Diskussion:Heinrich XIII. Prinz Reuß

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Meist gebräuchliche Bezeichnung des Hauschefs bitte nicht unter den Teppich kehren

Diskussion zum Thema am 9. und 10. Dezember 2022

Nachfolgend geht es nicht um die Person dieses Artikels, sondern um eine andere Person, die hier im Artikel zwar nur kurz, aber sachlich nicht einwandfrei, erwähnt wird. Es ist meines Erachtens nicht in Ordnung, dass --> dieser Beitrag schon zweimal weggeputzt wurde. Wenn Heinrich XIV. Fürst Reuß als Chef des Hauses Reuß seit 2012 in der Öffentlichkeit als „Heinrich XIV. Fürst Reuß“ auftritt, dann geht es in einem Artikel, der hohe mediale Aufmerksamkeit hervorruft, meines Erachtens nicht an, ihn kommentarlos anders zu bezeichnen als in den meisten führenden Leitmedien! Folgende Darstellung wäre in Anbetracht der Vielzahl renommierter Medien, die ihn als „Heinrich XIV. Fürst Reuß“ bezeichnen, angebracht:

Der Sprecher und Chef des Hauses Reuß, Heinrich XIV. Prinz Reuß (* 1955), seit 2012 als Fürst Reuß bekannt, distanzierte sich bereits Ende August 2022 öffentlich von seinen Aktivitäten.

An der Stelle lapidar so zu tun, als ob es draußen in der Welt völlig üblich wäre, ihn als „Heinrich XIV. Prinz Reuß“ zu bezeichnen, ohne weiteren Kommentar, lässt die Richtlinien von WP:NPOV und WP:BIO außer Acht! Es ist mir nicht klar, warum es in diesem Artikel keine ausgewogene Darstellung in der Hinsicht geben soll und mein Beitrag zweimal überbügelt wurde? Es sind ein paar wenige Worte mehr, und dann ist es der Sachlage entsprechend etwas ausgewogener dargestellt, eben NPOV. --Stolp (Disk.) 22:21, 9. Dez. 2022 (CET)

Das ist auch völlig normal, macht er auch selbst, der korrekte Name ist wie ich dir schon im Bearbeitungskommentar gesagt habe unter Haus Reuß#Das Haus Reuß seit 1918 zuverlässig belegt und die sicherlich manchmal auch in der Öffentlichkeit auftauchende Bezeichnung als "Fürst" spielt hier keinerlei Rolle.--Jordi (Diskussion) 00:17, 10. Dez. 2022 (CET)

Der Hinweis auf einen Wikipedia-Text kann ja wohl kaum als Beleg herhalten. Und in der Broschüre der Kultur- und Umweltstiftung der Sparkasse Leipzig Dokument aus dem Jahr 2013 wird er als „S.D. Heinrich XIV. Prinz Reuß Fürst Reuß zu Köstritz“ bezeichnet. Das wäre natürlich des Guten zu viel, das hier so hinzuschreiben. Im Beitrag des MDR, immerhin ein führender öffentlich rechtlicher Sender in Thüringen, Sachsen und Sachsen-Anhalt, ist ein Interview mit dem Chef des Hauses Reuß veröffentlicht, in dem er nirgends als „Heinrich XIV. Prinz Reuß“ bezeichnet wird ( siehe Heinrich der XIV. Fürst Reuß im Interview beim MDR! Auch bei der Neuen Zürcher Zeitung heißt der Chef des Hauses Reuß eben „Heinrich XIV. Fürst Reuß“, wie man hier nachlesen kann. Im Schwarzwälder Boten ebenfalls: Der Sprecher und Chef des Adelshauses Reuß, Heinrich XIV. Fürst Reuß, teilte nach diesem Zwischenfall damals offiziell mit, das Haus Reuß distanziere sich "auf das Deutlichste" von den politischen Aussagen Heinrich‘ XIII. Prinz Reuß, … Auch beim Empfang zu seinem 60. Geburtstag in Greiz im August 2015 kam niemand auf die Idee, ihn als „Heinrich XIV. Prinz Reuß“ zu etikettieren, da er offensichtlich generell als „Heinrich XIV. Fürst Reuß“ bezeichnet werden will! Hier ein Bericht Fürst Heinrich XIV. Reuß feiert mit fast 200 Gästen gleich vier Jubiläen, veröffentlicht vom Verein Reußische Fürstenstraße Greiz. Mir ist klar, dass die Medien den Namen normalerweise so darstellen, wie es der Interviewpartner wünscht und sie werden normalerweise keine strenge Passkontrolle durchführen. Man kann natürlich kaltschnäuzig sein und die Wirkmächtigkeit der Wikipedia dazu verwenden wollen, Dinge so darzustellen, wie man es selber für richtig hält. Das ist aber gerade nicht im Sinne von NPOV. Es ist auch respektlos gegenüber den Benutzerinnen und Benutzern renommierter Medien, die sich dann auch ein wenig wundern, warum er bei Wikipedia so bezeichnet wird, nachdem nun im Haus Reuß bei flüchtiger Herangehensweise sowieso eine totale Verwirrung mit all den Heinrichen nicht ausgeschlossen werden kann und schon allein deshalb als Alleinstellungsmerkmal das Wörtchen „Fürst“ hier durchaus hilfreich ist! --Stolp (Disk.) 00:43, 10. Dez. 2022 (CET)

Wenn du die Quelle, die ich dir genannt habe, noch nicht einmal zur Kenntnis nimmst, kann ich dir auch nicht helfen. Es handelt sich nicht um einen anderen Wikipedia-Artikel, sondern um den dort von mir eingesetzten Beleg, der wesentlich besser ist als jede Hof- oder Medienberichterstattung, siehe oben. Niemand bestreitet, dass der Name in der Öffentlichkeit auch in der inoffiziellen Variante vorkommt, aber es ist eben kein Fall, der sich mit den ähnlichen Kandidaten vergleichen ließe, wo du seit Jahren versuchst, die Verwendung der inoffiziellen Titulatur in der Wikipedia durchzusetzen. Einige davon sind tats. praktisch nur unter dem nach hausrechtlichen Gepflogenheiten angepassten Adelstitel bekannt oder legen sehr großen Wert auf diesen Titel und haben ihn ggf. sogar als Pseudonym eintragen lassen oder eine Namensänderung erreicht, in solchen Fällen kann man deine Sichtweise dann evtl. auch vertreten. Hier ist das aber alles nicht der Fall, der Mann wird in den Adelslisten als Prinz Reuß bezeichnet, nennt sich selbst ganz offen mit bürgerlichem Namen so und kann hier ohne Probleme so genannt werden, wie er wirklich heißt, ohne dass diese Problematik hier überhaupt thematisiert werden muss.--Jordi (Diskussion) 01:05, 10. Dez. 2022 (CET)

O.k., ich nehme zur Kenntnis, dass er ohne Probleme „Heinrich XIV. Prinz Reuß“ genannt werden kann, was vermutlich auch weiterhin sein amtlicher Name ist, und verstehe dennoch nicht, warum Dir so viel daran liegt, die von mir vorgeschlagene Zusatzinfo zu unterdrücken, nachdem sie nun mal in vielen Medien als Alleinstellungsmerkmal für diesen Herrn benutzt wird. Im Beitrag des Hessischen Rundfunks Razzia gegen Reichsbürger: Wer ist Heinrich XIII. Prinz Reuß? lese ich auch, dass der Chef des Hauses Fürst Heinrich XIV. ist. Auch beim WDR: Heinrich XIII. ist nach Angaben von Fürst Heinrich XIV., dem Sprecher des Fürstenhauses Reuß, ein "teilweise verwirrter" Mann, …, auch bei Euronews: Fürst Heinrich XIV. Reuß sagte,…. Es geht mir nicht darum, in der Wikipedia irgend etwas durchzusetzen, was in der realen Welt so nicht vorkommen würde, sondern es geht mir darum, dass in der Wikipedia etwas nicht unterdrückt wird, was in der realen Welt überwiegend üblich ist. --Stolp (Disk.) 01:51, 10. Dez. 2022 (CET)

