Diskussion:Gravitation

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Dieser Artikel wurde ab Januar 2014 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Schwerkraft - Gravitation usw.“ diskutiert. Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden. Anmerkung: Es handelt sich um eine umfassende Diskussion zur Begriffs- und Artikel-Strukturierung im Bereich Gravitation/Schwerefeld/Fallbeschleunigung etc., bei der es auch um diesen Artikel ging.

Gravitationswellen

Gravitationswellen kommen im Moment im Artikel etwas sehr kurz. Das Stichwort werden gerade mal einmal am Rand erwähnt. Angemessen wäre ein eigener Absatz mit Verweis auf den entsprechenden Hauptartikel.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:23, 2. Okt. 2017 (CEST)

1915 oder 1916

In diesem Artikel steht: Die Relativitätstheorie ist von 1916. (Kapitel „Einstein“, erster Satz)
Im Artikel „Einstein“ steht: 1915 publizierte er die allgemeine Relativitätstheorie. (1. Kapitel, 2. Absatz)
Im Artikel Allgemeine Relativitätstheorie, erster Absatz, ist es genauer: …, der den Kern der Theorie am 25. November 1915 der Preußischen Akademie der Wissenschaften vortrug.

Das ist zwar kleinlich -es fehlen 36 Tage-, aber gerade die R.theorie ist nunmal sehr bekannt.

Änderung 1916 in 1915?

--JLeng (Diskussion) 13:52, 10. Jan. 2018 (CET)

Definition Gravitationskraft

Die Gravitationskraft eines Körpers definiert man aus der Summe aller vorhandenen Masseteilchen ( Neutronen,Protonen und Elektronen ) unabhängig von dem Volumen des Körpers. Jörg Lange 1 (Diskussion) 13:18, 10. Dez. 2021 (CET)

Hmm. Welche Information wünschst du dir an welcher Stelle im Artikel? Kein Einstein (Diskussion) 14:37, 10. Dez. 2021 (CET)

Mich würde eure Meinung zu dieser Definition interessieren Jörg Lange 1 (Diskussion) 07:38, 11. Dez. 2021 (CET)

Das ist weder besonders gut verständlich noch mit den Grundsätzen der de-Wikipedia vereinbar, WP:BEL & WP:KTF zum Beispiel - eine solche "Definition" wirst du in keinem Lehrwerk finden. Diese Artikeldiskussionsseite ist zur Diskussion von Artikel-Verbesserungen da, nicht zum allgemeinen Austausch. Kein Einstein (Diskussion) 11:19, 11. Dez. 2021 (CET)

Gibt es hier evtl noch andere Diskussionsteilnehmer die den Inhalt der Definition verstehen und die Tragweite selbiger erkennen  ? Jörg Lange 1 (Diskussion) 12:06, 11. Dez. 2021 (CET)

Ich nicht. KeinEinstein hats schon richtig gesagt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:24, 11. Dez. 2021 (CET)

Warum zählt die Gravitation als eine der vier Grundkräfte?

Laut ART gibt es die Gravitation ja nicht als Kraft. Die Raumzeit ist gekrnmmt, man bewegt sich deswegen in ihr und wenn man auf ein Hindernis trifft dann spürt man die elektromagnetische Abstoßung zwischen der Materie als Kraft, aber niemals die Gravitation selber. Genauso wie man mit verbundene Augen nicht unterscheiden kann, ob man irgendwo im Weltraum rumschwebt oder in einer geschlossenen Kiste vom Empire State Building fällt (zumindets nicht bis zum Aufprall ;) ).

Wieso wird die Gravitation dann als eine der vier GrundKRÄFTE angesehen? Wenn es gar keine ist, ist ja auch irgendwie klar, dass die Teilchenphysiker es nicht schaffen, die vier in einer Weltformel zu vereinen. Wenn es keine Gravitation im Kraftsinne gibt, gibt es natürlich auch kein Austauschteilchen (Graviton), was man finden könnte. Genausowenig wie es ein Austauschteilchen für die Fliehkraft gibt, die ja auch nur eine Scheinkraft ist.

