ist Brennholz auf den Holzmärkten auch wesentlich günstiger zu kaufen, als Sägeholz. --JuTe CLZ (Diskussion) 07:52, 25. Okt. 2023 (CEST)

Wenn eine Interessensvertretung etwas behauptet, dann ist die Quelle für diese Behauptung die einzig akzeptable Quelle dafür. Wir schreiben ja nicht "Holzheizungen sind klimaneutral, solange ..." mit ref, sondern die Aussage der FNR. Für den Leser ist über den Wikilink klar, wer das sagt. In der WP ist es völlig unüblich bei Aussagen den Autor zu relativieren. Es ist auch unerheblich, was du bei den Aussagen falsch empfindest und welche TF du betreibst ("könnte dieses den internationalen Holzmarkt entlasten und damit klimaschonend wirksam werden"). --Sebastian.Dietrich  ✉  07:59, 25. Okt. 2023 (CEST)

Jedenfalls geht weder aus dem Namen "Fachagentur" noch aus dem Intro des verlinkten Wikipedia-Artikels hervor, dass hier der Pellets-Herstellerverband mitspricht. Sprachlich kann man den jetzigen Artikeltext zugestandenermaßen noch glätten, indem man schreibt "Die Interessenvertretung Fachagentur Nachwachsende Rohstoffe".

Ob wirklich mehr Wald nachwächst ist die falsche Frage für die CO2-Bilanz, sondern ob mehr Biomasse nachwächst. Damit wären wir wieder bei einem möglichen Framing. In Österreich wird ja auch gerne behauptet, es wächst mehr Wald nach als weggehauen wird. Weil Wald in Hektar gemessen wird. Betrachtet man aber die Anzahl der Bäume so stehen heute in Österreich 380 Millionen Bäume weniger gibt als im Jahr 2000. [4] Die Pellets-Herrschaften beziehen sich außerdem auf 2012, das war ja vor den großen Dürren der letzten Jahre. Wie sieht es denn aktuell aus?

Letztlich bleib dann immer noch das Framing auf das nationalstaatliche Gebiet. Wenn angeblich mehr Brennholz in Deutschland nachwächst als wir brauchen, fragt sich, warum Deutschland trotzdem für Pellets im Ausland abholzen lässt. [5] --CarlFromVienna (Diskussion) 13:01, 25. Okt. 2023 (CEST)

Wenn der Pelletsherstellerverband mitspricht, dann ist das eine Information, die in den Artikel gehört, aber nicht überall dort, wo auf den Artikel referenziert wird.

Auf die anderen Punkte gehe ich nicht ein, da die nichts mit der Aussage zu tun haben. Das Zitat besagt "Holz" und nicht "Wald" und auch nicht "Bäume" (Warum findest du überhaupt "Bäume" gut? Widersprichst du dir damit nicht selbst?). Der Satz der FNR ist global korrekt, können gerne ein "in Deutschland" in den Beisatz einfügen, damit niemand denkt, dass die brasilianische Bundeswaldinventur gemeint ist.

Bitte bleib beim Thema. Das Thema hier ist ob man bei der Nennung der FNR im Gegensatz zu den Gepflogenheiten der WP unbedingt dazuschreiben muss, dass eines der Mitglieder der FNR einen potentiellen Interessenskonflikt haben könnte. Ich hab dazu übrigens auf der FNR Homepage nur gefunden, dass Martin Bentele, einer der vielen fördernden Mitglieder, beim Deutschen Energieholz- und Pellet-Verband e.V. (DEPV) ist. Wenn du das meinst, ist die ganze Diskussion hier mMn lächerlich. --Sebastian.Dietrich  ✉  14:13, 25. Okt. 2023 (CEST)

• Die Fachagentur Nachwachsende Rohstoffe wurde von der Bundesregierung ins Leben gerufen und untersteht dem Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft. Von einer "Lobbyorganisation" hier zu sprechen, halte ich demnach nicht für angemessen. Eher eine Bundeseinrichtung, die Dinge aus einer anderen Brille betrachtet.
• Wald kann man in Hektar rechnen. Relevant ist aber immer auch der Holzvorrat in Festmeter. Auch hier gab es und gibt es meines Wissens nach wie vor Wachstum. Vergleiche Wald in Deutschland und Bundeswaldinventur.
• Was bitte wird hier immer wieder mit dem Vorwurf "Framing" gemeint?

--JuTe CLZ (Diskussion) 16:15, 25. Okt. 2023 (CEST)

Das Beste wäre doch eine wissenschaftliche Quelle und kein Interessenverband. Ich beharre nicht auch FNR.

Aber zu den Mitgliedern gehören: Holzbau Deutschland, Union zur Förderung der Öl- und Proteinpflanzen, Verband der Deutschen Biokraftstoffindustrie, Die Papierindustrie e.V., Deutscher Energieholz- und Pellet-Verband, Verband der ölsaatenverarbeitenden Industrie, Bundesverband BioEnergie, Biogasrat+, Bundesverband Holzpackmittel, Wirtschaftsverband Fuels, Hauptverband der Deutschen Holzindustrie, Deutsche Säge- und Holzindustrie Bundesverband, Verband der deutschen Holzwerkstoffindustrie, Verband der Wellpappen-Industrie.

