Da klafft drei Jahrhunderte lang eine Lücke. Wer kann sie füllen? --Aloiswuest 00:05, 27. Apr 2005 (CEST)
nun ja: hzgtm. mailand (= lombardei), sizilien,neapel und sardinien waren unter spanischer herrschaft; in der mitte der kirchenstaat; im norden ausser mailand gut ein dutzend von kleinstaaten : toskana (herrschaft der medici), piemont (haus savoien), mantua (gonzaga), parma-piacenza (farnese),etc.
grosse änderungen gab es infolge des spanischen erbfolgekrieges (1701-14) der zt in italien stattfand und des polnischen erbfolgekrieges wenig später: am ende dieser phase war der süden (neapel,sizilien) ein königreich unter einer nebenlinie der spanischen bourbonen; in der mitte weiterhin der kirchenstaat und im norden gab es nur noch einen staat unter einer einheimischen dynastie: das um sardinien vergrösserte und zum königreich erhobene piemont; parma-piacenza war ebf. unter einer bourbonen-nebenlinie und die restlichen staaten waren an österreich gegangen,entweder direkt unter unter einer habsburger-nebenlinie.das war der stand der dinge vor napoleons invasion.
Ich habe einen neuen (noch leeren) Unterpunkt Frühe Neuzeit eingefügt; der muss noch ausgefüllt werden. Ohnehin sollte der ganze Artikel mal sehr, sehr gründlich überholt werden: teils klaffen erhebliche Lücken, teils sind kleine bis mittlere Fehler bzw. fehlerhafte Interpretationen vorhanden, teils ergeben Abschnitte wenig Sinn bzw. sind ohne aussagekräftigen Inhalt. Ich habe mit bemüht, den Abschnitt Mittelalter zu ordnen, was aber nur ein Anfang sein kann (da müsste man auch noch mal ran, wofür mir aber die Muße fehlt). Mit dem Problem steht der Artikel aber nicht allein - betroffen sind vielmehr dutzende von geschichtlichen Überblicksartikeln. --Benowar 11:11, 7. Dez 2005 (CET)
Also die Lücke dürfte eigentlich, wenn überhaupt, nur zwischen der Plünderung Roms 1527 und dem genannten Spanischen Erbfolgekrieg auftauchen. Im 18. Jahrhundert dann dürften mehrfache Dynastie- und Gebietswechsel (Bourbonen und Habsburger mit- und gegeneinander) dann allein schon ein ganzes Kapitel füllen können. --Roxanna 12:40, 2. Okt 2006 (CEST)
Mein Beitrag ist ja schon etwas älter, dennoch sind etwa noch im Bereich Spätantike/Mittelalter (also jetzt vor 1500) bedenkliche Lücken; zu mehr als ein paar rudimentäre Ergänzungen bin ich damals nicht gekommen. Es besteht dort sicherlich noch einiger Handlungsbedarf, im Bereich Frühe Neuzeit bin ich auch nicht mit allem glücklich, wenngleich mir diese Zeit auch weniger am Herzen liegt. Da können andere ran. --Benowar 12:49, 2. Okt 2006 (CEST)
Ja, das sehe ich auch gerade. --Roxanna 12:52, 2. Okt 2006 (CEST)
Viktor Emanuel trat, diskreditiert durch den faschismus (stichworte :ernennung mussolinis zum premier,unterzeichnung der rassengesetze), 1946 zugunsten seines sohnes Umberto (II.) zurück.einige monate später fand,gleichzeitig mit der wahl zur verfassungsgebenden versammlung,eine volksabstimmung über monarchie/republik statt.das ergebnis fiel knapp zugunsten der republik aus und die Savoias mussten italien verlassen.umberto,der letzte könig, der dann mit seiner familie in der schweiz lebte,soll übrigens eher männern als frauen zugetan gewesen sein..
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
War da nicht mal eine Bewegung in Norditalien welche einen von Süditalien unabhängigen Statt forderte? Wie hiess die noch gleich, oder wie sollte der neue Staat heissen?
Tobi
Der in Venedig proklamierte Operettenstaat sollte "Padanien" heißen. --Roxanna 12:36, 2. Okt 2006 (CEST)
Dies Bewegung existiert im übrigen immer noch!
die lega nord existiert natürlich weiterhin. aber sie ist inzwischen von einer forderung nach einer sezession norditaliens abgerückt. --Spiros02:04, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Im Artikel über Eritrea steht, daß das Land 1889 italienische Kolonie wurde. Ich finde allerdings in keinem Artikel über Italien bzw. Eritrea Details dazu. Kann das ein Kundiger vielleicht nachliefern?
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Generelle Anmerkung: Hallo, ich habe einen Fehler bemerkt, der sich hier fast durch alle Seiten zieht, die mit Italien zu tun haben. Es ist schon richtig, dass es im Deutschen "die Partei" heißt. Spricht man von den italienischen Parteien, muss es aber "der" Partito Soundso heißen. Klingt für uns Deutsche erstmal falsch, ist so aber korrekt. Wäre jetzt ein bisschen viel Arbeit, alle Artikel durchzugehen und das alles auszubessern. Vielleicht kann ja jeder mithelfen, wenn ihm so was in einem Artikel über den Weg läuft.
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von82.135.1.171 (Diskussion • Beiträge) 19:29, 2. Mär. 2006) -- Martin Se!?15:22, 20. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Halte Deinen Vorschlag, statt "Partei" immer "Partito" zu schreiben, für nicht gut. Schließlich ist der Artikel auf deutsch verfasst, und im Deutschen heißt es nunmal "Partei". Als Grundsatz für Übersetzungen wird oft gefordert, deutsche Begriffe zu nehmen, sofern dies ohne allzu großen Bedeutungsverlust möglich ist. Ich sehe hier bei "Partei" überhaupt keinen Bedeutungsverlust. Wenn man das ändern würde, würde der Artikel streckenweise schwer lesbar. -- Gast, 11:05, 11. Oktober 2006 (CET)
ich glaube, die Ip wollte nicht anregen, hier den ital. begriff für partei statt dem deutschen zu verwenden, sondern FALLS das ital. wort verwendet wird (wenn also von PSI oder PCI die rede ist) dann den männlichen artikel zu verwenden statt dem weiblichen! --Spiros22:36, 12. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
1802 kommt es zur Neuordnung Italiens durch Napoleon. Der Kirchenstaat wird wiederhergestellt. [...] Das Großherzogtum Toskana, der Kirchenstaat sowie das Königreich beider Sizilien werden geschaffen.
Kirchenstaat wird wieder hergestellt und hinterher wird der Kirchenstaat erst geschaffen? Irgendwie ist da was faul... -- 15:28, 29. Mär 2006 (CEST)
Ja: es hat die zweite Bestzung Roms 1808 gefehlt--Martin S.!? 19:00, 29. Mär 2006 (CEST)
habe einiges verändert und ergänzt, v.a. über die Zeit von 1815-1915 (darunter auch über die kolonien). Die liste mit den königen und kaisern von karl d. g. bis heinrich kann man so eigentlich nicht lassen, da diese herren nur über bestimmte teile italiens herrschten.
--Spiros 00:50, 20. Aug 2006 (CEST)
es würde sich, denke ich, auszahlen, einen eigenen abschnitt über den 1. weltkrieg einzurichten. es gibt artikel zb über die schlacht von vittorio veneto, informationen beim artikel ital. militärgeschichte,usw., die hier zusammengefasst werden könnten.
--Spiros 13:45, 23. Aug 2006 (CEST)
Hast du Zeit und Lust das zu machen? Ich halte dies für eine brauchbare Idee, wenn man den Abschnitt deutlich ausbaut--Martin Se!? 14:22, 23. Aug 2006 (CEST)
erledigt. habe links zu allen relevanten artikeln gesetzt. und auch die nachkriegsverträge zum 1. WK verschoben. vielleicht sollte man noch ein bild oder eine karte einfügen. --Spiros 13:48, 24. Aug 2006 (CEST)
habe noch zwei Bilder zusammengetragen, so denke ich könnte es passen.--Martin Se!? 14:48, 24. Aug 2006 (CEST)
hallo 66.201.183.66, kannst du mir erklären, was man darunter verstehen darf, dass italien serbien "eng verbunden" war? des weiteren möchte ich anregen, doch zu erwähnen dass italien betreffende gebiete nach vittorio veneto und villa giusti zunächst besetzte,zugesprochen wurden sie erst nach st. germain. --Spiros 21:42, 21. Sep 2006 (CEST)
Hallo Spiros, bzgl. Serbien kann ich dir sagen, dass es neben offiziellen Bündnissen z.B. noch so etwas wie einen Panslawisums gab: Russland machte Mobil, weil es sein Einflussgebiet auf dem Balkan gefährdet sah. Italien hatte wie Frankreich und Deutschland und Österreich seine Interessen und dazu zählte im Fall Italiens Serbien und natürlich nicht das österreichische Kroatien und Slowenien. Die Interessenslage war so geschichtet, weil man Serbien als Partner für eigene Amibitionen in Dalmatien brauchen konnte. Die österreichische Kriegserklärung an Serbien war somit ein Frontalangriff gegen italienische Interessen auf dem Balkan, was Österreich bewusst sein musste. Der Geist des Dreibundes wurde an dieser Stelle weiter zunichte gemacht. Ein anderer Punkt betrifft Südtirol: es versteht sich von selbst, dass es kampflos besetzt werden konnte, da die österreichische Gebirgsfront weiter im Süden zuvor zusammengebrochen war (31.10.). Deine Veränderung bei der Schlacht von Vittorio Veneto stimmt so nicht ganz. Die Junischlacht 1918 war ein Vorbote der Niederlage und verschärfte die von dir richtig angesprochenen Verselbständigungswünsche der Nationalitäten. Die Armee blieb jedoch bis zum 30.10. eine geschlossene Streitmacht (einzelne Deserteure ändeten davor nichts). Die österreichische Armee löste sich in Teilen ab dem 30. auf, als einzelne Nationalitäten vor allem auch wegen der nicht mehr abzuwendenden Niederlage ihre Unabhängigkeit erklärten. Insofern kann das nicht in erster Linie als Rechtfertigung der Niederlage gelten, welche schon am 29. fix war. Allgemein wurde auch schon angemerkt (VV Diskussion), dass dies eher eigenartig wirkt, weil auch bei Karfreit Teile einer Armee "keine Lust mehr hatten", worauf aber als Begründung nie oder kaum zurückgegriffen wird, bei V.Veneto aber in der Regel immer. Da man in den Artikeln zur Geschichte Österreich-Unganrs zu diesem Thema z.T. recht radikale (und falsche) POVs schreibt, wäre ich dir dankbar, wenn man bei der Geschichte Italiens objektiver bleiben könnte. Was den Waffenstillstand betrifft, wird auch in der österreichischen Literatur zum Thema angmerkt, dass der Waffenstillstand bzw. dessen Verzögerung in letzter Instanz von Kaiser Karl selbst zu verantworten ist und nicht von den Italienern. Sogar Lichem erkennt an, dass Österreich den Krieg am Piave verlor und das heisst schon einiges. Das mit S. Germain füge ich ohne weiteres an.66.201.183.66
nun ja, dass italien der konkurrent der slowenen und kroaten um istrien und dalmatien war, ist klar. aber es ist mir neu dass es deshalb serbien verbunden war. soviel ich weiss, hat die entente parallel zu den gebietszusicherungen für italien im londoner vertrag die ostadriaküste auch serbien bzw einem künftigen südlawischen reich versprochen (ohne dass die beiden parteien davon wussten).
was das auseinanderfallen des österreichischen heeres betrifft, könntest du recht haben. gerechtfertigt oder "beschönigt" muss hier allerdings keine niederlage werden. lichem sagt mir leider nichts. --Spiros 05:33, 22. Sep 2006 (CEST)
Lass es mich so ausdrücken: der feind meines feindes ist (war) mein bester freund - sowohl der serbische als auch der italienische irredentismus war gegen österreich gerichtet. frankreich und italien waren bis in die neueste zeit traditionell serbien verbunden, deutschland und österreich unterstützten kroatien (vgl sofortige anerkennung der unabhängigkeit 1991). das kann man sich aber inzwischen alles schenken, vgl. kosovokrieg und nato-angriff auf serbien. Heinz von Lichem ist ein bekannter südtiroler militärhistoriker, der umfasende abhandlungen über den gebrigskrieg geschrieben hat. sie sind sehr interessant w. der umfassenden darstellung und erfreuen die tiroler herzen, weil es ein einziger POV ist. es gibt auch "lichems" auf der anderen seite, deren ansichten mindestens genauso nachvollziehbar sind (lichem sieht nur die Andreas Hofers, seine pendandts auf der anderen seite nur die Enrico Tazzolis). die wahrheit liegt i.d.r in der mitte, und nach der sollte man sich in einer enzyklopädie richten, vor allem was die sprache und den ausdruck (auch zwischen den zeilen) betrifft.66.201.183.66(serbien umformuliert)
habe eine passage über den kriegseintritt im artikel umformuliert, da die österreichische annexion bosniens hier nichts zur sache tut. wieder so eine theorie. BiH wurde bereits 1878 von Ö-U besetzt, davor war es osmanisch. war BiH unter osmanischer herrschaft mehr im italienischen interesse? dass österreich und italien trotz dreibund von anfang an divergierende interessen hatten, ist klar.