Dazu müsste irgendwas im Artikel stehen. Oder habe ich mir hier gerade einen Physiknobelpreis verdient, weil ich als erster drauf gekommen bin, dass es keine vier, sondern nur drei Grundkräfte geben kann, wenn man die ART als korrekt annimmt? --2003:DE:F23:B100:7582:5F92:511D:2DDD 21:44, 29. Jan. 2022 (CET)

„Grundkräfte“ ist das populäre Wort für fundamentale Wechselwirkung, lies mal die Einleitung zu dem Artikel. Eine Kraft im mechanischen Sinn muss man sich gar nicht dazu vorstellen können, bei der Schwachen Wechselwirkung hat das meines Wissens auch noch nie jemand probiert. OK soweit? --Bleckneuhaus (Diskussion) 23:33, 29. Jan. 2022 (CET)

Das sind jetzt erstmal nur Wörter. Ob ich das nun als "Kraft" bezeichne oder nicht, ist ja erstmal egal. Wenn ich den Grundgedanken richtig verstehe, dann gibt es laut ART ja eben genau keine Wechselwirkung zwischen Materie (sondern eben nur zwischen Materie und Raumzeit). Die vier fundamentalen Wechselwirkungen beschreiben aber erstmal Wirkungen zwischen Materie (bzw. versuchen es so zu beschreiben). Was ja genau meine Frage war: wenn laut korrekt angenommener ART keine Wechselwirkung zwischen Materie besteht (sondenr nur indirekt zwischen Materie mit der Raumzeitkrümmung als "Mediator"), die vier fundamentalen Wechselwirkungen aber die Gravitation als "Teilchenmodell" annehmen, dann ist das erstmal ein Widerspruch. Sicherlich haben sich da schon schlaue Physiker Gedanken drüber gemacht, es steht halt nur nicht so im Artikel. --2003:DE:F23:B100:8134:AA00:C362:EC8D 09:47, 30. Jan. 2022 (CET)

Es steht zwar in fundamentale Wechselwirkung nicht so explizit geschrieben, aber die moderne (feldtheoretische) Formulierung aller "Grundkräfte" fängt mit einer Wechselwirkung zwischen einem Teilchen und einem Feld an, nicht mit den Kräften zwischen Teilchen (oder Körpern). Außerdem steht im selben Artikel, dass man je nach Vorliebe 3, 4, oder 5 Grundkräfte zählen kann, weil der Begriff halt gar nicht exakt definiert ist, sind nur "Wörter", wie Du richtig sagst (auch wenn Du dabei wohl was anderes gemeint hast). --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:37, 1. Feb. 2022 (CET)

Künstliche Gravitation

Ich bin mit dem neu hinzugefügten Abschnitt zur künstlichen Gravitation nicht glücklich. Bevor ich da aber mit der Axt hineinhaue, wollte ich erst andere Meinungen hören. Es ist gut und richtig, dass dieser Aspekt im Artikel "Gravitation" auftaucht. Allerdings dürfte er gerne kürzer sein, denn es gibt ja einen einschlägigen Hauptartikel. Ich finde auch, dass er zu sehr Wert legt, auf eine künstliche Unterscheidung zwischen Gravitations- und Trägheitskräften, die es (siehe Äquivalenzprinzip) gar nicht gibt. Künstliche Gravitation "simuliert" nicht "echte" Gravitation, sondern sie macht exakt dasselbe wie ein Gravitationsfeld. Deswegen ist der Satz: "Zwar zeigen beide dieselben Effekte auf jedes Objekt, jedoch wirken sie sich unterschiedlich auf den Körper eines Menschen aus." unfreiwillig komisch, denn er bedeutet ja, wenn man ihn ernst nimmt, dass ein menschlicher Körper kein Objekt ist. Ich würde das gerne komplett umformulieren. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:54, 10. Jul. 2023 (CEST)