"Fürst Heinrich XIV." ist ja ohnehin Quark, wie du sehr gut weißt. Medien schreiben eben auch Unsinn. In der Taz las ich vorgestern, "Heinrich Prinz Reuß, der auch unter dem Adelstitel Prinz Heinrich XIII. firmiert, ..." Solche unverständigen Fehldarstellungen müssen wir nicht übernehmen, auch wenn sie noch so oft vorkommen, weil sie halt sachlich unrichtig sind. Was manchmal üblich und (im inoffiziellen Hausgebrauch) korrekt ist, so auch in dem MDR-Interview, ist entweder das Ersetzen des Wortes "Prinz" in seinem Nachnamen durch das Wort "Fürst" (also "Heinrich XIV. Fürst Reuß") oder die Verwendung der hausrechtlichen Cheftitulatur "Fürst Reuß zu Köstritz" mit oder ohne vorangestelltem bürgerlichen (Vor- oder Vor- und Nach-)Namen, so wie in dem Kurzporträt von Faulstroh/Tzschucke. Wichtig ist das hier aber nicht, vor allem weil der Mann anders als deine üblichen Kandidaten nicht überwiegend unter dieser Titulatur bekannt ist. Kann man hier also einfach ignorieren.--Jordi (Diskussion) 01:54, 10. Dez. 2022 (CET)

Man kann es ignorieren, aber dann entspricht das nicht meiner Auffassung von WP:NPOV und macht diesen Artikel m. E. an der Stelle nicht besser, sondern eben nur ärmer an Zusatzinfo. Im übrigen, was den Quark anbelangt, machen das auch renommierte Museen in Katalogen und selbst Staatskanzleien schrecken nicht davor zurück, Adelstitel weiterhin vor den Vornamen zu setzen, --> gesehen hier: Verleihung der Großen Staufermedaille in Gold für den inzwischen verstorbenen Herzog Carl von Württemberg. Es geht also doch noch einiges in einem liberalen Land. --Stolp (Disk.) 02:08, 10. Dez. 2022 (CET)

Ich denke, das haben wir ausdiskutiert. Ich betrachte diese "Zusatzinfo" eben keineswegs als Verbesserung (sondern redundant und hier ganz unwichtig), wichtig allenfalls für deinen POV (nicht NPOV).

Warum ich deinen Vorschlag nicht akzeptiere, ist nach alledem m.E. relativ klar, denn deine Formulierung "seit 2012 als Fürst Reuß bekannt" zielt (nach meinem angesichts deiner jahrelangen Aktivitäten nicht ganz unvoreingenommenen Eindruck wohl ganz bewusst) darauf, den Mann unter der von dir propagierten adelsaffinen inoffiziellen Namensvariante bekannt zu machen. Er ist nicht unter diesem Namen bekannt, er ist überhaupt nicht bekannt, bekommt ja auch keinen Artikel, bei dem man über das Lemma nachdenken müsste, sondern er wird erst dadurch bekannt, dass er hier im Artikel über seinen Namensvetter auftaucht. Wenn wir jetzt hier schreiben, er sei als "Fürst" bekannt, etablieren wir das, und das darf (und wird) nicht passieren. Dass er auch unter der inoffiziellen Titulatur auftritt bzw. manchmal so genannt wird, steht im Artikel über das Haus Reuß mit Beleg drin, das reicht völlig.--Jordi (Diskussion) 02:16, 10. Dez. 2022 (CET)

Er wird nicht manchmal so genannt, sondern er wird seit 2012 überwiegend so genannt, vermutlich, weil er das selber so wünscht. --Stolp (Disk.) 02:26, 10. Dez. 2022 (CET)

Wir drehen uns im Kreis. Hatte dir ja nachgewiesen, dass er mit der Benutzung seines bürgerlichen Namens kein Problem hat und ihn ganz offiziell sogar kombiniert mit der hausinternen Titulatur (und sogar mit "S.D." davor) über sein Porträt setzen lässt. Wie du da auf die Idee kommen kannst, es gebe einen Wunsch, der zu respektieren wäre, ihn "Fürst" statt "Prinz" zu nennen, verstehe ich nicht und will das auch gar nicht hinterfragen. Fakt ist, sein bürgerlicher Name ist bekannt, er wird öffentlich benutzt und kann deswegen auch hier, wo er beiläufig genannt wird, ohne Probleme genutzt werden und ohne Notwendigkeit, auf die interne Titulatur hinzuweisen, weil sie für diesen Artikel hier keinerlei Bedeutung hat.--Jordi (Diskussion) 02:34, 10. Dez. 2022 (CET)

Die Fähigkeit, den Wunsch von Mitmenschen zu erkennen, nennt man in der Psychologie allgemein Empathie. Er will wohl gerne als Chef seines Hauses rasch erkennbar sein, nehme ich an. Wenn er beim MDR-Interview unlängst gerne unter seinem bürgerlichen Namen aufgetreten wäre, hätte er es wohl getan. --Stolp (Disk.) 02:44, 10. Dez. 2022 (CET)

Darauf habe ich beim Hören des Interviews recht genau geachtet. Er wird von dem Interviewer als "Heinrich XIV. Fürst Reuß" vorgestellt, der Moderator hebt das auch als Unterscheidungsmerkmal zum Namen des Reichsbürgers hervor, aber darauf geht HXIV in keiner Weise ein. Er nennt sich selbst nicht "Fürst" und erweckt nirgendwo den Eindruck, Wert darauf zu legen oder sich von den gleichnamigen Heinrichen seiner Familie irgendwie abzuheben. Vielmehr nennt er als Namen (der Männer) der Familie wie selbstverständlich "Prinz Reuß" (00:29) und spricht in der Wirform (3:35) von den 30 lebenden Heinrichen, die sich nur durch die Nummer unterscheiden (3:41) [und nicht etwa durch den Titel Prinz oder Fürst]. Das spricht mit viel Empathie angehört alles gerade nicht für deine Theorie.--Jordi (Diskussion) 03:22, 10. Dez. 2022 (CET)

Wie käme denn der Moderator auf die Idee, den Herrn "Heinrich XIV. Fürst Reuß" zu nennen, wenn dieser angeblich, wie oben von Dir behauptet, in der Öffentlichkeit sowieso nicht bekannt ist? Der MDR wird im Vorfeld recherchiert haben, vermutlich festgestellt haben, dass mehrere Namen im Umlauf sind und ihn gefragt haben, wie er genannt werden möchte. Das machen gute Journalisten so. Aber gut, Fakt ist jedenfalls, dass in dem ganzen Interview der Name "Heinrich XIV. Prinz Reuß" nicht auftaucht! Ich vertrete hier auch keine Theorie, sondern ich stelle nur fest, dass in den Belegen, die ich gefunden habe, verteilt über die Jahre 2015 bis 2022, nirgends mehr der Name "Heinrich XIV. Prinz Reuß" verwendet wird, sondern durchweg "Heinrich XIV. Fürst Reuß". Nach dem 7. Dezember 2022 wird vermutlich auch der Name "Heinrich XIV. Prinz Reuß" draußen in der Welt wieder vermehrt auftauchen, je länger nämlich unser momentan hoch beachteter Artikel über "Heinrich XIII. Prinz Reuß" hier den Eindruck erweckt, dass der Sprecher und Chef des Hauses Reuß weiterhin als "Heinrich XIV. Prinz Reuß" bekannt sein möchte. Aufgrund der von mir gefunden Belege aus den Jahren 2015 bis November 2022 komme ich jedoch zu dem Schluss, dass er das nicht präferiert, sondern er präferiert "Heinrich XIV. Fürst Reuß". Das ist nicht mein POV, sondern das ergibt sich aus den von mir genannten Belegen. Der Beleg aus dem Jahre 2013, der anscheinend die späteren Belege weiterhin zu dominieren habe, nennt seinen ganzen traditionellen Namen und daraus wird momentan der Teil herausgepickt, der angeblich im Sinne von NPOV und der Wikipedia für ihn gefälligst an der Stelle hier zu gelten hat. --Stolp (Disk.) 11:46, 10. Dez. 2022 (CET)