übrigens,66...., den artikel über tazzoli hast doch du verfasst? jedenfalls wirkt er auf mich nicht gerade wie ein musterbeispiel an neutralität und sachlichkeit. --Spiros 23:11, 25. Sep 2006 (CEST)
@M. S.: frage an dich als südtiroler: sagt dir lichem etwas? --Spiros 19:33, 28. Sep 2006 (CEST)
Wenn ich mir anschaue, was bei wiki in und um Südtirol alles über Italien und seine Sünden reingeschrieben worden ist, dann ist es nur gut, wenn auch mal auf solche Artikel hingewiesen wird. Die Österreicher und Tiroler waren davor in Italien nämlich alles andere als Unschuldsengel, verkaufen sich in zahlreichen wiki-artikeln aber als solche. Hier die anständigen Österreicher/Tiroler, dort das Gesindel, das uns in die Katakombenschulen gedrängt hat. Der ganze Terror, der die Italiener erst dazu gebracht hat, sich in ähnlicher Weise zu benehmen, zu dem gibt es i.d.R. keine Hinweise. Und dann kommt ihr in die Artikel über die Geschichte Italiens, und weiter gehts mit den antiitalienischen POVs. Dass BiH davor schon besetzt worden war ist mir schon bekannt, aber die Annexion von 1908 war ein nicht unbedeutender Schritt weiter. Der Punkt ist, dass Österreich vor dem Krieg mit voller Kraft gegen italienische Interessen auf dem Balkan fuhr und dass im Hinblik auf den so oft zitierten italienischen Vertragsbruch diese Dinge nie erwäht werden, ganz einfach um Italien als Land hinzustellen, dass ein "Rückgrat hat wie ein Gartenschlauch". Das ist nämlich so eine Theorie. Über das verlogene, hinterlistige vertragssabotierende Treiben davor kein Wort. Der Kriegsausbruch 1914 stand ausschließlich mit den jahrelangen diplomatischen Auseinandersetzungen der Großmächte auf dem Balken in Zusammenhang. Was Heinz von Lichem betrifft, den kann man kurz durch google.de/at laufen lassen, und schon hat man jede Menge Infos.66.....
in deinem vorhergehenden posting hast du eine lanze für neutralität und sachlichkeit gebrochen, in wirklichkeit machst du das gegenteil.
diese diskussion ist dazu da, den artikel zu verbessern. und der (die) artikel ist (sind) nicht dazu da, alte (nationale) rechnungen zu begleichen. wenn du probleme mit den südtirol-artikeln auf de.wikipedia hast, steht es dir frei, sie zu verändern oder in die dortige diskussion einzusteigen. keinesfalls brauchst du hier mit "ihr" (habt dieses und jenes gemacht oder geschrieben) zu kommen. ich für meinen teil habe über st in betreffenden artikeln gar nichts beigetragen. die behandlung der südtiroler in der zeit des faschismus braucht aber nicht zu verschwiegen zu werden. hier die (deiner meinung nach gerechtfertigte?) retourkutsche für die jahrhundertelange österreichische herrschaft über teile italiens zu sehen, ist wiederum sehr problematisch (schon allein deshalb, weil dadurch dem faschismus, der bekanntlich ein längeres sündenregister hat, eine rechtfertigung gegeben würde). damit kein missverständnis aufkommt: ein unrecht rechtfertigt nicht ein anderes. die kroatischen gräuel an serben im 2. weltkrieg können nicht die rechtfertigung für die serbischen grausamkeiten an kroaten in den kriegen 1991ff sein. österreichische grausamkeiten in italien sind in den artikeln (zb über das risorgimento) zu benennen.
welche "antiitalienischen POVs" gibt es deiner meinung nach in diesem artikel? die passage über den kriegseintritt italiens? da reimst du dir aber einiges zusammen. bis vor kurzem war darüber EIN satz zu lesen, der ausserdem nicht besonders aussagekräftig war.
österreich (-ungarn) und italien hatten beide ihre interessen, waren beide keine heiligen und an einem punkt war der dreibund-vertrag das papier nicht mehr wert. keine weiteren schuldzuweisungen. der balkan war allerdings nicht der grund warum ö-U und ita sich im 1. wk als feinde gegenübergestanden sind. --Spiros 13:11, 29. Sep 2006 (CEST)
spiros, du hast recht damit, mir ist gestern eine laus über die leber gelaufen und ich entschuldige mich dafür. besonders recht hast du damit, dass ein unrecht nicht das andere entschuldigt. ich kann nur sagen, dass es mich beim wiki-lesen in der vergangenheit genervt hat, dass die artikel bzw. abschnitte losgehen mit bemerkungen wie, als italien österreich trotz des dreibunds den krieg erklärte... - die unilaterale annexion von bih im jahr 1908 löste fast einen krieg aus und führte zum italienisch-russischen geheimvertrag von racconigi, der den status quo auf dem balkan gegen den weiteren österreichischen expanionsdrang erhalten sollte. mit dem vertrag war der dreibund im prinzip hinfällig, und ich finde, hier sollte ursache und wirkung nicht verwechselt werden. die österreichische kriegserklärung an serbien im jahr 1914 brachte das fass in italien zum überlaufen und an sich war es auch ein offener verstoß gegen art. 7 des vertrags (garantie der serbischen unabhängigkeit). der balkan war vielleicht nicht der grund für den krieg zwischen italien und österreich, aber er war der wichtigste zankapfel, der das klima zwischen beiden ländern zuvor vergiftet hatte (erst in zweiter linie trient und triest). italien hätte in dieser lage das recht gehabt, neutral zu bleiben, nicht aber einen angriffskrieg zu führen. dass es aber einen angriffskrieg TROTZ des dreibunds geführt hat, das kann man meiner meinung nach nicht in dieser form akzeptieren, ob es jetzt offen oder zwischen den zeilen gesagt wird. der artikel ist in seiner jetzigen form in ordnung. lichem hat sein enormes kriegsarchiv unlängst der gemeinde sexten im pustertal geschenkt, die sich verpflichtet hat, es zu pflegen und es der öffentlichkeit zugänglich zu machen. es handelt sich wohl um die größte materialsammlung, die es zu diesem thema gibt.66...
alles klar,66..ich dachte schon, es geht hier los wie bei manchen artikeln zum thema nahost. und dazu gäbe es keinen grund. --Spiros 20:01, 29. Sep 2006 (CEST)
der artikel über das röm. reich ist gerade einen klick entfernt. es ist meiner meinung nach richtig, hier beim untergang des weström. reichs zu beginnen. eine kurzfassung der antiken, also römischen, geschichte italiens einzufügen, wäre aber auch eine möglichkeit. --Spiros 23:51, 25. Sep 2006 (CEST)
Und ein paar Worte über die vorrömische Antike und Vorgeschichte Italiens zu verlieren könnte sicher auch nicht schaden--Martin Se!? 08:39, 26. Sep 2006 (CEST)
Das sehe ich ebenso - das römische Reich ist nicht Italien und umgekehrt, da müsste schon ein neuer Abschnitt rein. Und irgendwann werde ich mir vielleicht mal den Abschnitt Spätantike/Mittelalter vornehmen, wenn sich sonst keiner findet. Die Gewichtung der vormodernen Geschichte zur modernen ist nämlich ziemlich unausgeglichen. --Benowar 12:21, 2. Okt 2006 (CEST)
Vorgeschichte wäre auf jeden Fall wichtig - erste Funde, später einen Überblick der Völker, die in Italien vor oder am Anfang des Römischen Reichs gelebt haben (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage:Linkbox_V%C3%B6lker_im_Italien_der_Eisenzeit). Statt "das Römische Reich" könnte man einen Überblick über "Italien während des Römischen Reiches" schreiben, d.h. Reduktion auf Ereignisse, die für Italien relevant waren (z.B Eroberung der Italischen Völker, Punische Kriege, Höhepunkt der röm. Macht, Einfall der Goten, ...). Spätantike vor den Franken ist auch etwas knapp... bitte eher als Vorschläge denn als Kritik interpretieren --93.104.64.24518:05, 24. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Vor lauter Fixierung auf die römische Geschichte befindet sich die Vorgeschichtsforschung der Appennin-Halbinsel leider in einem sagenhaft traurigen Zustand - nicht nur in der de.wikipedia. Da fehlen ganze Jahrtausende. 10:08, 27. Jan. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wenn man andere Artikeldiskussionen liest, sieht man oft sehr schnell bei strittigen Fragen speziell in Bezug auf den 2. Weltkrieg den Vorwurf des Geschichtsrevisionismus.
Bitte nicht diesen Beitrag als solchen abstempeln, ich will nur eine Frage stellen, weil ich eine Quelle gelesen habe, die das Verhalten Italiens gegenüber den Juden im 2. Weltkrieg anders beschreibt als der Artikel. Wenn diese Quelle da falsch liegt, was ja durchaus sein kann, dann habe ich damit kein Problem.
Zur Quelle: Heinz Höhne, laut Wikipedia anerkannter Journalist und Historiker, dessen Werke aber auch schon etwas älter sind, beschreibt in seinem Buch "Der Orden unter dem Totenkopf - Die Geschichte der SS" auf den Seiten 362 und 363, wie die Italiener (und andere Verbündete des Deutschen Reiches) sich teilweise erfolgreich gegen die Deportation der Juden in deutsch besetzte Gebiete wehrten. So schreibt er:
"[...] Da aber lehrten die Vertreter einer von den deutschen Militärs gerne bewitzelten und verspotteten Macht, was im Zeitalter des Massenmordes Offizierslehre und Menschlichkeit erforderten: Die Offiziere der italienischen Armee, seit dem November-Umsturz Besatzungstruppe in den südfranzösischen Gebieten östlich der Rhone, stoppten die Judenvernichtung.
Schon früher war aufgefallen, daß die italienischen Militärs in ihren Besatzungsgebieten [...] jede antisemitische Maßnahme ablehnten.
[...]
Als im Februar 1943 der Polizeichef von Lyon 300 Juden zum Abtransport nach Ausschwitz internieren ließ, erzwang ein italienischer General die sofortige Freilassung der Juden.
[...]
"Die für ganz Europa angeordnete Endlösung der Judenfrage ist durch das Verhalten der italienischen Stellen im gesamten Frankreich erheblich gehemmt worden", klagte Sipo-Befehlshaber Knochen [...]."
Dies scheint nicht die Judenpolitik der Italiener im Ganzen (Rassengesetze) zu betreffen, sondern nur die Beteiligung an Deportation und Völkermord.
Wie gesagt, ich bin für Gegendarstellung offen und freue mich auf eine klarstellende Antwort.
Heinz Höhne ist wirklich sehr alter Stand der Forschung. Darüber wurde inzwischen viel geforscht, auch in Italien, und man weiss heute wesentlich mehr. Giro21:01, 3. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Mag sein, aber auch hier in der Wikipedia bin ich beim Nachforschen im Artikel über den Holocaust im Abschnitt Widerstand in besetzten und verbündeten Ländern auf Behauptung (?) gestoßen, dass Juden in Italien speziell durch die Armee relativen Schutz genossen. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust#Widerstand_in_den_besetzten_oder_verb.C3.BCndeten_L.C3.A4ndern Beides kann nicht richtig sein; Ich vermute aber nach nochmaligem Lesen dieses Artikels hier, dass die beschriebene Deportationsunterstützung sich auf die Zeit nach dem deutschen Einmarsch bezieht. In diesem Fall halte ich eine ausdrückliche Erwähnung der italienischen Widerstände für absolut nennenswert.
Im anderen Falle, wenn also von Beginn an die Italiener bei der Deportation aktiv mitwirkten und es keine Widerstände gab, ist es wohl notwendig, im Artikel über den Holocaust diesen Abschnitt zu ändern. Mich würde vor allem ein Verweis auf weitere Quellen, die dafür oder dagegen sprechen, interessieren.
Eine gute Darstellung, die auch auf die ältere Geschichtsschreibung Bezug nimmt, findest Du in: Thomas Schlemmer, Hans Woller: Der italienische Faschismus und die Juden 1922 bis 1945, in Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, Heft 2/2005, München, S.164-201 Grüße, Giro21:37, 3. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was machen wir mit der Geschichte Südtitaliens und der Inseln, Südtitalien stand lang unter byzantinischer Herrschaft, Sizilien wurde von Griechen, Normannen, Arabern und Spaniern beherrscht.
es ist relativ aufwändig, da italien gerade immer mittelalter sehr "zerrissen" war und sich immer wieder die "besitzverhältnisse" änderten. --Spiros17:21, 20. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
@emes: da hast du die Reihenfolge aber bunt gemischt, viell. sollten wir eine Art projekt daraus machen, jeder verfasst zu einer bestimmten "Epoche" etwas und am Ende setzen wir alles hier rein?!
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
kleine Anmerkung am Rande: Die Landkarte die Italien in den Grenzen von 1919-1939 zeigt, ist nicht ganz korrekt: es fehlen die 1945 an Frankreich abgetretenen Gebirgspässe (v.a. Tenda/Tende).
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von194.107.60.70 (Diskussion • Beiträge) 15:03, 20. Jul 2007) -- Martin Se!?15:08, 20. Jul. 2007 (CEST)
___________________________________________________________________________________________________________________________________________________________Beantworten
Was noch fehlt:
3-4 praktisch unbewohnte Gebirgspässe wie der "Mt.Cenis",bzw. der "kl. St. Bernhardt" etc, die gemeinsam mit Tende/Tenda nach dem 2 WK an Frankreich abgetreten werden mussten sowie
die West-Krain, die schon damals zu über 95% slowenischsprachig (mit Postojna/Postumia/Adelsberg und Idrija/Idria) und (davor und danach)immer schon slow. Kernland gehörig, von 1919-1945 Teil de ital. Region Venezia-Giulia war.--Natan8120:30, 24. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
bitte nicht einfach blind verlinken. gewisse begriffe haben keinen eigenen artikel und müssen auch keinen haben. und wenn ein link, der eigentlich zur beschreibung eines ortes führen sollte (idria), zu einer pflanze führt, macht das wenig sinn. bei anderen begriffen wiederum, die einen artikel auf wikipedia haben, ist darauf zu achten, dass der link auch dorthin führt. --Spiros18:58, 26. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die Formulierung
"Deregulierungen der Wirtschaft und Flexibilisierungen des Arbeitsmarktes (jedoch ohne ausreichende soziale Absicherung) haben in Norditalien fast zu Vollbeschäftigung und in Mittelitalien zu moderaten Arbeitslosenzahlen geführt." erscheint mir sehr tendenziös. Es ist nicht belegt worden, welche Ursachen für die unterschiedlichen Arbeitslosenzahlen verantwortlich sind.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von88.65.197.132 (Diskussion • Beiträge) 23:01, 14. Sep 2007) Martin Se!?18:04, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Anfang 2004 wurde das Immunitätsgesetz vom Verfassungsgericht für verfassungswidrig erklärt. Welches Immunitätsgesetz? Es ist im Artikel nicht erwähnt. - Kexter00:58, 26. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Hallo Emes! Ich habe das hier in der Versionsgeschichte gefunden, aber keine Lust rauszufinden, wer das geschrieben hat:
Ende Juni 2003 beschloss das Parlament trotz vehementer Proteste von Richtern, Staatsanwälten, Journalisten und der Opposition ein Immunitätsgesetz, das auch Ministerpräsident Silvio Berlusconi vor laufenden Prozessen schützt.
