Diskussion:Globale Erwärmung/Archiv/012

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Auf welchen „wissenschaftsbasierten Konsens“ wird hier Bezug genommen?

Du möchtest den offensichtlich falschen Link behalten und lieber eine Diskussion beginnen, hg6996? Ich nicht. Der Link führt auf ein Lemma, dessen Bezug sich aus dem verlinkten Artikel nicht ergibt. Also noch einmal meine Frage konkret: auf welchen der aufgelisteten Konsense soll ein „wissenschaftsbasierter Konsens“ nach Deiner Meinung Bezug nehmen?

1. Konsens in der politischen Theorie
2. Konsens im Rechtssystem
3. Konsens in der technischen Normung
4. Konsens in der Sexualität
5. Konsens als Ziel bei Gruppenentscheidungen

Oder fehlt hier der „wissenschaftsbasierte Konsens“, der im Lemma Globale Erwärmung erwünscht, aber als Konsens hier dummerweise noch nicht aufgelistet wurde? Weshalb steht er wohl noch nicht hier? Weil „Konsens“ in keinem Lemma als wissenschaftliche Kategorie bisher beschrieben ist. Aus gutem Grunde: Konsens ist in erster Linie eine politische Kategorie.
Wenn aber eine Diskussion über einen vermeintlich „wissenschaftsbasierten Konsens“ stattfinden sollte, dann nicht hier, sondern unter „Konsens“, wo als Ergebnis ein „wissenschaftsbasierter Konsens“ aufgelistet werden müsste. Dann müsste auch in der Kategorie:Wissenschaftstheorie unter „K“ Konsens einfügt werden, freilich, nachdem der Artikel geschrieben wurde. Dann erst kann der Link bleiben – bis die wissenschaftliche Methode die „guten Absichten“ der interessenbasierten Methode wieder verdrängt hat. Ich wiederhole daher: auf welchen der im Lemma aufgelisteten Konsense soll ein „wissenschaftsbasierter Konsens“ nach Deiner Meinung, hg6996, Bezug nehmen?
--Craftsman (Diskussion) 15:14, 13. Mär. 2016 (CET)

Das Lemma "Wissenschaftlicher Konsens zum Klimawandel" wurde vor einiger Zeit angelegt, aber auf Initiative des "Chefklimaskeptikers" der Deutschen Wikipedia gelöscht, flankiert von einem übereifrigen Admin.

Der "Konsens als Ziel bei Gruppenentscheidungen" war immer ausdrückliches Ziel der IPCC-Berichte - und zwar von Anfang an-, daher könnte man darauf auch verlinken. Danke fürs Umsetzen. --hg6996 (Diskussion) 19:01, 13. Mär. 2016 (CET)

Das gehört übrigens zu den "netten" Details, die in keinem Wikipedia-Artikel auftauchen werden: Was macht man, wenn man als Präsident einer mächtigen Nation gegen eine Bedrohung, die zwar real ist, aber nicht mit absoluter Sicherheit eintreten wird, nichts unternehmen möchte, weil die geldgebende Lobby etwas dagegen hat? Ganz einfach: Man gründet eine Institution, die den Auftrag bekommt, einen KONSENS zur Einschätzung dieser Bedrohung zu finden. Damit kann man ganz bequem die lautesten Warner kalt stellen. Während man bei allen üblichen Bedrohungen eine Risikoabschätzung durchführt, die beispielsweise beim Auto dazu führt, dass trotz verschwindend geringem Unfallrisiko eine Gurtpflicht besteht, wurde das IPCC mit dem Auftrag gegründet, einen KONSENS zu finden. Daher verwundert es natürlich nicht, dass sich die meisten Vorhersagen des IPCC als Untertreibung herausgestellt haben, so zu sehen beim Meeresspiegelanstieg oder bei der arktischen Eisschmelze.

Der eigentliche Krachen ist aber, dass die mächtige Lobby der Öl und Kohle- Industrie es geschafft hat, die Forschergemeinschaft und das IPCC trotz dieser Weichspülaktion in die Ecke der Übertreiber zu stellen. Naja, wenn diesen Menschen ihre Kinder und Enkel egal sind, ist das deren Problem.

Ich bezweifle aber, dass der Mehrzahl der Menschen das Schicksal ihrer Kinder egal ist. --hg6996 (Diskussion) 21:30, 13. Mär. 2016 (CET)

Deine nachgeschobene persönliche Meinung, Befürchtung und Enttäuschung über Maßnahmen gegen Die globale Erwärmung ist hier deplatziert. Ein "Konsens als Ziel bei Gruppenentscheidungen" hat mit einem angeblichen „wissenschaftsbasierten Konsens“ nichts, ich wiederhole nichts zu tun! Ein "Konsens als Ziel bei Gruppenentscheidungen" war nicht „immer ausdrückliches Ziel der IPCC-Berichte“, sondern es geht bei diesem Konsens um eine „zwischenstaatliche“ Einigung über den Text der Summary for Policymakers, die immer vor den Assessment Reports veröffentlicht wird. (Die Assessment Reports liest kein policymaker und kein Journalist.) Über diesen Text haben die Wissenschaftler, nach der Aussage vieler Wissenschaftler, die dem Text nicht zustimmten, keinen Einfluss. Der Konsens in der Summary for Policymakers ist tatsächlich das Ziel und Ergebnis einer Gruppenentscheidung; hat aber mit einem angeblichen „Konsens von Wissenschaftlern“ nicht mehr viel zu tun. Daher habe ich die Verlinkung zum zweiten Mal mit dieser Begründung entfernt.
--Craftsman (Diskussion) 21:47, 13. Mär. 2016 (CET)

Nun, da bin ich zwar anderer Ansicht, aber es gibt durch eine Lösung für diese Meinungsverschiedenheit:

Das englischsprachige Lemma "Scientific Consensus" ist auf den Deutschsprachigen Artikel Lehrmeinung verlinkt. Ich denke, das sollten wir hier auch tun. Denn genau so verhält es sich auch. --hg6996 (Diskussion) 12:58, 14. Mär. 2016 (CET)

Es kann den aufmerksamen Zeitgenossinnen und Zeitgenossen mittlerweile nicht verborgen sein, dass die um „wissenschaftsbasierten Konsens“ bemühte „scientific community“ und ihre Endzeit-Verkünder in den Medien und in der Politik die letzten Geschütze zur Durchsetzung ihrer gesellschaftspolitischen Ziele in Stellung bringen. Auch dieser Versuch von Dir, hg9669, in der deutschen Wikipedia aus einem gesunden wissenschaftlichen „Prozess zur Annäherung an eine objektive Wahrheit“ eine Lehrmeinung zu destillieren, führt in einen cul-de-sac. Aber, es offenbart, um was es Dir geht: um die Darstellung einer Lehrmeinung. Eine Lehrmeinung stellt der Katechismus der Katholischen Kirche dar. Eine Lehrmeinung ist eine Doktrin, ein Dogma. Und nun lass' ich die übrigen Benutzer selbst das Lemma Lehrmeinung aufsuchen. Es ist – zu Recht – eine Baustelle mit keinem einzigen Beleg. Darauf wolltest Du Deine „andere Ansicht“ gründen? So wenig wie es einen „wissenschaftsbasierten Konsens“ gibt, so wenig gibt es eine „Lehrmeinung der globalen Erwärmung“ – egal wie oft und wie lange noch Du die Deutungshoheit über eine „menschengemachte Klimakatastrophe“ hier in der deutschen Wikipedia als Dogma durchsitzen willst. Die Natur und die in ihr gemessenen Daten wollen einfach nicht mehr der Leermeinung folgen. Es braucht keinen Konsens und keine Lehrmeinung, wenn Daten und Fakten für sich sprechen!
--Craftsman (Diskussion) 23:07, 14. Mär. 2016 (CET)

Welche "Daten und Fakten" sollen das denn sein, die in der Wissenschaft offenbar unterdrückt werden?

Unabhängig davon hätte ich noch gerne eine Meinung zum Gegenstand dieser Diskussion von Benutzern, die sich nicht ausschließlich in Skeptikerforen ohne Realitätsbezug informieren. --hg6996 (Diskussion) 09:34, 15. Mär. 2016 (CET)

Craftmans Einwände sind formaljuristischer Unfug. Dadurch, dass in anderen Artikeln (Konsens bzw. Lehrmeinung Dinge stehen, die nicht zu der hier verwendeten Bedeutung passen, sind wir nicht gezwungen, uns starr an die dortigen Bedeutungen zu halten. Wir bauen hier eine Enzyklopädie und kein mathematisches Axiomensystem.

Wir bilden hier ab, was die Wissenschaftsgemeinde sagt, und verbreiten nicht die Verschwörungstheorien von PR-Organisationen wie EIKE, die Zweifel an wissenschaftlichen Erkenntnissen verbreiten, weil es für deren Ideologie unangenehme Folgen hat, wenn diese Erkenntnisse allgemein bekannt sind.

Der Dogmatismus-Vorwurf ist eine Stadard-Vorgehensweise von Leuten, die bei Verwendung echter Argumente kein Bein auf den Boden kriegen. --Hob (Diskussion) 10:52, 15. Mär. 2016 (CET)

Dass der Artikel Lehrmeinung nicht der Weisheit letzter Schluss ist, liegt auf der Hand. Es ist jedoch ein klassischer Zirkelschluss von Craftsman, die Unzulänglichkeiten dieses Lemmas mit seinen eigenen Wissenslücken zu kombinieren und aus dieser gedanklichen Fehlkonstruktion allgemeingültige Schlüsse zu ziehen. Abgesehen davon bietet Lehrmeinung eine Verlinkung zu Stand der Wissenschaft. Und das ist genau jenes Prinzip und jenes Kriterium, nach der Wikipedia besonders und vor allem im naturwissenschaftlichen Bereich funktioniert. Wenn Craftsman am umseitigen Artikel etwas ändern möchte, dann soll er das klar und nachvollziehbar sagen und Verbesserungsvorschläge anhand wissenschaftlicher und rezipierter Literatur faktisch belegen. Verschwurbelte Aussagen wie Deutungshoheit über eine „menschengemachte Klimakatastrophe“ bringen hingegen weder den Artikel noch die Diskussion darüber einen Schritt weiter. --Berossos (Diskussion) 11:26, 15. Mär. 2016 (CET)

Nachtrag: Nachdem in einem der ersten Craftsman-Beiträge weiter oben ein Link zum Themenbereich Globale Abkühlung/Eiszeit führte, hier ein Verweis auf die realen Gegebenheiten. Im Unterschied zu Craftmans Empfehlung keine Verschwörungsliteratur, sondern eine solide wissenschaftliche Arbeit. --Berossos (Diskussion) 12:34, 15. Mär. 2016 (CET)

Vielen Dank für Euer Feedback! Also Verlinkung auf Stand der Wissenschaft?

Fast noch besser, aus meiner Sicht.

Mich würde abschließend wirklich noch interessieren, woher sich Benutzer Craftsman sich seine "Informationen" zu diesem Thema besorgt. Ich hätte ehrlichgesagt nicht erwartet, dass man im Jahr 2016 noch solche Ansichten haben kann. --hg6996 (Diskussion) 13:42, 15. Mär. 2016 (CET)

Stand der Wissenschaft ist ein guter Link dafür.

"dass man im Jahr 2016 noch solche Ansichten haben kann" - tja, es gibt ja auch noch Leute, die glauben, dass die Erde 6000 Jahre alt ist, dass der freie Markt alles richtig macht und dass Impfungen Autismus auslösen. Die Ignoranzskala ist nach oben offen und wird es auch bleiben. --Hob (Diskussion) 15:26, 15. Mär. 2016 (CET)

Tja, so wird es wohl sein. Dass dem wissenschaftlichen Konsens in diesem Artikel seit fast 10 Jahren ein eigener Abschnitt gewidmet wurde, ist in diesem Zusammenhang dann wohl nur noch als groteske Randnotiz zu sehen. --hg6996 (Diskussion) 19:33, 15. Mär. 2016 (CET)

Ich habe eben bei Google-Scholar ganz allgemein nach "scientific consensus" gesucht. Fast alle Fundstücke bezogen sich auf das Thema Klimawandel. Es sieht fast so aus, als wäre dieser Begriff extra für dieses Thema geprägt worden. Den Konsens zu ermitteln, war offenbar das erklärte Ziel des IPCC. Damit ähnelt der "wissenschaftliche Konsens" dem Stand von Wissenschaft und Technik. Auch dieser Begriff soll im politischen Diskurs die im wissenschaftlichen Mainstream anerkannten Positionen zusammenfassen.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:19, 16. Mär. 2016 (CET)

Vermutlich liegt das daran, dass bei keinem anderen wissenschaftlichen Thema die Erkenntnisse derart von mächtigen Interessengruppen bestritten und attackiert werden. Woanders ist das einfach nicht nötig. --Hob (Diskussion) 08:50, 16. Mär. 2016 (CET)

Genau so ist es. Bei EIKE war man dann auch noch so schlau, sich mit dem Benutzernamen Otto-hugo anzumelden, um den Wiki-Artikel zu "säubern", ohne in Erwägung zu ziehen, dass sich jemand darüber informieren könnte, wer Otto Hugo war. Ein Lobbyist der Montanindustrie. --hg6996 (Diskussion) 21:06, 16. Mär. 2016 (CET)

„… spätestens seit den 1980er Jahren einen wissenschaftsbasierten Konsens …“ Diese Behauptung steht immer noch im Artikel ohne Beleg und Quelle. Ich frage noch einmal:

Auf welchen „wissenschaftsbasierten Konsens“ nimmt diese Behauptung Bezug? Wo ist die Quelle dafür? 

Der 1988 von WMO und UNO gegründete IPCC sollte ja erst „scientific, technical and socioeconomic information relevant for the understanding of the risk of human-induced climate change“ zusammentragen und den „menschlichen Faktor“ herausarbeiten. Da war von Konsens nicht die Rede. Den wollte der „Intergovernmental Panel on Climate Change“ ja erst liefern. – Von einem diffusen „Konsens“ über eine dogmatische „Lehrmeinung“ zu einem hier in Wikipedia behaupteten „Stand der Wissenschaft“ – dies ist Theoriesuche und -findung zum Zugucken! Dass es einen wissenschaftlichen Konsens über eine „Theorie vom menschengemachte gefährliche Globale Erwärmung“ nicht gibt, sondern herbeigeredet wird, ist den Informierten in dieser Diskussion bekannt. Ein „Konsens“ über die in Prozenten ausgedrückte Wahrscheinlichkeit eines Wirkungszusammenhangs (in der „Summary for Policymakers“) ist nicht mit einem Konsens über etwa die Evolution gleichzusetzen – was aber von Politikern, Medien und Aktivisten gerne getan wird. In Wikipedia haben wir andere Regeln. Und besonders in der deutschen Wikipedia sollte uns die Behauptung eines staatlich oder überstaatlich ausgemachten Konsenses gegen eine unbeugsame Minderheit von Wissenschaftlern sehr zu denken geben. Ohne enzyklopädisch relevanten Beleg ist die Behauptung eines „wissenschaftsbasierten Konsenses“ nicht zu halten!

--Craftsman (Diskussion) 23:59, 24. Mär. 2016 (CET)

Mein lieber Benutzer Craftsman:

Du solltest die relevanten Abschnitte und Artikel erst lesen und dann diskutieren. Das hast Du offensichtlich bis jetzt noch nicht getan. --hg6996 (Diskussion) 08:28, 25. Mär. 2016 (CET)

Mein lieber Benutzer Hg6996: Dein Löschen von Diskussions-Beiträgen, die Deiner Vorstellung der enzyklopädischen Darstellung einer bevorstehenden Klimaapokalypse widersprechen, wird einer objektiven Darstellung des Themas im Artikel nicht gerecht. Auch Belehrungen, wie oben, sollten besonders dann unterbleiben, nachdem der Belehrende seine unbegründete Löschung rückgängig gemacht hat. Im Artikel wird weiterhin ohne relevanten Beleg auf einen „Konsens“ in der Wissenschaft verwiesen. Beispiel: Unter Ursachen steht weiterhin im Artikel: „In der Klimatologie ist es heute Konsens, dass die gestiegene Konzentration der vom Menschen in die Erdatmosphäre freigesetzten Treibhausgase mit hoher Wahrscheinlichkeit die wichtigste Ursache der globalen Erwärmung ist, da ohne sie die gemessenen Temperaturen nicht zu erklären sind.“ Ist dies die Studie, auf die der Konsens beruhen soll?:

Studie	zwischen 1993 u. 2003 im Web of Science gefundene Studien	Zustimmung	%
Oreskes et al. 2004	928	696	75 %

Kann bei 75 %  Zustimmung in einer Enzyklopädie von einem wissenschaftlichen Konsens gesprochen werden?
--Craftsman (Diskussion) 13:06, 3. Apr. 2016 (CEST)

Wie bereits mehrfachst und auch von vier weiteren Benutzern geschrieben:

LIES DEN ARTIKEL!!!

Dort gibt es den Abschnitt "Der wissenschaftliche Konsens zum Klimawandel", der übrigens bereits existierte, bevor ich mich an Wikipedia angemeldet hatte, also seit etwa 10 Jahren. Dort finden sich die relevanten Quellen. --hg6996 (Diskussion) 15:47, 3. Apr. 2016 (CEST)

Es ist schon außerordentlich bemerkenswert, mit welcher Selbstsicherheit hier angebliche Zahlen aus Studien verbreitet werden, die in diesen Studien gar nicht drinstehen. Craftsman kennt die Oreskes-Studie offensichtlich überhaupt nicht, sondern bezieht seine Infos scheinbar von irgendwelchen Klimaleugnerseiten, die Oreskes einfach Zahlen zudichten, die aus ihrem Paper gar nicht hervorgehen. Und verkauft usn das als wissenschaftliche Arbeitsweise. Und dieser Benutzer, der uns scheinbar einen Bären aufzubinden versucht, will uns erklären, was in der Literatur steht, die er gar nicht kennt? Das ist echt ein starkes Stück. Eine Studie als Beleg dafür zu nehmen, dass 25 % der Wissenschaftler den Konsens bezweifeln, obwohl diese Studie explizit hervorhebt, dass kein einziges Paper gefunden wurde, in der der Konsens bezweifelt wurde, ist ideologisch motivierter Vandalismus und sollte entsprechend geahndet werden. Andol (Diskussion) 23:02, 3. Apr. 2016 (CEST)

Das sehe ich genauso. Eine VM bei fortgesetzter Weigerung des Benutzer Craftsman, die relevanten Passagen im Artikel zu lesen und auf die mehrfachst und von verschiedenen Seiten vorgebrachten Argumente einzugehen, werde ich unterstützen. --hg6996 (Diskussion) 12:18, 4. Apr. 2016 (CEST)

Ergänzung

Ich verweise nicht nur auf den umseitigen Artikel Globale Erwärmung, sondern auch auf Intergovernmental Panel on Climate Change, sondern auch auf den Artikel Forschungsgeschichte des Klimawandels. Als das IPCC in den 1980er Jahren gegründet wurde, war bereits seit Langem klar, dass eine Erhöhung der Treibhausgaskonzentrationen die Erde erwärmt.