Das ist nun wirklich kein neutrales wissenschaftliches Gremium. Enzyklopädisch lässt sich das nur als Meinungsäußerung verwerten. Am liebsten wäre mir statt dessen eine wissenschaftliche Quelle. CarlFromVienna (Diskussion) 19:07, 25. Okt. 2023 (CEST)

Woher hast du diese Mitgliederliste? Wenn du die Mitgliederliste auf deren Homepage meinst, dann stehen dort einzelne Personen und keine Institutionen. Wie gesagt ist dann die ganze Diskussion hier lächerlich und reine Zeitverschwendung (und ich ein wenig ob der Zeitverschwendung angefressen). --Sebastian.Dietrich  ✉  07:25, 26. Okt. 2023 (CEST)

Dort stehen natürlich einzelne Personen, die von oben gelisteten Interessenverbänden beauftragt sind, die Interessen der jeweiligen Industrien innerhalb der FNR zu vertreten. CarlFromVienna (Diskussion) 07:32, 26. Okt. 2023 (CEST)

Sorry, auf dieser Ebene ist eine Diskussion mit dir völlig sinnlos. --Sebastian.Dietrich  ✉  07:54, 26. Okt. 2023 (CEST)

3M

Die Frage ist, ob 3M hier Sinn macht, denn hier diskutieren ja bereits drei Wikipedianer. Auch sollen die Diskussionen nicht auf der SEite WP:3M durchgeführt werden, sondern hier. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 08:49, 26. Okt. 2023 (CEST)

Weil Carl dort einen "Auszug aus den Fördermitgliedern" präsentiert. Nein, das ist Lüge. All die genannten Unternehmen sind NICHT Fördermitglieder, sondern Mitarbeiter dieser Unternehmen. Auch z.B. Mitarbeiter von Papierindustrie, chemische Industrie, Automobilindustrie etc. --Sebastian.Dietrich  ✉  12:26, 26. Okt. 2023 (CEST)

UBA

Das deutsche Umweltbundesamt geht in seinen Berechnungen vom letzterem Wert (102,1 Gramm CO₂/MJoule Primärenergiegehalt) aus und sieht das klimafreundliche Potenzial der Holzheizungen als begrenzt an, und ratet daher von der energetischen Holznutzung aus Klimaschutzgründen ab.

Hier wurde umgetextet und nun klingt es recht tendenziös, wenn der Text auf einmal vom "klimafreundlichen Potenzial der Holzheizungen" spricht (?!) wo doch das Umweltbundesamt das Heizen mit Holz gerade ablehnt! CarlFromVienna (Diskussion) 21:23, 24. Okt. 2023 (CEST)

Das klimafreundliche Potential von Holzheizungen ist in Mitteleuropa sicherlich begrenzt. Es beschränkt sich auf die Menge Brennholz, die bei forstlichen Maßnahmen in europäischen Wäldern anfallen. Insofern wird das sinnvolle Entwicklungspotential von Holzheizungen immer begrenzt bleiben. Dies ändert nichts daran, dass es einen gewissen Anteil im Energiemix bildet. --JuTe CLZ (Diskussion) 07:52, 25. Okt. 2023 (CEST)

Was wurde umgetextet - das ist beinahe Wortident die Aussage des UBA. Ich zitiere: "Das klimafreundliche Potenzial ist also begrenzt, daher ist von der energetischen Holznutzung aus Klimaschutzgründen abzuraten.". Dass das UBA das Heizen mit Holz ablehnt entnimmst du deiner Phantasie aber nicht dem Text. --Sebastian.Dietrich  ✉  08:03, 25. Okt. 2023 (CEST)

Wir können aber gerne noch deutlicher herausarbeiten, dass das UBA in seinen Berechnungen davon ausgeht, dass es nirgendwo in Deutschland nachhaltige Forstwirtschaft gäbe, der Wald völlig abgeholzt und niemals wieder aufgeforstet wird. Hier (und an vielen anderen Stellen auch) zeigt sich dass das UBA _nicht_ neutral agiert, sondern gerne zu Lasten der Holzheizungen rechnet und argumentiert --Sebastian.Dietrich  ✉  08:06, 25. Okt. 2023 (CEST)

Ah sorry, hier liege ich falsch, wenn das UBA tatsächlich vom "klimafreundlichen Potential" spricht, will ich nichts gesagt haben :) --CarlFromVienna (Diskussion) 13:13, 25. Okt. 2023 (CEST)

 Ok --Sebastian.Dietrich  ✉  14:15, 25. Okt. 2023 (CEST)

Umweltministerium

Das Umweltministerium verweist darauf, dass Wälder als CO₂-Senke für nicht vermeidbare Emissionen aus anderen Bereichen gebraucht werden. Das Entnehmen und Verfeuern von Holz sei daher kontraproduktiv.

-CarlFromVienna (Diskussion) 21:23, 24. Okt. 2023 (CEST)

Auf der anderen Seite kann ich es nicht begreifen, warum man auf Ackerflächen Solaranlagen stellt, anstelle hier z.B. Wälder zu pflanzen. Im übrigen sind auch Politik und Behörden mitunter auch von Ideologien geprägt. Natürlich wollen wir alle Wälder als CO2-Senken, Erholungsräume und Wildnis behalten. Aber auch das hiesige Potential an Energiegewinnung darf man nicht ganz außer Acht lassen. --JuTe CLZ (Diskussion) 07:52, 25. Okt. 2023 (CEST)