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Absschnitt Vorgeschichte Italiens ist leer und ebenso fehlt etwas zur Renaissance in Italien. Das ist etwas peinlich. Eingehend dagegen ist das 20. Jahrhundert beschrieben, da stimmt die Gewichtung nicht. --Grand Hotel Abgrund16:35, 24. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
den eingefügten abschnitt über die renaissance halte ich zwar für gelungen. jedoch: hier wird die kunst- u. wirtschaftsgeschichte dieser zeit beleuchtet. der artikel bezieht sich aber eigtl. auf die allg. geschichte. möchte deshalb zur diskussion stellen, ob die einfügung in dieser form angemessen ist.--Spiros09:53, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Der Artikel behandelt die Geschichte Italiens, dazu gehört die politische Geschichte, sowie die Kultur- und Sozialgeschichte. Die Renaissance kann da nicht ausgespart bleiben. Für sie war nicht nur eine kulturelle Blüte kennzeichnend, sondern auch bestimmte politische und soziale Verhältnisse, die beschrieben werden. --Grand Hotel Abgrund01:31, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der "Während-Satz" im vorletzten Absatz ist etwas komplex. Er ist auch grammatikalisch und vom Sinn her falsch. Strukturelle Probleme erreichen keine 70 bis 80% des EU-Durchschnitts.
Außerdem ist die Angabe
[Die Arbeitslosigkeit]... die teilweise etwa 70 bis 80 % des EU-Durchschnitts erreicht hat, ...
nicht aussagekräftig was sagt der EU-Durchschnitt über die Entwicklung in Italien aus? Wenn der EU-Durchschnitt hoch ist, sind 70 bis 80% davon viel. Ist der EU-Durchschnitt gering sind 70-80% davon ebenfalls gering.
Grammatikalisch war der Satz einwandfrei: ...strukturellen Probleme der süditalienischen Wirtschaft, die teilweise etwa 70 bis 80 % des EU-Durchschnitts erreicht hat.... Die süditalienische Wirtschaft kann sehr wohl 70% bis 80% des EU-Durchschnittes (grammatikalisch richtig) erreichen.
Dass Statistiken nicht immer gefallen, ist mir klar. Für einen inneritalienischen Vergleich, darum geht es in diesem Zusammenhang, sind die Eurostat-Zahlen aber sehr wohl aussagekräftig.--Patavium16:24, 22. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Wieviel ist 70% von X? Der EU-Durchschnitt ist im Artikel als Zahl nicht erwähnt und somit ist die Angabe eben nicht aussagekräftig! Ist der relative oder der absolute EU-Durchschnitt (der Arbeitslosigkeit, der Wirtschaftskraft) gemeint? --Edroeh19:20, 17. Jul. 2010 (CEST) P.S.: Fällt dir etwas auf "deinem" kursiven Satz und deinem Satz danach? Richtig, es fehlt ein teilweise. Mal abgesehen davon, dass die Wirtschaftsleistung, -kraft, meinetwegen auch die Wirtschaft, aber sicher nicht "strukturelle Probleme", eine Zahl erreichen können.Beantworten
Wildwuchs, Ungleichgewichte, streckenweise am Thema vorbeiBearbeiten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hier bestätigt sich, dass viele Köche nur allzu oft den Brei verderben. Neben den sich sprunghaft ändernden Schwerpunkten, der sehr subjektiven Literaturauswahl, und der Tatsache, dass streckenweise gar nichts über Italien zu finden ist - wie ausgerechnet im Abschnitt über das Römische Reich -, findet man nur streckenweise einen roten Faden. Da ich inzwischen einen Artikel über die Urgeschichte Italiens geschrieben habe, besteht hier nur wenig Bedarf, zu diesem Themenkreis Weiteres beizutragen. Extrem dünn sind die Abschnitte über die Antike und das Mittelalter. Vielleicht finden sich für diesen zentralen Artikel ein paar Mitstreiter im nächsten Jahr? Gruß in die Runde, --Hans-Jürgen Hübner16:19, 19. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren28 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Seit einiger Zeit überarbeite ich diesen seit Jahren vor sich hindümpelnden Beitrag, vor allem mit Blick auf das Mittelalter, das bisher kaum vorkam. Ich würde mich über Hinweise, etwa auf Fehlendes (abgesehen von der antiken und der neuzeitlichen Wirtschaftsgeschichte) sehr freuen, und wüsste gern, ob dieses Konzept zum derzeitigen Anspruchsniveau der Wikipedia passt. Eine sehr viel spätere Kandidatur könnte ich mir durchaus vorstellen. Herzlichen Dank, --Hans-Jürgen Hübner12:06, 7. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Den Text gehe ich noch mal sorgfältig durch, Kleinigkeiten habe ich geändert. Bei der Lit sind möglicherweise teils andere Angaben sinnvoll (so im Antikeabschnitt). Eventuell wäre es auch sinnvoll, die überlange Einleitung stark zu kürzen und den dortigen Text in einen Abschnitt "Zusammenfassung" o.ä. einzustellen (siehe auch Sezessionskrieg, einen ähnlichen Versuch habe ich in Völkerwanderung versucht, um die Grundlinien zu erfassen). Der neue Text ist aber deutlich besser als vorher. Zu Gewichtungen etc. äußere ich mich vielleicht noch bei Gelegenheit, wenn ich dazu komme, den Text genauer zu lesen. Gruß --Benowar15:33, 7. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Die "Einleitung" (= die folgenden Sätze nach dem Lemma) ist die Artikelzusammenfassung. Es ist also blödsinnig keine "Einleitung" zu haben dafür dann aber eine "Zusammenfassung" oder eine "Einleitung" zu haben und dann noch eine "Zusammenfassung". --Armin19:56, 7. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Ich sagte ja auch "eventuell". Mich stört es nicht, aber wenn du mal schaust: es gab bisweilen durchaus Kritik an zu langen Einleitungen (mir wurde es bislang zweimal vorgeworfen, dabei waren diese gerade einmal ein Drittel von dem hier; manchen ist eine dann freilich auch mal nicht lang genug). Ich persönlich fand es allerdings bei Völkerwanderung als recht angenehm, dass ich in einem separaten Abschnitt Punkte ansprechen konnte, die teils notwendig waren für die weiteren Ausführungen, teils manches bereits zusammenfassten. Aber das muss auch jeder selbst wissen. Schönen Abend noch --Benowar20:04, 7. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Na ja bei deinem letzten Artikel wurdest du wegen einer zu kurzen Einleitung "abgewatscht" Es ist nun mal sinnfrei eine Einleitung und dann noch eine extra Zusammenfassung zu schreiben. Die Einleitung soll die Zusammenfassung des Artikels beinhalten - quasi den schnellen Überblick. --Armin20:49, 7. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Na ja bei deinem letzten Artikel wurdest du wegen einer zu kurzen Einleitung "abgewatscht" - ja, allen kann man es nie recht machen; bei Völkerwanderung war sie manchen zu lang, anderen nicht lang genug. Ich verstehe die Einleitungskritik mancher Benutzer auch nicht so ganz, ist halt alles etwas subjektiv. --Benowar21:52, 7. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Sehr schön, habe schon einige Verbesserungen gesehen. In den nächsten Tagen würde ich gern noch ein paar Worte zur Kirchengeschichte - in Italien unvermeidlich - verlieren, bzw. zum Binnensystem und den Schismen. Dann komme ich vielleicht mal endlich zur Frühen Neuzeit, die doch noch sehr schwach ist. Bei den Einleitungen versuche ich normalerweise einen extrem knapp skizzierten Überblick über den Gesamtartikel zu geben (für den eiligen Leser, und für den, der wissen will, worum es sich drehen soll). Über Unterstützung in der Antike würde ich mich natürlich freuen. Bei der Gelegenheit: Kennst Du eine brauchbare Schätzung zur Einwohnerzahl Italiens in römischer Zeit? Zu Rom selbst gibt es ja Versuche, zum Reich auch, aber zu Italien? Gruß --Hans-Jürgen Hübner17:28, 7. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Zur Einwohnerzahl (nicht Italiens, sondern des gesamten Reiches): da ist immer noch Beloch grundlegend, aber seine Werte (für die Zeit des Augustus) gelten heute als minimale Untergrenze (54 Millionen). Andere gehen heute von 60 bis 80 oder gar 100 Millionen zur Zeit des Augustus aus und dann mit einem Bevölkerungsrückgang bis ins 3. Jahrhundert (50 bis 90 Millionen, je nach Schätzung). Michael Jones, The end of Roman Britain (1998), S. 261-263, bringt einen knappen vergleichenden Überblick der Forschungen bis um 1990. In der aktuellen Forschung ist da wieder einiges im Fluss; Walter Scheidel geht darauf in seinem Artikel Human Mobility in Roman Italy I ein (in Journal of Roman Studies 94, 2004, S. 1-26), doch ist das nicht so mein Spezialgebiet. Günter Stangels Antike Populationen in Zahlen (2008) kenne ich leider nicht, aber da müsste man auch mal nachschauen. Die spezifischen Zahlen nur für Italien in der modernen Forschung kenne ich aber nicht, nur die alten Angaben von Beloch: 2,7 Millionen (225 v. Chr.), 4 Millionen (1. Jahrhundert n. Chr.), dann (nach Beloch "höchstens") 3,5 Millionen (3. Jahrhundert) - Karl Julius Beloch, Die Bevölkerung der griechisch-römischen Welt, Leipzig 1886, S. 413ff. --Benowar18:57, 7. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Moin zusammen. Nach den Überarbeitungen der letzten Tage komme ich langsam in das Stadium der Betriebsblindheit. Daher möchte ich Euch bitten, den Text auf Vollständigkeit und eventuelle Ungleichgewichtigkeiten zu überprüfen und vor allem auf Verständlichkeit. Herzlichen Dank schon einmal. Grüße, --Hans-Jürgen Hübner13:47, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Hallo! Die Karte Ergebnisse der Volksabstimmung über die Staatsform vom 2. Juni 1946 ist leider nicht richtig. Abgesehen von Südtirol durften die Bürger in den Gebieten Triest und Görz nicht an der Volksabstimmung teilnehmen. Die Karte suggeriert aber, dass auf dem gesamten Gebiet der (damals nicht existierenden) Region Friaul-Julisch Venetien nicht abgestimmt wurde. In Udine und Pordenone durften die Bürger sehr wohl abstimmen, da die Zugehörigkeit des Friauls zu Italien nicht in Frage gestellt worden war. Solange die Karte nicht ausgebessert wird, schlage ich vor, sie am besten aus dem Artikel herauszunehmen.
Eine Karte wäre natürlich hübsch, aber wenn man es richtig machen will, dann bräuchte man mal eine Grundlage, auf der die 31 Wahlkreise eingezeichnet sind. Eine Umrechnung auf die modernen Regionen ist eher fragwürdig. Eine Wahlkreis-Karte (oder zumindest exakte Beschreibung von ihrem Umfang) habe ich leider nicht gefunden. --Mai-Sachme15:42, 12. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Wie findet ihr die neue Karte? Die Prozentangaben habe ich nicht ganz sauber, ohne das als Quelle angegebene Buch zu prüfen, von hier übernommen. So ganz hundertprozentig ist auch meine Karte nicht korrekt, weil beispielsweise das Südtiroler Unterland bis 1948 noch zum Trentino gehörte und ich das Pi mal Daumen nachgezeichnet habe, aber auf ein paar Gemeinden hin und her... --Mai-Sachme22:06, 12. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Mit der Unterteilung bzw. den Überschriften der Unterabschnitte bin ich nicht ganz glücklich. Weder ging die römische Expansion bis Anfang des 3. Jahrhunderts noch war Italien bereits Anfang des 3. Jahrhunderts Provinz. Wie wäre es stattdessen, z. B. die Constitutio Antoniniana noch zu einem Rom-Abschnitt (meinetwegen unterteilt in Aufstieg und Frühe & Hohe Kaiserzeit/Pax Romana) dazuzunehmen, dann einen eigenen Spätantike-Abschnitt (Diokletianische Reformen bis einschließlich Ende des Ostgotenreichs) und schließlich einen Langobarden-Abschnitt zu machen? Die Einwohnerentwicklung der Stadt Rom kann ja ggf. etwas weiter nach hinten gesetzt werden.
Hm, die Einteilung nach Epochen würde ich gern meiden, hingegen wäre Pax Romana schon einmal ein bedenkenswerter Ansatz. Mir geht es vor allem darum, dass Italien seine einzigartige Stellung im Römischen Reich durch Ausdehnung des Bürgerrechts (212) und Gleichstellung mit den übrigen Provinzen verloren hat. Danke für den Hinweis. --Hans-Jürgen Hübner15:12, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Also eine Aufteilung
Aufstieg Roms bis einschließlich Bürgerkriege,
Zeit der Pax Romana,
zunehmende Unsicherheit durch Germaneneinfälle & Bedeutungsverlust Italiens,
Germanische Herrscher (Odoaker, Ostgoten)?