Die jeweiligen Organisationen sind im Artikel Forschungsgeschichte des Klimawandels alle gelistet. Das erste Statement von Gewicht stammt von einem Beratergremium des US-Präsidenten und wurde im November 1966 verfasst, also vor fast genau 50 Jahren. Hansen war in den 1980ern dann der erste, der laut aussprach, dass die gemessene Erwärmung nicht mehr durch natürliche Faktoren erklärbar ist, das ist aber eine ganz andere Aussage, die erst von Ben Santer im Rahmen des zweiten IPPC-Berichtes von diesem auch ausgedrückt wurde, nachdem der Stand der Wissenschaft keinen anderen Schluss mehr zuließ. Die 1980er Jahre sind deshalb entscheidend, weil in dieser Zeit durch Analyse von Eisbohrkernen ein klarer Zusammenhang zwischen CO2-Konzentration und Eiszeiten hergestellt werden konnte, über den zwar seit Arrhenius (1896) spekuliert wurde, der aber bis dahin unbelegbar war. Das alles gehört zur Forschungsgeschichte und wird dort auch beschrieben --hg6996 (Diskussion) 11:11, 25. Mär. 2016 (CET)

Die letzten Beiträge habe ich mit Verweis auf Wp:Disk gelöscht. Noch irgendwas zur Sache? --hg6996 (Diskussion) 17:24, 25. Mär. 2016 (CET)

Ja! Ich habe Dich wegen Vandalismus gemeldet! --Craftsman (Diskussion) 18:06, 25. Mär. 2016 (CET)

Zum Fehlen eines „wissenschaftsbasierten Konsenses“: hier eine Studie von Fangqun Yu und Gan Luo, die die CCN-Theorie von Svensmark unterstützt und damit einem „wissenschaftsbasierten Konsens“ widerspricht: Effect of solar variations on particle formation and cloud condensation nuclei, IOPscience 2014. / Hier Studien, die dem dargestellten „wissenschaftsbasierten Konsens“ über die anthropogene Ursache für das Schmelzen des Westantarktischen Eisschildes (WAIS) widersprechen: John Smellie: Subglacial volcanoes, AntarcticGlaciers.org, 2014. / Dustin M. Schroeder et al.: Evidence for elevated and spatially variable geothermal flux beneath the West Antarctic Ice Sheet, PNAS, 2014. / Ker Than: Active Volcano Found Under Antarctic Ice: Eruption Could Raise Sea Levels, National Geographic Magazine, 2013. --Craftsman (Diskussion) 18:45, 25. Mär. 2016 (CET)

Ganz davon abgesehen dass weder eine Webseite noch National Geographic gute Sources für wissenschaftlich anerkannte Studien sind, widersprechen die Quellen nicht einmal dem Konsens - da hat jemand ein Schleppnetz ausgeworfen und alles eingesammelt, das man aus dem Zusammenhang reissen kann. Das ist nicht vertrauenserweckend... --Stephan Schulz (Diskussion) 10:55, 5. Apr. 2016 (CEST)

ebenfalls quetsch: Aus dem Zusammenhang gerissen ist dieser tread seitdem der Benutzer Hg6996 einen ihm unliebsamen Diskussionsbeitrag von mir zur Darstellung eines „wissenschaftsbasierten Konsenses“ im Artikel vom 25. März 2016, 14:25 Uhr löschte. Die Phrase „wissenschaftsbasierter Konsens“ wurde von mir aus dem Artikel entfernt, weil nicht enzyklopädisch relevant belegt; von Benutzer Hg6996 rückgängig gemacht und von ihm selbst wieder rückgängig gemacht. Nach diesem swing-and-a-miss helfen Drohungen und namecalling auch nicht weiter. Ich bin übrigens Deiner Meinung, dass websites und National Geographic Magazine nicht grundsätzlich vertrauenserweckende Quellen sind. Dies waren nur Beispiele für das Fehlen eines Konsenses z.B. über die Ursache des Schmelzens des WAIS. Dem hat der Benutzer Hg6996 auch nicht widersprochen, sondern nur seine gegenteilige Meinung dazu geäussert. (Für kleine Fische ist ein Schleppnetz ohnehin irrelevant.) -- Craftsman (Diskussion) 08:50, 6. Apr. 2016 (CEST)

Es wird immer jemanden geben, der anderer Meinung ist. Wenn Konsens so definiert wäre, dass es niemanden geben darf, der anderer Meinung ist, würde in den Schulbüchern auch stehen müssen, dass es keinen Konsens in der Frage gibt, ob die Erde eine Scheibe oder eine Kugel ist, denn irgendjemanden wird es immer geben, der dazu eine abweichende Ansicht vertritt. Wenn global alle Wissenschaftsakademien einer Meinung sind, interessiert es nicht, was der Herr Svensmark so denkt. --19:15, 25. Mär. 2016 (CET)

Natürlich gibts einen wissenschaftlichen Konsens über den Menschengemachten Klimawandel. Dazu sind im Laufe der Zeit auch immer wieder Studien erschienen, die diesen Konsens genau quantifiziert haben. Im Schnitt liegt die Zustimmungsgrate bei ca. 97 %, also extrem hoch. Dass zudem auch alle großen wissenschaftlichen Akademien übereinstimmen, erschwert diesen Konsens noch weiter. Dass einzelne Studien von einzelnen Wissenschaftlern (meist aber Lobbyisten, die für Think Tanks arbeiten) bei einzelnen Aspekten zu abweichenden Ergebnissen (meist: Meinungen) kommen, kratzt kein bisschen an diesem allgemeinen Konsens. Studien zu dem Thema: doi:10.1126/science.1103618 doi:10.1088/1748-9326/8/2/024024 doi:10.1073/pnas.1003187107, doi:10.1371/journal.pone.0120985 Können alle gerne in den Artikel eingebaut werden. Andol (Diskussion) 19:36, 25. Mär. 2016 (CET)

Und noch etwas: Im umseitigen Artikel steht nicht, dass das Schmelzen des Westantarktischen Eisschildes auf die globale Erwärmung zurückzuführen ist (obwohl es sehr wahrscheinlich so ist) und schon gar nicht steht dort irgendwo, dass über die Ursachen dieser Schmelze ein Konsens in der Wissenschaft besteht. Worüber in der Wissenschaft ein Konsens besteht, das steht ganz unmissverständlich im Artikel, das wiederhole ich hier nicht. --hg6996 (Diskussion) 20:05, 25. Mär. 2016 (CET)

Studie	Befragte/Gefundene	Ausgewählte	Zustimmung	%	Bemerkung
Oreskes et al. 2004	928	928	696	75 %	„There Is No 'Consensus' On Global Warming.“ - Richard Lindzen
Doran/Zimmermann et al. 2009	10257	79	77	0,75 %	„When you’ve got decisive scientific evidence on your side, you argue the evidence. When you’ve got great arguments, you make the arguments. When you don’t have decisive evidence or great arguments, you claim consensus.“ - Jay Richards
Anderegg et al. 2010	1372	908	908	66 %	„Anderegg et al.’s 2010 equally poor study in PNAS: dividing publishing climate scientists into ‘believers’ and ‘non-believers’.“ - Mike Hulme
Cook et al. 2013	11944	64	41	0,3 %	What was an incompetent piece of research has become a highly influential study, its many errors covered up. - Richard Tol

--Craftsman (Diskussion) 20:50, 25. Mär. 2016 (CET)

Ach, lass diese Tabellen doch auf den Klimaleugnerseiten, wo sie hingehören. Davon abgesehen, dass alle 4 Kommentatoren einschlägig beschriebene Blätter sind, ihre Zahlen kranken alle an den selben bewusste eingesetzten methodischen Fehlern. Insbesondere werden nämlich alle zuvor in den Studien bewusst ausgeschlossene Kommentatoren, die über keine Expertise in Klimafragen verfügen, mit berücksichtigt. Es ergibt aber absolut keinen Sinn, eine Wissenschaftler, der sich mit einem Thema nicht auskennt, zu genau diesem Thema zu befragen, weil er darauf natürlich keine qualifizierte Antwort geben kann. Es geht nur darum, den Konsens mit methodisch unzulänglichen Zahlen zu verwässern.

Davon abgesehen: Aus dem Kontext gerissene, verkürzte Zitate aus Kommentaren zu Online-Blogs [1] wie exemplarisch bei Hulme der Fall, sind definitiv keine geeigneten Widerlegungen der existierenden (und angesichts der vielen Zitierungen bedeutsamen) Studien. Reine Meinungen wie von Lindzen und Kommentare von Think Tanks wie dem Discovery Institute, die Intelligent Design vertreten, wie im Fall Richards, genauso wenig. [2]. Tol wiederum hat sich einfach nur verrechnet doi:10.1016/j.enpol.2014.06.002 und wurde auch schon mehrfach widerlegt [3]. Andol (Diskussion) 21:35, 25. Mär. 2016 (CET)

Unbeugsame Sintflutleugner, zu deren Neutralisierung und Diffamierung nun auch der Geschichtsstudent und Benutzer Andol Wikipedia durchforstet (z.B. Willie Soon), haben die wissenschaftliche Fragwürdigkeit, bzw. Irrelevanz aller vier Studien dokumentiert. (http://www.populartechnology.net/2014/12/all-97-consensus-studies-refuted-by.html), (http://www.friendsofscience.org/assets/documents/97_Consensus_Myth.pdf), (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421514002821) Es widersprechen nicht nur viele Wissenschaftler der Vorgehensweise bei den Studien; viele protestierten, dass sie zu den Befürwortern eines „Konsenses“ gezählt wurden. Eine wissenschaftlich interessante Wendung von Oreskes et al. verteidigt der Benutzer Andol: „none of the papers disagreed with the consensus position“. Keines der Papiere hat einer menschengemachten Klimakatastrophe widersprochen. Stimmt! Diese wurde auch nicht thematisiert. Keine der gefundenen Studien hat auch einem Anstieg des Meeresspiegels um 100 Meter widersprochen. Ein „Konsens“ über Triviales ist ohnehin wertlos, wird aber anhand der Studien als ein „Konsens“ über Katastrophales ausgelegt. Wie in den Studien ein „Konsens“ definiert ist, hängt von der jeweiligen Fragestellung der vier Umfrage-Studien ab, was ein eigenes (wichtiges) Thema wäre. (Details und Belege können ad nauseam hinzugefügt werden.) Für alle Kommentar-Leugner habe ich hier die Studien noch einmal nackt zusammengestellt. Daten-Leugner haben sich noch nicht beschwert: die Daten sind den Studien selbst entnommen. Dass Richard Tol als Kritiker der Cook-Studie (http://www.realskeptic.com/wp-content/uploads/2014/05/consensus5.pdf?22283a) von den Verfassern wiederum „widerlegt“ sei, ist genau so albern wie die Produkte des Cartoonisten und Verfassers der Studie selbst, der australische Klimaaktivist John Cook [4].

Studie	Anzahl insgesamt	Anzahl ausgewählt	Anzahl der Zustimmungen zu einem "Konsens"	%  der gefundenen Studien oder befragten Wissenschaftler	behauptete Zustimmung
Oreskes et al. 2004 [5]	928 gefundene Studien	928 ausgewählte Studien	696	75 %	75 %  (resp. 100 % : „none of the papers disagreed with the consensus position“ !)
Doran/Zimmermann et al. 2009 [Diese Studie ist aus dem Internet entfernt worden. Sie war die erste, die den 97 % -Konsens belegen wollte.]	10257 gezielt befragte Wissenschaftler	79 ausgewählte Wissenschaftler	77	0,75 %	97,5 %
Anderegg et al. 2010 [6]	1372 befragte IPCC-Wissenschaftler	908	908	66 %	97 - 98 %
Cook et al. 2013 [7]	11944 [12464 nach anderer Angabe]	64 stimmten angeblich einem "Konsens" zu	41 Studien stimmten einem "Konsens" zu	0,3 %	97,1 % , bzw. 97,2 %

Ein „Konsens“ in der Klimadebatte wurde spätestens seit der Hexenverfolgung je nach (Extrem-)Wetterereignis von der jeweiligen (Deutungs-)Macht zu politischen und sozialen Zwecken (Steuerzahlung, Ablasshandel, Volksverblödung, Machterhalt, Ausgrenzung von Kritikern) instrumentalisiert. Zu Beginn meines Studiums der Klimatologie las sich der „Konsens“ in der Klimatologie etwa so:

• „Überdies besteht wachsender Konsens unter führenden Klimatologen, dass die Welt einen Abkühlungstrend durchmacht.“ (Impact Team: Der Klima Schock – Die nächste Eiszeit kommt bestimmt. München 1978 , Seite 183)
• „Die Welt kehrt zu dem Klima zurück, das die Erde in den letzten 400 Jahren hatte. Das heißt, das abnorme Klima des landwirtschaftlichen Optimums wird durch das normale Klima der neoborealen Ära ersetzt. Die Klimaänderung setzte 1960 ein, doch niemand, die Klimatologen eingeschlossen, erkannte es.“ (Seite 152) -
• „Seit einiger Zeit legt Amerika Lippenbekenntnisse zu umfassenden, koordinierten internationalen Anstrengungen ab, um der klimatischen Veränderung zu begegnen. (…) Henry Kissinger verpflichtete die USA dann zu einer hohen Investition auf dem Gebiet der Klimaforschung. Heute wird an 72 Projekten über Wettermodifizierung gearbeitet.““ (Seite 121) -
• „Wir müssen unbeständiges Wetter erwarten. Und unbeständiges Wetter bedeutet, dass alle Teile der Erdkugel von Klima-Extremen betroffen werden. Im Lauf künftiger Jahrzehnte sind uns Dürreperioden und Überschwemmungen, Hurrikane und Tornados, bittere Fröste und erstickende Schneefälle sicher. Sie werden weit häufiger und weit unerwarteter auftreten als je zuvor. Die Folgen für die Menschen werden dramatisch, sogar drastisch sein. Der Hunger wird Millionen Menschen im Monsungürtel töten, wenn die Monsune wiederholt ausbleiben. (…) In anderen Teilen der Welt werden Überschwemmungen die Ernten vernichten und riesige Strecken kultivierter Ländereien unbrauchbar machen. Längere und kältere Winter, kurze Sommer und frühe wie auch späte [sic!] Fröste werden werden die Wachstumssaison um Wochen verkürzen.“ (Seite 69) -
• „Weshalb hat sich die Erde abgekühlt? Daran sind drei Hauptfaktoren beteiligt, die bestimmen, wie viel Sonnenlicht die Erde erreicht und wie viel davon in den Weltraum zurückgestrahlt wird: Vulkanasche, vom Menschen erzeugter Staub und Kohlendioxid [voilà!].“ (Seite 57 unter dem Titel: „Das umgekehrte Treibhaus“) -
• „Die vorgetragenen Fakten und die daraus gezogenen Schlüsse sprechen für sich selbst. Sie zeigen ganz deutlich, dass die verschiedenen Klimatologen unterschiedliche Veränderungen für die Zukunft vorhersagen, dass sie jedoch übereinstimmend der Ansicht sind, das Wetter wird sich von nun an gegen die Menschheit und gegen die Welt, die wir geschaffen haben, „verschwören“. Wenn das sich verändernde Klima nicht zu unvorstellbarer Hungersnot und zu unsäglichen Epidemien führen soll, müssen wir unser Denken, Handeln und unsere Ernährungsgewohnheiten ändern – und wir müssen sofort damit beginnen.[voilà!]““ (Seite 8) -
• „Die Übereinstimmung zwischen den führenden Klimatologen der Welt nimmt zu, nach der die Welt einem Trend zur Abkühlung unterliegt.““ (Seite 10)

Wie wenig ein angeblich „wissenschaftlicher Konsens“ wert ist und wie mistrauisch sie/er seine sollte, muss hier jede Benutzerin und jeder Benutzer selbst entscheiden. Hier sind Fakten und Daten relevant. Deshalb: welchen „wissenschaftlichen Konsens“ Hg9669 vor seinem Beitritt zu Wikipedia ausgemacht haben will, möge er bitte belegen. Für diejenigen, die die heute entscheidende Grundlage des Klimaalarms nicht kennen: sie ist im AR5 (Fifth Assessment Report) Kapitel 10 Seite 895 des IPCC ("Weltklimarat") nachzulesen: „The fingerprint of human-caused greenhouse gas increases is clearly apparent in the pattern of observed 20th century climate change. The observed change cannot be otherwise explained by the fingerprints of natural forcings or natural variability simulated by climate models. Attribution studies therefore support the conclusion that ‘it is extremely likely that human activities have caused more than half of the observed increase in global mean surface temperatures from 1951 to 2010. Auf deutsch: die zwischenstaatlich akzeptierte und geförderte cumpterdominierte Klima-prognose-wissenschaft hat keine andere Erklärung für die global Erwärmung von 1951 bis 2010 als das vom Menschen freigelassene CO₂. Hat allein dieser zwischenstaatliche (intergovernmental!) und politische Konsens, den ausgewählte Wissenschaftler und Klimaaktivisten festgelegt haben, Zugangsberechtigung zu Wikipedia, wie es der Benutzer Hg9669 mit Hilfe des Benutzers Andol durchsetzen will?

Wissenschaftlicher Konsens (Scientific Consensus) ist keine wissenschaftliche Kategorie, sondern eine politische!

--Craftsman (Diskussion) 15:10, 14. Apr. 2016 (CEST)

Zum zweiten Mal verlinkt, da craftsman offenbar unfähig ist, wissenschaftliche Studien zur Kenntnis zu nehmen. Wie lange soll das eigentlich mit diesem Sektierergebrabbel noch weitergehen? --Berossos (Diskussion) 15:59, 14. Apr. 2016 (CEST)

Das Frage ich mich auch. Es sollte jeder für sich selbst beurteilen können, wie aussagekräftig ein vor fast 40 Jahren unter dem vertrauenserweckend klingendem Titel "The weather conspiracy" erschienenes Buch für den heutigen Wissenstand ist. Die großflächige Klimaforschung ging eigentlich erst danach los. Das gleiche gilt für Aussagen von Leute wie John Cook, der anderthalb Jahrzehnte lang im Auftrag von Unternehmen der fossilen Energien Junk-Science-Studien produziert hat, dafür weit über eine Million Dollar erhalten hat und sich dabei hat erwischen lassen (zumal er auch bewusst vielfach gegen die Verpflichtende Offenlegung von Auftraggebern usw. verstoßen hat). Was hingegen nicht ganz so offensichtlich ist, ist die gezielte und mittlerweile auch wiederholte Quellenfiktion von Craftsman in Bezug auf die Konsensstudien. Oreskes gibt keine 75 % Konsens an, sondern 100 % und betont explizit, dass keine einzige Studie dem Konsens widerspricht. Es ist eine klare Quellenfälschung, wenn man Studien, den sich zur Konsensfrage nicht äußern, weil sie sich mit anderen Themen wie dem Paläoklima beschäftigen, explizit als dem Konsens widersprechend aufführt! Gleiches gilt für die Anderegg-Studie! mit solch einer ideologisch motivierten Methodik kann man auch beweisen, dass es in der Astronomie keinen Konsens dafür gibt, dass sich die Erde um die Sonne dreht. Denn das betont auch nicht jedes Studie im Fachbereich Astronomie, weil es einfach nicht mehr betont werden muss, da unter Fachwissenschaftlern völlig unstrittig.