Dazu gibt es eine Aussage der Bayrischen Landesanstalt für Wald und Forstwirtschaft. Kurzgefasst: Es ist auf Landesebene nicht möglich mehr CO2 als in Wirtschaftswäldern zu senken, der Umbau auf klimastabile Wälder fordert sogar eine vermehrte Holznutzung. D.h. weniger Holznutzung führt langfristig zu weniger CO2 Senken, also genau das Gegenteil von dem was wir brauchen. Trage diese Aussage im Artikel nach. --Sebastian.Dietrich  ✉  08:27, 25. Okt. 2023 (CEST)

Battle of the Ministeriums. Let there be carnage! --CarlFromVienna (Diskussion) 13:17, 25. Okt. 2023 (CEST)

P.S: AgroPV bedeutet in vielen Fällen Acker/Viehzucht UND Solaranlage. In Ö ist reine PV nur im Ödland, wo sonst nichts wächst erlaubt; AgroPV nur in dort wo der Boden schlecht und größtenteils nur in Kombination mit intensiver Landwirtschaft (also nix mit PV und Schafe). Kenne die Gesetzeslage in D dazu aber nicht.

Wald wird traditionell nur dort gemacht, wo kein Acker möglich (oder schon Wald steht). Der Ertrag bei Wald ist deutlich geringer und insbesondere heute auch extrem risikobehaftet. --Sebastian.Dietrich  ✉  08:32, 25. Okt. 2023 (CEST)

Wobei Wald in der Regel auch nur auf Flächen steht, die für Landwirtschaft nicht gut geeignet sind wegen schlechten Bodens, Geländetopographie und Erreichbarkeit. --JuTe CLZ (Diskussion) 09:13, 25. Okt. 2023 (CEST)

Ich denke wir können diesen Punkt abhaken und 1:1 in den Artikel (wieder) aufnehmen. Carl hatte dazu keine Anmerkung und durch die Gegendarstellung durch die Bayrische Landesanstalt ist die Gegenposition jetzt auch im Artikel. Ok? --Sebastian.Dietrich  ✉  16:37, 25. Okt. 2023 (CEST)

Ja, danke für die bayrische Gegenposition, gute Ergänzung. Ich würde noch einen allgemeinen Primer machen. Der Einfachheit halber direkt im Text, hoffe das ist okay. CarlFromVienna (Diskussion) 17:31, 25. Okt. 2023 (CEST)

Prinzipiell ja, aber nicht so: Hier geht es um Holzheizungen, auch wenn die 100% abgeschafft werden würden, würde man noch weiterhin Holz für Möbel, Bau, Papier etc. benötigen. Die Studie ist daher nicht passend und auch der einleitende Satz muss diesbezüglich erst in den Kontext gesetzt werden. --Sebastian.Dietrich  ✉  07:19, 26. Okt. 2023 (CEST)

Wenn die bayrische Gegenposition auf die allgemeine Holzspeicherkapazität abhebt, um Holzheizungen zu verteidigen, (wieder nur eine Meinung, keine wissenschaftliche Studie) dann darf natürlich eine wissenschaftliche (!) Studie zitiert werden, die diese Behauptung challenged. CarlFromVienna (Diskussion) 07:37, 26. Okt. 2023 (CEST)

Einzelnachweise

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Sebastian.Dietrich  ✉  14:20, 8. Nov. 2023 (CET)

Alternativer Text zu CO2

Nachdem die Diskussionspunkte teilweise abgearbeitet worden sind, sich aber teilweise im Kreis gedreht haben / verfahren waren und auch 3M nichts gebracht hat, habe ich jetzt den gesamten CO2 Punkt umgeschrieben. Er enthält jetzt wesentlich mehr Sichtweisen als früher, insbesondere habe ich auch viele bislang noch gefehlten Kritikpunkte an Holzverbrennung aufgeführt - Einseitigkeit kann mir sicherlich nicht vorgehalten werden. Die bislang enthaltenen Texte sind größtenteils 1:1 drinnen, auch die Punkte oben. Ich denke das ist jetzt ein ausgewogener, alle Kritikpunkte und auch alle entgegengesetzten Standpunkte aufzeigender Abschnitt. Ich erhoffe mir daher, dass es jetzt keine i-Tüpfelchen Reiterei mehr gibt. --Sebastian.Dietrich  ✉  21:42, 7. Nov. 2023 (CET)

Ja, danke für die umfangreiche Überarbeitung, Sebastian.Dietrich. Da hast Du ja schwer recherchiert. Muss es denn sein, dass wir hier den Herrn Wohlleben zitieren? Der Mann gilt für mich eigentlich eher als Esoteriker, als als Forstwissenschaftler.

Und noch eine andere Frage: Folgenden Satz verstehe ich nicht:

Im Vergleich zu den anderen Punkten (auch zu anderen Heizformen) sind die CO₂ Belastungen durch Anbau, Verarbeitung und Transport gering, der Einfluss der Biomassenutzung auf die Biomasse-Vorräte allerdings von großer Bedeutung.

Kann man das in andere Worte fassen?

Insgesamt ist der Abschnitt zu diesem Thema sehr lang geworden. Man könnte fast darüber nachdenken, dieses Thema in einen neuen Artikel Klimaneutralität von Holzheizungen auszulagern.

Grüße, --JuTe CLZ (Diskussion) 22:10, 7. Nov. 2023 (CET)

Ja war aufwändig, interessiert mich aber selbst, will ja nicht nur die Vorteile meines Ofens sehen, sondern auch die Nachteile (wobei ich bei meinem Holzvergaser tatsächlich nur Totholz/Holzreste verbrenne und ein vielfaches davon im Wald verbleibt weil sich der Aufwand/Verkauf nicht rentiert).