Damit könnte ich leben, auch wenn es den Einschnitt von 476 imho etwas überbetont. Ob nun Rikimer de facto herrschte und ein Westkaiser pro forma oder Odoaker de facto und der Ostkaiser pro forma, macht eigentlich keinen so großen Unterschied, den Anspruch auf den Westen aufgegeben haben die Byzantiner ja erst nach Justinian. -- CarbidfischerKaffee?15:29, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Klar, solche Einschnitte haben immer und unvermeidlicherweise etwas Willkürliches. Kennzeichnend für Italien, auch wenn uns dies im Rückblick so erscheint, ist aber vor allem die absolute Zentralität im Römerreich (mit allen Vor- und Nachteilen), dann der Übergang in den langsamen, zunächst rechtlichen, dann politischen Verlust. Wichtig ist auch die verhältnismäßig lange Beibehaltung römischer Ämter und entspr. Rechts und die Christianisierung, wodurch die Bischöfe viele institutionelle Grundsätze erbten. Bei den Germanen scheint mir weniger die ethnische Komponente bedeutend zu sein. Der Bruch zwischen 476 und 493 liegt auch im religiösen Bereich, denn die ethnischen Gruppen waren nun auf lange Zeit getrennt, der militärische Bereich war germanische Domäne, der zivile provinzialrömische, wenn ich das richtig sehe. Mir geht es weniger um die Zentralität der Machtfrage, wenn die natürlich nicht unterschlagen werden darf. Vielleicht ist aber die Idee, die Pax Romana als eigenständig gegenüber der Expansionsepoche zu betrachten, die ja erst unter Trajan endete, während in Italien spätestens seit Augustus "Ruhe" herrschte. Mal sehen. --Hans-Jürgen Hübner16:29, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Eine grundsätzliche Anmerkung erlaube ich mir (nein, keine Sorge, diesmal nicht Belegtechnik). Southpark hat vor einiger Zeit hier auf einen meiner Meinung nach wichtigen und absolut zutreffenden Umstand hingewiesen: Bei den Bildunterschriften wäre etwas weniger Mut zum Minimalen vielleicht nicht schlecht. Ein Großteil der "Leser" wird nie mehr tun als den Artikel durchzuscrollen und die Bildunterschriften lesen. Dieses Verhalten kenne ich nur zu gut von meinen eigenen "Internet-Lesegewohnheiten". Ich bemühe mich jedenfalls seitdem um möglichst aussagekräftige Texte in der Bildbeschreibung, die auch losgelöst vom eigentlichen Artikeltext ein starkes Maß an Information vermitteln. Konkret für den Artikel bedeutet dies besipielsweise: Bei Italien um 1050 kann man ruhig die Scroller noch darüber aufklären, was an der Abbildung besonders beachtenswert ist, inwiefern das x widerspiegelt, y illustriert und z herausstreicht oder so ähnlich. Ich habe das mal bei der Referendumskarte versucht umzusetzen. Übrigens großartig, dass du dich um diesen zentralen Artikel kümmerst! --Mai-Sachme23:54, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Das sieht gut aus, so stelle ich mir das vor. Ich erinnere mich, dass ich noch vor zwei, drei Jahren auf massiven Widerstand stieß, getreu dem Motto, nähere Bildinformationen seien nur einen Klick entfernt... Inzwischen sollte klar sein, dass Karten oder Abbildungen aus dem Mittelalter oder noch ältere dringend der Blicklenkung bedürfen. Dass Du das Nutzerverhalten einbringst finde ich ebenfalls überzeugend, sollte aber kein Freifahrtschein für einen parallelen Roten Faden abgeben. Daher Vorsicht.
Ich erhoffe mir von der Autorengemeinde, was ja hier schon begonnen hat, Rückmeldungen, Ergänzungen, wo nötig Korrekturen und Hinweise auf die angemessene Gewichtung. Es würde mich freuen, wenn andere Autoren die Geschichten weiterer Länder schreiben würden. Mit der entsprechenden Literatur ist das leistbar, wenn es auch einige Wochen dauert - vorausgesetzt man bringt Vorkenntnisse mit. Außerdem werden viele bestehende Artikel, die normalerweise kaum gelesen werden, über die internen Links stärker in den Focus gerückt.
Der neue Abschnitt gefällt mir weitgehend, nur der Zusammenhang zwischen den drei Sätzen
Die größte Entlastung für die Wirtschaft des Reiches war das Ende der Bürgerkriege. Hingegen hatte die politisch und ökonomisch führende Gruppe in Italien erheblich von der Zufuhr an Sklaven und den Tributen der Provinzen profitiert, vor allem die großen Landbesitzer. Hinzu kam die kaiserliche Unterstützung der municipia und die ausgedehnten kaiserlichen Domänen.
Ich bin den Text jetzt teils noch mal durchgegangen und habe Kleinigkeiten geändert bzw. korrigiert. Mir fiel auf, dass es keinen Abschnitt zur "Idee Italien" gibt - zumindest habe ich keinen gefunden. Italien stellte ja lange nur eine verwaltungstechnische Einheit dar und das auch nur bis 568 es endgültig in Teilreiche zerfiel. In der Geschichtsschreibung und allgemein der Literatur bis zur beginnenden Neuzeit ist man denn auch mit dem Problem konfrontiert, dass "Italien" als Begriff für eine zusammenhängende Gemeinschaft nicht bzw. kaum existent war (ähnlich wie in Deutschland). Gerade deshalb würde sich aber ein Blick lohnen, z. B. auf Dante und Francesco Guicciardini bzw. Flavio Biondo. John Larner, Italy in the Age of Dante and Petrarch, 1216–1380, London u. a. 1980, kann da nützlich sein (ebd. S. 1ff.) oder sehr knapp auch bei Elke Goez (Geschichte Italiens im Mittelalter, S. 7ff.). Ist aber nur eine Anregung. --Benowar15:26, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Vielen Dank für die Verbesserungen und die Anregung. Du hast vermutlich Recht, dass eine "Idee Italien" nicht fehlen sollte. Allerdings fügt sich das sehr schlecht in meinen bisherigen Ansatz, bei dem es schon zu viel wäre, die zeitweiligen Einheitsvorstellungen der Titel (Regnum I. bzw. Rex I.), aber auch aus der Antike und der Renaissance in einem übergreifenden Abschnitt zu umreißen, dann die des Risorgimento und der Faschisten sowie die Nachkriegs- und die aktuellen Debatten. In Italien steht ja ausgerechnet dieses Konzept in hartem Kontrast zur Universalität des päpstlichen Rom und zur kaum minder gewaltigen Idee des Römischen Reiches, sowie der diversen Separatismen. Dagegen steht wiederum die vereinheitlichende Kulturvorstellung, allerdings weniger die der Sprachen, und das Selbstbild als fortgeschrittenste Kulturnation. Vielleicht wäre Ernesto Rota: Genesi storica dell'idea Italia, Mailand 1948 ein kritisch zu lesender, erster Ansatz. Interessant vor allem: Paolo Bagnoli: L’idea dell’Italia 1815-1861 von 2007. Mal schauen ... --Hans-Jürgen Hübner16:28, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich habe die Karte Nr. 1
Nr. 1 Die heutigen Dialekte und Sprachen in Italien spiegeln zahlreiche Einflüsse wider.
mit der Karte Nr. 2
Nr. 2 Die heutigen Dialekte und Sprachen in Italien spiegeln zahlreiche Einflüsse wider.
ersetzt.
Karte Nr. 2 ist genauer, enthält auch die Sprachinseln der Walser usw. In Karte Nr. 1 wird das Trentino fast vollständig dem Venetischen zugeordnet. Dabei wird der Dialekt, der in der Mitte und im Westen der Provinz gesprochen wird, sprachwissenschaftlich eher dem Lombardischen zugeordnet. Dass man in Triest Venetisch spricht, bleibt in Karte Nr. 1 auch unberücksichtigt.--Patavium19:40, 25. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Nach einiger Überlegung habe ich beide Karten entfernt. Der Artikel behandelt die Geschichte Italiens im Allgemeinen, nicht die Sprachgeschichte Italiens im Besonderen.
Genausowenig beginnt der Artikel über Deutschlands Geschichte mit einer Karte der deutschen Dialekte. Zuviel Fragen würden sich in dem Zusammenhang auftun, allein schon der Grenzen wegen.
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Seither wechselten sich häufig die Regierungskoalitionen ab. Bis 1994 gab es keinen Wechsel. Es waren immer dieselben vier oder fünf Parteien an der Macht, unter Ausschluss der KPI und des MSI. PM war auch immer einer von der DC, mit zwei Ausnahmen. Habe den Satz daher geändert, es wechselten sich die Regierungschefs ab (genauer, sie rotierten).
Die Rechtsprechung ist da eindeutig. Gegen die katholische Kirche wurden Grundsätze durchgesetzt, die bis dahin unabänderlich zu sein schienen, ich nenne nur Scheidungsrecht oder die Abtreibungsfrage. Die Dominanz der katholischen Gesellschaftsvorstellungen ist unzweifelhaft weniger stark geworden, zumal in den Großstädten. Dass sie weiterhin eine wichtige gesellschaftliche Kraft darstellt, ist uzweifelhaft. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:39, 4. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Richtig. Nur hat das nichts mit dem Ende der DC (1992-1994) zu tun. Die Reformen gehen allesamt auf die 1970er Jahre zurück.
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren33 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da es mir noch nicht gelungen ist, alle Ungleichgewichte zu beseitigen, ich aber schon eine ausgedehnte Rückmeldung während des Reviews erfahren habe (nochmals vielen Dank auch für die Karte), und der Beitrag seither erheblich weiter vorangekommen ist, soll er in einem ersten Schritt hier kandidieren. Längerfristiges Ziel ist die Exzellenz, ähnlich wie bei der Urgeschichte Italiens, doch sehe ich noch Mängel, wie etwa bei den Quelleneditionen und der fehlenden Forschungsgeschichte, die für einen Lesenswerten wohl tragbar sind, für einen Exzellenten nicht. Vielen Dank schon einmal für Eure Mühen, Voten und Hinweise. --Hans-Jürgen Hübner09:20, 26. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Abwartend. Die Kandidatur erscheint mir etwas verfrüht. Der Artikel ist eine unglaubliche Fleißarbeit, aber nicht nur inhaltlich, sondern vor allem auch formal noch nicht da, wo er sein könnte (und für eine Auszeichung auch sollte). Bitte Literaturangaben vervollständigen (Verlag, Ort Jahr etc.), Typographie verbessern (Kommasetzung, Bis-Striche) und auch sprachlich noch einmal drübergehen oder drübergehen lassen. -- CarbidfischerKaffee?09:34, 26. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Der Artikel ist nicht nur eine Fleißarbeit sondern ich habe auch über Strukturen, Gewichtungen, Augenmaß und Sprache und interne Beziehungen sowie Leserführung nachgedacht - ich hoffe für einen Lesenswerten ausreichend. Den Formalkram anzupassen ist eine schnelle Sache. Dennoch Dank für die Rückmeldung. --Hans-Jürgen Hübner10:46, 26. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Gern geschehen. Dass das Schreiben des Artikels mit viel Arbeit und Hirnschmalz verbunden war, bestreite ich ja gar nicht, das ist mir im Review schon aufgefallen. Ich finde es nur schade, wenn das alles nicht richtig zur Geltung kommt, weil man doch gelegentlich über Formulierungen, Zeichensetzung oder sonstige Kleinigkeiten stolpert. Gibt es nicht den einen oder anderen (oder angesichts der Länge besser mehrere), den du den Artikel nochmal durchgehen lassen könntest? -- CarbidfischerKaffee?11:27, 26. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Mir liegt stets an der Verbesserung des Artikels, und ich bin der Letzte, der nicht gern mit den von Dir monierten Kleinigkeiten spielt, aber so gravierend, dass es den Lesefluss behindert, scheinen mir die Mängel denn doch nicht zu sein. Auf jeden Fall kenne ich niemanden, der Lust hätte, mit Blick auf diesen Kleinkram gegenzulesen. Auf die wesentlichen Punkte haben schon mehrere Leute geschaut, daher ja diese Kandidatur. --Hans-Jürgen Hübner12:23, 26. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Darüber kam es bis zum Wormser Konkordat (1122) zu einer ersten Streitphase mit den Herrschern des Heiligen Römischen Reiches. Es gab damals noch kein HRR
Viele Fußnoten sind bislang ungenau:
Art. Mantel, in: Reallexikon der Germanischen Altertumskunde, Band 19, hier: S. 239. Autor?
Paolo Villa: Terra Amata and the Middle Pleistocene archaeological record of southern France, Berkeley: University of California Press 1983. Seite?
Luisa Franchi dell'Orto (Hrsg.): Die Picener. Ein Volk Europas. Ausstellungskatalog Frankfurt a. M. 1999, Rom 1999. Seite?
Lukas Grossmann: Roms Samnitenkriege. Historische und historiographische Untersuchungen zu den Jahren 327 bis 290 v. Chr, Wellem, Düsseldorf 2009. Seite?
Belege? Die für den Anfang des 14. Jahrhunderts auf 11 Millionen geschätzte Einwohnerzahl Italiens brach bis etwa 1350 auf 8 Millionen ein.
Belege? Zwischen 200.000 und 350.000 ethnische Italiener (Esuli) wurden in der Zeit von 1943–1954 aus Jugoslawien vertrieben. Jene Gebiete, die das faschistische Italien während des 2. Weltkriegs oder kurz davor erworben hatte, also „Mittelslowenien“ , Dalmatien und Albanien (das nach der Aufteilung Jugoslawiens die albanischsprachigen Teile des Kosovos und Mazedoniens umfasste), verlor Italien ebenso.