• Wir drehen uns jetzt schon im Karussell und nicht nur im Kreis. Es ist bekannt, wie er heißt, und es ist bekannt, wie er seit 2012 inoffiziell auch genannt werden kann, aber es ist nicht bekannt, was er da für Präferenzen hätte, die du extrem spekulativ erschließen möchtest, weil du selbst die inoffizielle Namensform bevorzugst (sowas nennt sich dann POV). Meine eigenen (ebenso spekulativen) Indizien sprechen aber gegen die von dir konstruierte Präferenz bei HXIV persönlich. Das unterscheidet ihn u.a. auch von anderen, ähnlich gelagerten "Fürsten". Die Präferenz ist hier auch völlig unerheblich, denn wir nennen ihn hier einfach so, wie er belegtermaßen heißt.
• Deiner ganz einseitigen Interpretation des Quellenbefunds widerspreche ich erneut. Es wird kein Teil willkürlich "herausgepickt", sondern es wird der wirkliche Name genommen (Heinrich XIV. Prinz Reuß) und der an den wirklichen Namen angehängte Titel (Fürst Reuß zu Köstritz) weggelassen, weil er hier unerheblich ist. Wir lassen ja auch die ebfs. im belegten Gesamtnamen enthaltene Anrede "S.D." weg, weil sie hier nicht hingehört. Dass dieser Beleg mit Presseveröffentlichungen etc. nicht zu vergleichen ist, liegt auf der Hand, weil er erstens von studierten Wissenschaftlern stammt und zweitens in einer mit den verschiedenen, teils sehr renommierten Ex-Fürstenhäusern unmittelbar abgestimmten Publikation einer alles andere als adelskritischen, aber immerhin öffentlich-rechtlichen Stiftung als Porträt erschienen ist.
• Deine Beispiele aus der Presse usw. belegen höchstens, dass in der Medienberichterstattung, wenn HXIV auftaucht, meisten auch die Bezeichnung "Fürst" irgendwie auftaucht. Da HXIV aber anders als deine üblichen Klienten eine völlig unbekannte Person ist, fällt das NK-technisch nicht ins Gewicht. Eine Lemmadiskussion wie bei ähnlichen Hauschefs brauchen wir nicht führen, weil HXIV keinen eigenen Artikel hat und auch keinen bekommt. Wenn es irgendwannmal eine solche Lemmadiskussion geben sollte, bei der du dann sicherlich nicht fehlen würdest, müsste man auf jeden Fall berücksichtigen, dass es sich bei Fürst Reuß nicht um so einen relativ klaren Fall handelt wie die, auf die du dich beziehst.

So würde ich das jetzt gern stehen lassen :-) Gruß.--Jordi (Diskussion) 13:06, 10. Dez. 2022 (CET)

Da wir hier offenbar völlig unterschiedliche Ansichten haben, wie NPOV bei Wikipedia zu verstehen ist, bringt es vermutlich auch nichts, wenn ich nun erläutere, was bei NPOV steht. Dort steht u. a.:

„Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen).“

Zunächst darf ich von weiter oben aber Dich zitieren. Du schreibst:

„Ich denke, das haben wir ausdiskutiert. Ich betrachte diese "Zusatzinfo" eben keineswegs als Verbesserung (sondern redundant und hier ganz unwichtig), wichtig allenfalls für deinen POV (nicht NPOV).“

Also:

• Du denkst, der Name "Fürst Reuss" sei eine völlig unwichtige Info, es wegzulassen demnach NPOV. Deinen Standpunkt nehme ich also wie folgt wahr: Es darf nur der amtliche Name an der Stelle genannt werden.
• Ich denke, dass ich zwar den Namen "Prinz Reuss" in Belegen zwischen 2015 und 2022 für seine Person nicht mehr finde, aber weiß, dass der Name für ihn zumindest bis 2012 durchaus der „richtige“ ist und natürlich auch weiterhin nicht im eigentlichen Sinne „falsch“ sein kann. Deshalb denke ich auch nicht, dass es gut wäre, den "Prinz Reuss" an der von Dir mit Zähnen und Klauen verteidigten Stelle wegzustreichen. Allerdings bin ich mir auf Grund der von mir gefunden Belege sicher, dass er selbst für sich den Namen "Fürst Reuss" präferiert und ich bin mir dessen deshalb sicher, weil ich es in den genannten Belegen im Jahre 2015 (beim Empfang in Greiz zu seinem 60. Geburtstag) und 2022 für die Berichterstattung um jenen denkwürdigen 7. Dezember überwiegend so lese, also, da taucht der Name "Prinz Reuss" für ihn eben nicht mehr auf! Dass manchmal der Fürst auch noch vor dem Vornamen steht, macht den Beleg dann aus Deiner Sicht sowieso praktisch unbrauchbar, aber das nur nochmal am Rande bemerkt. Was vertrete ich also: Deine Sichtweise ist o.k., der "Prinz Reuss" ist o.k. und kann stehen bleiben und meine Sichtweise müsste an der Stelle ergänzt werden, dass er nämlich als Chef des Hauses als "Fürst Reuss" bekannt ist, und wenn Dir das zu viel ist, weil er ja angeblich gar nicht bekannt ist, dann eben, dass er sich als Chef des Hauses "Fürst Reuss" nennt. So war ja mein ursprünglicher Ergänzungsvorschlag, nicht dass er so bekannt ist, sondern dass er sich so nennt. Und das geht für mich aus all den genannten Belegen hervor.

Ich könnte hier ja auch die Maximalforderung vertreten, dass an der Stelle nur der Name "Heinrich XIV. Fürst Reuss" zu stehen habe, unter dem er nämlich jetzt öffentlich auftritt. Na ja, das wäre dann wohl POV. Deshalb fordere ich das ja nicht. --Stolp (Disk.) 13:29, 10. Dez. 2022 (CET)

Genau so, wie du es vorschlägst, ist es ja auch schon längst gelöst (er heißt mit Nachnamen "Prinz Reuß", tritt aber auch als "Fürst Reuß zu Köstritz" auf). Nur eben nicht hier, sondern in dem Artikel "Haus Reuß", wo es hingehört. Hier ist so ein Zusatzvermerk dagegen unerheblich, eine themenferne Abschweifung, die nicht hierherpasst. Er wird hier so genannt, wie er mit Nachnamen heißt, und wer mehr wissen will, muss sich (da er keinen Personenartikel hat) dann eben den thematisch passenden Hauptartikel zu dem Fürstenhaus durchlesen.

Schau, etwas weiter oben in diesem Artikel taucht ja mit dem eh. AvD-Präsidenten eine ganz ähnlich gelagerte Figur auf (bei der du auch auf der Diskussionsseite mitgemischt hast). Mit denselben Argumenten wie deinen, nur spiegelverkehrt, könnte ein Gegner der inoffiziellen Adelstitulaturen jetzt herkommen und verlangen, dass die Nennung von "Fürst zu Ysenburg und Büdingen" mit einer Zusatzerläuterung versehen wird, "der bürgerlich eigentlich Prinz zu Ysenburg und Büdingen in Wächtersbach heißt", oder so ähnlich. Auch das wäre hier eine themenferne Abschweifung, die ich nicht möchte, weil sie mit dem Artikelthema nichts zu tun hat und nur ablenkt. Wer wissen will, ob er wirklich "Fürst" heißt oder nur so genannt wird, ruft eben den Hauptartikel zu seiner Person ab. Ganz analog ist das bei HXIV.--Jordi (Diskussion) 14:04, 10. Dez. 2022 (CET)

Na, es geht mir hier in der Diskussion nicht darum, wie es im Artikel Haus Reuß gelöst wurde, sondern schon, wie es hier gemacht ist. Es geht um die kleine Zusatzinfo. Nach meiner Wahrnehmung auf Grund der genannten Belege tritt der Chef des Hauses Reuß in der Öffentlichkeit seit 2012 als Heinrich XIV. Fürst Reuß auf, jedenfalls weniger (wenn überhaupt) unter dem vermuteten amtlichen Namen Heinrich XIV. Prinz Reuß noch unter dem Namen Heinrich XIV. Fürst Reuß zu Köstritz. Da mir die Person jedoch erst seit dem 7. Dezember 2022 zur Kenntnis gekommen ist, könnte es natürlich auch sein, dass ich mich mit dieser Wahrnehmung komplett irre. Es handelt sich ja lediglich um öffentlich-rechtliche Sendeanstalten, renommierte Tageszeitungen, eine Tourismus-Plattform in Greiz und das offenbar etwas veraltete Impressum der --> Internetseite des Hauses Reuß (dort noch als Chef der 2012 verstorbene Heinrich IV. Fürst Reuß genannt), die mich zu der Annahme bringen, dass der Chef des Hauses als Heinrich (mit seiner Nummerierung) Fürst Reuß auftritt. Warum es Wikipedia voranbringt, wenn man mit Zusatzinfos geizt und Redundanzen vermeidet, die kaum zusätzlichen Platz beanspruchen, wird sich mir vorerst nicht erschließen. --Stolp (Disk.) 18:13, 10. Dez. 2022 (CET)