@Wohlleben - der Satz ("Hinsichtlich der Kohlenstoffspeicherfähigkeit stellt sich aber auch bei einem nachhaltig bewirtschafteten Wald die Frage, ob dieser bei Stillegung nicht noch mehr Kohlenstoff aufnehmen könnte.") lässt sich auf alle Fälle auch durch andere belegen. Ich hab mit dem Beleg ohnedies ein Problem, da ich gar nicht das Buch besitze um nachzuprüfen ob er das tatsächlich so oder nicht gänzlich anders geschrieben hat. Werde mich mal nach einem anderen, für alle nachprüfbaren Beleg zu der Aussage umsehen.

@anderer Satz: Welcher Teil ist für dich schlecht verständlich? Anbau, Verarbeitung, Transport bei Heizholz erzeugt kaum CO2 - sowohl im Vergleich zum Rest als auch zu anderen Heizformen. Unter "Einfluss der Biomassenutzung" hab ich versucht die beiden anderen 2 Punkte (Zeitraum und Kolenstoffspeicherfähigkeit) zusammenzufassen, find ich eh nicht gut.

@eigener Artikel - ja, ist (zu) lange, aber vielleicht für einen eigenen Artikel zu kurz. Vielleicht gemeinsam mit den anderen Punkten in dem Abschnitt unter Emissionen von Holzheizungen? --Sebastian.Dietrich  ✉  06:32, 8. Nov. 2023 (CET)

Hi, vielen Dank für die Änderungen. Ich finde den Abschnitt jetzt viel besser lesbar und auch ausgewogen. Die Pro- und Contra-Diskussion wird dargestellt und dem Leser sollte klar werden, dass es viele Meinungen gibt, das letzte Wort aber noch nicht gesprochen ist. (Was noch immer nicht dargestellt wird ist der Nettoimport an Brennholz in DE und AT. Hier im Supermarkt in Wien liegen wieder allerorten Pellets aus Osteuropa auf, obwohl ja in Österreich "mehr Wald nachwächst als geschlagen wird". Von daher mag die Holzheizung vielleicht in der Theorie klimaneutral sein, aber in der Praxis dann eben doch nicht. Gerade die österreichische Holzmafia hat sich in den letzten Jahren mehrfach unrühmlich hervorgetan.) CarlFromVienna (Diskussion) 09:54, 8. Nov. 2023 (CET)

Wieviel Promille der Pellets werden denkst du im Supermarkt gekauft? Hast schon mal ein Pelletslager für ein Einfamilienhaus gesehen? Niemand kauft mehrere hundert Säcke aus dem Supermarkt zu extrem hohen Preisen.

Wenn du Zahlen dafür hast, wieviel importiert wird, dann rein in den Artikel. Aber bitte keine Vermutungen von Greenpeace oder so. Ich bin mir sicher dass der Export/Import von Heizholz nur wenige Prozent ausmacht, da der Verkaufspreis pro Tonne so gering ist, dass sich ein längerer Transport nicht auszahlt. Pelletwerke sprechen z.B. von max. 100km Transport. --Sebastian.Dietrich  ✉  13:55, 8. Nov. 2023 (CET)

Österreich hat 2021 rund 120.000 Tonnen Pellets aus Rumänien importiert. Die Hälfte der in Rumänien produzierten Pellets stammen aus Natura 2000 Gebieten. [6] Aber die lieben Österreicher importieren nur aus der andere Hälfte, die aus nachhaltigen Quellen stammt. Um es klar zu sagen: Ich stelle das nicht mal in Zweifel!

Lass mich daher vielleicht noch ein allgemeines Wort sagen, das hilft vielleicht besser bei unserer gegenseitigen Verständigung. Nach allem was man liest, sind die großen Problem bei der Holznutzung Intransparenz und Verdrängung. So mögen in der Theorie "Pellets aus Sägenebenprodukten aus nachhaltig bewirtschafteten Wäldern" CO2-neutral sein. Das kann sich der Kunde dann auch auf seinen Pelletslieferungen zertifizieren lassen. Die nicht nachhaltig geschlagenen Bäume und Nebenprodukte gehen dann aber einfach in Märkte, wo nicht lange gefragt wird, wo das Holz herkommt. Es ist ein bisschen wie mit MSC-Fisch: den kann sich die Mittelschicht in Westeuropa leisten und gut fühlen. Der andere, nicht nachhaltig gefangene Thunfisch, geht dann einfach nach Südostasien, Osteuropa oder die USA. Unterm Strich nehmen die Thunfischbestände ab. Das Beste ist daher immer, keinen Druck auf die natürliche Ressourcen auszuüben, seien es nun Bäume oder Fisch. Wie sollen jedes Jahr 40.000 neue Pelletheizungen in Österreich und Deutschland zugebaut werden ohne den Druck auf die Wälder zu erhöhen? CarlFromVienna (Diskussion) 10:38, 9. Nov. 2023 (CET)

Das was du ansprichst (illegale Geschäfte) gilt für viele Dinge (von Gucci-Handtaschen über Tabak bis zu Kindern). Diverse Organisationen nehmen sich dieser Sachen dankenswerter an, können aber auf Grund der Illegalität nur Abschätzungen abliefern. Sowas können und sollen wir in der WP nicht irgendwo reinrechnen und wenn das wer macht (eben diese Organisationen), dann können wir das nicht unhinterfragt als Tatsachen übernehmen. Wenn dann als eigener Abschnitt / Seite aber eben nicht in die offizielle Verkaufsstatistik von Gucci, Handelsstatistik von Tabak oder Geburtenstatistik von Kindern. In unserem Fall sicher nicht in Holzheizung sondern vielleicht in Illegaler Holzeinschlag.