Und bei Cook wird es dann völlig wirr. Dort finden sich weder die Zahlen 12.464, 64 und 41, die uns Craftsman hier nennt, genausowenig wie der Wert 0,3 %. Das hat Craftsman vermutlich alles von Klimaskeptikerblogs rauskopiert, ohne sich die Studien überhaupt anzusehen, und gibt es hier als Fakt an. Was ist das anderes als Vandalismus, wenn der Zweck explizit der Verfälschung des Artikel ist? Andol (Diskussion) 16:46, 14. Apr. 2016 (CEST)

Geht's noch? Vandalismus wegen der Nennung von Daten und Zahlen, die direkt aus den Studien zitiert sind, die ich nicht nur kenne, sondern auch gespeichert habe? Deine Obsession mit irgendwelchen „Klimaskeptikerblogs“ solltest Du mit Dir privat ausmachen. Das Konsens-"Gebrabbel" ist hier wohl manchem selbst zu Kopf gestiegen. Und die Darstellung von Peterson, Connolley und Fleck wird hier wieder vorgebracht. Welchen Wert man diesem Papier beimessen kann, sollte man anhand von Connolleys Aktivismus noch einmal überdenken. Er deckt sich mit dem von einigen Wikipedia-Aktivisten:

„William M. Connolley has focused a substantial portion of his editing in the Climate change topic area on biographical articles about living persons who hold views opposed to his own with respect to the reality and significance of anthropogenic global warming, in a fashion suggesting that he does not always approach such articles with an appropriately neutral and disinterested point of view.“

Die Folgen für Connolley sind bekannt. Und damit Du, lieber Geschichtsstudent, die Dreckschleuder mal beiseite legst, hier das wörtliche Zitat aus Qreskes et al.:

„The 928 papers were divided into six categories: explicit endorsement of the consensus position, evaluation of impacts, mitigation proposals, methods, paleoclimate analysis, and rejection of the consensus position. Of all the papers, 75% fell into the first three categories, either explicitly or implicitly accepting the consensus view; 25% dealt with methods or paleoclimate, taking no position on current anthropogenic climate change. Remarkably, none of the papers disagreed with the consensus position.“

Natürlich steht „die Zahl 41“ nicht beim Aktivisten-Machwerk Cook et al.! Die Zahl kommt aber heraus wenn man die tatsächlich genannte Unterstützung des angeblichen „Konsenses“ von 64 abstracts richtig zusammenrechnet! Es sind 41 abstracts! Die ganzen Studien hat er ja nicht einmal (von einer Kohorte von Zuarbeitern) untersuchen lassen. Wie denn auch, bei zwölftausend Studien?? Wer in der Online-Enzyklopädie aus dem Propagandastück des politischen Klima-Aktivisten eine objektive „wissenschaftliche Studie“ machen will, der setzt die politische Propaganda hier fort! Was andere von dem Machwerk halten kann hier unter Cooks eigener Verteidigung seiner „Studie“ nachgelesen werden. Kostprobe?

„As an expert in propaganda, John Cook is certainly correct that his claim of 97% agreement among scientists has been important in swaying scientists and non-scientists toward climate alarmism. But that is not the way science is conducted. In fact, real science is about as far from a consensus activity as any human pursuit. Of course Cook is not talking about real science, just real politics. Climate science has become a backdrop for his political activities. He even has a website devoted to all the political talking points he can accumulate on this subject, without regard for their accuracy. (…) Cook does a great disservice to science by turning it into a cheap political game. And politics based on fraud ultimately hurts everyone, especially the poor who suffer most. -- Gordon J. Fulks, PhD (Physics); Corbett, Oregon USA“

--Craftsman (Diskussion) 17:46, 14. Apr. 2016 (CEST)

Ich denke nicht, dass man Benutzer Craftsman für seine Beiträge hier auf der Diskussionsseite auf der VM melden kann und auch nichts Sanktionswürdiges. Da keiner der hier diskutierenden seinen Standpunkt teilt, bleibt der Artikel so wie er ist; darüberhinaus ist mir vollkommen egal, was der Benutzer Craftsman so denkt. Zu egal welchem Thema. --hg6996 (Diskussion) 19:03, 14. Apr. 2016 (CEST)

Mein lieber Craftsman, wenn eine Studie 75 % explizite Zustimmung zum Konsens ergibt, 25 % keine Angabe, weil der Untersuchungsgegegnstand ein anderer war und keine einzige Studie dem Konsens widersprach, dann ist es völlig absurd, diese Studie als Beleg dafür anzuführen, dass es eben keinen Konsens gibt, so wie du das tust. Und da ist es scheißegal, was ich studiere. Ich weiß auch nicht was das Schlammwerfen gegen Connolley mit dem Artikel zu tun hat, denn was er bei Wikipedia schreibt und was er als Wissenschaftler publiziert, sind zwei völlig verschiedene Dinge. Laut Versionsgeschichte kann er sehr wohl in Klimaartikel editieren [8]. Interessant ist aber, dass außerhalb der Wikipedia dafür überhaupt Interesse besteht. Das riecht doch verdammt nach Schlammwerfen, findest du nicht auch? Wikipedia selbst schildert den Fall übrigens ein bisschen anders [9].

Viel interessanter finde ich aber, wie du wissenschaftliche Arbeitsweise definierst. Ein Onlinekommentar in einem Diskussionsforum, an dem jedermann teilnehmen kann, ist für dich also maßgebliches Kriterium bezüglich Beurteilung der Wissenschaftlichkeit, während du gleichzeitig die Cook-Studie pauschal als Aktivismus bezeichnest, obwohl sie in einer peer-reviewten Fachzeitschrift erschienen ist und zugleich auch hervorragend zitiert wurde (367 Zitierungen laut Google Scholar seit Erscheinen im Jahr 2013). Das ist alles andere als nachvollziehbar, ums es mal ganz vorsichtig zu formulieren.

Davon abgesehen stehen Belege für deine Behauptungen von wegen 64 bzw. 41 von 11.944 Abstracts weiterhin aus. Die Zahlen, die du nennst, kommen in der Studie einfach nicht vor! Was aber wirklich drinssteht ist folgendes: 3896 Abstracts pflichten dem Konsens bei, 7930 machen keine Angabe, 78 lehnen ihn ab, und 40 äußern Unsicherheit. Siehe auch Tabelle 3. Das kann jeder nachprüfen, der will, die Studie ist frei zugänglich. doi:10.1088/1748-9326/8/2/024024 Woher hast du also deine Zahlen? Aus der Studie sind sie offensichtlich ja nicht entnommen, auch wenn du das Gegenteil behauptest. Andol (Diskussion) 19:08, 14. Apr. 2016 (CEST)

@hg6996: Wenn solch aggressive und diffamierende Blogs als Beleg für Wikipediaarbeit angeführt werden, dann sagt das doch alles, oder? Aber Aktivisten sind natürlich die, die wissenschaftlich publizieren oder sich auf wissenschaftliche Publikationen stützen. Öh..., nein. Andol (Diskussion) 19:25, 14. Apr. 2016 (CEST)

Ziemlich am Anfang seiner heutigen Auslassungen hat craftsman geschrieben: Zu Beginn meines Studiums der Klimatologie ... Ich finde, dass diese Sentenz den Böhmermann vom Humorfaktor her um Längen schlägt. Ne, da gibt es nur eines: Den Irrläufer ignorieren, und der Artikel bleibt so, wie er ist. Vielleicht kann craftsman andernorts und unter seinesgleichen reüssieren, in diesem Wikipedia-Bereich ist er fehl am Platz. --Berossos (Diskussion) 20:11, 14. Apr. 2016 (CEST)

Ich sehe das auch so wie Benutzer Berossos. Wenn Benutzer Craftsman eines klar belegen konnte, dann ist es die Tatsache, dass er seine eigenen Quellen entweder nicht liest oder sie nicht versteht. In beiden Fällen sollte man ihn schlicht ignorieren, sowas ist nicht ernst zu nehmen. --hg6996 (Diskussion) 20:51, 14. Apr. 2016 (CEST)

… die Reihen sind wieder geschlossen … und die Truppe zieht sich auf die Grundlinie zurück … Alles bleibt damit beim Alten? – Im Theater ist es anders als in der aktuellen Klimaforschung und anders als hier in Wikipedia: wer im Theater „Feuer!“ schreit, muss sich seiner Sache schon sicher sein, denn ein falscher Alarmruf kann dem Feuerrufer teuer zu stehen kommen. Auch wenn viele besorgt sind und den Warnrufer kräftig mit dem Ruf „Feuer!“ unterstützen, ersetzt dies nicht einen Faktencheck: brennt's oder brennt's nicht? Es brennt aber nirgends! Nicht der arglose Theaterbesucher muss nun beweisen, dass es nicht brennt, sondern die Alarmrufer müssen mir gefälligst beweisen, dass es richtig war, Macbeth nach Akt III in Panik zu verlassen. – Nach 19 Jahren ohne globale Erwärmung gehört es zu den offensichtlich verzweifelten Versuchen, den Feueralarm weiterhin zu begründen: zum Beispiel mit einer Sturmtruppe des NOAA-Chefs Karl, der unter Nichtachtung der seit 2003 verfügbaren Argo-Daten und stattdessen mit vorsintflutlichen Methoden versuchte, den Temperaturanstieg des Meerwassers nachzuweisen: seht her, unser Warnruf war und ist weiterhin berechtigt! – „97 %  aller wissenschaftlichen Papiere, die eine Meinung zur Existens des Yeti äussern, stimmen darin überein, dass der Yeti existiert.“ Dies ist das Niveau, auf das die politisierte Klimaforschung zurückgefallen ist. Und der klügste Warnrufer in der deutschen Wikipedia wird sich eines Tages fragen, ob er die Zeichen der Zeit und den falschen Kurs nicht schon zu lange ignoriert hat. Zeig mir das Feuer! Wenn die Feuerwehr (,die zu jeder Theatervorstellung ohnehin anwesend ist,) Flammen löschen muss, dann braucht es keinen Konsens! Dann braucht es einen kühlen Kopf und ein Hinweisschild mit großen, freundlichen Buchstaben drauf: „Don't panic!“
--Craftsman (Diskussion) 00:39, 15. Apr. 2016 (CEST)

Wenn du dich mit Theater auskennst, dann geh ins Theater. Von Klimaforschung u.ä. hast du nachweislich nicht den blassesten Schimmer und versuchst dieses gravierende Manko mit übersprudelnder Polemik zu kompensieren. Dumm nur, dass diese Masche bei Wikikpedia noch nie funktioniert hat. Ich warte immer auf die Erklärung, wie du bei der Lektüre des Cook-Papers gleich mehrfach die Zahl 3896 mit 41 verwechseln konntest und auch 0,3 % aus dem Nichts erfinden konntest, wo doch gleich an mehreren Stellen 97 % stehen. Da hört man von dir aber nichts mehr. Und ganz ehrlich: Wer im Jahr 2016 ernsthaft behauptet, dass es seit 19 Jahren nicht wärmer geworden ist, obwohl bereits 2014 das wärmste jemals gemessene Jahr war und 2015 praktisch alle vorher aufgestellten Temperaturrekorde um Längen geschlagen hat WMO, dem ist nicht mehr zu helfen. Es sollte dir eigentlich zu denken geben, dass du richtige Studien falsch zitieren musst, auf völlig lächerliche Blogs und Op-Eds von bekannten Klimaleugnern zurückgreifen, hemmungslos polemisieren und zudem auch die letztjährigen Temperaturrekorde bewusst ausblenden musst, nur um "Argumente" für deine völlig abwegige Meinung zu haben. Das ist wissenschaftlich aber völlig unerheblich und für den Artikel damit ohne Belang. Allerdings bestätigst du ne ganze Reihe von sozialwissenschaftlichen Publikationen zum Vorgehen von Klimawandelleugnern wirklich 1A, das muss man dir lassen. Andol (Diskussion) 01:11, 15. Apr. 2016 (CEST)

Was der Benutzer Craftsman denkt, ob er von „der Klimaforschung“ (gab es noch nicht zum Beginn meines Studiums!), von der Klimatologie, Paläoklimatologie, Oceanography, Klimageschichte, Atmosphärenphysik, Datenhomogenisierung, Computermodellierung etc. etwas versteht oder nicht, ist vollkommen wurst. Es reicht, auf die gemessenen und errechneten Daten und ihre Anpassung an den modellierten Klima-GAU hier immer wieder hinzuweisen. – Der Kadavergehorsam des gemeinen Klima-Jihadisten macht immun gegenüber selbständiges kritisches Denken und selbständiges kritisches Recherchieren. Deshalb sind hier die Daten für den unvoreingenommenen Benutzer und Besucher, und für das Archiv zusammengestellt.

NOAA

Jahr	%  Warscheinlichkeit wärmstes Jahr
2014	~ 48 %
2010	~ 18 %
2005	~ 13 %
2013	~ 6 %
1998	~ 5 %

NASA

Jahr	%  Warscheinlichkeit wärmstes Jahr
2014	~ 38 %
2010	~ 23 %
2005	~ 17 %
1998	~ 4 %

Zu ~ 52 %  bis ~ 62 %  ist die Annahme nicht wahrscheinlich, dass das jeweilige Jahr (um einige Hundertstel eines Grad Celsius'!) das wärmste Jahr war! Der Versuch der Volksverdummung wird hier in Wikipedia fortgesetzt: „… bereits 2014 das wärmste jemals gemessene Jahr war …“ „Katastrophe! Wir werden alle für unsere Sünden bestraft …“ Nein, bestraft werden durch menschenverachtenden weltweiten Regulierungsanstrengungen die ärmsten Menschen auf dem Planeten, denen eine Entwicklung verwehrt werden soll. Bereits 1930 bis 1945 waren die bis dahin wärmsten „jemals“ gemessenen Jahre, ohne dass "anthropogenes" CO₂ dafür verantwortlich gemacht werden kann. Es waren auch nicht die Kohlekraftwerke mit ihrem CO₂-Ausstoß, die das Klima so katastrophal verändert haben, dass Olivenbäume im Mittelalter in der oberrheinischen Tiefebene angebaut wurden, dass Weinanbau in England betrieben wurde. Auch die Wikinger haben nicht mit ihrem CO₂-Ausstoß durch Atmen (100 Mal mehr CO₂!) das Grönlandeis zum Schmelzen gebracht! Wer an der politisch motivierten Angstpropaganda der meisten Regierungen und der von ihnen bezahlten Wissenschaftler und von ihnen geförderten Akademien und Institute („Verschwörungstheorie, Verschwörungstheorie!!“) auch hier in Wikipedia festhalten will, der manipuliert den Nutzer dieser Online-Enzyklopädie. Und die Offenlegung der ergebnisvorwegnehmenden „Studie“ der Aktivisten-Clique um Cook et al. kann hier eingesehen werden und danach überprüft werden. Was die Verfasser der Cook et al.-Studie und die Verfasser der Legates et al.-Studie „denken“ ist hier vollkommen wurst.

Endorsement level		Abstracts	%  of all abstracts	%  of all abstracts expressing an opinion
1	Explicit, quantified endorsement (standard definition of consensus)	64	0,54	1,59
	Actually endorsing the standard definition upon inspection	41	0,34	1,02
2	Explicit, unquantified endorsement	922	7,72	22,97
3	Implicit endorsement	2.910	24,36	72,50
4a	No position	7.930	66,39
4b	Expression of uncertainty	40	0,33	1,0
5	Implicit rejection	54	0,45	1,35
6	Explicit, unquantified rejection	15	0,13	0,37
7	Explicit, quantified rejection	9	0,08	0,22
	Total	11.944	100	100

Table 1 Data showing the breakdown of the abstracts reviewed by Cook et al. (2013) by level of endorsement of the climate consensus. Legates et al.: Climate Consensus and ‘Misinformation’: A Rejoinder to Agnotology, Scientific Consensus, and the Teaching and Learning of Climate Change, Springer 2013

Die Ad-Hominem-Attacken gegen jeden skeptischen Beobachter – nicht nur hier in Wikipedia mit der Übernahme des Kommandos durch ein Meinungskartell – wird sich eines Tages rächen:

Harold Ambler in Don't sell your coat, 2011: „The self-appointed moral gate-keepers on climate appear heedless of their brothers and sisters heating and cooking by burning dung in poorly ventilated mud huts and seldom living past the age of 40. This is all to say that the ‚progressive left‘ doesn't really have a ‚progressive‘ or ‚left‘ position on the issue of carbon dioxide. Rather, Al Gore's moral army has taken a position that serves the elite of the best-off countries in the world. Meanwhile, carbon phobia threatening the very existence of so many people on the planet, is based on science that will be scoffed at within one human generation.“

--Craftsman (Diskussion) 11:01, 18. Apr. 2016 (CEST)

Für die des Englischen nicht Mächtigen möchte ich den letzten Teilsatz vom Harold Amber sinngemäß wiederholen: Die Kohlenstoff-Phobie, die die Existenz so vieler Menschen auf dem Planeten bedroht, beruht auf einer Wissenschaft, die innerhalb einer Generation verhöhnt werden wird.
-- Craftsman (Diskussion) 11:37, 18. Apr. 2016 (CEST)

Das ist eine Standard-Ausflucht von Pseudowissenschaftlern: "demnächst werden alle einsehen dass ich Recht habe". Bei den Perpetuum-Mobile-Bastlern ist der wissenschaftliche Durchbruch direkt um die nächste Ecke, die Evolution wird in den Augen der Kreationisten demnächst allgemein als falsch erkannt werden, und der Beweis für die Astrologie steht unmittelbar bevor.

So oder ähnlich muss man es halt machen, wenn man keine Argumente hat: behaupten, dass man demnächst welche haben wird. Aber das sind nur Wunschträume. --Hob (Diskussion) 11:43, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ist es nicht ziemlich lustig, dass jemand im gleichen Beitrag einerseits seine Gegner mit Worten beharkt wie "Kadavergehorsam", "Klima-Jihadisten", "Volksverdummung", "Angstpropaganda", "manipuliert den Nutzer" und ihnen andererseits vorwirft, "Ad-Hominem-Attacken" zu verwenden?

Ad hominem geht genau so, wie Craftsman es hier macht: er versucht seine Gegner mit primitiver Polemik zu diskreditieren. --Hob (Diskussion) 11:38, 18. Apr. 2016 (CEST)

Zeig mir die Daten und Zahlen, Benutzer Hob! Und lies: ich interessiere mich nicht für meine Argumente. Die Argumente, die der postmodernen Wissenschaft in diesem Artikel und in der Polemik auf dieser Diskussionsseite zugrunde liegen, basieren auf AR5 (Fifth Assessment Report) Kapitel 10 Seite 895 des IPCC: „Wir haben keine andere Erklärung, als ’anthropogenes CO₂ für die globale Erwärmung seit Ende der 1970er Jahre.“ Und für die „globale Erwärmung“ von ~ 1910 bis ~ 1940? Wer war es da? Und für die „globale Erwärmung“ im Mittelalter, zur Römerzeit, zu Ötzis Zeit?

„Eine Reihe von Erklärungsversuchen für die Klimaveränderungen im Laufe der Erdgeschichte zeigt, daß man mit den aufgestellten Hypothesen einzelne Klimaveränderungen mehr oder weniger gut erklären kann, daß aber eine Erklärung aller Erscheinungen durch eine Theorie nicht möglich ist.“  Ernst Heyer: Witterung und Klima – eine allgemeine Klimatologie, Leipzig 1975.

Also: keine Argumente, Meinungen, Polemiken, Ausgrenzung – Daten und Fakten! Eine Theorie über die „Thermostat-Wirkung von CO₂“ mag politisch korrekt und gewollt sein, sie basiert aber letztlich auf Modelle, deren Versagen in einer Grafik dargestellt wurde, die der Benutzer Andol löschte, weil der Benutzer Craftsman sie eingestellt hatte. „So oder so ähnlich muss man es halt machen …“ wenn man Daten und Fakten vertuschen will.
--Craftsman (Diskussion) 13:29, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe weder über Daten noch über Zahlen etwas gesagt, und das Resultat ist, dass ich welche zeigen soll. Das ist ein Ablenkungsmanöver von dir.