Hallo, ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich dich damit richtig verstanden habe, dass künstliche Gravitation dasselbe wie Gravitation ist, da es ja schon Unterschiede zwischen künstlicher und eigentlicher Gravitation gibt. Besonders bezogen auf die Effekte, die durch die Methode (also z.B. Rotation), wie sie erzeugt wird, entstehen. Ich verstehe schon, dass sich die Formulierung mit den Wirkungen auf den Menschen blöd anhört, aber was ich damit sagen will ist, dass alle Objekte sich genau so verhalten, wie bei normaler Gravitation, es jedoch aufgrund der Nebenwirkungen, die durch z.B. Rotation entstehen, zu weiteren Effekten für den menschlichen Körper kommt. Wenn du das ändern willst, mach das gerne. Ich wüsste selbst nicht genau, wie ich das verbessern könnte. Eine ähnliche Formulierung findet sich im entsprechenden Artikel, wenn du Lust hast, kannst du es da auch ändern. Grüße, 𝐌𝐫𝐁𝐞𝐧𝐣𝐨 • 𝐃𝐢𝐬𝐤 • 𝐉𝐖𝐏 18:07, 10. Jul. 2023 (CEST)

Das Äquivalenzprinzip sagt, dass schwere Masse und träge Masse dasselbe ist. Es sagt auch, dass die Wirkung (im Sinne von beobachtbaren Auswirkungen) von Gravitation und Trägheit gleich ist. Es sagt aber nicht, dass Gravitation und Trägheit dasselbe ist. — Wassermaus (Diskussion) 18:36, 10. Jul. 2023 (CEST)

Das muss, glaube ich, genauer ausgedrückt werden. Ohanian schreibt in Gravitation and Spacetime (2013, S. 40ff), dass Gravitation und Trägheit(skraft) sich immer anhand der Gezeitenkräfte unterscheiden lassen. "Wirklich" ununterscheidbar wären sie nur in einem homogenen Feld, das ist das Äquivalenzprinzip. Aber sowas kann es in der ART nicht real geben (sagt Ohanian, ich bin da leider nicht so der Experte). --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:10, 10. Jul. 2023 (CEST)

Auf jeden Fall versteht man unter "Gravitation", dass sich Massen anziehen (Newtonsche Theorie, für ein an interessierte Laien gerichtetes Medium wie Wikipedia völlig ausreichend und angemessen) oder dass durch Anwesenheit von Massen die Raumzeit gekrümmt wird (ART, für Experten und solche, die sich dafür halten) bzw auch durch Anwesenheit von Energie (für Korinthenkacker). Das ist was anderes als die Trägheitskraft z.B. bei einer rotierenden Raumstation. --- Wassermaus (Diskussion) 22:13, 10. Jul. 2023 (CEST)

Um aufs Thema zurückzukommen: Ich würde den bestehenden Text wie gesagt gerne umformulieren. Hier ein Formulierungsvorschlag:

Für den menschlichen Körper ist ein längerer Aufenthalt in Schwerelosigkeit schädlich. Deshalb gibt es Überlegungen, wie man bei lang andauernden bemannten Weltraumflügen an Bord künstlich eine Art Schwerefeld herstellen kann. Dies wird als „künstliche Gravitation“ bezeichnet, obwohl sie nicht auf der gegenseitigen Anziehung von Massen beruht. Stattdessen macht man sich Trägheitskräfte zunutze, und zwar entweder durch eine kontinuierliche lineare Beschleunigung oder durch die Zentrifugalkraft, die durch eine Rotation hervorgerufen wird. Zwar erscheint die Methode der Rotation praktikabler; sie hat aber den Nachteil, dass das erzeugte Feld inhomogen ist und Coriolis-Kräfte auftreten, wodurch es sich mehr oder weniger stark vom natürlichen Schwerefeld auf der Erdoberfläche unterscheidet.