Ich glaube eben nicht, dass bei der Holverbrennung (wir sind ja nicht bei Holznutzung, sondern Verbrennung) Intransparenz und Verdrängung ein _großes_ Problem ist. Im Vergleich zur legalem Holz ist (auf Grund des Gewichtes und geringen Preise/Tonne) der Anteil verschwindend gering (auch wenn die 120.000t 100% illegal wären, dann wären es nur wenige Prozent des gesamten österreichischen Verbrauchs). Bei Teakholz, also Holz für Möbel, schaut das vermutlich ganz anders aus.

Ich denke nicht, dass es durch Holzheizungen bei uns einen Druck auf die Wälder gibt (in Afrika aber sicher). Sonst würde nicht der Wald in D, AT immer mehr und holzreicher werden. Es wird bei uns auch beinahe ausschließlich Holz verheizt, dass ansonsten ohnedies nur im Wald (Totholz, Restholz, Schadholz) / auf Halden (Sägenebenprodukte) verfaulen würde. Und davon gibt es mehr als genug. Im Gegenteil, die Waldbesitzer haben auf Grund der Schlagreife vieler Gebiete und auch klimabedingter Ausfälle kaum Möglichkeit ihr Holz zu verkaufen. Bei den Säge- und Pelletswerken stapeln sich die Rohmaterialien.

Was oft auch nicht bedacht wird ist, dass die Alternative zu Holzheizungen nicht frieren ist. Strom ist ein weitaus weniger vorhandenes Gut bei uns, als dass die 40.000 Pelletsheizungen jetzt zusätzliche Wärmepumpen werden dürften und viele bauen auch heute noch Gasheizungen ein. --Sebastian.Dietrich  ✉  13:39, 9. Nov. 2023 (CET)

Firmen wie Enviva haben den halben Süden der USA abgeholzt, unter anderem, um Pellets für Europa zu produzieren [7] [8] [9] [10] [11] Sicher alles legal, im schwarzen Süden der USA nimmt man es ja nicht so genau mit dem Umweltschutz. Der Import nach Europa senkt die Preise hier und das erfreut dann auch die, die ihre Pellets aus nachhaltigen Quellen beziehen. Aja, und die neuen 40.000 Holzheizungsbesitzer. CarlFromVienna (Diskussion) 13:46, 10. Nov. 2023 (CET)

Und was hat das mit meiner Antwort zu tun? Wenns überhaupt stimmt, ich hab jetzt die Lust verloren deine "Belege" zu lesen, da steht ja meist nicht das drinnen, was du behauptest.

Lies mal nach unter Bestätigungsfehler: Man sucht im Internet nach "Pellets illegal für Europa produzieren", findet dazu (wie zu jedem beliebigen Thema) meist reißerische Artikel wie die 5 oben, "scannt" dann in den Artikel nach Aussagen, die die eigene Meinung belegen, und liest nicht mal die Artikel. Wenn der Artikel dann noch eine Forschungsarbeit referenziert umso besser, auch die kann man ungelesen als Beleg für die Korrektheit seiner Meinung nehmen. Je mehr man diesbezüglich "findet" umso sicherer ist man sich, dass die eigene Meinung stimmen muss, weil man ja eine "Internetrecherche" gemacht hat die ausschließlich "Belege" dafür gebracht hat, dass anderswo Pellets illegal für Europa produziert werden. Je mehr man dann andere mit diesen "Belegen" zumüllt umso eher werden die doch einsehen müssen, dass man mit seiner Meinung Recht hat. --Sebastian.Dietrich  ✉  18:55, 10. Nov. 2023 (CET)

Habe mir die „Belege“ (Internetlinks) angeschaut. Mindestens zwei nicht nicht barrierefrei. Die anderen sagen nichts zur behaupteten Dimension der Verwendung illegal gewonnener Pellets in Mitteleuropa. Alles etwas reißerisch und alles in allem nicht wirklich glaubwürdig. Auch wenn ich schon einmal Ähnliches gesagt habe: Ich behaupte ja nicht, wir könnten die Energieprobleme der Welt mit Holzheizungen lösen. Aber im Rahmen eines Energiemixes haben zur Zeit auch Holzheizungen ihren Platz. Es kann innerhalb der nächsten 10 Jahre nicht sinnvoll sein, dass jetzt alle Welt auf Elektro- bzw. Wärmepumpenlösungen setzt. Das würde auch die Stromversorgung mittels Erneuerbarer Energie nicht hergeben. --JuTe CLZ (Diskussion) 20:41, 10. Nov. 2023 (CET)

Ich weiß nicht, wie es sein kann, aber dass der Süden der USA vom weltgrößten Pelletkonzern abgeholzt wird, sollte man bei normalem Nachrichtenkonsum eigentlich mitbekommen haben. Mir scheint, ihr seit gerade das erste mal mit der Nachhaltigkeitsproblematik von Holzheizungen konfrontiert? CarlFromVienna (Diskussion) 12:35, 11. Nov. 2023 (CET)

Das in den USA und wohl auch in Kanada der Nachhaltigkeitsbegriff in der Forstwirtschaft ganz anders gelebt wird, habe ich allerdings auch schon mal gehört. Allerdings schreiben wir hier in der DE-Wikipedia. --JuTe CLZ (Diskussion) 19:50, 11. Nov. 2023 (CET)