Sehe ich auch so. Wie in der Diskussion unter dem Haus Reuss von mehreren Benutzern angemerkt, haben sich im 19. Jhdt. in vielen Adelsfamlien Operetten-Titel gesammelt, die mit den Grundlagen des Adels im HRR nicht viel zu tun haben, sondern beispielsweise napoleonisch oder wilhelminisch bedingt sind. Die aus dieser Sicht richtige Bezeichnung ist dann zweifellos eher "Fürst" als "Prinz", wobei man ehrlicherweise dazu sagen muss, dass das Haus Reuss auf Ministeriale zurückgeht, die einst den Wittelsbachern nützlich waren. Kern und Stern aller Wertungen und Deutungen im Bereich der internen wie externen Familienforschungen sind immer die Nennungen der rechtmäßigen Titel im HRR. In vielen Adelshäusern ist man daher zurückhaltend mit neueren Titeln. Wenn sich der Chef das Hauses "Fürst" nennt, ist das aus Sicht anderer, älterer Adelsfamilien daher schon einmal seriöser als "Prinz". "Prinz" entspricht eher dem "titelwütigen Operetten-Adel" des 19. Jhdts. Nebenbei: Ähnliche Effekte gibt es im Habsburgischen, als eindrucksvolle Titel, bombastische Orden und edle (Phantasie-)Uniformen einst eine regelrechte Inflation hatten, die Übersichtlichkeit verloren ging und die wirklich alten Familien sich daher gerne (und ausdrücklich) auf ihren Status im "Heiligen Reich", also auf ihren Status vor der Phase des "Habsburger Operetten-Staates", beziehen. --188.104.33.59 10:13, 17. Mai 2023 (CEST)

Nennung weiterer Belege und neuer Vorschlag

Das RL hat in den vergangenen Tagen seinen zeitlichen Tribut gefordert, so dass ich mich hier nicht weiter kümmern konnte. Bewegt hat sich in der Angelegenheit seit dem 10. Dez. 2022 offenbar nichts mehr, wie ich sehe. Da mir aber weiter oben unterstellt wurde, ich hätte vor, hier POV zu verbreiten, und diese Anschuldigung nicht gerne auf mir sitzen lasse, habe ich nochmal weiter recherchiert, was man aus dem Internet relativ leicht herausziehen kann. Dabei bin ich noch auf folgende weitere Erkenntnisse gestoßen. Der Vater des derzeitigen Chefs des Hauses, der am 20. Mai 2012 im Alter von 92 Jahren in Ernstbrunn verstorbene (und in der Heimat seiner Vorfahren in Thüringen sogenannte) „Fürst Heinrich IV. Reuss“ war Österreicher. In seinem Pass wird deshalb auch lediglich „Heinrich IV. Reuss“ gestanden haben können. Das wird auch sehr schön deutlich durch einen Beitrag des ORF vom Januar 2010. Auf Youtube ist der besagte ORF-Beitrag noch --> hier zu sehen. Auch sein Sohn kommt in dem ORF-Beitrag zu Wort als Heinrich XIV. Reuss. Es ging in dem Beitrag um das Verhalten der Wölfe auf dem Areal von Schloss Ernstbrunn, dessen damaliger Besitzer, Fürst Heinrich IV. Reuss (* 1919; † 2012), über den dortigen eigenen Wildpark verfügte. Sein Sohn, „Heinrich XIV. Reuss“, damals noch kein „Fürst“, erklärte in diesem ORF-Beitrag, dass man einen Rundgang im Schlosspark von Ernstbrunn buchen kann, für etwa 150 Euro. Als Sohn eines österreichischen Vaters und einer deutschen Mutter verfügt der derzeitige Chef des Hauses, Heinrich XIV. Reuss, über zwei Staatsangehörigkeiten von Geburt, und könnte beide bis heute beibehalten haben, wie aus diesem --> Dokument der deutschen Botschaft in Wien hervorgeht. Insofern ist sein Name in Österreich ohnehin nur „Heinrich XIV. Reuss“, im deutschen Pass - den er einem weiteren Medienbericht zufolge tatsächlich auch hat - kann „Heinrich XIV. Prinz Reuss“, angenommen werden. Auf dieses Detail des an den ehemaligen Adelstitel erinnernden Namensbestandteils „Prinz“ geht der Bericht jedoch mit keinem einzigen Wort ein, da er dort ohnehin nur „Fürst Reuss“ genannt wird. Im besagten Bericht geht es mehr darum, dass die Schreibweise des eigentlichen Familiennamens in seinen Pässen eben auf „Reuss“ und nicht auf „Reuß“ lautet. Wie genau es aber in den Ausweisdokumenten für Österreich und Deutschland nun jeweils exakt steht, wird auch da nicht deutlich und bleibt daher für uns Wikipedianer spekulativ. Der gesamte Besitz von Schloss Ernstbrunn gehört übrigens seit 1955 der Familie Reuss. Der ORF-Beitrag 2010 entstand kurz nach dem 90. Geburtstag des damaligen Chefs des Hauses. In Deutschland steht dem Chef des Hauses nach Angabe des ORF-Sprechers die Anrede „Fürst Reuss, Graf und Herr von Plauen, Herr zu Greiz, Kranichfeld, Gera, Schleiz und Lobenstein“ zu. Jetzt kann man natürlich an der Stelle wieder Medienschelte betreiben, was ich jedoch nicht machen würde, ganz im Gegenteil. Der ORF ist eine öffentlich-rechtliche Sendeanstalt in Österreich und sollte als eine weitere ernst zu nehmende Quelle wie auch der MDR voll respektiert werden! Solche Fernseh-Beiträge führen selbstverständlich dazu, dass die entsprechenden Personen einem breiteren Publikum in Österreich bekannt gemacht wurden. Der damals 90 Jahre alte und 2012 verstorbene Heinrich IV. Reuss sagte in dem ORF-Beitrag dann auch selbst ein paar Worte. Er erklärte damals auch, dass ein sehr reicher Vogt Reuß im Vogtland aus Dankbarkeit gegenüber Kaiser Heinrich VI. verfügte, dass fortan alle männlichen Familienmitglieder des Hauses Reuß Heinrich heißen sollten. Bis zum Staatsvertrag 1955 hatte die Sowjetarmee ihre noch erhaltenen Spuren im Schloss Ernstbrunn hinterlassen und das Schloss und einen Saal als Kino benutzt. Die österreichische Familie Reuss betreibt heute Land- und Forstwirtschaft beim Schloss Ernstbrunn, einem kulturellen Zentrum im österreichischen Weinviertel. Die Geschäfte für den Familienbesitz hatte schon vor 2010 Heinrich XIV. Reuss übernommen.

Auch Pressemeldungen zum Tod von „Fürst Heinrich IV. Reuss“ habe ich noch auftreiben können, leider nur an zwei Stellen, die ich als nicht besonders renommierte Fundstellen einstufe. Dennoch, mangels anderer Möglichkeiten auf die Schnelle: ein Onlinehänder aus Lobenstein hat entsprechende Presseausschnitte zum Tod von Fürst Heinrich IV. Reuss --> noch online zugänglich. Ich will nicht in Abrede stellen, dass die Seite einen deutlichen Fan-Charakter vermittelt, was aber die aufbewahrten Presseausschnitte an sich keinesfalls entwertet, die so sicherlich 2012 in der Ostthüringer Zeitung standen, und immerhin wird auch aus der Todesanzeige unmissverständlich klar, dass der heutige Chef des Hauses ganz sicher seit dem Tod seines Vater 2012 nicht als „Heinrich XIV. Prinz Reuss“ auftritt, sondern als „Heinrich XIV. Fürst Reuss“ in Deutschland und allenfalls als „Heinrich XIV. Reuss“ in Österreich! Wie man jetzt noch nach Kenntnis auch dieser Todesanzeige einen anderen Willen herauslesen könnte, als eben genau den Willen, seit dem 20. Juni 2012 als „Heinrich XIV. Fürst Reuss“ bekannt zu sein, erschließt sich mir nicht! Allein die Todesanzeige zu seinem Vater vom Juni 2012 macht m. E. eindeutig und unmissverständlich klar, dass er als seinen Namen in Deutschland seit über 10 Jahren „Heinrich XIV. Fürst Reuss“ präferiert und eben definitiv nicht die Variante „Heinrich XIV. Prinz Reuß“, die wir hier in diesem Artikel mit wirklich äußerst dünner Beleglage seit ein paar Tagen verbreiten. Zu behaupten, dass Heinrich XIV. Reuss völlig unbekannt wäre, trifft demnach sowohl für Österreich als auch für Thüringen nicht zu.