Belege für die Zahlenangaben? Die Kommunistische Partei Italiens (KPI) mit ihren Vorsitzenden Palmiro Togliatti und Enrico Berlinguer war mit über zwei Millionen Mitgliedern und zirka 30 % der Wählerstimmen die stärkste und politisch einflussreichste KP der kapitalistischen Industriestaaten. Im Parlament belegte sie den zweiten Platz. 1976 konnte die Partei mit 34,4 % ihr bestes Ergebnis bei den italienischen Parlamentswahlen verzeichnen, blieb aber hinter den Christdemokraten. 1984 gelang es der KPI zum ersten und einzigen Mal als stärkste Partei aus einer Wahl hervorzugehen. Sie erreichte bei der Europawahl 33,3 % der Stimmen und landete knapp vor den Christdemokraten mit 32,97 %. --Armin17:58, 26. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Ich hatte vorhin eine Kommentar geschrieben. Leider "verschluckt" meine neue Browser-Version neuerdings die jeweiligen Tabs. Da mein Text ärgerlicherweise hier komplett weg war, habe ich erstmal nur die Stichpunkte vorhin sporadisch erneut reingestellt. Ist es möglich noch etwas zu kürzen und den Artikel auf unter 200kb zu drücken? Insbesondere der Abschnitt Wechselnde Regierungsbündnisse, Wirtschaftskrise von den letzten 17 Jahren (1994 bis 2011) erscheint mir in der Länge im Vergleich zu anderen Abschnitten (z.B.: Langobarden, Byzantiner (568–774)), die über mehrere hundert Jahre sich erstrecken, unverhältnismäßig. Bei der aktuellen Situation wäre eine Straffung wohl angebracht. --Armin21:48, 26. Feb. 2012 (CET)Beantworten
So, Belege habe ich erst einmal entsprechend Deinen Anfragen eingefügt, allerdings konnte ich eine Zahl nicht mehr verifizieren. Mehr Belege bedeuten natürlich mehr Datenvolumen. An einigen Stellen, die die jüngste Geschichte betrafen, habe ich schon etwas gestrafft, da sollten noch ein paar kB drin sein. Gruß und Dank, --Hans-Jürgen Hübner12:01, 27. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Sicherlich Lesenswert Vor allem, wenn ich mir vergleichbare Artikel wie den gar exzellent eingestuften Artikel Geschichte Ghanas anschaue. Auch ich hätte es besser gefunden, wenn du den Artikel (vor allem bei der Länge) längere Zeit im review gelassen hättest. --Armin15:30, 27. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Ebenfalls Lesenswert mindestens für die Fleißarbeit (eigentlich hatte ich mir den Artikel für irgendeinen lauen Sonntagabend auch zum korrekturlesen/reviewen vorgenommen, aber versprechen will ich da nix). Aber, ohne die Leistung schmälern zu wollen, glaube ich, dass da noch ziemlich arge Ungleichgewichte bestehen. Ich hoffe, dass Hans-Jürgen Hübner folgende Kritik mit Fassung trägt, aber ich komme nicht umhin festzustellen, dass gerade sein persönlicher Interessen- und Forschungsschwerpunkt, nämlich die Wirtschafts- und Sozialgeschichte des Mittelalters, deutlich zuviel Raum einnimmt, zumindest für diesen Übersichtsartikel und im Verhältnis zu den anderen Epochen und Kapiteln. --Janneman15:50, 27. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Hallo Jannemann, auch Dir meinen Dank. Ich sehe - offenbar im Gegensatz zu Dir - aber gerade allergrößten Bedarf, die arg rückständige hiesige Geschichtsschreibung um genau diese Punkte zu erweitern. Hinter all diesen Kriegs- und Wanderzügen, Schlachten und Friedensschlüssen steckt immer eine Gesellschaft, die es zu umreißen gilt. Ich bedaure daher, dass ich mit Blick auf das 20., resp. 21. Jahrhundert zu große Lücken habe, dies in mehr als überaus groben Pinselstrichen darzustellen. Bisher war dieser Beitrag eine dermaßen endlose Kette von ebenso endlosen, sinnlosen "Kloppereien", zwischen die mal die Renaissance, die Weltkriege und Mussolini eingebrochen sind (ein zweiter Punkt, weswegen ich derzeit nur Lesenswert anstrebe), dass es mir irgendwann so sehr zu bunt wurde, dass ich mich entschloss, ein paar hundert Stunden hier zu investieren. Dass ich für eine Exzellenz-Kandidatur die Gewichtungen noch einmal genau prüfen muss, ist mir natürlich klar. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner16:05, 27. Feb. 2012 (CET)Beantworten
hmjanuja, ich habe ja auch Verständnis für neuere Ansätze, auch wenn ich altmodischerweise der Ansicht bin, dass die Übersichtsartikel wie dieser dann doch am besten ereignisgeschichtlich angelegt wären. Aber auch abgesehen davon habe ich den Eindruck, dass dein Steckenpferd hier ein wenig mit dir durchgegangen ist. Ich schätze mal, dass das allgemeine Forschungsinteresse auf anderen Themenfeldern (sagenwirmal die Ideengeschichte des Risorgimiento, oder des Renaissancehumanismus, die Geschichte der Arbeiterbewegung, die jahrhundertelange Herrschaft der Spanier im Süden, Frauen- und Genderkrams quer durch alle Epochen, von Kirchengeschichte ganz zu schweigen) nicht geringer ist. Allein die Geldpolitik Venedigs im Hochmittelalter nimmt mehr Raum ein als die ja nun alles andere als ereignisarmen Jahre 1815-1870. --Janneman16:55, 27. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Ich glaube, das siehst Du nicht ganz richtig. Diese Ansätze sind keineswegs neu, und die Kirchengeschichte ist schon recht breit umrissen - sie taucht entsprechend den Epochen immer wieder auf. Die kommerzielle Revolution ist nun einmal das, was Italien mehrere Jahrhunderte lang einen enormen ökonomischen Vorsprung verschafft hat - und welche Bedeutung Kredit und Schulden, Geldtransfer und Spekulation haben, bekommen wir doch gerade selbst zu spüren (abgesehen davon habe ich nicht die venezianische sondern die kommunale Geldpolitik darzustellen versucht). Auch wären Berufsarmeen und Kunstentfaltungen solchen Ausmaßes ohne diese Erfolge gar nicht denkbar gewesen. Man muss aber ein paar Pflöcke einschlagen, die in Italien lauten: spezifische Arten von Macht und Verwaltung, Außenpolitik und Fremdherrschaft, Wirtschaftliche Dominanz - alles viel früher als bei uns - und Niedergang, dann verzögerte Industrialisierung und Massenauswanderung, Faschismus und steter Rückgriff auf römische "Größe", steter Zuzug von außerhalb, sowohl in die Oberschicht, als auch in die unteren Schichten, und einige wenige mehr. Alles andere lässt sich in einem Überblicksartikel nur andeuten, was ich hier und da getan habe. Nur so lässt sich m. E. das Spezifische Italiens herausschälen. Eine englische oder deutsche Geschichte müsste natürlich ganz anders aussehen, nicht nur was die Haupt- und Staatsaktionen, die Kriege und Gemetzel anbetrifft. --Hans-Jürgen Hübner18:25, 27. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Ich finde den Artikel absolut Lesenswert, wenn nicht auch Exzellent, aber dafür sollte der Artikel höher kandidieren. Ich komme aus Italien, wenigstens habe ich dort den Großteil meines Lebens verbracht und kenne natürlich auch ein wenig Geschichte meines Landes, daher stimme ich ausgesprochen Pro zu diesem gut angelegten und noch besser geschriebenem Artikel... Hat er schon einen Review hinter sich? --95.246.23.156 15:33, 29. Feb. 2012 (CET) (--Nicholas Urquhart15:36, 29. Feb. 2012 (CET))Beantworten
Lesenswert - ich kann die oben genannten Kritikpunkte (teils inkonsequente Litangaben, diskussionswürdige Schwerpunktsetzung) nachvollziehen und teile diese auch. Aber insgesamt gesehen ist das Thema gut abgedeckt worden. Persönlich hätte mir auch stärkere Gewichtungen bei der politischen Geschichte im Antike/Mittelalterteil vorstellen können (da sie unzweifelhaft bedeutend auch für die Sozial- und Wirtschaftsgeschichte ist), die Phase des Zusammenbruchs der nachstaufischen Italienpolitik könnte man auch nach meinen Erweiterungen dort noch ausbauen können, aber das trübt nicht das Gesamtbild. Für exzellent wäre es aber wichtig, auf den Komplex der "Idee Italiens" einzugehen und hier und da noch einige Kritikpunkte aufzugreifen. Hierfür reicht es aber m. E., auch in Anbetracht der Problematik solcher großen Themen, auf jeden Fall. Daher auch danke für die Überarbeitung. --Benowar (Diskussion) 19:46, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Vielen Dank für die Hinweise. Ich hoffe, ich komme in nächster Zeit wieder zu etwas kontinuierlicherem Arbeiten, als in der letzten Zeit. Ich weiß, dass hier eine große, laiennahe Vorliebe für Ereignisgeschichte(n) besteht, die ich aber für längst untragbar halte. Daher wollte ich hier erst einmal ein paar Pflöcke einschlagen, um zu vermeiden, dass wir hier in den 60er Jahren stecken bleiben. Dennoch ist mir bewusst, dass es zum einen mehr Platz erfordert, über die Ereignisgeschichte hinauszugehen, da man manche Grundlage legen oder wenigstens exemplifizieren muss, um verständlich zu bleiben. Zum anderen sollte die enge Verflechtung möglichst klar werden. Die "Idee Italien" bereitet mir allerdings ein wenig Kopfzerbrechen, da wäre ich für Unterstützung dankbar. Der Feinschliff zur besseren Benutzerführung sollte am Schluss kommen, aber das kann ein bisschen dauern. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:31, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Lesenswerter Artikel! Besonders gut gefällt mir die dem Artikelumfang entsprechende Einleitung (zugegebener Maßen habe ich den restlichen Artikel noch nicht komplett gelesen). Nur ein Satz muss unbedingt überarbeitet/enthäddert werden: Seither kennzeichnen häufig wechselnde Koalitionen, bis zur Perestroika Konflikte um den Eurokommunismus, teils militant geführte politische Auseinandersetzungen, der Gegensatz zwischen Nord- und Süditalien, der, wenn auch seit dem Ende der Democrazia Cristiana reduzierte Einfluss der katholischen Kirche, aber auch Korruption bis in die politische Führungsgruppe und organisierte Kriminalität einige der zentralen Konfliktlinien der Gesellschaft. MfG--Krib (Diskussion) 11:54, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Ich kann mir nicht helfen, aber der Satz ist merkwürdig. Wenn man die einzelnen Punkte weg lässt, so wird daraus: Seither kennzeichnen a, b, c, d, der, wenn auch seit x reduzierte e, aber auch f und g einige der zentralen Konfliktlinien der Gesellschaft. So wird daraus für mich, das a-g mehrere zentrale Konfliktlinien der Gesellschaft kennzeichnen. Aber welche? MfG--Krib (Diskussion) 16:39, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Vielleicht hab ich heut nur ein Knoten im Kopf, und wenn es niemand anderen stört auch gut! Aber um es mir klar zu machen: Sind zB. häufig wechselnde Koalitionen eine Konfliklinie oder kennzeichnen sie nur eine von mehreren? Störe mich wohl eher am Wort Konfliktlinie! MfG--Krib (Diskussion) 19:17, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Ich glaube jetzt habe ich es! Man lernt ja nie aus :). Dreh und Angelpunkt soll wohl die Cleavage-Theorie sein. Damit werden widerum die häufig wechselnde Koalitionen der Dreh und Angelpunkt, welche durch die beschriebenen Konfliklinien verursacht werden - Richtig? Kommt so aber im Satz nicht rüber und ich denke ich bin nicht der einzige der da nicht mitkommt (u.a. auf jeden Fall wiki-link Konfliktlinie). MfG--Krib (Diskussion) 19:54, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Meinen Dank an alle, die den Beitrag vom Review bis zur Lesenswertkandidatur begleitet und viele kleine Schritte vorangebracht haben. Bis zur Exzellenz ist es aber noch ein dorniger Weg. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:34, 6. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Einigung Italiens, Revolution (bis 1870) */ Revolution mE unangebrachtBearbeiten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Begriff "Revolution" ist im Zusammenhang mit der Einigung Italiens Fehl am Platze und sachlich falsch. Die sogenannten "Revolutionen" um 1848/9 waren in Italien allesamt erfolglos und wurden niedergeschlagen (z.B. von Radetzky).
Die Einigung Italiens kam durch regelrechte Kriege zustande, nicht durch "Revolutionen".
Ah, jetzt verstehe ich das Problem. Du meinst, die Überschrift suggeriert einen zu engen Zusammenhang zwischen der Einigung Italiens und der Revolution von 1848/49 (die, auch wenn nicht erfolgreich, dennoch aus mehreren Revolutionen bestand, wie der rivoluzione siciliana oder der rivoluzione veneziana (Paul Ginsborg: Daniele Manin e la rivoluzione veneziana del 1848-49, Einaudi 2007). Vielleicht sollte man diese Revolutionen besser in einem eigenen Abschnitt behandeln? Vielleicht trifft mein Vorschlag die Sache. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 03:32, 18. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Der von Dir vorgeschlagene Titel ist zwar besser als vorher - schon allein deshalb, weil die Chronologie nun stimmt -, aber er enthält immer noch die Revolutionen. Wie gesagt, viel wesentlicher waren die Kriege, nicht die erfolglosen Revolutionen. Ein Titel sollte das Wesentliche hervorheben.
Von einem eigenen Abschnitt Revolutionen würde ich angesichts der Länge des Artikels abraten. Zudem müsste man dann auch den viel wichtigeren Kriegen einen Abschnitt widmen.
Zurück zum Titel. Mein neuer Vorschlag: Einigungsbewegung, Unabhängigkeitskriege, Staatsgründung (bis 1870).
Seltsames Geschichtsbild. Da werden wir uns nicht einigen können, und die Frage dementsprechend im Laufe der Kandidatur von der Gemeinde der Autoren entscheiden lassen. Ich halte das Scheitern für zentral, wenn man den weiteren Verlauf der Geschichte auch nur im Ansatz verstehen will. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 03:58, 19. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren11 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe nichts dagegen, wenn man bei manchen Themen ins Detail geht. Nur sollte man dann genau sein. Die Angaben zur italienischen Staatsbürgerschaft haben zudem hier nichts zu suchen, da es darüber einen eigenen Artikel gibt. Einen Teil des Abschnitts Demografie habe ich dorthin ausgelagert und die Schnitzer herausgenommen.--Patavium (Diskussion) 12:12, 18. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Angesichts des schnell anwachsenden Anteils zugewanderter Bevölkerung halte ich den Politikwechsel nicht für marginal, und das hat nichts mit Detailverliebtheit zu tun. Immerhin versuchst Du ja inzwischen zu begründen, was Du tust, aber es wäre, gerade mitten in einer weiteren von mir begonnenen Überarbeitungsphase, die langfristig auf eine Exzellenzkandidatur hinauslaufen soll, ein freundlicher Zug, wenn Du Dich mit Änderungen etwas gedulden könntest. Worin also bestehen die groben Schnitzer? (die ich ggf. selbstverständlich korrigiere)? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:39, 18. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Der Absatz über die Staatsbürgerschaft war mit groben Fehlinformationen bzw. Interpretationen gefüllt, die Du auch anhand der von Dir zitierten Quelle selber herausfinden kannst. Sonst müssen wir ihn eben Punkt für Punkt durchgehen. Und nochmal, die Ausführungen zur italienischen Staatsbürgerschaft kommen in den einschlägigen Artikel. Und wenn, dann bitte richtig. Die Geschichte Italiens ist schon sehr gut gefüllt.
Ich kann mich mit Änderungen gerne gedulden, wenn es um marginale Dinge geht. Bei grundsätzlich fehlerhaften Inhalten - was ja mal vorkommen kann, bei einem Artikel dieser Länge - muss ich aber unmittelbar einschreiten. Sowas darf in einem lesenswerten Artikel nicht drin stehen und es tut mir leid, dass sie mir nicht schon vorher aufgefallen sind.