„Urwälder werden für Pellets vernichtet“

Mit diesem Edit hat CarlFromVienna eine ziemlich wüste These in den Artikel eingearbeitet und belegt diese mit einer Quelle, die erstens englischsprachig und zweitens nicht barrierefrei ist. Aber allein das Foto zu Beginn des Artikels zeigt mir, dass dies kein ausgewogener Artikel sein kann: Hier wurde ein Stück Wald gefällt, ja. Möglicherweise musste er sogar gefällt werden wegen Borkenkäferbefall oder ähnlich, denn so ein Kahlschlag ist eigentlich sonst in der nachhaltigen Forstwirtschaft in Mitteleuropa nicht mehr üblich. Es dürfte aber keinerlei Zweifel geben, dass dieser Wald schnell wieder aufgeforstet wird. Was soll das also? Wir sind hier nicht das Propagandablatt der Urwald-Mafia! Hier sind bitte schleunigst deutschsprachige, barrierefreie Belege beizubringen, sonst wird der sehr unglaubwürdige Absatz gelöscht. Wenn dies wirklich so krass der Fall wäre, dann hätte sich die Mitteleuropäische Presse, und nicht nur die, des Themas schon längst angenommen.

Vielleicht noch folgende Bemerkung: Es mag ja sein, dass ein Urwald etwas mehr CO₂ bindet als der Wirtschaftswald. Aber wir werden immer den Wirtschaftswald benötigen, sei es für das Bauholz, für Möbel oder auch fürs Klopapier. In jedem Wirtschaftswald fällt Abfallholz an, welches für die obigen Zwecke nicht geeignet ist. Dies kann gut thermisch verwertet werden.

Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 20:07, 11. Nov. 2023 (CET)

Nachtrag: Vielleicht noch zwei Lesetips: LÖWE (Waldentwicklungsprogramm) und Dauerwald. Zumindest in den Staatswäldern in Deutschland wird das jetzt gelebt und andere Länder ziehen nach. --JuTe CLZ (Diskussion) 20:18, 11. Nov. 2023 (CET)

NYT ist eine valide Quelle. Löschung -> VM. --CarlFromVienna (Diskussion) 21:32, 11. Nov. 2023 (CET)

Da irrst Du.

Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?

Regel Nr. 5: Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.

Regel Nr. 7: Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit.

Darüber hinaus habe ich ausdrücklich auf die fehlende Plausibilität dieser Aussagen hingewiesen. --JuTe CLZ (Diskussion) 22:19, 11. Nov. 2023 (CET)

Die NYT ist die renommierteste Tageszeitung der Welt, eine zuverlässige Quelle und wird in der WP hunderttausendfach zitiert. Deine „private Gegenanalyse“ spielt hier keine Rolle. Ich denke, du weißt selber, wie eine VM enden würden. CarlFromVienna (Diskussion) 06:14, 12. Nov. 2023 (CET)

Der Artikel ist hinter einer Paywall, ich nehme aber an, dass (wie egentlich alle Belege von @CarlFromVienna) dieser auch wieder nicht die hinzugefügten Punkte belegt. Also bitte die Quellenangabe mit Zitaten aus dem Artikel versehen (ja dafür gibts den Parameter "Zitat" bei Vorlage:Literatur) für:

• Europa gehört zu den Regionen in der Welt, in der am meisten Holzpellets verbrannt werden.
• In der EU werden etwa 120 Millionen Tonnen Holz ohne Herkunftsnachweis gehandelt, mehr als Finnlands gesamte Holzindustrie produziert.
• Ein Großteil davon wird vermutlich fürs Heizen und Elektrizität verbrannt.
• (Alle/einige/2)? Holzpellets werden in Europa aus Urwäldern und Naturschutzgebieten hergestellt
• Insbesondere in Zentraleuropa ist es gängige Praxis, alte Wälder für Pellets einzuschlagen.

--Sebastian.Dietrich  ✉  07:46, 12. Nov. 2023 (CET)

Hab jetzt interessanterweise doch Zugriff auf die Seite bekommen (der Paywall Banner verdeckt jetzt nicht den ganzen Artikel). Wie nicht anders zu erwarten war sind die Punkte nur teilweise korrekt:

• "Europa gehört zu den Regionen in der Welt, in der am meisten Holzpellets verbrannt werden." - Naja im Artikel steht EU und nicht Europa, aber prinzipiell passts ("The E.U. consumes more wood pellets than any other region")
• "In der EU werden etwa 120 Millionen Tonnen Holz ohne Herkunftsnachweis gehandelt, mehr als Finnlands gesamte Holzindustrie produziert." - Nein im Artikel steht was anderes ("The industry has become so big that researchers cannot keep track of it. E.U. official research could not identify the source of 120 million metric tons of wood used across the continent last year — a gap bigger than the size of Finland’s entire timber industry."). Also nix "Herkunftsnachweis" nix "gehandelt". Außerdem eine 0-Aussage - ok die Forscher habens nicht rausfinden können, aber das sagt ja nichts über die tatsächliche Herkunft aus. Außerdem gehts hier um Holz und nicht um Pellets, das in einem Absatz wo es sonst um Pellets geht zu schreiben ist wie @CarlFromVienna so gerne schreibt "Framing". Im übrigen sind wir im CO2 Abschnitt von Holzheizung. Da ist es irrelevant ob Forscher wissen aus welchem Land das Holz herkommt
• "Ein Großteil davon wird vermutlich fürs Heizen und Elektrizität verbrannt." - Das steht so nicht drinnen, sondern "Researchers say most of that probably was burned for heating and electricity." - also "Es gibt Forscher die sagen, dass vermutlich ein Großteil davon für Heizen und Elektrizität verbrannt wird", also eine nona Aussage. Ziemlich sicher falsch, Großteil des Holzes wird für Möbel und Bauholz gehandelt. Auch hier gehts um Holz und nicht um Pellets.
• "Holzpellets werden in Europa aus Urwäldern und Naturschutzgebieten hergestellt" - dazu habe ich im Artikel was ganz anderes gefunden "According to the Environmental Investigation Agency’s data, most major pellet plants in Romania have received whole logs from protected forests. The group calculated that about a third of wood shipments to these factories originated in protected areas.". Nix Urwälder, nix Naturschutzgebiet (protected forest ist nicht Naturschutzgebiet), nix Europa, nix 100%. Find ich auch nicht verwerflich wenn z.B. Schadholz das sonst nicht verkäuflich ist zu Pellets gemacht wird.
• "Insbesondere in Zentraleuropa ist es gängige Praxis, alte Wälder für Pellets einzuschlagen" - Naja. Im Artikel steht "They [Experts with the Environmental Investigation Agency, working with a loose network of forestry conservationists] found that pillaging Europe’s last standing wild forests to make pellets has become a widespread practice in Central Europe." - also kein "insbesondere" und außerdem Verweis auf Dritte die keineswegs unvoreingenommen sind. Leider ohne Beleg also auch nicht nachprüfbar wie die auf ihre angebliche Erkenntnis kommen.

Darüberhinaus ist der Artikel durch und durch von der Gaskrise im Zuge der Russischen Invasion geprägt. Also wenn dann nur als Momentaufnahme geeignet. --Sebastian.Dietrich  ✉  09:52, 12. Nov. 2023 (CET)

Danke fürs Löschen. Die Aussagen in diesem Abschnitt waren nicht nur schlecht belegt, sondern auch ziemlich quer zu dem, wie Forst- und Holzwirtschaft in Mitteleuropa momentan betrieben werden. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 22:57, 14. Nov. 2023 (CET)

Mehr Wald und Festmeter aber weniger CO2 Senke

Wald und Festmeter steigen, hab ich mit Beleg eingefügt und darum den definitiv falschen Satz gelöscht. Wie dennoch die CO2 Senke dramatisch weniger werden kann ist mir ein Rätsel. -> Ich lese mir noch beide Studien durch (die von Forest Defenders und die der Landwirtschaftsorganisation der Vereinten Nationen) - vielleicht lässt sich das ja irgendwie schlüssig erklären. --Sebastian.Dietrich  ✉  14:17, 8. Nov. 2023 (CET)

Ok - also die Studie der Forest Defenders ist gar keine Studie, sondern eine Interpretation von Daten. Woher die Daten kommen erkenne ich in dem Paper nicht. Unter carbon sink meinen sie nicht die Kohlenstoffsenke, sondern die jährliche zusätzlich hinzukommende Kohlenstoffsenke.

Ich verstehe nicht, wie sie aus den Daten (liegen als Grafiken vor) auf die uns betreffende Erkenntnis kommen ("Biomass harvesting is degrading the EU's carbon sink" - Seite 17), aus den Grafiken lässt sich mMn nicht ablesen, dass die jährliche Kohlenstoffsenke wirklich weniger wird (da sind wir mit auf und ab ungefähr am selben Niveau wie 1990 - siehe "Land sector carbon flux" S25).

In dem Pater steht nichts dazu, dass ein Viertel der jährlichen Kohlenstoffsenken verloren gehen. Dort steht "The EU lost about a quarter of its annual carbon uptake in the land sector between 2002, [..], and 2020" - Mit "land sector" meinen sie aber nicht nur "Wald", sondern auch Landwirtschaft etc. (siehe S 24)

Dort steht auch nichts dazu, dass das Großteils auf die Nutzung der Wälder zur Energiegewinnung zurückzuführen sei. Dort steht "Logging forests for energy appears to be an important driver of land carbon sink loss." also kein "großteils". Außerdem enthält "energy" in dem Artikel auch Stromerzeugung und nicht nur Wärmeerzeugung (in unserem Artikel gehts aber um zweiteres) und seit 2002 ist vor allem die Holzverwendung für Stromerzeugung so gestiegen.

Der Satz, den wir derzeit haben: "Laut einer Studie gingen aber in der EU zwischen 2002 und 2020 etwa ein Viertel der jährlichen Kohlenstoffsenken verloren, was Großteils auf die Nutzung der Wälder zur Energiegewinnung zurückzuführen sei." können wir daher so NICHT stehen lassen:

• der erste Teil des Satzes ist missverständlich, da man glauben könnte dass damit die insgesamten Kohlenstoffsenken gemeint sind
• er hat, da auch Landwirtschaft etc. inkludiert ist nur zum Teil mit Wald zu tun
• der zweite Teil des Satzes steht so auch nicht im Artikel (kein "größtenteils")
• und hat, da Wärmeerzeugung nur ein Teil der Energiegewinnung ist - und insbesondere die Stromerzeugung durch Holz lt. Artikel gestiegen ist - mit unserem Artikel nichts zu tun.

-> Ich löschen den Satz jetzt.