Die 2012 in Deutschland aus der Presse zu entnehmende Todesanzeige hatte folgenden exakten Wortlaut:

Hiermit gebe ich geziemend Nachricht vom Tode meines Vater

Seiner Durchlaucht

Fürst Heinrich IV. Reuss

Graf und Herr v. Plauen, Herr zu Greiz, Kranichfeld,

Gera, Schleiz und Lobenstein

Kommendator des Johanniter Ordens

Träger des Großoffizierskreuzes

des Souveränen Malteser-Ritter-Ordens

Rittmeister i. R.

Träger des Deutschen Kreuzes in Gold,

Ökonomierat

* 26. 10. 1919 Ernstbrunn † 20.06.2012 Ernstbrunn

Heinrich XIV. Fürst Reuss

Die Trauerfeier findet am Samstag, dem 30. Juni 2012 um 14 Uhr

in der Pfarrkirche Ernstbrunn, Niederösterreich statt

„Ich bau auf Gott“

Schloss Ernstbrunn, N.Ö.; Aga, Gera, Thüringen, den 20. Juni 2012

Auch in einer MDR-Sendung über den Adel in Thüringen im Jahre 2018 wird, wie --> hier zu sehen eindeutig klar, dass er nicht als „Heinrich XIV. Prinz Reuß“, sondern als „Heinrich XIV. Fürst Reuß“ in der Öffentlichkeit auftritt. Deshalb halte ich die hier in diesem Artikel vorgenommene Verbreitung der Variante „Heinrich XIV. Prinz Reuß“ als eine Art von Manipulation des Lesers im Widerspruch zu NPOV. Er tritt in Wirklichkeit in der Öffentlichkeit so seit 10 Jahren nicht mehr auf. Da er auch Österreicher ist, plädiere ich nunmehr für folgendes:

Zwei Tage nach dem Angriff distanzierte sich auch der Sprecher und Chef des Hauses Reuß, Heinrich XIV. Reuss (* 1955), öffentlich von den Aktivitäten Heinrichs XIII., der den Familienverbund vor 14 Jahren auf eigenen Wunsch verlassen habe. Er sei ein „teilweise verwirrter“ Mann, der „verschwörungstheoretischen Irrmeinungen“ aufsitze.

Am 7. Dezember 2022, nach dem Aufdecken der Verschwörung der Reichsbürger, erklärte Heinrich XIV. Reuss gegenüber dem MDR Thüringen, sein entfernter Verwandter, mit dem er persönlich schon länger keinen Kontakt habe, sei vor 30 Jahren ein moderner Unternehmer gewesen, der sich über Enttäuschungen radikalisiert habe.

Die Einzelnachweise im Artikeltext werde ich selbstverständlich alle beibehalten und habe sie nur hier der Einfachheit halber weggelassen. Auf die nun vorgeschlagene Art und Weise ist m. E. alles äußerst korrekt, sollte allen Sichtweisen einigermaßen entgegenkommen, und wir brauchen uns nicht vorwerfen zu lassen, irgendetwas zu lancieren. Wenn sich gegen diese Darstellung kein Widerspruch mehr erhebt, setzte ich das dann demnächst so um. --Stolp (Disk.) 12:43, 17. Dez. 2022 (CET)

In der Sache ist dem Diskussionsstand von vor einer Woche trotz deiner weiteren umfangreichen und vielfarbigen Ergänzungen nicht viel hinzuzufügen: "Fürst" kommt hier im Artikel nicht in die Tüte und als Name wird der zuverlässig belegte deutsche bürgerliche Name von HXIV benutzt, was allein schon wegen der Parallelität mit dem Namen der Hauptperson dieses Artikels sinnvoll ist. Argumente hast du alle schon gehört. Dennoch danke für die Recherchen zur Staatsangehörigkeit. Dass Heinrich XXXIX. Österreicher geworden ist, hatte ich ja selbst in dessen Personenartikel mit Belegen eingefügt, du hast das danach auch schon gesehen und bearbeitet. Dass sein Sohn Heinrich IV. nach 1945 ebenfalls (ausschließlich) Österreicher gewesen sein soll, hatte ich nicht belegt gefunden, wenn das aus deinem ORF-Bericht so hervorgeht, ist das schonmal gut. Mir war das deswegen unklar, weil sein Sohn HXIV belegtermaßen (zumindest auch) Deutscher ist. Wenn das wie du sagst daher kommt, dass er eine deutsche Mutter hat, wäre das plausibel und bestätigt im Ergebnis auch die offizielle Namensform, mit der er hierzulande belegt und die hier im Artikel genannt ist.--Jordi (Diskussion) 11:24, 18. Dez. 2022 (CET)

Dass „Fürst“ Heinrich IV. Reuss ausschließlich Österreicher war hat ihm dabei geholfen, vor deutschen Gerichten kostenlose Rückerstattungen aus den nach 1945 erfolgten entschädigungslosen Enteignungen der SBZ in Thüringen zugestanden zu bekommen, die betroffenen deutschen Staatsbürgern in der Regel nicht gewährt wurden.

Die Aussage, dass durch meine weiteren Belege nicht viel hinzugefügt worden wäre, halte ich für untertrieben. Wir wissen nun, dass Heinrichs XIV. offizieller Name in Österreich „Heinrich XIV. Reuss“ ist und dass er in Deutschland mit dem Namen, der hier lanciert wird, seit 10 Jahren nicht mehr öffentlich in Erscheinung tritt. Deshalb halte ich es für sinnvoll, es eben genau so zu machen, wie ich es nun vorgeschlagen habe. Im übrigen finde ich die apodiktische Aussage, „Fürst“ käme hier nicht in die Tüte, doch etwas seltsam angesichts der Vielzahl entsprechender Belege, die genau dafür sprechen würden. Andererseits, was soll das Argument noch, da ich Bereitschaft bekundet habe, dass ich auf die Nennung dieses Bestandteils nun verzichten würde. Jedenfalls sollte auch der Namensbestandteil „Prinz“ wegfallen, da dieser Namensbestandteil von der Person öffentlich nicht mehr verwendet wird. Bei Richard von Weizsäcker würden wir ja auch nicht von „Richard Freiherr von Weizsäcker“ im Fließtext schreiben, obwohl das wohl der amtliche Name ist. Wenn der Name „Heinrich XIV. Prinz Reuß“ hier weiter so genannt sein soll, dann bitte ich um einen zeitnahen Beleg, dass er tatsächlich weiterhin so in der Öffentlichkeit auftritt. Bitte keinen Beleg, der schon 10 Jahre zurück liegt, sondern zeitnah. --Stolp (Disk.) 17:37, 18. Dez. 2022 (CET)

Zustimmung an dieser Stelle. Dazu kommt noch, dass die Bezeichnungen der Titel im Habsburgischen trotz der "Titel-Inflation" der Endphase der Donaumonarchie oft korrekter auf die tatsächlichen bzw. historischen Verhältnisse Bezug nehmen, beispielsweise weil der napoleonische Einfluß mit seinen Günstlings-Erhebungen sehr viel geringer war als anderswo. Die modernen republikanischen Traditionen der Republik Österreich sorgen ausserdem für eine gewisse Versachlichung und stark modifizierte Namens-Schemata bis hin zu verfassungsmäßig gebotenen Streichungen aller Titel und Funktionen bei politischen Auftritten, die progressive Medien sehr gerne und mit Fleiss exerzieren ("Werner Schmidt schüttelt Otto Habsburg die Hand, Alexander Fürstenberg macht ein Foto davon" etc.). Nebenbei, weil der Name gefallen ist: Viele Mitglieder alter Adelshäuser würden die Familie Weizsäcker als Nachfahren eines Günstlings eines napoleonisch bedingten (Pseudo-)Königs sehen und nicht unbedingt als Adel wahrnehmen. Das bezeugte, mitunter herrische und abwertende Verhalten des Richard Weizsäcker gegenüber Angestellten bzw. Untergebenen, und generell im kleineren Kreis, hat diesen Eindruck bei Augen- und Ohrenzeugen noch verstärkt. Das Thema "Adel, Titel und Akzeptanz" bleibt also durchaus vertrackt.  ;-) --188.104.33.59 10:35, 17. Mai 2023 (CEST)