... und hast damit den Sinn des Abschnitts genau umgekehrt. Es geht nicht um Bevölkerungswachstum, sondern darum, dass die Bevölkerung seit langem stagniert, und warum das so ist. Bitte erst nachdenken. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 04:10, 19. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Und noch eine abschließende Bitte: Solange nicht gerade Fehler sachlicher Art auffallen, lass mich erst einmal machen. Momentan behinderst Du meine nicht ganz einfache Arbeit mehr, als Du sie förderst. Das ist sicherlich nicht Deine Absicht, aber derzeit ist es so, und angesichts der m. E. sehr ansehnlichen Fortschritte der letzten Zeit gibt es keinen Grund dazu. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 04:55, 19. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Ich bitte Dich dringendst, nachzudenken. Du schreibst in den Titel Bevölkerungsstagnation und gleichzeitig beschreibst Du wie sich die Anzahl der Einwohner von 20 auf 60 Millionen verdreifacht hat. Nach Adam Riese ein kräftiges Wachstum.
Du suggerierst, dass bereits ab 1850 das Bevölkerungswachstum abnahm. Falsch, wenn die Fertilität von etwa 40 auf 30 runtergeht, heißt dies, dass eine Frau statt 5 "nur" mehr 4 Kinder im Schnitt zu Welt bringt. Der Einbruch erfolgte ab 1976. Mittlerweile ist Italien aber wieder kräftig gewachsen (+ 4 Mio in 10 Jahren!), und zwar durch Zuwanderung. Das ist auch Wachstum, außer Du möchtest die Zuwanderer nicht zur Bevölkerung zählen, was auch schon statistisch Unsinn ist. Die "lange Stagnation" ist bezogen auf Italien also ein - scheinbar verbreitetes - Märchen. Das sich schon durch das kleine 1x1 entkräften lässt.
Die Fehler: Familienrechtsreform 1975 statt "oberster Gerichtshof" (welcher wäre damit gemeint), AIRE grundsätzlich missverstanden, Vereinfachungen gelten für oriundi, die 800.000 genannten sind nie nach Italien zurückgekommen, 10 Jahre Aufenthalt waren auch schon unter dem alten Gesetz erforderlich usw.
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es geht um den Sprachgebrauch von "bewohnen". Ist Italien seit einigen Hunderttausend Jahren bewohnt? Oder besiedelt, wie ich es formulieren würde? Das richtige Wort zu treffen, ist nicht immer leicht. Bevor ich "bewohnen" in "besiedelt" umgeändert habe, habe ich Stilwörterbücher und Bedeutungswörterbücher zu Rate gezogen. Dort findet man "bewohnen" in Zusammenhang mit Etage, Haus, Burg, Schloss, nicht aber mit so großen Einheiten wie zum Beispiel Land. Der Verweis auf "Einwohner" zieht nicht, da "Einwohner" und "Bewohner" nicht ganz bedeutungsgleich sind, jedenfalls im Sprachgebrauch, also auch nicht austauschbar. Was der Duden als Definition von "bewohnen" anbietet ("wohnend innehaben"), hilft auch nicht weiter. Eindeutig ist die Sache also nicht. Ich gebe nach wie vor "besiedeln" den Vorzug. Willkür ist meine Wortwahl nicht, schlimmstenfalls Irrtum, das heißt, zu enger Sprachgebrauch. Selbstverständlich werde ich es nicht noch einmal ändern, denn vom Rechtbehalten hängt mein Lebensglück gottseidank nicht ab, zumal ja noch offen ist, ob ich tatsächlich recht habe. Schöne Grüße --Sprachfreund49 (Diskussion) 16:51, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Für mich ist der Begriff „besiedeln“ zu nahe an Siedlung, was bei einer vollnomadischen, hochgradig mobilen Gesellschaft in die Irre führt. Mir geht es also nicht um Rechthaberei, sondern um das Bedenken vorgefertigter Vorstellungsmuster beim Leser bei der Darstellung im weitesten Sinne historischer Prozesse. Da scheint mir „bewohnen“ weniger neben den rekonstruierbaren Verhältnissen zu liegen als „besiedeln“. Ich bitte aber darum, meine Kommentare nicht auf die Goldwaage zu legen, sie sind manchmal sehr schnellen Entscheidungen geschuldet. Ich fand Deine Texteingriffe in der ganz überwiegenden Zahl der Fälle sehr hilfreich. Kollegiale Grüße --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 21:59, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Review vom 26. März bis zum 5. Juni 2012Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren13 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die komplexe Geschichte Italiens kann nicht mehr, wie das bis in die 60er Jahre der Fall war, als ausschließlich politische Geschichte geschrieben werden. Ich habe mich daher bemüht, zwischen diesem Feld und der Geschichte der Gesellschaften einschließlich der Demographie und der verschiedenen Weisen des Wirtschaftens und der Lebenssicherung einen Ausgleich zu finden und die wechselseitigen Beziehungen zwischen diesen Feldern anzudeuten. Neben Belegen aus möglichst aktueller geschichtswissenschaftlicher und archäologischer Literatur habe ich in den letzten Wochen einige wenige Aspekte gestrafft, andere hinzugefügt. An verschiedenen textlichen Eingriffen habe ich gesehen, dass sich auch schon einige der Epochen-Spezialisten hier getummelt haben. Vielen Dank für die Verbesserungen. Bevor die Exzellenzkandidatur in Angriff genommen werden kann, möchte ich gern noch Eure Rückmeldung erbitten. -- Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:40, 26. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Hallo, ich lese mich grad zur jüdischen Geschichte Italiens ein, wehsalb ich mit Geschichte_Italiens#Judenverfolgung etwas unglücklich bin, sowohl was Überschrift und Placierung betrifft. Außerdem hebt der Teil dann doch wieder eher auf die politische Geschichte und rechtliche Gleichstellung ab. (Andererseits habe ich gesehen, dass es seit Januar endlich einen Artikel zu Ernesto Nathan gibt. :D ) (Und sehr schön, dass Friederike Hausmann nicht unter der Lit ist.) Catfisheye (Diskussion) 17:52, 26. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Hm, das wüsste ich gern genauer. Sollte die Geschichte aufgeteilt werden, sagen wir, mit einer Platzierung um die Vertreibungen (also ab 1492) aus dem spanischen Gebiet herum? dann im mittelalterlich-wirtschaftlichen Teil, schließlich im 19. Jh. und während der Diktatur? Ich war mir selbst nicht sicher, ob es sinnvoll ist, hier einen Gesamtabriss zu erstellen, oder den Zusammenhang zu zerreißen, deshalb habe ich an dieser Stelle erst einmal aufgehört. Den Aspekt, dass es im 19. und 20. Jh. in den Wissenschaften sehr wohl antisemitische Strömungen gab, die durchaus gesellschaftsfähig waren, aber lange ignoriert wurden, habe ich versucht unterzubringen. Bin da jedenfalls für gute Ideen dankbar. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:50, 26. Mär. 2012 (CEST) (Naja, sie hat immerhin Cipolla und Arnaldi übersetzt...) --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:58, 3. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Naja, Norditalien gilt ja als sagen wir judenfreundlichster Landstrich in der europäischen Geschichte. Die privilgierte jüdische Bevölkerung Livornos soll alles andere als froh gewesen sein, als Napoleons Armeen kamen, trotz der formalen rechtlichen Zugewinne. (beides: Giampiero Carocci: Storia degli ebrei in Italia. Dall’emancipazione a oggi, Newton & Compton Editori, Rom 2005. ISBN 978-8854103726, wie gesagt ich lese mich erst ein.) Daher halte ich Judenverfolgung als Überschrift für die gesamte jüdisch-italienische Geschichte ungeeignet und weiß auch nicht so recht, ob Du das auftrennen oder einen extra Abschnitt anlegen solltest. Falls Du keines von beiden tust, ändere aber bitte die ÜS. Liebe Grüße Catfisheye (Diskussion) 19:11, 26. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Ich habe die Antike mit ihren Eheverboten und dergl. abgetrennt, ansonsten drei Abschnitte gebildet. Sie geben die Schwerpunkte Mittelalter bis zur spanischen Vertreibung und päpstliche Maßnahmen sowie Ghettos wieder, dann die Geschichte bis zur Gleichstellung inklusive der Widerstände, schließlich die Vernichtung bzw. den Fortbestand bis heute. So sollte es angemessen sein, wenn auch die Binnenentwicklung der Gemeinden zu kurz kommt, aber das würde den Beitrag wohl sprengen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:40, 1. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Der Abschnitt über die letzten Jahre bzw. jüngste Zeit: Wechselnde Regierungsbündnisse, Wirtschaftskrise erscheint zu ausführlich, wenn ich mir im Vergleich die Länge des Abschnitts Europäischer Kriegsschauplatz (1494–1559) ansehe. Auch der zeitlich kürzere Abschnitt Pax Romana, Verwaltung und Wirtschaft (1. bis 2. Jahrhundert) erscheint gegenüber den längeren Zeitabschnitt Italien als Provinz im Römischen Reich, Christianisierung (3. bis 5. Jahrhundert) viel detaillierter
Wenn du explizit auf Hauptartikel verweist wie z.B. Königreich Italien (1861–1946), dann sollte im Artikel Geschichte Italiens nur eine knappe Zusammenfassung stehen. Ansonsten stellt sich die Frage, warum der Artikel explizit auf einen möglicherweise kürzeren Artikel verweisen muss. Prüfe also noch mal die Gewichtung. Von mir aus kann es auch so bleiben, aber einige sind ja hier deshalb ganz pingelig.
Bei der Blickfangfrage bin ich mir noch im Unklaren, was für die Geschichte Italiens einen Einstieg bieten könnte. - Über die Länge der einzelnen Abschnitte muss ich mir noch einmal Gedanken machen, doch würde ich sie nicht von der historischen Dauer abhängig machen. In der jüngeren Literatur werden meist die von mir aufgeführten thematischen Schwerpunkte genannt, wobei es naturgemäß mit gewaltigen Lücken zu leben gilt. - Die Frage des Verweises auf Hauptartikel würde ich genauso beantworten, wie Du dies andeutest, wenn unser Medium nicht so extrem in ständiger Veränderung wäre. Ich sehe es eher so, dass der Artikel über das Königreich Italien derzeit viel zu knapp ist, und dieser wichtigen Phase der italienischen Geschichte nicht gerecht wird. Daher würde ich an diesem Abschnitt nicht kürzen wollen, nur um kürzer zu sein, als der besagte Artikel. - Ich lasse den Beitrag noch einige Wochen im Review, zumal ich derzeit von einer eigenen Publikation voll ausgelastet bin. Ich schau mir die von Dir genannten Punkte aber genau an. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 04:38, 7. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Nach längerem Abwägen halte ich die eingefügte Tafel zum Weltkulturerbe für einen angemessenen bildlichen Einstieg, um die Bedeutung des historischen Erbes Italiens zu verdeutlichen, aber auch seine zeitliche Spannweite. Ansonsten kümmere ich mich derzeit um die Geschichte Tunesiens. - Ich warte noch bis Ende des Monats auf weitere Hinweise aus dem hiesigen Review. Dank schon einmal an die, die sich bisher engagiert haben. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:19, 13. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Volksabstimmung (Kapitel "Staatsgründung, Anschluss des Südens an Piemont (1860)"Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es ist schön, das die Ergebnisse der Volksabstimmung(en) von 1860 so detailliert aufgelistet werden. Noch schöner wäre es, wenn der Leser auch noch erfahren würde, worüber eigentlich abgestimmt wurde... (nicht signierter Beitrag von91.2.248.56 (Diskussion) 19:49, 16. Jun. 2012 (CEST)) Beantworten
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
und der Papst in langwierige Auseinandersetzungen mit den Königen des Heiligen Römischen Reichs Heinrich IV: etwa war nicht König des HRR. Bitte umformulieren
durch und der Papst in langwierige Auseinandersetzungen mit den römisch-deutschen Königen, dann dem französischen König Philipp IV. geriet ersetzt
Seither wechselten sich häufig die Regierungen ab, bis Anfang der 1990er Jahre, allerdings unter durchgehender Beteiligung der Democrazia Cristiana Satz ist stilistisch unschön.
Einschränkung herausgenommen
Keramik erschien spätestens um 6800 v. Chr. Warum wird hier Keramik hervorgehoben?
Viele verbinden Keramik mit der Neolithisierung, grob gesagt, der Einführung/Übernahme der Landwirtschaft, hier erscheint sie erheblich früher.
Nun sind zahlreiche Kulturen erkennbar, deren Zuordnung zu den Völkern, die in den frühesten Schriftquellen auftauchen, nicht immer gesichert ist. Nun? Besser umformulieren.
Bezieht sich auf Metallzeitalter, also Abschnittsüberschrift. Unklar oder Stilfrage?
Diese „Bronzemetropole“ kam anscheinend ohne Verteidigungsanlagen aus. Warum Anführungszeichen?
Wird in der Literatur des öfteren so bezeichnet, aber die Frage, ob es eine Metropole war, sollte relativiert werden. Anführungszeichen können auch eine vorsichtige Distanz ausdrücken.
Zugleich entwickelte sich ein weiträumiger Fernhandel bis in den östlichen Mittelmeerraum. Nun entwickelten sich bei den Etruskern und den Griechen auf Städten basierende, zusammenhängende Herrschaftsgebiete, eine Entwicklung, die bald ganz Italien erfasste und die in der Herrschaft Roms gipfelte. Nun? Besser: Es entwickelten sich...Hier sollte außerdem entwickelt bzw. Entwicklung ein oder zweimal ersetzt werden. Es kommt dreimal vor.
Zugleich wird ein weiträumiger Fernhandel bis in den östlichen Mittelmeerraum erkennbar. Etrusker und Griechen eroberten auf Städten basierende ...
Auf diese frühe Phase wird die Entstehung der Patrizier und der Plebejer zurückgeführt, ebenso die religiöser Einrichtungen, wie die der Vestalinnen. Vestalinnen sind keine religiöse Einrichtung. Darunter würde ich Tempel oder ähnliches verstehen.
durch Priesterschaft der Vestalinnen ersetzt
Daneben kam es zu einer Verstärkung des Einflusses hellenistischer Kultur, später auch der Kulturen des Nahen Ostens, die eine Veränderungen abgeneigte, konservative Senatsgruppe als Werteverfall wahrnahm. „Veränderung abgeneigt“ würde ich mit „konservativ“ gleichsetzen.
Der Begriff ist mir inzwischen zu schillernd geworden, daher lieber beschreibend.