Ich hatte weiter oben lediglich deine Argumentationsstruktur analysiert und war zu dem Schluss gekommen: Du bist ein Trickser und Bluffer. Du verwendest ein Scheinargument nach dem anderen: du verweist auf eine angebliche zukünftige Akzeptanz deiner komischen Ansichten, und du beklebst deine Gegner mit wüsten Etiketten. Mehr habe ich nicht gesagt. Deine "Antwort": du gehst nicht auf das ein, was ich schreibe, sondern wechselst das Thema und redest wirr daher. So kenne ich das auch von anderen Pseudowissenschaftlern. --Hob (Diskussion) 13:59, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ach Hob, danke für deine Beiträge, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass Craftsman mir Logik zu beeindrucken ist. Wer ein derart hysterisches Wutgeschrei produziert wie Craftsman, der ist mit Argumenten einfach nicht mehr zu erreichen. Und dabei merkt er noch nicht mal, dass die Lücken seiner Argumentation so groß sind, dass man den Eifelturm drin verstecken könnte. Nur mal ein paar argumentatorische Perlen: Einerseits schreibt er, dass es die Klimaforschung zu Beginn seines Studiums noch gar nicht gegeben hat, andererseits führt er ein Buch aus dieser Zeit an, um zu belegen, dass alle Forschungsergebnisse danach pauschal falsch sein müssen. Das ist, wie mit einem Buch von 1980 zu belegen, dass es nie den Mauerfall gegeben hat und die DDR weiterhin existiert. Gleiches gilt für das klimaskeptische Standardargument, dass sich das Klima schon immer gewandelt habe, der Mensch also nicht ursächlich sein könne. Das ist in einem multikausalen System allerdings einfach falsch, da mittlerweile der menschliche Treibhausgasausstoß alle anderen Faktoren überlagert. Cherry-Picking darf natürlich auch nicht fehlen, um Klimamodelle pauschal verwerfen zu können: Man schnappt sich einfach ein sehr heißes Anfangsjahr (1998!) und ein eher kühles Endjahr und schon hat man einen Strohmann konstruiert, um alle Klimamodelle pauschal über den Haufen werden zu können. Dumm nur, dass die Statistik solche Tricksereien explizit ausschließt und sehr viele Studien und nicht zuletzt auch der IPCC darauf hinweisen, dass solche Manipulationen nicht zulässig sind und man sehr vorsichtig bei der Wahl von Anfangs- und Endjahr bei Trends sein muss.

Am Besten ist aber die angebliche Widerlegung der Cook-Studie durch Legates et al. Cook wird mit allen Mitteln der Rhetorik Aktivist usw. attackiert. Und wer darf diesen "vernichtenden Schlag" führen? Eine Gruppe um die legendären Klimaleugner David R. Legates , Willie Soon, William M. Briggs und Christopher Monckton. Als ultimativen Beweis, dass die in einem angesehenen Fachjournal und binnen nicht mal 3 Jahren erschienene und bald 400 mal zitierte Cook-Studie ein völlig abstruses Machwerk von einseitig verblendeten Aktivisten ist, führt Craftsman eine bis auf ein Selbstzitat von Monckton völlig ignorierte "Studie" in einem unterklassigen Journal an, die von Leuten geschrieben wurde, die für ihre Klimaleugnung fürstlich entlohnt werden. Alleine Willie Soon hat von Energiekonzernen weit über eine Million Dollar für seinen Klima"skeptizismus" erhalten und hat vielfach gegen wissenschaftliche Standards verstoßen, weil er seine Auftraggeber bewusst verschwiegen hat, und über Lord Monckton soll sich jeder selbst informieren, es lohnt sich echt. Solche Lichtgestalten als Beleg für den vermeintlichen "Aktivismus" von Cook et al. anzuführen ist sogar noch komischer als die Anschuldigungen von dem verbal völlig freidrehenden Craftsman an uns, ad-hominem-Attacken zu verwenden. Andol (Diskussion) 16:45, 18. Apr. 2016 (CEST)

Craftsman selber ist nicht mit Logik zu beeindrucken, klar. Der Zweck einer Gegenrede kann auch nur sein, dass unbedarfte Leser, die hier hereinstolpern, nicht den falschen Eindruck bekommen, dass man das so oder so sehen kann, oder gar, dass Craftsman Recht hat, sondern dass sie sehen, dass seine Argumentation von alleine zusammenbricht, sobald man sie scharf ansieht. Das ist generell mein Grund, Pseudowissenschaftlern Kontra zu geben. --Hob (Diskussion) 17:16, 18. Apr. 2016 (CEST)

Schon klar, ich habe ja aus dem gleichen Grund geantwortet. Craftsman lebt in Sachen Klima in seiner eigenen Welt, wie seine Beiträge überdeutlich erkennen lassen. Er betet die altbekannten Mythen aus dem Internet nach, die ja längst widerlegt wurden. Würde mich mal interessieren, ob er das überhaupt merkt oder Absicht ist. Das wird er uns aber wohl kaum mitteilen, zumindest nicht absichtlich. Andol (Diskussion) 17:32, 18. Apr. 2016 (CEST)

craftsman führt oben ein klimatologisches Buch von 1975 (!) als Referenz an. Ich habe auch ein Buch von 1975, nämlich: Silbermann/Unzicker - Geschichte des Schachs. Darin steht: Das neue Schachgespenst - der Computer - bedroht nach Ansicht Dr. Euwes keineswegs das Schachspiel. Der ehemalige Schachweltmeister, derzeit Professor für Kybernetik, verneint aus grundsätzlichen Erwägungen die Möglichkeit einer wesentlichen Steigerung der Spielstärke von Computern. So kann man sich täuschen, wenn man völlig veraltete und überholte Literaturquellen zitiert. --Berossos (Diskussion) 17:28, 24. Apr. 2016 (CEST)

Break

Die „veraltete“ Literaturquelle des Benutzers Craftsman war sein erstes Lehrbuch der Klimatologie an einer (westdeutschen) Universität. Ein Lehrbuch aus der DDR (pfui!). Die Professoren bezeichneten es als das beste Lehrbuch, das zu erhalten war. Es wurde von den Student/Innen bezahlt und über „dubiose“ Kanäle beschafft. Was ich während des Studiums überlas, springt mir heute ins Auge. Zum Beispiel Seite 311:

„Aus der bis 1756 zurückreichenden Berliner Temperaturreihe ergibt sich, daß die Winter im Mittel der Jahre 1848 bis 1907 um 0,7 grd wärmer waren als in den Jahren 1756 bis 1847.“

Veraltet? – Oder Seite 309:

„Die Tatsache, daß unter dem Begriff Klima letzten Endes die in der Atmosphäre ablaufenden Prozesse und ihre Ergebnisse zusammengefasst werden, läßt vermuten, daß das Klima nicht konstant ist. [Ach waß?] Vielmehr ist damit zu rechnen, daß auch im Klima dauernde Veränderungen vor sich gehen. […] Als das Beobachtungsmaterial mehr und mehr anwuchs, wurden Veränderungen sichtbar, deren Ausmaße teilweise überraschten. […] Die Betrachtung von Klimaveränderungen zeigt, daß sie z.T. recht plötzlich in Erscheinung treten, und man spricht in solchen Fällen von einer Klimaverwerfung.“

„Unprecedented Global Warming“! Veraltet und überholt? – Und zum Schluss das CO₂, das für das Leben auf der Erde wichtigste Gas! Ich wiederhole: das für das Leben auf der Erde wichtigste Gas! Dabei ist die nächste volle Prozentzahl, auf oder abgerundet gleich Null: 0,04 % . Jeder Leser dieser Zeilen frage den nächsten Menschen, dem er begegnet, wieviel CO₂ in der Atmosphäre ist. Er wird auch bei Zeitgenossen mit Hochschulreife und Hochschulabschluss ähnliches Unwissen vorfinden wie ich. Die meisten Menschen vertun sich um das 100 bis 1.000-fache. – Seite 15:

„Bei einem mittleren Gehalt von 0,03 %  CO₂ wurden im Freien Werte von 0,02 bis 0,05 %  gemessen.“

Heute wird der „dramatische“ Wert von 0,04 %  in der Atmosphäre gemessen, oder besser errechnet. Bei unter 0,015 %  im Freien fangen die ersten Pflanzen aufgrund von CO₂-Mangel zu sterben an. Das ist sicher. (Deshalb lieben Pflanzen es, wenn wir mit ihnen „sprechen“: sie verlangen nach dem CO₂ von 4 %  in unserem Atem!) Auch deshalb ist die Erde seit der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts ergrünt: wegen der minimalen CO₂-Zunahme. Das ist sicher. (Man google unter NASA „Greening of the planet“.) „Die bereits erfolgte Erhöhung der CO₂-Menge in der Luft um 0,01 %  seit ca. fünfzig Jahren – bei einem Anteil von 3 bis 5 %  davon durch den Menschen – bedroht die Existenz auf diesem Planeten!“ Der Leser dieser Zeile möge dem nach CO₂ befragten Mitmenschen diese Behauptung nachschieben. Sie ist nicht nur nach den Worten des emeritierten (sic!) MIT-Professors Richard S. Lindzen falsch, sondern auch „pure propaganda“! Es gibt keinen Konsens über eine drohende Katastrophe durch das vom Menschen zusätzlich freigesetzte CO₂. Keine der von mir bereits zitierten Studien stellt dies dar! Wo ist der Beleg? Durch die permanent wiederholte Behauptung eines solchen Konsenses wird er auch nicht herbeigeführt. Der Artikel behauptet weiterhin einen „Konsens in der Klimatologie“, der zu „klimapolitischen Maßnahmen“ und gezielter Wirtschaftsförderung führen muss. Wo ist dieser Konsens belegt?
--Craftsman (Diskussion) 19:57, 24. Apr. 2016 (CEST)von 0,04

Du brauchst hier kein Grundsatzreferat über CO2 zu halten, das wissen wir alles selbst und sehr wahrscheinlich auch etwas genauer als Du. So gilt der Grenzwert von 150 ppm nur für C3-Pflanzen, aber nicht für C4- und CAM-Gewächse. Im übrigen gab es in der gesamten Erdgeschichte keinen Zeitpunkt, an dem die Kohlenstoffdioxid-Konzentration unter 150 ppm gefallen wäre. Umgekehrt hingegen waren hohe Treibhausgas-Anteile an einigen der umfassendsten Katastrophen und Massenaussterben maßgeblich beteiligt, siehe Paläoklimatologie.

Das von Dir hartnäckig verteidigte Buch von 1975 ist definitiv Asbach uralt und hinkt dem heutigen Kenntnisstand meilenweit hinterher. Offenbar hast Du keine Ahnung, was seitdem an gesichertem Wissen hinzugekommen ist. In manchen Teildisziplinen hat sich die Fachliteratur im Vergleich zu damals locker um das Hundert- bis Tausendfache vermehrt, ganz zu schweigen von den Milliarden Datensätzen, die in den nachfolgenden Jahrzehnten ermittelt wurden. Dazu fällt mir ein, dass Du immer wieder auf den kleinen (und zwar sehr kleinen!) Kreis jener Skeptiker fixiert bist, die Deiner Auffassung entgegenkommen (Lindzen et al). Über den großen Rest, nämlich mindestens 10.000 renommierte Forscher aller klimatologisch relevanten Disziplinen, die den Konsens verkörpern (zum Beispiel weltweit an allen Universitäten), breitest Du hingegen den Mantel des Schweigens aus. Du kannst gerne so weitermachen wie bisher, aber die Wahrscheinlichkeit, dass Deine Gedanken jemals Eingang in einen klimaorientierten Wikipedia-Artikel finden, tendiert exakt gegen Null. --Berossos (Diskussion) 22:07, 24. Apr. 2016 (CEST)

„Die bereits erfolgte Erhöhung der CO2-Menge in der Luft um 0,01 % seit ca. fünfzig Jahren – bei einem Anteil von 3 bis 5 % davon durch den Menschen – bedroht die Existenz auf diesem Planeten!“ - soll das ein Zitat sein? Wenn ja, dann fehlt mir eine Quelle. Die "3 bis 5%" sind natürlich völliger Unsinn - typischerweise verwechseln zynische Propagandisten den Anteil der Menschheit am CO₂-Fluss mit dem Anteil an der Erhöhung, mit dem Ziel, dass naive Menschen darauf reinfallen und glauben, der Anstieg wäre überwiegend natürlich. Tatsächlich machen die anthropogenen Emissionen rund 200% des Anstiegs aus - die fehlende Hälfte wird zur Zeit noch von natürlichen Senken (insbesondere den Ozeanen) aufgenommen. --Stephan Schulz (Diskussion) 22:32, 24. Apr. 2016 (CEST)

Ich denke, Craaftsman bezieht sich auf den EIKE-Artikel "Nur 0,0004712 Prozent!!" (kein Link, da Spamfilter). Dort werden mal eben ganz interessante Fakten präsentiert: "Also 0,038 Prozent CO2 sind in der Luft; davon produziert die Natur 96 Prozent, den Rest, also vier Prozent, der Mensch*. Das sind dann vier Prozent von 0,038 Prozent also 0,00152 Prozent. Der Anteil Deutschlands hieran ist 3,1 Prozent. Damit beeinflusst Deutschland 0,0004712 Prozent des CO2 in der Luft."

Das ist so offensichtlich falsch, dass einem einfach die Worte fehlen. Was ich mich nur frage, ist Folgendes: Wenn Craftsman wirklich vor einigen Jahrzehnten "etwas mit Klima" studiert hat, wie er nicht müde wird zu betonen, wie kann er dann so offensichtliche Fehler nicht erkennen? Das ist einfach nicht nachvollziehbar. Da muss man, auch angesichts all der anderen dargebotenen Strohmänner, langsam echt darüber nqachdenken, ob das nicht intendiert ist. Davon abgesehen möchte ich übrigens zu gerne die Quellen sehen, die den Satz „Die bereits erfolgte Erhöhung der CO2-Menge in der Luft um 0,01 % seit ca. fünfzig Jahren – bei einem Anteil von 3 bis 5 % davon durch den Menschen – bedroht die Existenz auf diesem Planeten!“ belegen. Und zwar Satzteil für Satzteil. Die Behauptung, dass der Kohlenstoffdioxidanteil von manchen Personenkreisen auf 4-40 % geschätzt wird, nehme ich jetzt einfach mal hin, vermutlich stammt auch das von EIKE, der Artikel geht ja in die Richtung. Wie man auf die Idee kommen kann, dass in Klimafragen in 40 Jahre altes Buch praktisch alle danach erschienenen Forschungsarbeiten widerlegen kann, das geht aber weiterhin nicht in meinen Kopf hinein. Andol (Diskussion) 02:39, 25. Apr. 2016 (CEST)

Sorry, das Folgende gehört wohl nicht hierher... aber "das geht aber weiterhin nicht in meinen Kopf hinein" löst bei mir diese Gedanken aus:

So funktionieren Pseudowissenschaften halt. Das Ziel ist nicht Wahrheitsfindung, und das Kriterium dafür, ob man ein bestimmtes Argument gut findet, ist nicht "ist eine solche Argumentationsweise geeignet, um die Realität möglichst genau abzubilden?", sondern "kann ich damit meine vorgefasste Meinung stärken?"

Man blendet alles aus, was in die "falsche" Richtung zeigt, und akzeptiert, was in die "richtige" Richtung zeigt. Wenn ein uraltes Buch den "richtigen" Standpunkt unterstützt, dann ist das halt eine gute Quelle. Wenn von tausend Datenpunkten zwei in die "richtige" Richtung weisen, dann sind halt nur diese zwei zuverlässig und der Rest sind Messfehler.

Ich glaube, dass das in den meisten Fällen nicht absichtliche Unredlichkeit ist, eher eine Priorisierung, die das eigene Weltbild höher gewichtet als gewissenhaftes Beurteilen der Qualität von Daten. Diese Priorisierung muss auch immer gelten - sobald man einmal zugibt, dass man ein schlechtes Argument verwendet hat, bricht der Damm, und man kann die Illusion nicht mehr konsistent aufrechterhalten. Dass sie keine Fehler zugeben können, macht Pseudowissenschaftler so leicht erkennbar und besiegbar.

Im Falle des Klimawandels ist es für die Pseudowissenschaftler wichtiger, dass der Markt nicht reguliert wird, als dass die Realität möglichst gut abgebildet wird. Und die Regulierung kann man nur verhindern, wenn es keinen menschengemachten Klimawandel gibt, also darf es ihn nicht geben, also müssen die Argumente dafür schlecht sein und die dagegen gut. Folglich ist das Buch von 1975 immer noch das Beste, was es gibt. Ganz einfach, oder? --Hob (Diskussion) 09:30, 25. Apr. 2016 (CEST)

Deine Überlegungen, Hob, sind nicht von der Hand zu weisen. Deine Überlegung finde ich sogar überzeugend. Das Problem ist nur, dass „die Gegenseite“ genau so argumentieren kann. Deshalb habe ich versucht, „Argumente“ zu vermeiden und ausschließlich Daten, Zahlen und Prozentsätze hier zu präsentieren. „10.000 Klimaforscher“, „Hunderte von Wissenschaftsakademien“ etc. – das sind keine Belege. Und das Buch, das hier offensichtlich für heftige Reibung sorgt, ist nicht das einzige, das ich hier zitiert habe. Da ist noch „Der Klimaschock“, ein Buch, das genau die Argumente für Maßnahmen gegen die Erd-Abkühlung durch CO₂ schon damals auftischte, die heute für eine Hypothese der Erd-Erwärmung durch CO₂ vorgebracht werden. Freilich haben sich Wendehälse wie Stephan Schneider später gegen diesen angeblichen Konsens einer angeblichen Erd-Abkühlung ausgesprochen. Was heute als „Konsens“ verkauft wird ist „Nonsens“: in den allermeisten Punkten stimmen alle Klimaforscher ohnehin überein. Es sind die Fragen, „wie viel Einfluss hat der Mensch auf das Klima-Geschehen“ und „ob und wie gefährlich dieser Einfluss“ ist, über die es keinen Konsens gibt. Politiker, Medien und Umweltaktivisten drängen hingegen auf einen allgemeinen Konsens, der unter Wissenschaftlern so nicht geteilt wird. Siehe hier die Studien! Sie sind lächerlich und gescheitert. Nenne mir einen ernstzunehmenden Wissenschaftler, der sich auf die 97 % aller Wissenschaftler-Studien (Doran/Zimmermann et al., Cook et al.) beruft - nur einen! Und damit die Herkunft des nicht belegten Satz „Die bereits erfolgte Erhöhung der CO2-Menge in der Luft um 0,01 % seit ca. fünfzig Jahren – bei einem Anteil von 3 bis 5 % davon durch den Menschen – bedroht die Existenz auf diesem Planeten!“ für den Skeptiker geklärt ist: er stammt von mir und nicht von den immer wieder vorgebrachten (deutschen) Quellen, die offensichtlich Hass provozieren. Und damit es seine Richtigkeit hat: der Anteil von 3 bis 5 % C0₂ in der Atmosphäre kann hier mit Dreisatz errechnet werden. Fehlen hier jemandem noch Daten oder Quellen?