Mit Richard von Weizsäcker konnte man es sich leicht verscherzen, wenn man intellektuell nicht auf seinem Niveau mithalten konnte. Altbundeskanzler Helmut Schmidt konnte es und zählte zu Weizsäckers Freunden. Helmut Schmidts Arroganz war ja auch immer wieder spürbar, und das sicherlich ohne jeden Standesdünkel. Richard von Weizsäcker sah sich selbst nicht in der Tradition des Adels. Er stammte aus den bürgerlichen Eliten Württembergs, die wiederum in der Tradition der bürgerlichen Ehrbarkeit des Herzogtums Württemberg standen. --Stolp (Disk.) 23:37, 17. Mai 2023 (CEST)

Österreichische Reußen

Beim Chef, Oberhaupt der Reußen heißt es Reuss, nicht Reuß. Vermutlich ohne Prinz. Damit das nicht rückgängig gemacht wird. --2A01:598:808A:8AA:45D0:7D02:DF04:8BD4 18:40, 22. Dez. 2022 (CET)

Hier leben sie in Österreich, nicht Heinrich 13., über den der eigentlich Artikel geht. --David23112 (Diskussion) 10:31, 18. Jun. 2023 (CEST)

Juristisch

Was passiert eigentlich jetzt gerade konkret? --2A01:598:8080:75E8:DDC2:3CC3:B1B2:EF63 13:07, 28. Feb. 2023 (CET)

Prinz Reuß sitzt weiterhin in Untersuchungshaft. Die Ermittlungsbehörden werten die bei den Durchsuchungen sichergestellten Beweismittel aus und führen weitere Untersuchungen durch. Sofern die Ermittlungen nicht zu einer Entlastung des Prinzen Reuß führen, wird der Generalbundesanwalt ihn anklagen. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 15:37, 28. Feb. 2023 (CET)

Auswertung von Beweismittel-Phase. Danke kluger Herr. --2A02:810D:A240:15B8:4C62:16DD:726:F6AF 19:12, 28. Feb. 2023 (CET)

(nach BK):  Info: Das heute hier ergänzte Meta-Gesenfe war ein Verstoß gegen WP:DISK und wurde daher von mir administrativ entfernt. WP-Diskussionsseiten sind dazu da, Artikelinhalte zu besprechen, nicht zur Verkündung persönlicher Meinungen über Minister und Ermittlungsbehörden. Dafür gibt es andere Medien. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 21:33, 26. Apr. 2023 (CEST)

Wie steht es nun mit der Verlängerung der Untersuchungshaft? --2001:9E8:AA8E:D200:A959:7A3B:3CC2:F8A3 15:50, 10. Jul. 2023 (CEST)

Die Akten werden vermutlich beim BGH zur Haftprüfung sein, siehe § 121 Abs. 3 StPO. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:50, 10. Jul. 2023 (CEST)

WP:DISK!

Vorverurteilungen sonst unerwünscht

In anderen Bereichen wird darauf geachteten, keine öffentlichen Vorverurteilungen vorzunehmen. Verdächtige werden vor der Vorverurteilungen in der Öffentlichkeit geschützt, selbst wenn es in Richtung Täterschutz geht. Ein Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=X3xRBMauJhk Wenn es für solche Freunde gilt, warum in diesem Fall nicht? Das Prinzip sollte auch hier gelten. Danke auch. --188.104.37.43 13:42, 29. Apr. 2023 (CEST)

Der Artikel ist voll von Formulierungen à la "wegen des Verdachts des...". Was ist dein konkreter Vorschlag zur Verbesserung? Wo im Text wird ein Urteil nahegelegt, das über die Verdachtsmomente der Staatsanwaltschaft hinausgeht?--Schreckgespenst • Buh! 14:58, 29. Apr. 2023 (CEST)

Dem Kollegen 188.104.37.43 geht es offensichtlich darum, dass selbst der Anfangsverdacht bisher nicht bestätigt werden konnte. Diese Blickweise möchte ich unterstützen. Die rechtstaatlichen Instanzen hüllen sich tatsächlich in Schweigen und konnten bislang selbst nach langen Monaten Ermittlungsarbeit nichts Substanzielles vorlegen. Ausser einer umfassenden medialen Vorverurteilung, im Framing offensichtlich genau vorgegeben und orchestriert von Bundesministerin Nancy Faeser (SPD), haben diese Leute bisher nichts geleistet. Im Artikel wird so getan, als ob die Verdachtsmomente nachweislich über einen reinen Anfangsverdacht hinausgehen würden. Das ist nicht der Fall. --94.217.5.14 14:28, 1. Mai 2023 (CEST)

Der Generalstaatsanwalt hat dringenden Tatverdacht bejaht, nicht bloß Anfangsverdacht. Wie bei Verdachtsberichterstattung üblich wird dies auch im Artikel so dargestellt. --Pistazienfresser (Diskussion) 14:38, 1. Mai 2023 (CEST)

Für den Augenblick der Festnahme hat der politisch gebundene Generalstaatsanwalt das getan. Das war notwendig, um die Verhaftung nach rechtstaatlichen Grundsätzen durchführen zu können. Der politisch weisungsgebundene Herr konnte seither nichts vorlegen. Absolut nichts. Was vorliegt, ist die Medienkampagne Faesers gegen den "Russenprinzen" mit der russischen Lebensgefährtin, die tatsächlich Kontakt zur russischen Botschaft hatte und am russischen Nationalfeiertag ein Gläschen Sekt getrunken hat. Wie schon jemand in gelöschten Beiträgen geschrieben hat, eine grenzdebile Inszenierung: Wie im Superhelden-Comic mit Superman, Supergirl und den schrecklich bösen Superschurken. Die Medien springen auf diesen Quatsch auf und übernehmen das Framing. Bei so viel Inszenierung und Framing wird von den Journalisten prompt übersehen, dass Faeser und ihr Generalstaatsanwalt bisher absolut nichts Substanzielles vorlegen konnten. Recht viel dümmer geht es nimmer. Der "dringende Tatverdacht" wurde bisher nicht belegt. Nicht einmal der Anfangsverdacht konnte von den Akteueren [im weiteren Verlauf] erhärtet und öffentlich sauber dargelegt werden. --94.217.5.14 15:03, 1. Mai 2023 (CEST)

Der Ermittlungsrichter am BGH hat den dringenden Tatverdacht auch bejaht und den Haftbefehl zur Untersuchungshaft in Kraft gesetzt. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:10, 1. Mai 2023 (CEST)

Das gilt für den Zeitpunkt und die Rechtfertigung der Festnahme. Beweise wurden seither nicht vorgelegt. Nach so langer Zeit sollten die Verdachtsmomente entweder erhärtet sein, oder man muss sie eben fallen lassen. Was für die Öffentlichkeit besonders interessant ist: Welche konkrete Gefahr soll vom "bösen Russenprinzen" mit seiner russischen Lebensgefährtin ausgehen? --94.217.5.14 15:24, 1. Mai 2023 (CEST)

Die Überprüfung der Gründe der Untersuchungshaft (einschließlich des dringenden Tatverdachts) durch Haftbeschwerde und Haftprüfung ist zulässig. Entsprechende Vorgänge oder gar Entscheidungen sind in Bezug auf Heinrich XIII. Prinz Reuß im Moment nicht bekannt.