Bitte bitte bitte (nochmal, siehe oben) lies dir deine Quellen durch. Es reicht nicht einen beliebigen Satz aus irgendeinem Newsportal zu nehmen und dann die Primärquelle dafür als Referenz anzugeben. Bitte lies dir die Primärquellen vorher durch und schau ob das, was sie lt. Newsportal behaupten auch tatsächlich so drinnen steht (und für unseren Artikel überhaupt relevant ist).

--Sebastian.Dietrich  ✉  10:34, 9. Nov. 2023 (CET)

Hi, danke für die Hinweise. Habe den Satz entsprechend deines Feedbacks angepasst. CarlFromVienna (Diskussion) 14:08, 10. Nov. 2023 (CET)

Hast du meine Hinweise gelesen? Der ganze Artikel hat nur periphär mit Holz für Holzheizungen zu tun, nichts von dem was du jetzt geschrieben hast ("Laut einer Studie gehen in der EU jedoch Wald-Kohlenstoffsenken verloren. Ein wichtiger Treiber hierbei ist Nutzung der Wälder zur Energiegewinnung. Hiervon macht das Heizen mit Holz den Großteil aus.") steht in dem Artikel:

• Es gehen KEINE Kohlenstoffsenken verloren, der Artikel behandelt auch gar nicht WALD-Kohlenstoffsenken speziell. Der Artikel sagt nur, dass seit 2002 die JÄHRLICH ZUSÄTZLICHEN INSGESAMTEN Kohlenstoffsenken (d.h. zu einem Teil bei Wäldern, aber auch bei Landwirtschaft) weniger sind, als früher. Ein 10-jähriges Kind wächst auch langsamer als ein 3-jähriges Kind, aber deshalb schrumpft es nicht, und schon gar nicht schrumpfen deswegen seine Ohren. Darüber hinaus kann man aus der Grafik erkennen, dass es da ein ständiges auf und ab gibt. Derzeit sind wir über 2002 aber ungefähr am selben Niveau wie 1990.
• Unter Energiegewinnung wird im Artikel auch Stromerzeugung gemeint. Und dazu noch im Konjunktiv "appears to be an important driver"
• Nirgendwo im Artikel steht dass das Heizen mit Holz DAVON (nämlich von der reduzierten Zunahme der Kohlenstoffsenken) den Großteil ausmacht. Aus der Grafik erkennt man auch, dass die Stromerzeugung den Großteil ausmacht.

-> Ich habs jetzt wieder gelöscht. --Sebastian.Dietrich  ✉  17:54, 10. Nov. 2023 (CET)

Ich vermute, du hast die Zitate im Ref übersehen? Gerne hier noch mal:

• Executive Summary: "Logging forests for energy appears to be an important driver of land carbon sink loss." Hier wird also explizit auf Wälder abgehoben (nicht nur "Land"), welche für Energie eingeschlagen werden. Und diese Energie wird hauptsächlich für Wärme verbrannt:
• "Residential/commercial self-heating ... constitutes the majority of the biomass burned in the EU..." (S. 21)

Ich bitte dich entweder die Löschung zurückzunehmen oder eine akzeptable Lösung zu finden. Die Quelle gar nicht auszuwerten ist inakzeptabel. CarlFromVienna (Diskussion) 08:47, 11. Nov. 2023 (CET)

Ich nehme die Löschung sicher nicht zurück, weil wie oben beschrieben nichts davon korrekt war. Es wäre auch falsch diese beiden Aussagen zusammen in den Artikel reinzugeben, weil das andeuten würde, dass private/kommerzielle Holzheizungen der Grund für die Reduktion der Zunahmen der CO2 Senken wäre - und genau das sagt der Artikel eben nicht aus (Stichwort Framing). Beim zweiten Satz gehts nichtmal um Abholzungen:

• Abholzungen sind vielleicht(!) der Grund für geringere jährliche Zunahmen der CO2 Senken als früher
• Hausheizungen machen den größten Teil der Biomasseverbrennungen aus.

Aber wird ausschließlich für Biomasseverbrennung abgeholzt? Nein eben nicht, ganz im Gegenteil, Abholzungen werden wegen Bauholz und Möbel etc. gemacht, Verbrennung ist größtenteils nur ein Nebenprodukt/Resteverwertung.

Wir sind hier bei Holzheizung - ich sehe nicht, dass der Artikel irgendwas aussagt, was für Holzheizungen bzw. CO2 Senken Änderungen auf Grund von Holz für Holzheizungen interessant wäre. --Sebastian.Dietrich  ✉  11:53, 11. Nov. 2023 (CET)

POV

Worin lag hier eigentlich der massive POV? Es kamen beide Seiten zu Wort, sowohl die "Holzgegner" als auch die "Holzbefürworter". Der POV wurde jetzt erst eingebaut und das ist nicht in Ordnung. Dass es das Argument der Klimaneutralität gibt ist ja wohl unbestritten und dass es andere gibt, die dieses Anzweifeln wissen wir auch. Also gehört beides hinein. So ist es hier üblich und so entspricht es auch unseren Regeln. --JuTe CLZ (Diskussion) 07:52, 25. Okt. 2023 (CEST)

Ich sehe das auch so. Aber lass uns die einzelnen Punkte hier mal diskutieren. Dass die Seite jetzt einmal ein paar Tage aus meiner Sicht POV und Relativierung von Quellen enthält, damit kann ich leben. --Sebastian.Dietrich  ✉  08:38, 25. Okt. 2023 (CEST)

Ja bitte oben unter „Klimaneutralität“ diskutieren, sonst verzetteln wir uns wahrscheinlich :) --CarlFromVienna (Diskussion) 12:06, 25. Okt. 2023 (CEST)