--Craftsman (Diskussion) 13:03, 25. Apr. 2016 (CEST)

Hast du "Der Klimaschock" (im Original wohl "The Weather Conspiracy: The Coming of the New Ice Age" von 1977) gelesen? Das Buch ist, zu Recht, weitgehend vergessen, aber die CIA-Studien, auf die es aufbaut, sind z.T. noch im Netz zu finden. Ich habe das mal überflogen, und finde nichts, dass eine "Erd-Abkühlung durch CO₂" (Hervorhebung von mir, fett im Original) auch nur nahelegt. Hast Du da ein Zitat? --Stephan Schulz (Diskussion) 18:21, 25. Apr. 2016 (CEST)

Die Original-Ausgabe liegt mir nicht vor. In der deutschsprachigen Ausgabe steht auf Seite 57 unter der Überschrift „Das umgekehrte Treibhaus“: „Weshalb hat sich die Erde abgekühlt? Daran sind drei Hauptfaktoren beteiligt, die bestimmen, wie viel Sonnenlicht die Erde erreicht und wie viel davon in den Weltraum zurückgestrahlt wird: Vulkanasche, vom Menschen erzeugter Staub und Kohlendioxid.“ Das Buch sollte nicht (hier äußere ich einmal ‚meine Meinung‘!) vergessen werden: es dient als Beispiel für die Instrumentalisierung von Wissenschaft zu politischen Zwecken – das, was wir in der so genannten „Klimapolitik“ heute sehen. -- Craftsman (Diskussion) 08:18, 29. Apr. 2016 (CEST)

So ist der Satz auch nicht falsch - weder wörtlich (wenn man mit "Erde" den Boden meint - ein gewisser Teil des Sonnenlichts ist ja Infrarot und auch in den Bändern, in denen CO2 absorbiert) noch etwas breiter ausgelegt (CO2 ist durchaus ein wichtiger Faktor für die Energiebilanz). Aber der Satz sagt gerade nicht, das CO2 die Erde abkühlt. Insbesondere reflektiert CO2 ja kein Sonnenlicht, d.h. auch das auf dem Weg zum Boden absorbierte Sonnenlicht ist ein Energieeintrag in das Klimasystem. Deine Lesart scheint eine sehr eigene Interpretation zu sein. --Stephan Schulz (Diskussion) 13:04, 29. Apr. 2016 (CEST)

Davon abgesehen: hier ist eine Kritik von Stephen Schneider. Die Autoren ("Impact Team") waren keine Experten für das Thema, und was sie sagten, basierte nur sehr indirekt auf dem, was die Experten damals sagten. --Hob (Diskussion) 13:33, 29. Apr. 2016 (CEST)

Ich weiß nicht, ob dieser (zwar nicht uninteressante) Nebenschauplatz zur eigentlichen Diskussion etwas beitragen kann. Stephen Schneider sprach sich in der Tat gegen die Impact-Studie aus. Aber nur ein Jahr vorher wurde diese Aussage von ihm publiziert: „I have cited many examples of recent climatic variability and repeated the warnings of several well-known climatologists that a cooling trend has set in – perhaps one akin to the Little Ice Age – and that climatic variability, which is the bane of reliable food production, can be expected to increase along with the cooling.“ Stephen Schneider: The Genesis Strategy, New York: Plenum, 1976, S. 90. Wie sich die einzelnen Akteure damals äußerten, finde ich nicht so entscheidend. Interessanter finde ich, wie „das Wetter“ und „das Klima“ instrumentalisiert wurden, egal in welche Richtung. Das ganze Thema weather modification, das im II. Weltkrieg in Fahrt kam, wird in der Impact-Studie ausgebreitet. Da geht es dann um Hunger und Ernährung weltweit und welche Rolle die USA übernehmen sollten. Die Impact-Studie sollte, nach meiner unbelegten und persönlichen Meinung (!), die Bevölkerung auf eventuelle Maßnahmen der US-Regierung vorbereiten. Dies ist meine eigene unmaßgebliche Spekulation und Meinung zu diesem einen Punkt. In der eigentlichen Diskussion spielt sie keine Rolle. -- Craftsman (Diskussion) 22:41, 29. Apr. 2016 (CEST)

Was sollen diese unwissenschaftlichen Filibuster?

Bei den 3 bis 5 % werden wieder einmal (vermutlich absichtlich) Ist-Wert und Änderung vermischt. Der natürliche Umsatz ist wesentlich größer als der menschliche Eintrag, ja. Aber er ist mittelfristig ausgeglichen, unser Eintrag ist zusätzlich. Die Zunahme des CO2-Gehalts geht daher zu deutlich mehr als 3 % auf menschliche Aktivitäten zurück. Da unter Euch "Skeptikern" ja mehr BWLer als NaWis anzufinden sind: Stelle Dir vor, Du betreibst ein Unternehmen mit 100 000 000 Euro Umsatz bei einer leider kleinen Marge und machst ca. 3 000 000 € Gewinn. Wenn Dir jetzt plötzlich zusätzliche 3 000 000 € fehlen, bist Du im Minus - obwohl der Betrag gemessen am Gesamtumsatz unbedeutend erscheint. --Simon-Martin (Diskussion) 13:48, 25. Apr. 2016 (CEST)

Kann man diese Endlosdiskussion nun bitte beenden?

Es ist doch offensichtlich, dass hier niemand die Ansichten des Benutzers Craftsman teilt und dass dieser nicht versteht, was man ihm zu erklären versucht.

Jede Antwort wird eine erneute Antwort von ihm hervorrufen, die er nicht verstehen wird. Er hat doch bis jetzt auch nichts verstanden, was man ihm versucht hat zu erklären. --hg6996 (Diskussion) 14:06, 25. Apr. 2016 (CEST)

Also nach seiner Erklärung zu CO₂ glaube ich auch, das hier Hopfen und Malz verloren ist. Wenn der menschliche Einfluss den CO₂-Anteil von 280 ppm auf 400 ppm erhöht hat, dann ist das mit keinem Dreisatz der Welt eine Erhöhung um 0,01 %. Wer solche eklatanten Fehler macht, selbst nachdem ihm der Fehler schon erklärt wurde, dem fehlt offensichtlich das elementare Basiswissen, um hier in diesem Artikel mitarbeiten zu können. Davon abgesehen: Das Cook-Paper, das angeblich von keinem einzigen seriösen Wissenschaftler zitiert wird, ist im Web of Science als Highly Cited Paper gekennzeichnet. Genau wie das Anderegg-Paper. Das Oreskespaper wäre es wohl genauso, ist aber zu alt um dort gelistet zu sein. Andol (Diskussion) 14:32, 25. Apr. 2016 (CEST)

Der Dreisatz bezog sich hierauf und der „eklatante Fehler“ des Benutzers Andol bezog sich auf das Subtraktionsergebnis von 0,01 %, das die Erhöhung des atmosphärischen CO₂ von ca. 0,03 % auf 0,04 % seit Beginn der Messungen auf Mauna Loa im Jahr 1959 bemisst: (Für den Benutzer Andol nochmal langsam: 0,04 % - 0,03 % = 0,01 %). Nicht die cited papers sind hier von belang, sondern die ernstzunehmenden Wissenschaftler, die sich auf Cook et al. 2013 berufen! Meine Ansichten, hg9669, spielen hier nach wie vor keine Rolle. Ich fordere einen quantifizierten Beleg für die Behauptung eines angeblich „wissenschaftsbasierten Konsenses“. Es gab zu viele „wissenschaftliche Konsense“, die ‹die Wissenschaft› in Misskredit gebracht haben! Eine Enzyklopädie kann nicht der Meinung einer angeblichen Mehrheit hinterherlaufen, erst recht nicht, wenn diese angebliche „ recht-habende Mehrheit“ nicht enzyklopädisch belegt ist. Deine Forderung nach einem „Ende der Debatte“ entspringt dem politischen Aktivismus eines Al Gore, eines Senator Sheldon Whitehouse, oder eines Senator Ed Markey. Die Debatte ist nicht rum, in der Wissenschaft ist sie nie rum!
--Craftsman (Diskussion) 15:46, 25. Apr. 2016 (CEST)

Und wieder liegst du falsch. Ich kann jedenfalls nichts dafür, dass du von Prozent schreibst, tatsächlich aber Prozentpunkte meinst. Aber bei der Qualität deiner Argumente wundert es mich nicht, dass du zwingend auf ad personam setzen muss. Es macht also keinen Unterschied ob 280 ppm oder 400 ppm? Klar. Man muss nur eine völlig abstruse Einheit wählen und schon sieht ein fast 50-prozentiger Anstieg extrem klein aus. Wen willst du mit solch einem Witz eigentlich beeindrucken? Und das Web of Science listet angeblich nur Aktivisten, aber keine ernstzunahmenden Wissenschaftler? Na sicher doch. Web of Science listet nur Paper in hochwertigen peer-reviewten Fachzeitschriften, und auch von denen längst nicht alle. Das ist DIE Wissenschafts-Datenbank schlechthin! Aber was ist schon ein highly-cited Paper in der wichtigsten Wissenschaftsdatenbank der Welt, wenn Craftsman behauptet, dass es ein unwissenschaftliches Machwerk von Aktivisten ist? Und dann mit der natürlich unwiderlegbaren Logik von "Es kann nicht sein, was nicht sein darf" pauschal gleich mehrere einer ganzen Reihe von sehr gut zitierten Papern ablehnt. Der einzige, der hier als Aktivist tätig ist, bist du. Wer sich auf von der Ölindustrie gekaufte Lohnschreiber wie Willie Soon und Witzfiguren wie Christopher Monckton, um seine Ideologie rechtfertigen zu können, der merkt einfach nicht, dass er längst verloren hat. Die vier Studien, die du so vehement ablehnst, wurden nach Google zusammen fast 2700 Mal zitiert. Also was willst du eigentlich? Andol (Diskussion) 16:21, 25. Apr. 2016 (CEST)

Es würde mir genügen, wenn die Lehren aus der Geschichte, besonders der unsäglichen deutschen Geschichte in unserem Fall, gezogen würden. Sie sollten nach meinem Dafürhalten zur Erkenntnis führen, dass nicht die Menge und Masse von rechtschaffenen und um den Planeten besorgte Menschen, seien es Wissenschaftler oder Umweltschützer, der Maßstab für „den richtigen Weg“ bilden. In diesem wissenschaftlichen Kontext sollte die bewährte wissenschaftliche Methode der Annäherung an das Verständnis von Naturgegebenheiten gelten. Nicht die Anzahl von Überzeugten oder Besorgten, nicht die Menge der Institutionen darf über „den richtigen Weg“ entscheiden! Ich halte es mit Richard Feynman: es ist egal wie toll Deine Hypothese ist, egal wie viele Institutionen und Politiker sie befürworten, egal wie gut sie klingt – wenn sie mit den empirischen Fakten und Daten nicht vereinbar ist, dann ist sie wertlos! „Back to the drawing board“ sagt man im Englischen. Die Klimamodelle, für die die USA seit 1990 mehr als 50 Milliarden Dollar (50 000 000 000,00 $!!) ausgegeben haben, stimmen nicht mit den gemessenen Werten überein, egal was Herr Schellnhuber (Physiker) und Herr Ramstorf (Physiker) behaupten. Wie soll da ein „Konsens“ zustande kommen? Es geht um den Konsens einer staatlich geförderten Wissenschaftler-Elite. Wieder Verschwörungstheorie? Lies die geleakten ( nicht gehakten!) E-Mails der „Climategate“-Seilschaft.

-- Craftsman (Diskussion) 21:27, 25. Apr. 2016 (CEST)

Also langsam wird’s aber Gäääähhhn! Susanne Walter (Diskussion) 21:53, 25. Apr. 2016 (CEST)

Tut mir leid Susanne Walter. Aber das Thema wird uns noch beschäftigen. Übrigens, ich fand es von Dir sehr nobel, dem „Löschantrag“ von hg6996 zu folgen. Allerdings fand ich Deinen Einwand diskussionswürdig. Was leider zu wenig verstanden wird, ist, dass „die Ölindustrie“ von der Klima-Hypothese sehr gut profitiert und die Debatte gezielt anheizt. Sie verdient daran. Wundert sich niemand, weshalb „die böse Ölindustrie“ so still hält in der ganzen Debatte? Wieder eine „Verschwörungstheorie“!?-- Craftsman (Diskussion) 22:23, 25. Apr. 2016 (CEST)

Kannst Du mal eine Quelle für die 50 Milliarden US$ für Klimamodelle anreichen? Meinem Wissen nach ist das so ca. das Gesamtbudget für 25 Jahre USGCRP, und nur ein kleiner Bruchteil davon ging in die Verbesserung der Klimamodelle. Typischerweise geht rund die Hälfte jedes Jahr an die NASA, und die finanziert damit unter anderem einen Haufen von Erdbeobachtungssatelliten. --Stephan Schulz (Diskussion) 22:38, 25. Apr. 2016 (CEST)

Die Ölindustrie hält still und profitiert vom Klimawandel? Das ist nicht nur völlig falsch, sondern auch völlig widersinnig. Die Ölindustrie weiß ganz genau, dass der Klimawandel ihr Geschäft zunichte macht, deshalb finanziert sie seit 30 Jahren Öffentlichkeitsarbeit, die die Bevölkerung überzeugen soll, dass es keinen Klimawandel gibt! Das ist aber mittlerweile wirklich Allgemeinwissen in der Forschung. "Coal and oil corporations recognized the implications of global warming and efforts to combat it for their industries early on [...]. Not surprisingly, therefore, the fossil fuels industry pioneered the charge against climate science and policy making. Both individual corporations such as ExxonMobil and Peabody Coal as well as industry associations such as the American Petroleum Institute, Western Fuels Association, and Edison Electric Institute provided funding for individual contrarian scientists, conservative think tanks active in climate change denial, and a host of front groups we discuss below. ExxonMobil has long been the leading contributor to think tanks and front groups involved in climate change denial, although it cut back somewhat in recent years in response to negative publicity and severe criticism." (Riley E. Dunlap, Aaron M. McCright: Organized Climate Change Denial, in: John S. Dryzek, Richard B. Norgaard, David Schlosberg (Hrsg). The Oxford Handbook of Climate Change and Society. Oxford University Press 2011, S. 148.) Das ist doch der ganze Grund, warum die so gerne Think Tanks bzw. noch besser den Donors Trust mit Geld zuschütten: Sie wollen andere die Drecksarbeit machen lassen, weil Unterminierung der Wissenschaft für den eigenen finanziellen Gewinn in der Öffentlichkeit eben nicht ganz so gut ankommt. Andol (Diskussion) 23:26, 25. Apr. 2016 (CEST)

„There’s Big Money in Global Warming Alarmism“: „Oil giants aren’t foolish. They want to benefit — and also don’t want to suffer from — the mania that surrounds all things climate change. […] For instance, ExxonMobil recently pledged to give Stanford University “up to $100 million in grant money over 10 years to support climate and energy research.”“ „Four big international companies, including the oil giant ExxonMobil, said […] that they would give Stanford University $225 million over 10 years for research on ways to meet growing energy needs without worsening global warming … In 2000, Ford and Exxon Mobil’s global rival, BP, gave $20 million to Princeton to start a similar climate and energy research program …“ – „Die Ölindustrie hält still und profitiert vom Klimawandel? Das ist nicht nur völlig falsch, sondern auch völlig widersinnig....“ ??? Give me a break! – Und weiter: „The U.S. government has provided over $79 billion since 1989 on policies related to climate change, including science and technology research, foreign aid, and tax breaks.“ Und auf Willie Soon wird weiterhin in Wikipedia Hexenjagd betrieben – disgusting!
--Craftsman (Diskussion) 01:24, 26. Apr. 2016 (CEST)

In welcher absurden Scheinwelt lebst du denn?

Wes Brot ich ess', des Lied ich sing'. Oder umgekehrt: wenn ich dein Lied sing, krieg ich Brot von dir. Wenn ExxonMobil ein paar (für Exxon) kleine Kröten spendiert, hat ExxonMobil einen Hebel.

Follow the money: schau dir an, wer den Klimawandel leugnet, und schau dir an, woher die ihr Geld haben. Da ist eine eindeutige Korrelation. Soon, Singer, Seitz, müssen wir etwa alle Kreaturen der öligen Denkfabriken aufzählen?

Aber all das hat schon lang nichts mehr mit Verbesserung des Artikels zu tun und sollte bald archiviert werden. --Hob (Diskussion) 01:43, 26. Apr. 2016 (CEST)

Craftsman lebt in einer Welt, in der sich die CO2-Konzentration der Luft in den letzten 150 Jahren um 0,01% erhöht hat. Und das ist exakt der Grund, warum die Fortführung einer Diskussion mit ihm zu nichts führen wird. --hg6996 (Diskussion) 05:58, 26. Apr. 2016 (CEST)

Was Craftsman hier betreibt, ist die reinste Verarschung. Bei direkten Fragen weicht er aus, macht dafür das nächste Fass auf und eiert ohne Sinn und Verstand herum. Allmählich bekomme ich den Eindruck, als würde ich einem Sektenredner zuhören. Mit Wikipedia hat das nichts mehr zu tun. --Berossos (Diskussion) 08:09, 26. Apr. 2016 (CEST)

Vollkommen richtig, Hob! „He who pays the piper calls the tune.“ Deshalb habe ich die Summe zitiert, die die US-Regierung dafür ausgegeben hat, „to detect the human signal in global warming“, später in „climate change“ umdefiniert. (Heute „climate disruption“ oder „weird weather“.) Das Geld ging und geht an diejenigen, die sich der Forschungsaufgabe fügten. Das IPCC macht in seiner Charter auch keinen Hehl daraus, sich auf „human-induced climate change“ zu konzentrieren. Die Summen, die hauptsächlich von „westlichen“ Regierungen für die Forschung (und Propagierung) bereitgestellt wurden um vornehmlich das vom Menschen freigesetzte zusätzliche CO₂ in den Blick zu nehmen, übersteigt die Fördersummen von „big oil“ um ein Vielfaches. „Wes Brot ich ess'…“
In der Welt in der Du lebst, hg6996, gibt es da andere Zahlen? Ist dort die Erhöhung der CO₂-Konzentration von 0,03 %, pardon, 0,028 % („vorindustrieller“ Wert) auf 0,04 %, pardon, 0,0407 % (tatsächlich der neuste Wert) anders? 0,1‰-Punkte - ist das besser?
Und Berossos, Dein Beitrag offenbart, dass Groupthink zu Verbalentgleisungen führen kann, wie sie die „Klimadebatte“ überall hervorbringt.

„… In der Klimatologie ist es heute Konsens, dass die gestiegene Konzentration der vom Menschen in die Erdatmosphäre freigesetzten Treibhausgase mit hoher Wahrscheinlichkeit die wichtigste Ursache der globalen Erwärmung ist …“

Diese Behauptung wird zum Einen mit der politischen Meinungsäußerung der Royal Society belegt:

„The statement stresses that the scientific understanding of climate change is now sufficiently clear to justify nations taking prompt action and calls on world leaders, including those meeting at the G8 summit at Gleneagles in July 2005, to do the following. • Acknowledge that the threat of climate change is clear and increasing [etc.]“

Diese Behauptung wird zum Anderen mit der Orekes-Studie belegt. Dies reicht nicht um einen „Konsens in der Klimatologie“ zu belegen. Die wissenschaftliche und enzyklopädische Brauchbarkeit der Oreskes-Studie und der anderen Studien sind gleich Null, weil sie politisch motiviert sind. Um den sicheren „97 %-Konsensus“ zu erreichen, haben zwei Studien noch nicht einmal 97 Wissenschaftler auftreiben können, die dem angeblichen „Konsens“ explizit zustimmten (Doran/Zimmermann et al. und Cook et al.); der da lautet:

1. Die Erde hat sich in den vergangenen 100 Jahren erwärmt.
2. Der Mensch ist für den größten Teil der Erwärmung verantwortlich.
3. Die Erwärmung hat eine Klimakatastrophe herbeigeführt und wird nach Klimamodellen in Zukunft noch größere Katastrophen herbeiführen.
4. Die Regierungen der Erde müssen schnell handeln und (Gegen-)Maßnahmen ergreifen (CO₂-Steuer, Förderung von „erneuerbaren“ Energien, etc.)