Das Bestehen einer "konkrete[n] Gefahr" hat nichts mit der Verdachtsberichterstattung zu tun. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:13, 1. Mai 2023 (CEST)

Eine Verdachtsberichterstattung muss im Wikipedia-Artikel als solche gekennzeichnet sein. Eine von einer Bundesministerin gesteuerte mediale Vorverurteilung mit der illegalen Weitergabe von sensibelsten Informationen zu geplanten Razzien und Verhaftungen hat nichts mit rechtsstaatlichen Grundsätzen zu tun. Es besteht ein Unterschied zwischen medial verbreiteten Verschwörungstheorien und konkretisierbaren, strafrechtlich relevanten Vorwürfen und Verdachtsmomenten. Wenn staatliche Stellen auf Betreiben der Bundesinnenministerin strafrechtlich relevante Vorwürfe und Verdachtsmomente nicht präzissieren können oder wollen, ist das in einer westlichen Demokratie durchaus ein Thema. Für den Wikipedia-Artikel bedeutet das eine klarere Trennung von medial verbreiteten Verschwörungstheorien und konkretisierbaren strafrechtlichen Vorwürfen. Das hat bisher nicht funktioniert. --94.217.15.204 14:44, 2. Mai 2023 (CEST)

Grundsätzlich: Es ist nicht Pflicht der Staatsanwaltschaft, einem Anomymus auf Wikipedia dienstbar zu sein und irgendeine Pressemitteilung herauszugeben. So viel zu "hüllt sich in Schweigen." Wenn es etwas zu sagen gibt, dann schreiben wir gerne darüber. Wir könnten auch gerne erwähnen, dass irgendeine kompetente Instanz das Schweigen der Staatsanwaltschaft kritisiert - sofern das denn der Fall wäre, diesbezüglich ist zumindest mir nichts bekannt. Der Artikel ist aber sicher keinen Raum für private Überlegungen und persönliche bzw. politische Probleme mit Nancy Faeser. Das wird ja schon langsam wahnhaft...--Schreckgespenst • Buh! 12:58, 2. Mai 2023 (CEST)

Grundsätzlich: Jede Person, die wirklich in der westlichen Demokratie angekommen ist, und damit auch jede gute Journalistin und jeder gute Journalist, wird verstehen, dass es ein grundlegendes Problem gibt, wenn eine bestimmte Anzahl von Menschen wegen einer vermeintlich "konkreten Gefahr" eingesperrt wird und diese danach einfach weggesperrt bleiben, ohne dass es einen konkreten Prozesstermin in vernünftiger zeitlicher Nähe geben soll, und ohne dass von den Verantwortlichen für diese Grundrechtseinschränkungen irgendwelche Fakten oder Sachargumente in irgendeine Richtung kommen. Ob Faeser mit ihrer zunächst sehr "exzessiven und innvoativen Medienarbeit" zu ihrem eigenen politischen Vorteil in der Pflicht steht, die Öffentlichkeit weiter zu informieren, kann sich jede und jeder selbst beantworten. Für Rechtsstaat und Demokratie ist das Verhalten dieser (Un-)Verantwortlichen jedenfalls das reine Gift. Wer das nicht verstehen will, sich dumm stellen ist freilich nicht strafbar, kann sich das Rechtsstaatsverständnis in Rußland ansehen, um einen näheren Zugang zum Problem der Festnahmen ohne konkretisierbare Tatvorwürfe zu schaffen. Im Übrigen, wegen der persönlichen Spitzen in den Kommentaren: Ich habe hier kein eigenes Pferdchen im Rennen und bin unbeteiligt. Freilich bin ich als Liberaler nie SPD-Mitglied gewesen und das problematische Verhalten Faesers ist mir entsprechend unverständlich und unerklärlich. Mein staatsbürgerliches Grundverständnis erlaubt es nicht, die Sachverhalte zu beschönigen, wie einige Personen es hier tun wollen: Das Verhalten der sonst doch so schreiend medienorientierten und extrem mitteilsamen Nancy Faeser mit ihrer ganz besonderen Konzeption der Vorverurteilung in von ihr angeforderten und gesteuerten Medien, die ausserdem illegalerweise vorher sensibleste Details zu anstehenden Razzien und Verhaltungen von dieser mitgeteilt bekommen haben, steht im deutlichen Konflikt zum Rechtsprinzip nach Art. 20 GG, siehe https://www.lecturio.de/magazin/das-rechtsstaatsprinzip-art-20-gg/ . Die besondere Art der illegalen "Medienarbeit" Faesers hat eine planmäßige Vorverurteilung der Festgenommenen bewirkt und Faeser läßt mittlerweile schon ein knappes halbes Jahr alle relevanten Informationen zurückhalten, während die Vorverurteilten keine Möglichkeit bekommen, sich rechtsstaatlich zu verteidigen. Der Wikipedia-Artikel muss diese Situation in soweit reflektieren, dass unbelegte Behauptungen und (ausgerechnet vom Innenministerium gesteuerte) Vorverurteilungen auch als solche benannt werden. --94.217.15.204 14:29, 2. Mai 2023 (CEST)

Aus dem Artikel Untersuchungshaft (Deutschland): „Solange kein Urteil ergangen ist, das auf eine Freiheitsstrafe oder eine freiheitsentziehende Maßregel lautet, soll in Deutschland der Vollzug der Untersuchungshaft in der Regel sechs Monate nicht überschreiten. Das Oberlandesgericht kann jedoch diese Frist verlängern, „wenn die besondere Schwierigkeit oder der besondere Umfang der Ermittlungen oder ein anderer wichtiger Grund das Urteil noch nicht zulassen und die Fortdauer der Haft rechtfertigen“ (§ 121 StPO)“ . Wir befinden uns noch in den regulären sechs Monaten, darüber hinaus ließe sich wohl auch mit besonderem Umfang der Ermittlungen argumentieren. Im übrigen, wenn du schon so auf die Persönlichkeitsrechte pochst: Es könnten H. XIII bzw. dessen Anwalt längst konkrete Haftgründe mitgeteilt worden sein, ohne dass die Öffentlichkeit das erfährt. Auf seine Rechte auch während der Untersuchungshaft hat Benutzer:Pistazienfresser bereits hingewiesen. Aber das willst du in dem "Nancy Faeser ist doof"-Mantra freilich nicht hören--Schreckgespenst • Buh! 19:19, 2. Mai 2023 (CEST)

Hmpf ja, immerhin interessant, wie du es siehst... Es scheint den Leuten hier, die du nicht magst, eher darum zu gehen, ob die Demokratie nicht gerade dadurch beschädigt wird, dass nicht nur die selbsternannten "Reichsbürger" wirre Verschwörungstheorien ausbreiten, sondern auch die Bundesinnenministerin kräftig im Geschäft mit Vermutungen und Verschwörungstheorien zu sein scheint. Das kann man natürlich blasphemisch finden, wie du es prompt tust. Die Frage ist allerdings schon, und das ganz objektiv, welche Figur der parlamentarisch-demokratische Staat mit seinen Repräsentanten abgibt, wenn absichtlich an die Schmerzgrenzen des Rechtsstaates und vielleicht auch darüber hinaus gegangen wird. Die zeitlichen Grenzen der Untersuchungshaft wurden beispielsweise mit Blick auf das antidemokratische Nazi-Regime von den demokratischen Nachkriegspolitikern genau so durchgesetzt. Dass es zusätzliche Ausnahmeregelungen und Verlängerungen gibt, ist formalistisch betrachtet richtg, aber an dem Überziehen des Zeitrahmens hängt nicht nur ein schädlicher Ansehensverlust der beteiligten staatlichen Instanzen, soweit diese aus der Rolle fallen, sondern zwangsläufig ein massiver und umfassender Schaden für die Demokratie und den mit ihr eng verknüpften demokratischen Rechtsstaat. Die Innenministerin und ihr Generalbundesanwalt scheinen in dieser Hinsicht tatsächlich überzogen zu haben, oder zumindest unangemessen leichtfertig vorgegangen zu sein. Soweit die theoretische Betrachtung, was in der Realität und in der Diskussion bisher schief gelaufen sein dürfte. Im Grunde egal, denn der Schaden ist in jedem Fall schon da. Was mich persönlich am Text irritiert, sind Inhalte wie der von den staatlichen Verschwörungsexperten ernsthaft vorgetragene Vorwurf, eine russische Staatbürgerin hätte Kontakte zur russischen Botschaft gehabt und das sei sehr böse. Also fast schon unaussprechlich böse. An der Stelle muss man sich wirklich an den Kopf langen. Und ja, man fragt sich durchaus, ob die beteiligten staatlichen "Repräsentant*innen" noch ganz knusper sind. Muss man besondere Seminare besuchen, um so einen verblödeten Schwachsinn derart bierernst in der Öffentlchkeit verbreiten zu können? Man sieht es und überlegt kurz, dann weiss man: Dümmer als das geht's wirklich nimmer. Warum wird ein derartiger verschwörungstheoretischer Unfug bierernst als vermeintliches Faktum vollkommen unkommentiert im Indikativ im Wikipedia-Artikel transportiert? --178.5.45.51 22:53, 11. Mai 2023 (CEST)