Die sich anschließende lange Friedensphase (Pax Romana) in Italien ließ Wirtschaft, Künste und Kultur aufblühen. Die Bevölkerungsdichte sollte erst Jahrhunderte später wieder erreicht werden. Die Errungenschaften Roms im Bereich Recht, Verwaltung und Kunst haben die westliche Zivilisation zutiefst geprägt. Warum gab es einen Bevölkerungseinbruch?
Das verstehe ich nicht ganz. Wo siehst Du einen Bevölkerungseinbruch an dieser Stelle?
Schon Trajan zog Männer aus dem Osten in den Senat, Vespasian zog verstärkt Provinzialen hinzu. Hier stimmt die Chronologie nicht. Vespasian war vor Trajan röm. Kaiser.
Zeitabfolge wichtiger, entspr. korrigiert.
Die Aufgaben wurden bald zu komplex, so dass unter Trajan subpraefecti eingesetzt wurden. Der Begriff subpraefecti sollte vielleicht kurz erklärt werden.
Erg.: , an die enger gefasste Aufgaben delegiert wurden.
Des Weiteren belastete die italische Wirtschaft, dass immer noch die meisten Legionäre aus Italien stammten und Kriege, wie die Trajans, zu hohen Verlusten und zur Ansiedlung in den östlichen Provinzen führten. Trajan verlagerte die Rekrutierungsgebiete auf die hispanischen Gebiete und versuchte damit, der Auszehrung Italiens entgegenzuwirken. Er untersagte daher die Abwanderung aus Italien, verfügte, dass Provinzsenatoren mindestens ein Drittel ihres Landbesitzes in Italien haben mussten, und versorgte Bauern für das Großziehen von Kindern (alimenta). Hast du hier schon mal reingeguckt? Trajan#Italienpolitik. Den Artikel hatte ich ja komplett überarbeitet.
Trajan konnte das Münzsystem mit dakischem Gold unterfüttern, von dem Rom angeblich 5 Millionen römische Pfund erbeutete, also mehr als 1600 Tonnen.[27] Ich hatte damals im Trajan das herausgefunden und ergänzt: Im Sommer 107 feierte Trajan einen zweiten Triumph über die Daker. Die gewaltige römische Kriegsbeute soll sich auf 50.000 Kriegsgefangene, 500.000 Pfund (165.000 kg) Gold und 1.000.000 Pfund (331.000 kg) Silber belaufen. Es müssten als 160 Tonnen = 160.000 kg sein
Die Quelle spricht aber eindeutig von 5 Millionen Pfund, wenn auch eine "überzeugende Konjektur" (Karl Strobel, S. 221), wie ich mir notiert habe, die dortigen Angaben auf ein Zehntel reduziert hat. Da ist mir ein "angeblich" lieber, als ein solcher Versuch wenig verlässliche Angaben zu "retten". --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:50, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Trotz der Verfolgungen vor allem unter Valerian und Diokletian und der paganen Gegenreaktion durch Kaiser Julian wurde das Christentum, wenn auch als vielfach zerklüftete, aber dennoch in wenigen Formen ins Mittelalter mündende Religion mitsamt ihren Organen von zentraler Bedeutung für das Frühmittelalter. Stilistisch bitte überarbeiten. Der Laie wird hier abschalten. Was ist mit paganer Gegenreaktion gemeint? Was hat man sich unter einer vielfach zerklüfteten Religion vorzustellen?
Hm, das würde schon sehr ins Detail gehen. Die pagane Gegenreaktion Julians ist ja noch vergleichsweise einfach zu erklären, aber die ideologische, kulturelle und soziale Zerklüftung schon schwieriger. Mal sehen, ob mir etwas einfällt.
Ende des 6. Jahrhunderts lassen sich in Mittel- und Oberitalien 53 Kirchen fassen, im städtereicheren Süden gar 197. Hier wäre ein Beleg sinnvoll.
Dürfte aus dem LexMA sein.
Im Abschnitt Langobarden, Byzantiner (568–774) wird zweimal an verschiedenen Stellen auf die Pippinische Schenkung abgehoben, lässt sich das nicht vereinen?
Zusammengefasst.
Mit seiner Kaiserkrönung im Jahr 800 durch den Papst kam es zu einem bis 812 andauernden Bruch zwischen den Kaiserreichen. Hier sollte auf den wiki Artikel Zweikaiserproblem verlinkt oder der Begriff in Klammern ergänzt werden.
In Klammern angefügt.
Den Satz verstehe ich nicht: Hauptaufgabe des Königs war es, die Ordnung so zu erhalten, wie sie überliefert war, und vor allem Recht zu sprechen. Welche Ordnung ist überliefert? Wichtigste Aufgaben des Herrschers waren die Friedenswahrung und Rechtssprechung
Hm, auf der Ebene der Großen, aber nicht in der gesellschaftlichen "Kommunikation" mit dem Rest der Gesellschaft, jedenfalls nicht ausschließlich. Die geschah natürlich auch auf den von Dir genannten Ebenen, aber vor allem wurde die Gesellschaft Spiegel einer überzeitlichen, seit jeher bestehenden Ordnung.
Reichsitalien (ab 951) In diesem Abschnitt sollte erwähnt werden, dass der Papst sich gegen den stadtrömischen Adel nicht durchsetzen konnte und deshalb der Herrscher nach Italien ziehen musste. Auch bleibt das mit den Sarazennen bis auf die Niederlage unerwähnt. Wie war ihre Stellung in Italien? Der Abschnitt ist auch ansonsten recht dünne. man könnte noch ergänzen, dass es sich bei gerbert um den bedeutendsten Gelehrten jener Zeit handelte. --Armin (Diskussion) 13:32, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zitat: "Nach vier Jahrhunderten der politischen Zersplitterung und Fremdherrschaft konnte die Halbinsel im Zuge der Nationalbewegung des Risorgimento eine politische Einheit herstellen."
Das kling sehr nach einem Vorgang schon schlecht zu gut: "Zersplitterung", "Fremdherrschaft", dann "konnte" (endlich?) die "Einheit" erreicht werden.
Da liegen meiner Meinung nach viele Fehler.
Zersplitterung und Fremdherrschaft passen erst, wenn man vom Punk danach sieht. Eine Einheit war es dann aber immer noch nicht. Oder warum endete die Zersplitterung genau an den Grenzen des heutigen Italien?
Der Satz sollte geändert werden, und zwar so das er einfach das aussagt was passiert ist.
"Nach vier Jahrhunderten wurde die Halbinsel im Zuge der Nationalbewegung des Risorgimento politisch Vereint."
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Heute (26.6.2012) bin ich auf diesen Artikel des Tages aufmerksam geworden, doch schon der Anfangssatz vergällte mir komplett die Lust aufs Weiterlesen: "Die Geschichte Italiens im Sinne einer menschlichen Besiedlung der Halbinsel und der sie umgebenden Inseln lässt sich 1,3 bis 1,7 Millionen Jahre zurückverfolgen ..."
Selten so einen Unsinn gelesen: Eine menschliche Besiedlung vor 1,3 Mio Jahren?? Welche Pferde sind hier mit dem Autor durchgegangen? Für weitere Böcke dieser Art im Artikel, die ich nach diesem fulminanten Auftakt erwarten muß, ist mir meine Lesezeit zu kostbar.
Schade um die Arbeit, die sich der Autor gemacht hat: viel Fleiß, aber wenig Verstand!
Angesichts solcher Aussagen sollte jemand Kompetenter den Artikel neu schreiben oder wirklich gründlich komplett überarbeiten. Mir fehlt leider die Zeit dazu. Der Gipfel ist aber, so einen Unfug auch noch als "Lesenswert" vorzuschlagen (s.u. Diskussion vom Febr./März 2012). (nicht signierter Beitrag von84.181.241.105 (Diskussion) 14:17, 26. Jun. 2012 (CEST)) Beantworten
Auch wenn die Kritik mit schwer ertragbarer Anmaßung daherkommt, doch eine knappe Antwort, ich lasse mich mit Argumenten - nicht mit Herabsetzungen - aber gern eines Besseren belehren: Wenn ich das richtig sehe, gehört der moderne Mensch (Homo sapiens, früher auch Homo sapiens sapiens) der Familie der Menschenaffen oder Hominidae an, dann der Tribus der Hominini, schließlich der Gattung Menschen oder Homo. Dass hier Gattungsbezeichnung und Artbezeichnung in dieser Weise verwandt werden, hat also, neben all den immer noch diskutierten Unsicherheiten der Abgrenzung im Rahmen der Urgeschichte, durchaus seinen Sinn. Dementsprechend hat es m. E. seine Berechtigung von „menschlicher“ Besiedlung zu schreiben. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:17, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Sachlich leuchten mir die Sätze der etwas sehr emotionalen Anonymorum ein, weil der normale Leser den Begriff "Mensch" als auch den Begriff "(Ur)Geschichte" doch nur mit dem rezenten, heute "anatomisch modern" genannten Menschen verbindet. DAVOR gelangen wir von der Beleg- und Definitionslage her in Gefilde, die extrem schwammig sind und häufigen Auffassungsänderungen unterliegen. Als Beispiel mag folgendes Wikipedia-Zitat dienen: " Homo (lat.hŏmō [ˈhɔmoː] „Mensch”) ist eine Gattung der Menschenaffen (Hominidae) in der Klasse der Säugetiere, zu welcher der anatomisch moderne Mensch (Homo sapiens) und seine nächsten ausgestorbenen Verwandten gehören". HJJHolm (Diskussion) 11:11, 12. Feb. 2014 (CET)Beantworten
Generell muss ich der IP zustimmen, dass der erste Satz etwas unschön ist. Ich habe mir mal ein paar andere Artikel zur Geschichte europäischer Staaten angesehen. Vielleicht wäre ja ein Einstieg "Als Geschichte Italiens wird sowohl die Geschichte der Italienischen Halbinsel als auch die Geschichte des modernen italienischen Staaates verstanden." besser. Dann hat mal erst mal das Lamma erklärt und man könnte dann fortfahren "Früheste menschliche Spuren auf der Halbinsel und der sie umgebenden Inseln lassen sich 1,3 bis 1,7 Millionen Jahre ... " El Matzos (Diskussion) 12:18, 12. Feb. 2014 (CET)Beantworten
Metallzeitalter, Zuwanderung, Städte (ab 4200 v. Chr.)Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der erste Absatz des Abschnitts lässt mich leider fragend zurück. Es heiß dort:
"Es entstanden erstmals proto-urbane Strukturen, in Latium fand sich eine solche „Stadt“, die vom 17. bis zum 7. Jahrhundert bestand. Diese „Bronzemetropole“ kam anscheinend ohne Verteidigungsanlagen aus."
Als Beleg ist dazu ein online-Artikel der Zeit angegeben, bei dem es aber um Nola geht, das 1. nicht in Latium lag, 2. bereits zwischen dem 20. und dem 18. Jh. (je nachdem, welcher Datierung man folgt) bei der Avelino-Eruption verschüttet wurde. Auch die Fachpublikation, die noch angegeben ist, befasst sich offenbar mit Nola. Welches war aber die protourbane Siedlung in Latium, von der im Text die Rede ist und die vom 17. bis zum 7. Jh. bestand? Der Leser erfährt das nicht. Minos (Diskussion) 01:37, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Hallo Minos, Du hast wahrscheinlich nicht gesehen, dass der Zeit-Artikel aus mehreren Teilen besteht. Die genannte Siedlung bestand vom 17. bis zum 7. Jahrhundert in Latium, genauer am Sarno. Dort hat sich im übrigen tatsächlich ein Fehler eingeschlichen, denn die Stadt lag in Kampanien. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:39, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Hallo, ich habe tatsächlich übersehen, dass der Zeit-Artikel aus drei Seiten besteht. Die Abschnitte zu Poggiomarino habe ich jetzt auch gefunden. Ich finde die Verlinkung auf den Zeit-Artikel weiterhin unglücklich, da zunächst ausführlich von Nola die Rede ist und ich vielleicht nicht der einzige bin, der die Ausführungen zur Siedlung bei Poggiomarino übersieht. Zumindest der Name sollte im Artikel genannt sein. Ich habe eben eine Seite des DAI gefunden, die sich ausführlich mit den aktuellen Forschungen im Sarno-Beckens, u. a. auch mit Longola-Poggiomarino, befasst: http://www.dainst.org/de/project/sarno-becken?ft=all. Gruß Minos (Diskussion) 12:12, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Vielleicht sollte dieser Artikel den Zeit-Artikel ersetzen oder ergänzen? Bei dem besagten Zeit-Artikel weiß ich allerdings nicht, ob es sinnvoll ist, direkt auf S. 2 zu verlinken, um Irrtümer zu vermeiden, oder ob man darauf hoffen muss, dass der Artikel vollständig erfasst wird. Gegen eine Erwähnung von Poggiomarino spricht m. E. nichts. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:21, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
In dem Artikel wurde offenbar zusammenhanglos ergänzt, so dass z.B. die Bronzezeit zweimal eingeführt wurde. Das ist Flickschusterei, die ich versucht habe, etwas zu ordnen. Es geht noch besser: Zunächst chronologisch vorgehen, darunter geografisch. Danke. HJJHolm (Diskussion) 10:04, 13. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Abschnitt „Ausgrenzung der Juden, Fluchtversuche der Juden und ihre Ermordung“Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Dieser Abschnitt gibt meines Wissens zum Zeitraum des Faschismus ein nach heutigen Forschungsstand unvollständiges, wenn nicht gar falsches Bild, das man so nicht stehen lassen sollte. Wenn ich mal Zeit habe, setze ich mich möglicherweise selbst mal hin, vielleicht will das jedoch schon jemand gleich übernehmen. Meine Kritikpunkte: Ob Mussolini Hitlers Rassenpolitik belächelt hat oder nicht, weiß ich nicht, jedenfalls fehlt ein Beleg, und Michele Sarfatti, dessen Forschungen hier das von Renzo De Felice (insbesondere in der Storia degli ebrei italiani sotto il fascismo) gezeichnete Bild (das auch in Rudolf Lills Beitrag in der bei Reclam 2016 neu aufgelegten Geschichte Italiens meiner Meinung nach zu stark durchschlägt) in einigen Punkten ergänzt und auch widerlegt haben, scheinen vielmehr für eine gewisse Kontinuität in der Politik Mussolinis zu sprechen, zumindest nach dieser Rezension René Moehrles. Insofern ist die These, allein der Einfluss Hitlers sei für diese Politik verantwortlich gewesen, wohl nicht haltbar und der Zäsurcharakter der Entwicklungen der Jahre 1936–38 wird mir im Artikel zu stark betont (wenn natürlich die „Rassengesetze“ von 1938 nach wie vor eine Zäsur darstellen). Grüße, --Zzzx (Diskussion) 00:41, 17. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Mythen zu Mussolini und dem faschistischen ItalienBearbeiten
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Mir fällt auf, dass hier bestimmte Dinge noch immer den Nachkriegs-Narrativen eines italienischen Operetten-Faschismus folgen. Dazu einige Anmerkungen:
Mussolini hat nicht allein die Verbrechen in Libyen und Italienisch-Ostafrika begangen oder begehen lassen, da waren auch noch Menschen wie Badoglio. Schon in Libyen wurde mit ethnischen Säuberungen (KZ, Deportation; verbrannte Erde, Giftgas) gearbeitet, was dann über Italienisch-Somalia und später Yugoslawien (ohne Giftgas) fortgesetzt wurde. (Empfehlenswert ist Davide Rodogno: Fascism's European Empire)
Es gab italienische Konzentrationslager, die schlimmsten waren die kolonialen. Von den sogenannten Lagern für Slowenen/Ex-yugoslavie war am berüchtigsten das KZ Rab.