Es gibt keinen „wissenschaftlichen Konsens“ über diese vier Punkte! Dies muss der Nutzer von Wikipedia im Artikel lesen können! Ich wiederhole es anders: der Nutzer von Wikipedia wird durch den Artikel irregeführt! Wer von diesen beiden Herren hat das Recht, einen „wissenschaftlichen Konsens“ für sich in Anspruch zu nehmen? Antwort: KEINER!!
-- Craftsman (Diskussion) 13:36, 26. Apr. 2016 (CEST)

Weil Du das so sehen willst, siehst Du es halt so. Ändert nichts an den tausendfach belegten Tatsachen. --Simon-Martin (Diskussion) 19:11, 26. Apr. 2016 (CEST)

Dies, Simon-Martin, ist ein Allgemeinplatz, der meiner konkreten Kritik am Artikel ausweicht. „ … tausendfach belegte Tatsachen“. Schaun mir mal:

„Dieser Prozess verläuft erheblich schneller als alle bekannten Erwärmungsphasen der letzten 65 Millionen Jahre.[2]“

Nun ließ die Quelle dazu und bestätige, dass diese Aussage einer der „tausendfach belegten Tatsachen“ entspricht.

-- Craftsman (Diskussion) 20:27, 26. Apr. 2016 (CEST)

Sehe ich das wirklich richtig? Kann es wirklich sein, dass Craftsman uns glauben machen will, dass ein Anstieg der Kohlendioxidkonzentration um fast 50 % völlig bedeutungslos ist, weil absolut ja nur eine Erhöhung von 0,001 Prozentpunkten? Das ist so absurd, dass es einfach unglaublich ist, dass wir über so etwas diskutieren müssen. Aber wenn das so ist, dann wird Craftsman ja sicher nichts dagegen haben, wenn sein persönlicher Steuersatz um 45 % erhöht wird, denn verglichen mit dem gesamten deutschen Steueraufkommen ist diese Erhöhung (sehr wahrscheinlich) ja ebenfalls extrem gering. Sogar noch viel geringer als beim Kohlenstoffdioxid. Diese Steuererhöhung um 45 % wäre nach seiner Logik wohl ebenfalls so marginal, dass jedes Wort darüber zu viel wäre. Richtig?

Was die Studien angeht: Die Studien existieren, sie sind hervorragend zitiert, die beiden, die er am vehementesten ablehnt werden im Web of Science als der maßgeblichen Wissenschaftsdatenbank als highly cited papers geführt und sie haben in der Wissenschaft einen enormeRezeption erfahren. Da ist es sowas von irrelevant, wie Craftsman die Studien findet. Jeder, der die Diskussion verfolgt hat, kann sehen, dass er der Aktivist ist, der nach jedem Strohhalm greift, um seine ideologische Meinung durchzudrücken. Das kann uns aber völlig egal sein. Er hat jetzt zum x-ten Mal Zahlen zu den Studien genannt, die in ihnen gar nicht drin stehen. Irgendwann ist auch mal gut. Mittlerweile ist das hart an der Grenze zum Vandalismus. Seine ganze Diskussion ist ein Strohmann-Argument. Er definiert, was ein Konsens ist (nicht die Studien, die das eigentlich tun), die Studien definieren Konsens anders als er, ergo ist der Konsens in den Studien nicht Craftmans Konsens, also gibt es keinen Konsens, obwohl gleich eine ganze Reihe von Studien diesen Konsens herausgearbeitet haben. Oder klarer: Seine Behauptungen sind TF in Reinkultur. Andol (Diskussion) 22:40, 26. Apr. 2016 (CEST)

Die Grenzen der Klimamodelle werden im Vergleich mit empirischen Daten erkennbar: Die Vorhersagen der Klimamodelle in den Sachstandsberichten des IPCC von 1990 bis 2012 überschätzten die globale Erwärmung um das Zwei- bis Fünffache der tatsächlich gemessenen Temperaturen.

Als Geschichtsstudent wird Dir klar sein, dass Dir Deine Vandalismus-Karte, die Du soeben gezogen hast, eines Tages auf die Füße fallen kann und nach meiner persönlichen Klimaprognose auch fallen wird. „The scientific consensus might, of course, be wrong.“ Dies schreibt Naomi Oreskes selbst in ihrem Papier. Aber meine persönliche Klimaprognose, meine Meinung oder meine Glaskugel-Vorhersage über ein späteres „ripentimento“ von Dir ist vollkommen wurst. Auch Deine Bemühung um Rückhalt in der Gruppe der „good guys“ („...uns glauben machen will…“, „... kann uns aber völlig egal sein…“) ist hilflos. Es lässt für einen geschichtlich Interessierten (dies setzte ich mal voraus) den erforderlichen Abstand zum „gesellschaftlichen Konsens unserer Zeit“ und unabhängiges Denken darüber vermissen. Denn: „It ain't always what it looks like!“ Und jetzt was zum mitschreiben: 0,03 %, 0,04 % oder 0,06 % Kohlendioxid, wie jeder Herbstspaziergänger im Wald einatmet: keines der Klimamodelle macht den Anstieg von CO₂ für eine Klimakatastrophe (alleine) verantwortlich. Es geht alleine um die feedbacks, die in den Modellen fast durchweg als „positiv“ verbucht werden. Und die übertriebenen positiven feedbacks der Klimamodelle lassen sich in der Realität nicht nachweisen! Im Gegenteil: die Grafik, die Du unter dem Lemma Klimamodelle löschtest, zeigt diese Diskrepanz anschaulich. Sie zeigt aber auch, dass die Klimamodelle und Du vollkommen daneben liegen. Selbst der Benutzer hg6996 hat die nebenstehende unbequeme Grafik aus dem Lemma nicht löschen wollen, aber er ließ dann den freshman den unbequemen Sachverhalt mal wegräumen. Guck Dir die Grafik an: „wissenschaftlicher Konsens“? Guck Dir die Tabellen über die „Studien“ oben an. Sie sollen einen Konsens über die vier von mir genannten Punkte herbeirechnen, den es nicht gibt! Meine Meinung dazu? Völlig wurst! Vergleiche die Grafik mit der veralteten und wissenschaftlich belanglosen Studie von Oreskes. Sie hält der Realität nicht Stand, egal wie highly cited sie ist.
-- Craftsman (Diskussion) 00:31, 27. Apr. 2016 (CEST).

Die Löschbegründung war "Grafik stammt nicht aus wissenschaftlicher Literatur, sondern von Klimawandelleugner-Blog WUWT, Daten fraglich, Bildbeschreibung völlig unbelegt, siehe Disk". Auf Deutsch, irgendwelche Leute im Internet stellen eine Grafik online, von der sie behaupten, dass sie aus dem vorläufigen IPCC-Bericht stammt, was aber nicht belegt ist. Wir haben keine Ahnung, wer die Grafik angefertigt hat, ob die Rohdaten stimmen, ob Cherry-Picking betrieben wurde usw. Deswegen hat die Grafik einen Aussagewert von exakt Null und ist für Wikipedia als Beleg selbstverständlich nicht geeignet. Und was sollen deine Ausführungen zu Kohlendioxid? Hat irgendjemand behauptet, dass Kohlendioxid der einzige Faktor ist? Nein. Nächster Strohmann. Der Rest besteht aus leeren Behauptungen, für die jeder Beleg fehlt. Die Grafik ist aus oben genannten Gründen kein Beleg. Zu den Studien ist für mich jetzt EOD. Dein Standpunkt ist ein Kreis mit einem Radius von Null. Wer eine Studie, die 1400 mal zitiert wurde, pauschal als "wissenschaftlich belanglos" abqualifiziert, den kann man beim besten Willen nicht ernst nehmen. Andol (Diskussion) 01:04, 27. Apr. 2016 (CEST)

Das eigentliche Problem hier ist, dass Benutzer Craftsman auftritt, als wüsste er wovon er schreibt und nicht einmal ansatzweise ins Grübeln kommt, wenn er von 7 Benutzern gesagt bekommt, dass er völlig falsch liegt. Aber anstatt sich seine Fehler erklären zu lassen, springt er zum nächsten Sachverhalt, den er falsch verstanden hat.

Ich wiederhole:

Leute, das bringt nix; mit dem Zeugen Jehovas, der seinen Quatsch an der Straßenecke verbreitet, versucht man doch auch nicht zu diskutieren. Craftsman soll seine Weisheiten an seinem Stammtisch weiter diskutieren, wo sie hingehören. Es gibt eben Menschen, die haben keinen Zugang zur Logik, verstehen das, was sie verstehen wollen und versuchen nicht, ihre Ansichten zu hinterfragen. Das gibt's bei Kreationisten, bei UFO- und Homöopathie-Gläubigen und auch im Klima-Bereich. Das muss man akzeptieren; mit diesen Menschen ist jede Diskussion zwecklos. --hg6996 (Diskussion) 07:38, 27. Apr. 2016 (CEST)

"[..] eines Tages auf die Füße fallen kann [..]" - Wir orientieren uns an dem Konsens, der heute gilt, und an den Daten, die heute bekannt sind, und nicht an dem Konsens und den Daten, die laut irgendwelchen dahergelaufenen Orakeln dereinst einmal gelten werden. Wer auf angebliche Erkenntnisse der Zukunft verweist, ist offensichtlich in der Gegenwart an Verlieren und hat nicht mehr vorzuweisen als die vage Hoffnung, morgen als Vorreiter erkannt zu werden. Und umgekehrt: jeder, der heute auf der Verliererseite steht, kann in dieser Weise auf seine erhoffte ferne Zukunft als glorreicher Sieger verweisen. Auch das kennt man von anderen Pseudowissenschaften zur Genüge. Ich schlage vor, diesen Anschnitt zu archivieren, da Craftsman nichts vorzuweisen hat als heiße Luft. --Hob (Diskussion) 15:09, 27. Apr. 2016 (CEST)

Falsche Behauptung im Artikel

Sieben Benutzer gegen einen homöopathisch-gläubigen Kreationisten mit Wachturm am UFO-Landeplatz wartend… Sieben Benutzer sagen, dass der Abweichler Craftsman „völlig falsch liegt“. Wo falsch? Wo ist ein enzyklopädisch relevanter Beleg eines „wissenschaftlichen Konsenses“? Was willst Du mir mit Logik sagen? Welche Logik? Enzyklopädisch relevante Belege, Quellen, Nachweise, die die Behauptungen im Artikel für den allgemeinen Nutzer von Wikipedia nachprüfbar machen! Meine Meinung zum Sachverhalt ist irrelevant, begreife es endlich, hg9669! Du kannst auch 20 oder 100 Benutzer hinter Dich scharen, die alle „Deiner Meinung“ sind. Das interessiert mich nicht sonderlich. Im Artikel steht:

„„Dieser Prozess verläuft erheblich schneller als alle bekannten Erwärmungsphasen der letzten 65 Millionen Jahre.[2]““

Dies ist nicht nur absurd und falsch, es ist auch unbelegt! Zeuge Jehovas, Ufo, Homöopathie, Logik? Mach Deine Hausaufgaben und zeige mir die Quelle für diese abstruse Behauptung, die Du offensichtlich verteidigen willst. Wo steht diese Absurdität? Wen willst Du damit für dämlich verkaufen. Ändere diese Behauptung oder lösche sie, sonst gibt's hier die nächste ermüdende Runde. Sieben Benutzer hast Du als Kamarilla zur Verfügung. Wenn Ihr die unbelegten Behauptungen nicht selbst alle findet, ich werde nicht müde, sie hier vorzubringen. Und wenn Du wieder einen Schmäh-Beitrag posten möchtest – mach es konkret. Und ändere oder lösche die schwachsinnige Behauptung im Artikel vorher!
--Craftsman (Diskussion) 09:25, 27. Apr. 2016 (CEST)

Steht Schwarz auf Weiß hier --Berossos (Diskussion) 09:42, 27. Apr. 2016 (CEST)

Nein! Dies ist kein Beleg für die Behauptung! Deine Quelle sagt: „Anthropogenic carbon release rate unprecedented during the past 66 million years.“ Nochmal im Kontext: „Der berechnete Erwärmungstrend über die letzten 50 Jahre (1956 bis 2005) in Höhe von 0,13 °C ± 0,03 °C pro Jahrzehnt ist fast zweimal so groß wie derjenige über die letzten 100 Jahre (1906 bis 2005) in Höhe von vs. 0,07 °C ± 0,02 °C pro Jahrzehnt.[1] Dieser Prozess verläuft erheblich schneller als alle bekannten Erwärmungsphasen der letzten 65 Millionen Jahre.[2]“ Wo ist der entsprechende Beleg für diese Behauptung gleich im zweiten Satz des Artikels? -- Craftsman (Diskussion) 10:39, 27. Apr. 2016 (CEST)

Wie man erneut sehen kann: Benutzer Craftsman ist offensichtlich nicht willens oder in der Lage, Einzelnachweise zu lesen. Das überschreitet hier mittlerweile die Grenze zum Vandalismus. --hg6996 (Diskussion) 10:41, 27. Apr. 2016 (CEST)

Ist dies der Einzelnachweis, der diese Behauptung stützen soll?

„Stanford climate scientists warn that the likely rate of change over the next century will be at least 10 times quicker than any climate shift in the past 65 million years.“

Wenn nicht, welcher Einzelnachweis denn dann? Wenn ja, wer kann hier für den Benutzer hg9669 übersetzen, der diesen Einzelnachweis vielleicht lesen, aber wohl offensichtlich nicht verstehen kann? Und wer wird hg9669 bei der Vandalismus-Meldung eskortieren?
-- Craftsman (Diskussion) 12:30, 27. Apr. 2016 (CEST)

Der EInzelnachweis ist doch angegeben. Ein Kopie des Science-Artikels ist hier. Zitat: "It is highly likely that those changes will intensify in the coming decades, unfolding at a rate that is at least an order of magnitude—and potentially several orders of magnitude—more rapid than the changes to which terrestrial ecosystems have been exposed during the past 65 million years." Und der Stanford Press Release macht es noch etwas deutlicher: "Not only is the planet undergoing one of the largest climate changes in the past 65 million years, scientists report that it's occurring at a rate 10 times faster than any change in that period". Beroso hat oben einen Link angegeben, der analoge Aussagen über den CO2-Anstieg macht. --Stephan Schulz (Diskussion) 13:58, 27. Apr. 2016 (CEST)

Mit Lesekompetenz ist es so eine Sache. Bevor man, wie craftsman, auf andere zeigt, sollte man sich lieber mal an die eigene Nase fassen. Da der NatureGeoscience-Artikel hinter einer Bezahlschranke liegt, hier die Zusammenfassung auf Deutsch. Die Conclusio dazu lautet: Die Rate der aktuellen CO2-Emissionen ist höher als jemals zuvor in den letzten 66 Millionen Jahren. Selbst der bislang dramatischste Wärmeschub der Erdneuzeit verlief rund zehnmal langsamer. --Berossos (Diskussion) 14:06, 27. Apr. 2016 (CEST)

Wir können hier nicht mit jemandem diskutieren, der wissenschaftliche Paper in Fachzeitschriften wie Nature Geoscience und Science und ihre Ergebnisse pauschal als von Aktivisten verfasste Propaganda abtut, zugleich aber polemische Kommentare von No-Name-Internetseiten, Grafiken von Klimaleugnerblogs und Statements in Meinungsspalten von Zeitungen als quasi gottgegebene Wahrheit ansieht. Craftsman hat in der ellenlangen Diskussion oben bewiesen, dass er keinen blassen Schimmer von der Materie hat (krassestes Beispiel: seine grotesken CO₂-Spekulationen) und dass er gewillt ist, jeden Strohmann einzusetzen, um seine ausschließlich auf Ideologie basierende Meinung durchzusetzen. Was er hier Treibt ist ein Verstoß gegen die Wikipedia und Diskussionsseitengrundsätze, denn: Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Was anderes kommt von ihm nicht. Wenn Craftsman also wieder meint, dass seine ideologisch vorgefasste Meinung bedeutsamer sei als die in vielen Papern veröffentlichen Erkenntnisse, dann sollten wir nach Wikipedia:Diskussionsseiten Punkt 11 handeln und diese entfernen. Mit der Artikelarbeit hat dieser Thread nämlich schon lange nichts mehr zu tun. Andol (Diskussion) 15:42, 27. Apr. 2016 (CEST)

Genau so ist es. --hg6996 (Diskussion) 18:03, 27. Apr. 2016 (CEST)

1. Die Behauptung im Artikel, dass „der berechnete Erwärmungstrend über die letzten 50 Jahre fast zweimal so groß wie derjenige über die letzten 100 Jahre ist und erheblich schneller verläuft als alle bekannten Erwärmungsphasen der letzten 65 Millionen Jahre“ ist grotesk und unbelegt. Sie ist falsch und wird von keinem ernst zu nehmenden Wissenschaftler geteilt! Wer diese Behauptung aufrecht erhält, soll die korrekte Quelle dafür nennen.
2. Der Einzelnachweis zu dieser Behauptung besagt: „Stanford Klimaforscher warnen, dass die wahrscheinliche Änderungsrate im nächsten Jahrhundert mindestens zehn Mal schneller sein wird als jede andere Klimaverschiebung in den vergangenen 65 Millionen Jahren.“ – Dies ist eine Prognose, die auf Klimamodellen beruht, nicht eine Feststellung der Tatsachen!
3. Der Verweis von Benutzer Berossos betrifft nicht die Erwärmungsphase, sondern das CO₂: „Die Rate der aktuellen CO2-Emissionen höher ist als jemals zuvor in den letzten 66 Millionen Jahren.“ Dies ist eine andere Baustelle, die die Behauptung nicht stützt.
4. Der Verweis von Benutzer Stephan Schulz betrifft ebenfalls eine Prognose für das 21. Jahrhundert und nicht die letzten 50 oder 100 Jahre: „Inertia toward continued emissions creates potential 21st-century global warming that is comparable in magnitude to that of the largest global changes in the past 65 million years but is orders of magnitude more rapid.“
5. Dass hier niemand diese absurde Behauptung im Artikel bis jetzt bemerkt, auch nicht nachdem ich auf den fehlenden Beleg hingewiesen habe, ist besorgniserregend!
6. Dieses Kartell der sich gegenseitig bestätigenden Gleichgesinnten und der anmaßende Ton eines Benutzers Andol ist genau das, was nach der Offenlegung des Klimakartells des CRU zutage befördert wurde: eine verschworene Gemeinschaft, die abweichende Studien von der Publikation fern halten wollte, bekannt geworden als Climategate.
7. Ich erwarte eine Änderung der o.g. falschen Stelle im Artikel.

-- Craftsman (Diskussion) 23:31, 27. Apr. 2016 (CEST)

Zu 1: Die Quelle [10] ist im Artikel verlinkt. Natürlich ist sie fast zehn Jahre alt, deswegen ist die Bezeichnung "die letzten" etwas veraltet, auch wenn sie genau so in der Quelle steht (" the last 50 years", " the last 100 years"). Und die Zahlen stimmen. Da hast du dich wohl vertan. Wenn man die Zeiträume anders wählen würde, z.B. die aus heutiger Sich letzten 50 und 100 Jahre, wären die Zahlen natürlich anders, aber wir zitieren hier eine Quelle und wählen nicht selber willkürlich einen Zeitraum, um den dann selber zu berechnen. Das wäre TF.

Zu 2: Ich finde "Stanford" nicht in der genannten Quelle. Da hast du dich wohl vertan. Aber die beiden Quellen zum nächsten Satz kommen aus Stanford. Allerdings sind nur das Abstract und ein journalistischer Bericht verlinkt. Ich weiß nicht, was im Paper selbst genau steht. Und du auch nicht, oder? Aber vom "nächsten Jahrhundert", dem 22., ist weder im Abstract noch in dem Bericht die Rede. Da hast du dich wohl vertan.

Zu 3: Wenn man glaubt, dass CO₂ und Erwärmung rein gar nichts miteinander zu tun haben, dann sind das verschiedene Dinge. Aber das tun nur spinnerte Außenseiter. Die Korrelation ist sowohl theoretisch als auch experimentell klar. Und auch hier stellt sich die Frage: wie genau ist es im eigentlichen Artikel formuliert?

Zu 4: Das ist dasselbe wie 2. Hast du nicht genug Material und musst was mehrfach verwenden, damit es eindrucksvoller wirkt?