Lies dir mal die Pressemitteilung des Generalbundesanwalts vom 7. Dezember 2022 von vorne bis hinten durch: Bei dem Kontakt, den Vitalia B. vermittelt haben soll, soll es darum gegangen sein, dass Prinz Reuß als selbsternanntes Staatsoberhaupt mit der russischen Botschaft eine neue Nachkriegsordnung aushandeln wollte. Wenn das stimmt, geht das schon über die normalen Kontakte hinaus, die man als Ausländer mit der Botschaft seines Heimatlandes hat. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 00:45, 12. Mai 2023 (CEST)

Wenn diese Theorien, Meinungen und Vorwürfe des Generalbundesanwaltes, der gegenüber der Bundesinnenministerin weisungsgebunden ist, konsolidiert wären, hätte es längst Anklageschriften gegeben. Es gibt nach mehr als einem halben Jahr jedoch weder konkrete Anklagepunkte, noch die rechtsstaatlich zwingend erforderlichen Anklageschriften. So haben wir ausser einer umfassenden öffentlichen Vorverurteilung von mutmaßlich psychisch kranken alten Menschen, welche durch die Medienarbeit der Bundesinnenministerin und ihres Generalbundesanwaltes betrieben worden ist, nichts Substanzielles vorliegen. Rechtsstaat geht anders. Ein Wikipedia-Artikel sollte zwischen Theorien, Meinungen, Vorwürfen einerseits und harten Fakten andererseits scharf trennen. Meinungen einer Politikerin und der ihr gegenüber weisungsgebundenen Personen sind nicht notwendigerweise überprüfbare Fakten. --188.104.33.59 13:43, 16. Mai 2023 (CEST)

Das Hauptverfahren gegen die (erheblich kleinere) mutmaßlich terroristische Vereinigung „Vereinte Patrioten“, der unter anderem vorgeworfen wird, die Entführung von Karl Lauterbach geplant zu haben, wird auch erst über ein Jahr nach den Verhaftungen beginnen. Diese Beschuldigten saßen solange gerichtlich bestätigt in Untersuchungshaft. Dass es bei der Patriotischen Union auch nicht sofort mit Anklageerhebung und Hauptverhandlung losgeht, ist offenbar nicht so außergewöhnlich wie du uns glauben machen möchtest. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:39, 16. Mai 2023 (CEST)

Normal? Für die Zustände unter aktuellen Bedingungen mag es Einigen ganz "normal" erscheinen, weil diese Leute wenig Bezug zum traditionellen Rechtsstaat der alten Bundesrepublik mit den früher führenden Persönlichkeiten wie Thomas Dehler oder Max Stadler haben, denen Demokratie und Menschenrechte weit ab von persönlichen Befindlichkeiten, Profilierungsallüren oder irgendwelchen kleinen egoistischen Vorteilen der Gegenwart ein wirkliches Herzensanliegen waren. Gemessen an den Maßstäben der alten Bundesrepublik - und interessanterweise auch der "alten SPD" - ist es in jedem Fall eine ungewöhnliche Situation, wenn man klassische Untersuchungshaft-Fristen planmäßig und mit Ansage überzieht, und sich dafür auch noch loben lassen will. Auch wenn du uns etwas anderes glauben machen willst. Dass die politisch weisungsgebundenen Stellen die Vorgaben ihrer Vorgesetzten (m/w/d) mit Blick auf ihr Arbeitsklima und ihre Karriere ohne besondere Zivilcourage und ohne besonderen Verfassungspatriotismus umsetzen, ist wenig erstaunlich. Das war freilich früher schon oft der Fall, leider selbst in den besseren Jahren unserer Bundesrepublik. Aber es war damals immerhin konkret als Mißstand angesprochen worden und wurde eben nicht als vermeintliche "Normalität" verklärt. Ich unterhalte mich die kommenden Tage mit einem Staatssekretär a.D. (Bundesinnenministerium). Wenn du im Detail sagst, was du mit Blick auf moderne Verhältnisse für normal und angemessen hältst, kann ich ihn fragen, wie er es aus seiner Sicht der demokratischen Rechtsstaatskultur der 80er und der 90er Jahre sieht. Also, nur zu. Bitte eine kurze Darstellung deiner Auffassungen zu Normalität, Demokratie, Egoismus, Vorteilsnahme, Idealismus, demokratischer Kultur und funktionierendem Rechtsstaat, ich hole dann seine Auffassungen ein. So können wir das vermeintliche "neue Normal" sicher etwas objektivieren. --188.104.33.59 22:46, 16. Mai 2023 (CEST)

Fremdzuschreibungen und Selbstbezeichnungen

Der Artikel krankt noch immer an der mangelnden Unterscheidung zwischen Fremdzuschreibungen, beispielsweise durch die umfassende Medienarbeit der Innenministerin und die damit bezweckte öffentliche Vorverurteilung einerseits, und den eigenen Standortbestimmungen der Betroffenen andererseits. Man kann an der Stelle noch nicht einmal vom "Angeklagten" schreiben, weil die auf Medienarbeit fokussierten staatlichen Stellen bekanntlich noch immer keine Anklage hinbekommen haben und sich mit dem Narrativ gefallen, dass es an einer vermeintlich besonders gründlichen Arbeit läge und das Wohl der Beschuldigten sowieso nicht zu beachten wäre. Ein goßer Anteil an Arbeitsleistung scheint ausserdem für mediale Kampagnen aufgebraucht worden zu sein. Damit bleiben die Fremdzuschreibungen gegenüber Herrn Reuss weiterhin rein medial transportierte Behauptungen. Insbesondere fällt auf, dass es von Herrn Reuss keinerlei Selbstbezeichnung als "Reichsbürger" gibt. Ausserdem ist das Innenministerium bisher nicht in der Lage, den Begriff "Reichsbürger" sauber zu definieren und bleibt, ebenso wie der weisungsgebundene Generalbundesanwalt, unerfreulich schwurbelig. Die "verfassungsmäßige Ordnung der Bundesrepublik Deutschland" lehnen beispielsweise von Marxisten-Leninisten und Maoisten über Nationalsozialisten, Autoritär-Esoterikern und Scientologen bis zu den "Zeugen Jehovas" bekanntlich eine Menge Gruppen und Leuten ab. Vielleicht ist das den zuständigen, hochqualifizierten Fachleuten bisher nicht ganz klar geworden. Mit der im Grundgesetz geforderten Allgemeinwohl-Orientierung der Arbeit in staatlichen Funktionen scheint es auch etwas schwieriger zu sein als früher. Der Wikipedia-Artikel sollte daher Phrasen und Floskeln von Fremdzuschreibungen nicht unkritisch als vermeintliche "Fakten" im Indikativ transportieren, auch wenn es vielen Autoren vielleicht große Freude bereitet. Überhaupt scheint es für etliche Personen eine für sie sehr erfreuliche Ersatzhandlung zu sein, einen verwirrten alten Mann stellvertretend für "den Adel an sich" mal so richtig in die Pfanne zu hauen. Diesen Eindruck gewinnt man nicht nur bei Wikipedia, sondern auch bei den Verlautbarungen des Generalbundesanwaltes, seiner politischen Dienstherrin und der angeschlossenen Medienhäuser im Rahmen ihres *besonderen* Medien-Konzeptes von Anfang Dezember. Blinde Autoritätsgläubigkeit gegenüber staatlichen Stellen und Personen des öffentlichen Lebens ist in einem Rechtsstaat jedoch bereits per Definition vollkommen unangebracht. Wikipedia muss ausserdem gemäß seiner Statuten über solchen Dingen stehen. Der Artikel ist daher noch stark zu verbessern, unbewiesene Fremdzuschreibungen müssen als unbewiesene Fremdzuschreibungen kenntlich gemacht werden. Vielen Dank. --188.104.33.59 11:17, 17. Mai 2023 (CEST)

Den Artikel finde ich schon neutral. Was der Staat so macht, ist die andere Frage. Hoffentlich auch gut. --2A02:810D:A240:15B8:7546:5E16:838B:DC7B 11:21, 31. Jul. 2023 (CEST)

Frühere Jahre....Wehrdienst?

Frühere Jahre....hat er Wehrdienst geleistet?

--81.20.127.22 09:38, 13. Dez. 2023 (CET)