Gegenüber dem bestehenden Text hat er meiner Meinung nach folgende Vorteile: Er ist etwas kürzer, wiederholt sich nicht so sehr, ist (hoffentlich) laienverständlicher, ... Insbesondere nennt er die künstliche Gravitation nicht "Imitation" oder "Simulation" (was suggeriert, dass der Effekt nur virtuell und nicht real ist). Trotzdem macht er deutlich, dass es einen Unterschied zwischen dem Schwerefeld der Erde und der künstlichen Gravitation gibt und macht deutlich worin er besteht. Meinungen? --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:02, 11. Jul. 2023 (CEST)

Gefällt mir sehr gut; jedoch möchte ich vorschlagen, im zweiten Satz („[...] an Bord künstlich eine Art Schwerefeld herstellen kann.“) auf das "künstlich" zu verzichten. Zum einen kommt im dritten Satz "künstliche" vor, zum anderen wird mit „eine Art Schwerefeld“ schon darauf hingewiesen, dass es sich nicht um eine Schwerkraft handelt.

--St. Magnus (Diskussion) 08:36, 11. Jul. 2023 (CEST)

Auch ich Stimme weitgehend zu, bin aber mit der "Art Schwerefeld" nicht glücklich. Bitte eher in der Art formulieren, dass der Effekt wie bei einem Schwerefeld erreicht werden soll - oder so. Kein Einstein (Diskussion) 08:42, 11. Jul. 2023 (CEST)

+1, hatte mich auch ein wenig gestört. Würde da eher schreiben, dass man "die Effekte der Gravitation künstlich erzeugen kann". Grüße, 𝐌𝐫𝐁𝐞𝐧𝐣𝐨 • 𝐃𝐢𝐬𝐤 • 𝐉𝐖𝐏 10:27, 11. Jul. 2023 (CEST)

Danke für die Rückmeldungen. Ich habe es in der durch Euch verbesserten Fassung eingepflegt. Benutzer:MrBenjo möchte ich bitten, die passenden Literaturbelege an den entsprechenden Stellen einzufügen. Hierzu habe ich Deinen Text noch verborgen setehen gelassen. Übernimm einfach alles, was Du brauchst, und lösche anschließend den Rest. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:59, 11. Jul. 2023 (CEST)

Erledigt, sollte damit jetzt abgeschlossen sein. Wenn es jemandem nicht passt, gerne noch rumspielen. Danke euch für die Verbesserungen. Grüße, 𝐌𝐫𝐁𝐞𝐧𝐣𝐨 • 𝐃𝐢𝐬𝐤 • 𝐉𝐖𝐏 12:13, 11. Jul. 2023 (CEST)

Im letzten Satz der Formulierung gibt es ein Problem: Er unterstellt, dass das Schwerefeld der Erde homogen sei. Tatsächlich ist es in erster Näherung zentralsymmetrisch aufgebaut. Die Gravitation zeigt in Australien in etwa in die entgegen gesetzte Richtung wie in Nordeuropa. Als Ganzes betrachtet, ist das Schwerefeld der Erde genauso inhomogen wie die künstliche Schwerkraft im Inneren eines rotierenden Raumschiffs. Das ist auch kein theoretisches Glasperlenspiel. Große Teile der Meteorologie sind nur dann verständlich, wenn man Corioliskräfte und die damit verbundene Inhomogenität des Schwerfelds berücksichtigt. Dass "künstliche Schwerkraft" sich für Astronauten fühlbar anders verhält als die Schwerkraft auf der Erde, liegt lediglich daran, dass das angenommene Raumschiff nicht ganz so groß ist wie die Erde... ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:26, 28. Jul. 2023 (CEST)

@KaiMartin: Stimmt. So besser? --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:40, 28. Jul. 2023 (CEST)

Ja. Danke! Vielleicht ergänze ich noch einen Hinweis auf die Größe der Erde. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:42, 28. Jul. 2023 (CEST)