Zu 5: Siehe 1-4. Hier werden einige wenige schwache Einwände aufgebläht und vervielfacht, damit sie eindrucksvoller wirken.

Zu 6: Reine Rhetorik.

Zu 7: Das veraltete Wort "letzte" könnte man entfernen, wenn man will, oder besser "die damals letzten" schreiben. Ansonsten ist da kein Problem im Artikel.

Bisschen dünn für sieben Items und so viel Geschrei. --Hob (Diskussion) 01:25, 28. Apr. 2016 (CEST)

Auf diesen Blödsinn von Craftsman antworte ich nicht mehr, ich bin hier raus. Sollte Benutzer Craftsman versuchen, seine Irrtümer in den Artikel einzupflegen, so wird er aber schneller auf der VM landen, als er gucken kann. Was er hier auf der Disk absondert, ist mir persönlich egal, wer es löschen möchte, darf es gerne tun. --hg6996 (Diskussion) 07:42, 28. Apr. 2016 (CEST)

Was für eine Ignoranz! Hob und Hg6996 scheinen die Einfältigkeit in der diskutierten Behauptung nicht zu erkennen oder nicht erkennen zu wollen! Es geht hier nur, nur um eine einzige Behauptung, die dumm und nicht belegt ist! Nämlich die Behauptung, dass die beobachtete Erwärmungsphase erheblich schneller verläuft als alle bekannten Erwärmungsphasen der letzten 65 Millionen Jahre. Sie ist Schwachsinn und gehört gelöscht oder entsprechend der entsprechenden Quellen, die ich hier zusammengestellt oder gefordert habe, geändert. Punkt! Wer möchte es löschen? -- Craftsman (Diskussion) 08:01, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ich werde in Kürze das Nature Geoscience-Paper als Einzelnachweis in den Artikel einbauen (zusammen mit ein paar weiteren aktuellen Studien). Sobald das Ganze als Full-Text-PDF vorliegt, was erfahrungsgemäß in den nächsten Wochen und Monaten geschehen wird, wird der Einzelnachweis zusätzlich darauf verlinkt. Die Studie kommt explizit zu dem Ergebnis, dass die gegenwärtige Erwärmung etwa zehnmal schneller abläuft als alle vorhergehenden Erwärmungsphasen im Laufe des Känozoikums. Das ist Fakt, und das wird in Wikipedia so dargestellt. --Berossos (Diskussion) 08:31, 28. Apr. 2016 (CEST)

Das ist doch mal ein konstruktiver Vorschlag, Berossos. Danke! Nimm es mir nicht übel, aber was Fakt ist, darf auch nicht auf Deinem Mist wachsen, sondern muss durch ein paper belegt werden, wie Du es beschreibst: „die moderne Erwärmungsphase verläuft zehnmal schneller ab als alle vorhergehenden Erwärmungsphasen seit Beginn des Känozoikums.“ Dann schaun mir mal ...
--Craftsman (Diskussion) 10:26, 28. Apr. 2016 (CEST)

This is getting ridiculous! Can't you guys read English? None of the quoted sources supports the claim that the observed warming trend is unprecedented in the past 66 myr! The citations don't refer to temperature rise! They relate to CO₂-increase! Stop fooling yourself and others. The correlation of temperature rise and CO₂-increase is still no scientific proof or evidence of a causation, either which way! There is still no citation that matches this absurd assertion. -- Craftsman (Diskussion) 14:05, 28. Apr. 2016 (CEST)

"Not only is the planet undergoing one of the largest climate changes in the past 65 million years, scientists report that it's occurring at a rate 10 times faster than any change in that period." Literaturquelle 2, aber bei genug selektiver Wahrnehmung heißt das natürlich etwas ganz anderes. --Simon-Martin (Diskussion) 21:16, 28. Apr. 2016 (CEST)

Was heißt es denn „bei genug selektiver Wahrnehmung“?

¿Und ist das der Einzelnachweis, der die Behauptung belegen soll, dass „dieser Prozess erheblich schneller verläuft als alle bisher bekannten Erwärmungsphasen der jüngeren Erdgeschichte, das heißt während des 66 Millionen Jahre umfassenden Känozoikums (Erdneuzeit)“? Welcher englische Begriff wurde denn mit „Erwärmungsphasen“ übersetzt? Ich sehe es nicht! Wo ist der Beleg für die Behauptung im Text?? Sie ist weiterhin mit keiner relevanten Quelle belegt. Die Aktivisten-Website mit dem längst entlarvten Propaganda-Photoshop-Eisbären (den sogar das Bundesumweltamt von seiner Website entfernen musste) enthält eine Aussage, die der Aussage im Artikel nicht entspricht.

Wenn diese Aussage im Artikel nicht belegt werden kann, dann werde ich auf eine Löschung oder Veränderung bestehen – mit allen mir in Wikipedia zur Verfügung stehenden Mitteln! Ich habe langsam fertig! -- Craftsman (Diskussion) 23:42, 29. Apr. 2016 (CEST)

Um das Ganze mal endgültig abzuschließen: Bei Diffenbaugh steht klar: "Likewise, the Paleocene-Eocene Thermal Maximum (PETM) en-compassed warming of at least 5°C in <10,000 years (113), a rate of changeup to 100-fold slower than that projected for RCP8.5 and 10-fold slowerthan that projected for RCP2.6." Damit ist der Satz im Artikel definitiv belegt. Und zwar durch Messungen, nicht Prognosen, denn immerhin lagen wir im vergangenen April bereits 1,10°C über den Durchschnitt des 20. Jahrhunderts [11] Bei RCP8.5 (d.h. das Szenario mit ungebremsten Kohlendioxidanstieg) geht der IPCC in AR5 übrigens von einem Anstieg von 2,6 bis 4,8°C bis zum Jahr 2100 aus. Auf Deutsch, wir haben schon etwa ein Viertel bis die Hälfte des prognostizierten Anstieges erlebt. Und sowohl ein Viertel als auch die Hälfte von 100 Mal schneller als alles seit einigen Millionen Jahren ist immer noch viel schneller als alles seit einigen Millionen Jahren. Die Behauptung, dass der Satz falsche Tatsachen behauptet, ist also eine Falschbehauptung... Andol (Diskussion) 16:29, 23. Mai 2016 (CEST)

Das von Benutzer Andol ausgewählte Zitat aus Diifenbaugh et al. betrifft nicht die von mir kritisierte und unbelegte Behauptung, dass „dieser Prozess erheblich schneller verläuft als alle bisher bekannten Erwärmungsphasen (…) während des 66 Millionen Jahre umfassenden Känozoikums.“ Es geht in Diffenbaugh et al. wiederum nicht um gemessene Daten, wie die Behauptung im Artikel dem Leser suggeriert, sondern um Klima-Modelle: „… slower than that projected for RCP8.5 …“ RCP8.5 ist ein Modell! Es geht in Diffenbaugh et al. um „possible future global change“: „ [ …] there is no evidence that this rate of possible future global change was matched by any comparable global temperature increase of the last 50 million years.“ Egal wie oft <<gekürzt>> Andol aus dem Schutz einer Gruppe heraus gegen den Benutzer Craftsman nachtritt: ich will als Wikipedia-Nutzer die Quelle dieser dümmlichen Behauptung im Artikel sehen, dass „dieser Prozess erheblich schneller verläuft als alle bisher bekannten Erwärmungsphasen (…) während des 66 Millionen Jahre umfassenden Känozoikums.“ Oder der Artikel muss klar machen, dass es sich um eine computergenerierte „Möglichkeit“ einer zukünftigen Entwicklung handelt! Diese Falschdarstellung im Artikel ist nicht hinnehmbar! Lies, verstehe und hilf mit, das Ganze mal den Quellen entsprechend abzuschließen. Hier die Original-Aussage der Quelle: „It is highly likely that those changes will intensify in the coming decades, unfolding at a rate that is at least an order of magnitude – and potentially several orders of magnitude – more rapid than the changes to which terrestrial ecosystems have been exposed during the past 65 million years. […] However, the ultimate velocity of climate change is not yet determined. Although many Earth system feedbacks are uncertain, the greatest sources of uncertainty – and greatest opportunities for modifying the trajectory of change – lie in the human dimension. As a result, the rate and magnitude of climate change ultimately experienced by terrestrial ecosystems will be mostly determined by the human decisions, innovations, and economic developments that will determine the pathway of GHG emissions.“ „Möglichkeit“, „Unsicherheit“, „zukünftig“, „noch nicht sicher“, „Projektion“ – diese Begriff müssen im Artikel wieder zu finden sein. Alles andere ist Leser-Täuschung!

Craftsman (Diskussion) 10:43, 24. Mai 2016 (CEST)

Die Benutzer Hg9669 und Berrosos haben heute meinen obigen Diskussionsbeitrag schlichtweg zweimal gelöscht. Das selbstherrliche Gebaren der Wort-Führer über die schnellste Erwärmungsphase der Erde seit 66 Millionen Jahren mit der Zensur kritischer Diskussion darüber hat eine neu Qualität erreicht, die mit dem Vokabular einer offenen, demokratischen und toleranten Streitkultur nicht mehr zu vereinbaren ist! Es ist inzwischen offensichtlich, dass eine ausgewogene neutrale Darstellung des Themas Globale Erwärmung von der Wort-Führer-Gruppe nicht gewollt ist. Nur ihre Sichtweise soll in Wikipedia gelten. Eine Kontroverse wird ausgelagert. Behauptungen werden ohne zutreffende Quellenangabe mit rüden Methoden verteidigt und Kritik an dieser Vorgehensweise wird einfach ausgelöscht. Ich bleibe dabei: die Behauptung, dass „dieser Prozess erheblich schneller verläuft als alle bisher bekannten Erwärmungsphasen (…) während des 66 Millionen Jahre umfassenden Känozoikums“ muss den Artikel Verlassen! Klammheimlich oder mit Einsicht.

Craftsman (Diskussion) 17:25, 24. Mai 2016 (CEST)

Ich rege stark an, dass Du über die Verwendung des Bindestrichs noch mal deutlich reflektierst und Dich der korrekten Orthographie anpasst. Ansonsten halte ich das für einen miesen PA. --Stephan Schulz (Diskussion) 21:09, 24. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 06:22, 25. Mai 2016 (CEST)

Durchschnittstemperatur 14 oder 15 °C?

Im Artikel ist von einer globalen Durchschnittstemperatur von 15 °C die Rede. Im Artikel Treibhauseffekt heißt es an entsprechender Stelle jedoch, die Durchschnittstemperatur der Erdoberfläche liege bei 14 °C. Was von beiden stimmt denn? Oder wie ist dieser Widerspruch zu erklären? --Jjkorff (Diskussion) 14:44, 29. Feb. 2016 (CET)

Das ist relativ einfach zu erklären: Die Angabe der Globaltemperatur beruhte lange Zeit sowohl auf Instrumentenmessungen als auch auf Abschätzungen, da ein flächendeckendes Netz an Wetterstationen global nicht existierte und zum Teil immer noch nicht existiert. Somit ist in der Fachliteratur vom Ende des 19. bis an die Schwelle des 21. Jahrhundert fast generell ein Wert von 15 °C aufgeführt. Erst in den letzten beiden Jahrzehnten wurde diese Angabe etwas relativiert und tendiert nun in Richtung 14 °C (wenn ich mich recht entsinnen, gilt gegenwärtig 14,6 °C als wahrscheinlichster Wert). Die unterschiedlichen Angaben bei Wikipedia beruhen somit darauf, ob ältere oder neuere Literatur bei der Artikelabfassung verwendet wurde. --Berossos (Diskussion) 15:08, 29. Feb. 2016 (CET)

Müssen wir diese Korrektur nicht in der Wikipedia irgendwo erläutern? Gibt es dazu eine Darstellung im Netz? - Hab's gerade gefunden: Global Mean Surface Temperature. Dort allerdings recht lakonisch gehalten. Dass man früher von 15 °C ausging, wird dort gar nicht erwähnt. Hat diese Korrektur keine Auswirkung auf die Einschätzung, ob es eine bedrohliche globale Erwärmung gibt oder nicht? --Jjkorff (Diskussion) 15:29, 1. Mär. 2016 (CET)

Die globale Erwärmung wird nicht auf der Basis der weltweiten Durchschnittstemperatur gemessen (dafür ist deren Unsicherheitsfaktor zu groß), sondern anhand der Temperaturanomalien in Bezug zu einer meist dreißig Jahre umfassenden Referenzperiode. In diesem Beispiel ist die Referenzperiode von 1951 bis 1980 definiert und dient als Ausgangsbasis für die vorhergehenden und nachfolgenden Jahre. Ein genauer globaler Mittelwert ist dazu nicht erforderlich. Zur Veranschaulichung: Die Bestimmung der Pegelstände eines Sees über einen beliebigen Zeitraum ist auch ohne Kenntnis von dessen durchschnittlicher Tiefe möglich. Es genügt die Messung der differierenden Wasserstände. Eine eingehende Behandlung des Themas ist unter Berkeley Earth Surface Temperature zu finden, vor allem anhand der dort verlinkten Verweise. --Berossos (Diskussion) 19:42, 1. Mär. 2016 (CET)

Nachtrag: Da der globale Durchschnittswert nach menschlichem Ermessen weder exakt bei 14° C noch bei 15 °C liegt, wird bei den diesbezüglichen Angaben häufig auf- oder abgerundet. Ich habe vor einiger Zeit bei der Beschreibung der einzelnen erdgeschichtlichen Epochen (zum Beispiel Perm oder Jura) in den jeweiligen Infoboxen einen gegenwärtigen Vergleichswert von 14,5 °C verwendet und die vorzeitlichen Temperaturen in Relation dazu gesetzt. --Berossos (Diskussion) 11:43, 2. Mär. 2016 (CET)

Örtliche und zeitliche Verteilung

Es ist ein wenig wissenschaftlicher Einwand, dennoch frage ich mich, ob die „gefühlten“ Werte bzw. Entwicklungen so weit von den statistischen abweichen können. Kann ein Wert von +0,85 K/° C in einem Zeitraum von 1880 bis 2012 angesichts reihenweise jährlicher „Jahrhundertsommer“ und viel zu warmer Winter realistisch sein? Es fehlen ja auch die Ausreißer in den Minusbereich, um so einen Wert plausibel zu machen. Im Gegenteil: Wenn (laut Artikel) in der Arktis die Erwärmung „etwa doppelt so hoch ist wie im globalen Durchschnitt“, müsste sie im Rest der Welt eher unwesentlich geringer als im Gesamtschnitt sein. Oder ist Europa/Alpen vom Wandel stärker betroffen, wie dieser Standard-Artikel (im selben Zeitraum „um fast zwei Grad Celsius gestiegen“) nahelegt? Das sollte man dann wohl einarbeiten. --Galtzaile (Diskussion) 15:39, 9. Mär. 2016 (CET)

Was sollte man nur einarbeiten? Nichts für ungut Galtzaile! Aber bevor in Wikipedia wieder nur, wie im Standard die „Umwandlung der Gesellschaft“ (i.e. Transfer von Geldern der Armen in reichen Ländern zu den Reichen in armen Ländern) zur Verhinderung des Abschmelzens der Alpen-Gletschern zitiert wird, sollten die wissenschaftlichen outliers (von big oil selbstverständlich gekauft!) auch ihren Senf dazugeben dürfen. Zum Beispiel der Berner Geologe Christian Schlüchter. Er hat sich die staatlich finanzierten Klimaforscher zu Feinden gemacht, weil er Baumreste im „ewigen Eis“ gefunden hat. Das gilt nicht! Er weigert sich, das Spiel politisch korrekt mitzuspielen, weil er doch nur etwas festgestellt habe, was nicht sein darf. (http://www.derbund.ch/wissen/natur/Unsere-Gesellschaft-ist-grundsaetzlich-unehrlich/story/24948853) Was macht man nun mit einem verschrobenen Geologen, der aus der Reihe ausschert und an seinem Baumstumpf festhält? Er wird erst ignoriert, dann schikaniert, dann bedroht – und alles nur, weil dieser 4000 Jahre alte Baumstumpf der Klimahypothese im Weg liegt, wonach nur der Mensch mit seinem zusätzlich freigesetzten CO₂ (3 % des gesamten CO₂) die Gletscher zum schmelzen bringt, die Meeresspiegel (Plural!) von 1,8 auf 3 mm pro Jahr hebt, Extremwetter seit der Hexenverfolgung wieder eingeführt hat und das Meer (350 Mio. km³) zu Selterswasser umwandelt. Doch, sollten wir nicht die sympathische Gelassenheit dieses Geologen und Hobby-Imkers zum Anlass nehmen, über den eigentlichen Mechanismus hinter der Weather Conspiracy vorher mehr zu erfahren? Es ist nur ein winzig kleiner Schritt vom gläubigen Klimaretter zum ent-täuschten Gläubigen und ein langer Weg vom wütenden Ent-Täuschten zum gelassen Wütenden. --Craftsman (Diskussion) 18:50, 9. Mär. 2016 (CET)

@Galtzaile: Im Laufe des Holozäns schwankten die globale Temperatur in einem relativ schmalen Korridor von plus/minus 0,5 °C, mit einer Abkühlungstendenz seit dem Klimaoptimum des Holozäns von 0,1 °C pro Jahrtausend. Dennoch kam es in einigen Regionen kurzfristig (= einige Dutzend bis einige hundert Jahre) zu Abweichungen von bis zu 3° C vom langjährigen Durchschnittswert. Das heißt, dass das Globalklima nicht linear steigt oder sinkt, sondern regional variiert, selbst auf den gleichen Breitengraden. So sind zum Beispiel Teile der USA derzeit sogar von einem Abkühlungstrend betroffen. Aber im Prinzip ist es richtig, dass sich die Erde in höheren Breiten auf lange Sicht stärker erwärmt als in Äquatornähe, siehe Polare Verstärkung. Ein wesentlicher Punkt bei der derzeitigen Temperaturentwicklung sind die Ozeane, die 71 Prozent der Erdoberfläche ausmachen. Zwischen den atmosphärischen Festlandswerten und den atmosphärischen Temperaturen über den Meeren gibt es relativ signifikante Unterschiede, die sich global berechnet natürlich ausmitteln. Das bezieht sich wohlgemerkt nicht auf die Temperaturen der Meeresoberfläche, obwohl diese ebenfalls exakt und mit erheblichem Aufwand gemessen werden. Kleine Anekdote am Rande: Es gab mal eine Zeit, als auf der nördlichen Hemisphäre eine richtige Kälteperiode mit großflächigen Vereisungen herrschte, während die Südhälfte mit "Instant Summer" beglückt wurde. Ist schon länger her, zeigt aber, dass gegenwärtig, ungeachtet aller lokalen Schwankungen, ein relativ gleichmäßiger Temperaturgradient in beiden Hemisphären existiert.

@Craftsman: Seltsam, dass bei euch Klimaskeptikern die Ideologie noch aus jedem Wortabstand herauskriecht. Wenn du dich mehr mit wissenschaftlicher Literatur als mit Nachgeplappere beschäftigen würdest, könntest du erkennen, dass die Holzstrünke, an die du dich wie an rettende Strohhalme klammerst, in Wirklichkeit ein uralter Hut sind. Ich habe zum Beispiel innerhalb einer Minute diese Studie von 2006 gefunden und dabei festgestellt, dass zu dem Thema noch ungefähr 20.000 weitere Veröffentlichungen existieren. In Hinblick auf die Eiszeit mit all ihren Aspekten dürften es sogar rund 80.000 Studien sein, und die dabei zur Geltung kommenden Mechanismen sind inzwischen wirklich kein besonderes Rätsel mehr. --Berossos (Diskussion) 22:47, 9. Mär. 2016 (CET)

Berossos, vielen Dank für Deine Ausführungen!