Die Deportation von italienischen Militärinternierten, politischen Gefangenen und überhaupt arbeitsfähigen Menschen zur Zwangsarbeit nach Deutschland ist ein ganz großes Tabu.
Der Griechisch-Italienische Krieg ging von den italienischen Machtträumen aus, ebenso griffen die Italiener nicht zufällig in Afrika die geschwächten Briten an.
Südtiroler Optionslösung wird nicht angesprochen
Mir ist klar, dass man hier nicht jedem dieser Aspekte ausreichend gerecht werden kann. Aber es wäre schön, wenn der eine oder andere doch noch hier oder an einer anderen passenden Stelle erwähnt würde. Viele Grüße--5gloggerDisk20:14, 20. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Mir sind solche Ungetüme von Einleitung ebenfalls viel zu lang. Es ist sogar schon mehrmals vorgekommen, dass ich mich auf der Diskussionsseite eines Artikels mit ellenlanger Einleitung beklagen wollte, das bestimmte Punkte zu kurz kommen und ausführlicher dargestellt werden müssten. Zum Glück bemerkte ich bisher vor dem Abschicken jeweils immer noch rechtzeitig, dass es nur die Einleitung war und der eigentliche Artikel viel weiter unten erst anfängt, wo auch die von mir genannten Punkte sehr ausführlich behandelt wurden. Zu lange Einleitungen irritieren nur und irgendeinen Mehrwert erkenne ich darin auch nicht. Grüße Minos (Diskussion) 15:14, 13. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
+1. Wer keine Lust zu lesen hat, ist hier auch nicht so wirklich richtig - der Mehrwert ist die Zusammenfassung mehrerer Jahrtausende Geschichte. Oder wir machen es so: "Italien hat eine lange Geschichte. Siehe Artikelinhalt." (scr) --Benowar16:34, 13. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Was heißt hier: "keine Lust zu lesen?" Wenn mich interessiert, was zu bestimmten Teilbereichen steht (bei solchen Artikel in der Regel zur Antike und eventuell Vorgeschichte), dann beginne ich oben zu lesen und spätestens wenn ich beim Mittelalter angelangt bin, denke ich mir: der Artikel hat einen Ausbau aber noch dringend nötig. Wenn man erst sehr weit runterscrollen muss, um festzustellen, dass man nur die Einleitung gelesen hat, kann man doch nichts dafür! Natürlich sollte eine Einleitung auch nicht aus den beiden Kurzsätzen bestehen. Aber warum gleich in das andere Extrem verfallen bzw. warum muss bei Wikipedia immer so schwarz-weiß argumentiert werden? Wichtig wäre zu erwähnen, was das Thema des Artikels ist und wie der Artikel es definiert. Ferner welche Zeiträume behandelt werden und wie im Artikel Italien geographisch definiert ist usw. Also grundsätzliche Informationen, zum besseren Verständnis. Das Thema in der Einleitung grob zu umreißen macht also schon Sinn bzw. ist bei solchen Artikeln m. E. sogar zwingend. Aber man muss doch nicht die ganzen Epochen hier schon knapp und oft sehr unscharf beschreiben, die dann eh später im eigentlichen Artikeltext wesentlich ausführlicher und präziser behandelt werden! Ich sehe darin keinen Mehrwert. Grüße Minos (Diskussion) 18:55, 13. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Hallo Minos, das wäre auch meine Ansicht, wenn ich nicht aus zahlreicheln Reaktionen ersehen könnte, dass genau der Einleitungsüberblick für komplette Novizen in einem Thema sehr wichtig ist. Diese liefert ein Gerüst, um die folgenden Präzisierungen zu verstehen. Andere Nutzer wollen wiederum gar nicht tief einsteigen, ihnen genügt die „rasante Variante“, wie es ein Leser einmal zusammengefasst hat. Dass man's vielleicht noch knapper schreiben kann, ohne unverständlich zu werden, lässt sich vielleicht erweisen? Viel kürzer würde mir jedenfalls ein Überblick, den man verantworten kann, kaum gelingen. Gruß in die Runde und einen schönen Restsonntag von --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 19:28, 13. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Im Abschntit
Anschluss Venetiens und des Friauls (1866) sowie des Kirchenstaats (1870)
steht:
Infolge der Niederlage Österreichs gegen Preußen in der Schlacht bei Königgrätz im Krieg von 1866, in dem Italien Verbündeter des Siegers war, jedoch bei Lissa und Custozza selbst traumatische Niederlagen erlitt, kamen Venetien und das Friaul gemäß dem Frieden von Wien vom 3. Oktober 1866 an Italien.
Die offizielle Übergabe der Stadt erfolgte am 19. Oktober [welchen Jahres ?] , Plebiszite bestätigten am 21. und 22. Oktober den Anschluss. ( ? Beleg ? )
Welcher Stadt ? Friaul und Venetien sind keine Städte.
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Im Abschnitt Faschismus steht
organisierte er im Oktober 1922 mit etwa 26.000 faschistischen Anhängern einen Sternmarsch, der als Marsch auf Rom (Marcia su Roma) in die Geschichte einging. [...] Der Anführer des Marsches reiste später mit einem Schlafwagen aus Mailand an, als infolge angeblicher Putschdrohungen König Viktor Emanuel III. Ministerpräsident Luigi Facta bereits entlassen hatte.
Imo war Mussolini nicht der Anführer des Marsches - er nahm ja nicht an ihm teil.
Wieso infolge ? Marsch auf Rom#Marsch auf Rom: 27.–31. Oktober 1922 steht (unbelegt),
Die Gründe für die plötzliche Entscheidung des Königs, das Dekret nicht zu unterschreiben, seien "bis heute umstritten". (geschrieben am 9. Juli 2005)
Faschistische Sozialrepublik (RSI) und deutsche BesatzungBearbeiten
Letzter Kommentar: vor 4 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Mir erscheint dieser Abschnitt überarbeitungsbedürftig, beginnend damit, dass hier die Abkürzung (RSI) gebraucht wird, für die sich erst sehr viel später im Artikel der "Klartext" findet, wie auch damit, dass es nicht nur an praktisch jedem Beleg fehlt, sondern die Behauptungen meist fragwürdig und oft auch schlicht falsch sind.
Soweit bislang behauptet wird, "Am 25. Juli 1943 erwirkte der Große faschistische Rat mit einfacher Mehrheit den Sturz Mussolinis und ließ ihn nach einem anschließenden Besuch bei König Viktor Emanuel III. verhaften." stellt sich die Frage, ob der Rat tatsächlich den Sturz Mussolinis erwirken konnte und ggf. auf welchem Weg? Und konnte der Rat tatsächlich auch Mussolini verhaften lassen? War dieser Rat denn nicht bloß eine (interne) Einrichtung der Partei?
Die Formulierung "Das Deutsche Reich versuchte die „Schwarzhemden“ wieder an die Macht zu bringen und ließ dazu Mussolini am 12. September 1943 im Unternehmen Eiche befreien." kommt nicht nur holprig und ohne Beleg daher, sondern lässt zunächst auch schon offen, was denn die "Schwarzhemden" sein sollen. Der durchschnittliche Leser der WP, der sich bislang nicht mit dem ital. Faschismus unter Mussolini befasst hat, weiß wohl eher nicht, was es mit diesen Schwarzhemden auf sich hat. Auch bleibt gänzlich unberücksichtigt, dass die ital. Faschisten unter Pavolini bereits am 9. September 1943 eine faschistische Gegenregierung ausriefen, die im Machtbereich der Deutschen tätig wurde (vgl. z.B. Haupt, Kriegsschauplatz Italien 1943-1945, S. 59), nachdem zuvor die Regierung und Generalität des königl. Italiens nach Bari geflohen waren. Insoweit kam es auf die Befreiung Mussolinis doch überhaupt nicht mehr an. Zumal ja heute auch strittig ist, ob es sich hier wirklich um eine Befreiung handelte, sind doch die Bewacher fröhlich lachend und voll bewaffnet mit auf den Pressefotos des "Befreiten". Und wollten die Deutschen die Schwarzhemden tatsächlich wieder an die Macht bringen? Da frägt sich doch schon, welche Macht? Denn die hatten ja nun die Deutschen und gaben sie auch nicht mehr her.
Die Behauptung "Norditalien wurde bis nach Rom von deutschen Truppen besetzt" verkennt schon, dass Norditalien nicht bis Rom reicht, und verkennt auch den Machtbereich der Deutschen. Schon ein Blick auf die im Abschnitt eingebundene Karte der Verteidigungslinien zeigt, dass der Machtbereich der Deutschen nach dem 08. September 1943 noch bis weit in den Süden des ital. Stiefels reichte. Und wieso wird hier nicht lediglich auf den "Fall Achse" verwiesen und verlinkt?
Und war es tatsächlich so, dass eine Marionettenregierung eingesetzt wurde, die sodann die RSI proklamierte? Stimmt da die Reihenfolge? Und konnten die Deutschen formell eine Regierung einsetzen?
Und erklärte diese RSI dann dem "von den Alliierten besetzten Teil Italiens" den Krieg? Wie soll so etwas formell möglich sein? War es nicht etwa so, dass die RSI dem Königreich Italien den Krieg erklärte?
Und was die zusammenhanglos und unbelegt angeführten etwa 20.000 italienischen Soldaten angeht, die sich in Griechenland den Partisanen angeschlossen haben sollen, verstehe ich nicht, was die hier sollen.
Und weshalb soll der König Rom bereits vor dem 14. August 1943 verlassen haben und warum und von wem und gegenüber wem soll Rom dann am 14. August 1943 zur offenen Stadt erklärt worden sein? Auch hier fehlt wieder der Beleg und jede Begründung.
Soweit beleglos behauptet wird "Zum 1. Oktober 1943 wurden im Norden zwei deutsche Operationszonen gegründet, nämlich die Operationszone Adriatisches Küstenland, bestehend aus den Provinzen Udine, Görz, Triest, Pola, Fiume und Laibach (Laibach stand kurzzeitig ebenfalls unter italienischer Verwaltung) und die Operationszone Alpenvorland, bestehend aus den Provinzen Belluno, Bozen und Trient." erscheint schon die Wortwahl "gegründet" unglücklich, abgesehen davon, dass unklar bleibt wer diese "gegründet" hat und mit welcher Absicht. Auch steht das Datum im Widerspruch zu den diesbezüglich verlinkten selbständigen Artikeln.
Auf welcher Quelle beruht denn die (hintergrundlose) Behauptung, "Die Zivilbevölkerung wurde zum Ziel deutscher Repressalien (→ Deutsche Kriegsverbrechen in Italien)."? Und gab es (in diesem Artikel zu Italien) nur deutsche Repressalien gegen die Zivilbevölkerung? Oder gab es solche auch seitens der RSI gegenüber der Zivilbevölkerung? Und was sollen die hier dann nur rudimentär aufgeführten Verbrechen? Ist es nicht sinnvoller hier nur generell auf solche Verbrechen hinzuweisen, die Gesamtopferzahlen zu nennen, und evtl. auch auf den "atlante delle stragi naziste e fasciste" zu verlinken? Es macht ja keinen Sinn in jedem die Wehrmacht und Italien betreffenden Artikel die Verbrechen redundant aber auch nur unvollständig nennen zu wollen.
Und was soll sich der unbedarfte Leser denn unter der nun aus heiterem Himmel kommenden "Resistenza" oder dem CLN vorstellen?
Auch der Fluchtversuch Mussolinis bleibt beleglos, wie auch das Fluchtziel Schweiz so wohl kaum stimmen kann. Denn M. hatte sich einer Einheit der Wehrmacht angeschlossen, die auf dem Weg über die Valtellina nach Südtirol war. Auch hatte sich am 25. April 1945 die Niederlage nicht mehr nur abgezeichnet, sondern sie war bereits eingetreten. Aus gutem Grund feiert Italien an diesem Tag seine Befreiung. Aus welcher Quelle stammt denn die angebliche Zusicherung gegenüber Mussolini, ihn den Alliierten auszuliefern? Und wer soll diese Zusicherung gegeben haben?
Und die Kapitulation am 29. April 1945 ist nur die halbe Wahrheit. Zwar wurde diese an diesem Tag in Caserta erklärt, wirksam wurde sie jedoch erst zum 2. Mai 1945. Auch kapitulierten nicht nur die deutschen Streitkräfte bedingungslos, sondern die deutsche Besatzungsmacht insgesamt (Polizei, Zoll, etc. pp.), aber auch die ital. Streitkräfte unter Graziani.
Auch zum abschließenden aus jedem Zusammenhang gerissenen Zahlenwerk fehlt jeder Beleg. Hier wird schon nicht klar, was diese (offensichtlich falschen) Zahlen aussagen sollen. Und so mancher 15-jährige, der den vorliegenden Artikel liest, wird sich fragen, was oder wer ist Tito? Und nur evtl. kommt er dann zu dem Schluss, dass es sich bei diesem möglicherweise um einen griechischen Partisanen gehandelt haben könnte. Denn mehr gibt der Abschnitt nicht her. --Monte Pelmo (Diskussion) 22:23, 19. Dez. 2023 (CET)Beantworten