Kleine Ergänzung:

Die etwa 20.000 Publikationen haben auch in Wikipedia Spuren hinterlassen; eine davon ist der Artikel Atlantikum. --hg6996 (Diskussion) 18:57, 10. Mär. 2016 (CET)

Was mir dabei auffällt: Die Temperaturen während des Atlantkums werden im Wiki-Artikel wieder als "höher als heute beschrieben". Das hatte ich bereits vor geraumer Zeit korrigiert, irgendwer hat das wieder ohne Quellenangabe leider verfälscht, denn die Temperaturen sind aktuell nicht mehr kühler als damals. Vom Smartphone aus kann ich das leider nicht wirklich gut durchführen, vielleicht findet sich ja jemand, der sich der Problematik annehmen möchte. ...? --hg6996 (Diskussion) 19:05, 10. Mär. 2016 (CET)

Wenn's meine Zeit erlaubt, schaue ich mir den Artikel am Wochenende genauer an. Eine Prüfung der Einzelnachweise hat schon mal ergeben, dass diese nicht so richtig auf dem neuesten Stand sind. Die hinsichtlich der Datenbasis umfassendste Studie zum Klima des Holozäns (Marcott et al. 2013) ist jedenfalls nicht aufgeführt. --Berossos (Diskussion) 22:18, 10. Mär. 2016 (CET)

FAQ: "Schmilzt das antarktische Eis?"

Als Antwort auf Schmilzt das antarktische Eis? sagt die FAQ "Ja. Aber (...)". Tatsächlich verliert das Eisschild der Antarktis im Moment jedes Jahr etwa 100 Gt an Masse. IIRC ist das ein konsistentes Ergebnis der Messungen von GRACE und GOCE. Siehe zum Beispiel diese Pressemitteilung der ESA von 2014. Die Antwort sollte also mit "Nein" beginnen und dann erklärend ausführen, dass die Ost-Seite an Eis-Masse gewinnt, der Westen aber systematisch erheblich mehr verliert.
Der Abschnitt Eismasse im Artikel "Folgen der globalen Erwärmung in der Antarktis" könnte auch eine Überarbeitung/Update vertragen.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:44, 16. Mär. 2016 (CET)

Zumindest ist der drohende Kollaps des Westantarktischen Eisschildes schon eingearbeitet. Vielleicht hat Hg6996 Lust, bei Gelegenheit noch weitere Aktualisierungen vorzunehmen. --Berossos (Diskussion) 14:55, 16. Mär. 2016 (CET)

Das muss ich mir angucken, sobald ich vom Urlaub zurück bin.

Die FAQs habe ich ehrlich gesagt noch nie bearbeitet. Ich denke auch, dass man, statt auf veraltete und unvollständige FAQs, fast besser auf die Website von Skeptical Science verlinken sollte. Was die schreiben, hat durchwegs Hand und Fuß. Was ist Eure Meinung dazu? --hg6996 (Diskussion) 22:29, 16. Mär. 2016 (CET)

Hallo Hg69969, soweit ich das verstehe, geht es weniger um die FAQs, sondern um die Einfügung aktueller Daten in den Artikel Folgen der globalen Erwärmung in der Antarktis und hier speziell um den Abschnitt Eismasse. In diesem Lemma warst Du schon öfter aktiv. --Berossos (Diskussion) 15:27, 17. Mär. 2016 (CET)

Hmm ich habe Benutzer KaiMartin so verstanden, dass er sowohl die Qualität der FAQ wie auch die des Artikels "Folgen der globalen Erwärmung in der Antarktis " bemängelt. Letzteren habe ich in der Tat häufiger bearbeitet (weil auch angelegt). Wie geschrieben bitte ich um etwas Geduld, diesbezüglich. --hg6996 (Diskussion) 17:54, 17. Mär. 2016 (CET)

Die FAQ habe ich eben etwas überabeitet, den Artikel zu den Folgen der globalen Erwärmung in der Antarktis dagegen nicht, denn die dort zitierte Quelle des Alfred-Wegener-Instituts aus dem Jahr 2014 gibt für die Antarktis exakt die selben 128 km³ an Netto-Eisverlust an, wie die oben angeregte ESA-Quelle, die dafür die Messergebnisse von GOCE zitieren. Ich sehe da keine Veranlassung eines Updates. --hg6996 (Diskussion) 20:12, 20. Mär. 2016 (CET)

UN-Resolution

Im Abschnitt 'Folgen' heisst es: "... auch der UN-Sicherheitsrat fasste 2011 auf Initiative Deutschlands eine entsprechende Resolution.[190]"

Schaut man sich die verlinkte Quelle 190 an, so steht dort aber: "Deutsche Diplomaten halten die Erklärung für einen Durchbruch. Die präsidentielle Erklärung ist keine Resolution und eigentlich nur eine Stellungnahme des Ratspräsidenten." (nicht signierter Beitrag von 91.66.28.167 (Diskussion) 02:36, 17. Feb. 2016 (CET))

Zwischen einer Erklärung und einer Resolution besteht in der Tat ein Unterschied. Ich habe die Textstelle dem Quelleninhalt angepasst. Vielen Dank fürs aufmerksame Lesen. --hg6996 (Diskussion) 07:37, 6. Jul. 2016 (CEST)

4.3.016, Oxford-Studie: „500.000 zusätzliche Tote durch Klimawandel“

-> de.reuters.com. Unter „politische etc. Folgen“? Wohl eher nicht. Vllt. ein neuer Abschnitt unter „Folgen“: „Für die Welternährung“? Zusätzlich wohl einer: „Klimaflucht“, gell?! --Hungchaka (Diskussion) 14:59, 6. Mär. 2016 (CET)

--> cleanenergy-project.de.

Ich denke, das ist eher etwas für den Artikel Folgen der globalen Erwärmung. Dieser Artikel hier ist schon grenzwertig groß. --hg6996 (Diskussion) 07:25, 6. Jul. 2016 (CEST)

Sonnenaktivität

Der Artikel kommt mir etwas veraltet vor, besonders die aktuellen Erkenntnisse über die Sonnenaktivität werden im Artikel nicht wiedergegeben. Die verlinkte Grafik über die Sonnenaktivitäten über die letzten 1000 Jahre erklärt sehr gut mit die unterschiedlichen klimatischen Bedingungen in den zurückliegenden Epochen und der Gegenwart. https://www.zamg.ac.at/cms/de/images/klima/bild_ip-klimawandel/klimasystem/antriebe/2-2-5_1_solarkonstante --2003:72:4D4C:1700:480:799C:4B32:983 14:57, 20. Aug. 2016 (CEST)

Welche neuen Erkenntnisse? Man könnte vielleicht ergänzen, dass die solare Aktivität abnimmt und wir uns möglicherwseise auf ein solares Minimum zubewegen [12] während die Temperaturen ungebremst steigen [13]. Was eigentlich nichts Neues ist, sondern den aktuellen Kenntnisstand bestätigt: Die Sonne als wesentlicher gegenwärtiger Treiber scheidet aus (IPCC 2013). Bitte ggf. hochwertige wissenschaftliche Referenzen beibringen. --man (Diskussion) 15:55, 20. Aug. 2016 (CEST)

Ich schließe mich der Aussage von man an. Eigentlich könnte man der ZAMG vorhalten, dass sie hinsichtlich ihrer Aktualität immer ein wenig hinterher hinkt (und wie mir scheint, mit voller Absicht). Eine reputable wissenschaftliche Quelle ist diese "Zentralanstalt" sicher nicht, im Gegensatz zu einer Reihe von peer-reviewten Studien neueren Datums, die den solaren Einfluss auf Klimaschwankungen und besonders auf die gegenwärtige globale Erwärmung als ziemlich gering einschätzen. --Berossos (Diskussion) 16:05, 20. Aug. 2016 (CEST)

Mit Verschwörungstheorien (und wie mir scheint, mit voller Absicht) und bei »Bitte ggf. hochwertige wissenschaftliche Referenzen beibringen« mit einem Link auf Weather Underground zu antworten, hat schon was von Satire. Ich bin mir zwar nicht sicher, wen ich hier gestört habe, bin aber schon ganz schnell wieder weg. --2003:72:4D4C:1700:480:799C:4B32:983 16:32, 20. Aug. 2016 (CEST)

Also keine Belege von dir? Der Wetterservice en:Weather Underground (weather service) übrigens deshalb, weil er Online zugänglich ist. Die Grafiken dort sind von NOAA usw. Das ZAMG find ich schon reputabel, und es teilt den wissenschaftlichen Konsens, dass die gegenwärtige Erwärmung hauptsächlich durch Treibhausgase verursacht wird. (Die Grafik ohne Kontext ist irreführend.) Hier noch was: Sun's Current Solar Activity Cycle Is Weakest in a Century. Bitte beachte auch WP:PA. --man (Diskussion) 16:43, 20. Aug. 2016 (CEST)

Die im ersten Beitrag der IP verlinkte Grafik geistert schon seit Jahren durch das Internet und wird immer dann mit Triumphgebärde hervorgeholt, wenn es gilt, den Einfluss der Sonne auf die Klimaerwärmung zu "belegen". Der Grundfehler der Abbildung besteht darin, dass sie den verstärkten Strahlungsantrieb durch wachsende Treibhausgas-Konzentrationen mit einer Zunahme der Solarkonstante koppelt bzw. eine solche suggeriert. Die Gesamtstrahlung der Sonne hat sich jedoch mitnichten signifikant verändert und präsentiert sich in neuerer Zeit (das heißt seit Beginn der Satellitenmesssungen) wie hier abgebildet innerhalb ihrer natürlichen elfjährigen Schwankungsbreite ohne besondere Auffälligkeiten. --Berossos (Diskussion) 21:32, 20. Aug. 2016 (CEST)

Überdies sollte eine Diskussion über die Sonnenaktivität auf der Diskussionsseite des Artikels Sonnenaktivität geführt werden.

Die Diskussion über eine veränderliche Aktivität der Sonne als Ursache von Klimawandel-Ereignissen ist im übrigen - wie man im Artikel Forschungsgeschichte des Klimawandels nachlesen kann - fast so alt wie die Erforschung des Klimawandels selbst. --hg6996 (Diskussion) 10:47, 21. Aug. 2016 (CEST)

Wir sind offensichtlich nicht in der Lage...

... einen allfälligen menschgemachten Klimawandel sicher zu erkennen, aber es schadet sicher nicht mit Rohstoffen sparsam umzugehen und in Technologien zu investieren welche die Recyclingfähigkeit von Kunststoffen erhöht?

Die Gelder welche in die Klimaprognose fliessen halte ich für verschwendet, diese sollten besser in die Erforschung der Klimageschichte oder Materialforschung verwendet werden.

Der Handel mit Verschmutzungsrechten erscheint mir auch sehr fragwürdig.

Verschiedene Protagonisten der Diskussion sähen Angst. Das ist verwerflich. (nicht signierter Beitrag von 85.4.78.233 (Diskussion) 06:16, 6. Dez. 2016 (CET))

Du musst gar nicht in der Lage sein, einen menschengemachten Klimawandel zu erkennen. Die dafür zuständigen Wissenschaftler können das ganz prima.

Die Angst ist übrigens nicht unberechtigt. Um das zu erkennen, solltest Du aber mehr als nur Schlagzeilen lesen. Und vor allem: Inhalte vertrauenswürdiger Herkunft. --hg6996 (Diskussion) 07:20, 6. Dez. 2016 (CET)

Bitte die Infobox oben auf der Seite beachten, diese Seite ist nur zur Verbesserung des Artikel da. --mfb (Diskussion) 19:42, 6. Dez. 2016 (CET)

Einleitung

Die Zahlenangaben finde ich sehr merkwürdig: "Der berechnete Erwärmungstrend über die letzten 50 Jahre (1956 bis 2005) in Höhe von 0,13 °C ± 0,03 °C pro Jahrzehnt ist fast zweimal so groß wie derjenige über die letzten 100 Jahre (1906 bis 2005) in Höhe von vs. 0,07 °C ± 0,02 °C pro Jahrzehnt." Hier werden Zeiträume verglichen, die sich überlappen. Aus 0,07 pro Jahrzehnt errechne ich 0,7 pro 100 Jahre. Ich habe Zweifel, ob Temperaturangaben aus der Zeit ab 1906 so zuverlässig sind, dass eine solche Genauigkeit vorliegt. Hier wird mit einer scheinbaren Genauigkeit argumentiert. --House1630 (Diskussion) 09:57, 30. Jun. 2016 (CEST)

Was die Überlappung der Zeiträume anbetrifft, so könnte man durchaus auch zwei nicht überlappende Zeiträume betrachten, dann wird das Ergebnis sicher noch deutlicher ausfallen.

Und in Bezug auf Deine Zweifel im Hinblick auf die Genauigkeit von älteren Temperaturanalysen: Diese Zweifel hatte Richard A. Muller auch und weil er der gesamten Klimatologen-Gemeinschaft nicht traute, hatte er das Projekt Berkeley Earth Surface Temperature ins Leben gerufen. Was er fand, deckt sich jedoch mit dem, was man bei NASA, NOAA, Hadley und Co. bzw. beim IPCC auch gefunden hat. Er kommt im großen und Ganzen auf die selben Ergebnisse. --hg6996 (Diskussion) 07:19, 6. Jul. 2016 (CEST)

Auch für mich waren die Begründungen zum Aussmass bislang immer eher so-la-la, denn man hat ja im Hinterkopf, dass die Temperaturen im Lauf der Jahrtausende schon immer geschwankt haben. Vor ein paar Wochen gab es jedoch ein Aha-Erlebnis mit dieser Grafik: [14] bzw. [15]. Es scheint mir günstig, den Betrachtungszeitraum generell zu verlängern. 1905 vs. 1950 vs. 2000 ist zu wackelig. Guckt man sich 20.000 v.C. vs. 1500 vs. 1950 vs. 2000 an, wird die Sache erheblich deutlicher. --Traumflug (Diskussion) 14:45, 21. Sep. 2016 (CEST)

Richtig - mit einer kleinen Einschränkung. Vor rund 20.000 Jahren steckte die Erde noch mitten in der Eiszeit, und während des Übergangs von dieser zur gegenwärtigen Warmzeit ist es natürlich logisch, dass die Temperaturen signifikant anstiegen. Konzentriert man sich hingegen ausschließlich auf das Holozän (also die letzten 11.700 Jahre), wird auch so deutlich, dass der gegenwärtige Klimawandel im Vergleich zu den letzten Jahrtausenden außergewöhnlich ist. Wobei dieser Trend gewissermaßen ein "open end" aufweist, da vorläufig nicht absehbar ist, wie lange und in welcher Ausprägung er anhält. --Berossos (Diskussion) 15:16, 21. Sep. 2016 (CEST)

Globaler Anstieg der Durchschnittstemperaturen der letzten 10.000 Jahre seit der Neolithischen Revolution sowie der zum Ende des 21. Jahrhunderts erwartete Temperaturanstieg für drei unterschiedliche Annahmen zur Klimasensitivität bei ungebremsten Emissionen („Business as usual“-Szenario)

Ja, vor 15.000 Jahren sind die Temperaturen schon angestiegen, doch schau mal auf die Geschwindigkeit. Eine Erwärmung um 1 °C hat damals 2000 Jahre gebraucht, aktuell schaffen wir das in 50. Diese immense Geschwindigkeitszunahme halte ich für den deutlichsten Einfluss des Industriezeitalters; weniger die Tatsache, dass die Temperatur überhaupt steigt. Diese Grafik hat übrigens eine Creative-Commons-Lizenz, allerdings mit Non-Commercial-Klausel. Mit ein wenig Glück könnte man den Autor überreden, sie Wikipedia zur Verfügung zu stellen. --Traumflug (Diskussion) 15:40, 21. Sep. 2016 (CEST)

Weil wir gerade bei größeren Zeitspannen sind: Die stärkste und schnellste Erwärmung während der Erdneuzeit (= die letzten 66 Millionen Jahre) war das Paläozän/Eozän-Temperaturmaximum. Damals stiegen die Temperaturwerte innerhalb von wahrscheinlich 4000 Jahren um 6 bis 8° C und blieben dann weit über 100.00 Jahre auf diesem Niveau - nicht ohne die entsprechenden Auswirkungen auf die Biosphäre. Da legen wir momentan ein ganz anderes Tempo vor ...

Hinsichtlich der Grafik müssten wir uns schlau machen und nachgucken, ob sich in der englischen Wikipedia schon etwas getan hat. Die Zeichnung stammt, soweit ich informiert bin, aus den USA. --Berossos (Diskussion) 16:12, 21. Sep. 2016 (CEST)

Dazu möchte ich ergänzen, dass im Abschnitt Die anthropogene globale Erwärmung im Kontext der Erdgeschichte die nebenstehende Grafik eingebettet ist, die diesbezüglich eigentlich auch sehr anschaulich zeigt, wie extrem die aktuelle Entwicklung ist. --hg6996 (Diskussion) 16:31, 21. Sep. 2016 (CEST)

Die Grafik ist natürlich ok, hat aber keine so ausgeprägte "Timeline", über die man langsam inkl. historischer Anhaltspunkte herunterscrollen kann. :-) Es ist ein interessantes Phänomen: Die von Benutzer Traumflug vorgestellte Grafik ist im Netz ein voller Erfolg, ich bin ihr in den letzten paar Wochen immer wieder auf allen möglichen Plattformen begegnet. Offenbar beruht ihr Erfolg darauf, dass sie wissenschaftlich präzise Angaben mit bildhaften Eindrücken und einem gewissen spielerischen Element kombiniert, sodass auch Laien (das ist nicht abwertend gemeint!) eine gute Vorstellung über die Klimaentwicklung gewinnen können. --Berossos (Diskussion) 16:46, 21. Sep. 2016 (CEST)

Das stimmt natürlich. Ich denke übrigens, dass man die Grafik mit Verweis auf die angegebenen Lizenzen durchaus auf die Commons hoch laden dürfte. Allerdings wird die "Briefmarken-Vorschau" diese Grafik durch ihr längliches Format winzig machen und fixe Größen sollte man zugunsten einer universellen Darstellbarkeit ja meiden. Daher zögere ich bislang noch mit dem Hochladen und einbetten.--hg6996 (Diskussion) 18:24, 21. Sep. 2016 (CEST)

Wikipedia hat was gegen Non-Commercial-Lizenzen, denn Wikipedia-Bilder sind grundsätzlich auch für die kommerzielle Nutzung freigegeben. Nicht, dass ich das toll fände, doch so ist es eben. Zitat aus WP Commons:

Wikimedia Commons only accepts free content, that is, images and other media files that are not subject to copyright restrictions which would prevent them being used by anyone, anytime, for any purpose. [...] Media licensed under non-commercial only licenses are not accepted either.

Es geht also nur, wenn der Urheber das Bild auch mit einer Lizenz ohne -NC heraus gibt. Einen weiteren Vorteil der langen Grafik finde ich, dass dort die Prognosen klar gekennzeichnet sind. Bei der oben eingebetteten Grafik ist der Übergang gemessen/prognostiziert nicht erkennbar. Prognosen rufen natürlich gleich wieder die alles-nicht-so-schlimm-Leute auf den Plan. --Traumflug (Diskussion) 18:44, 21. Sep. 2016 (CEST)

Mir fehlt hier eine Tabelle mit den absoluten jählichen globalen mittleren Temperaturwerten. (nicht signierter Beitrag von 92.225.39.139 (Diskussion) 12:34, 9. Jan. 2017 (CET))

Eine Tabelle hat in einer Einleitung nichts zu suchen. Susanne Walter (Diskussion) 13:35, 9. Jan. 2017 (CET)