Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Flaggoffizier“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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In den amerikanischen Streitkräften werden sämtliche Offiziere im Generals/Admiralsrang unabhängig ihrer Zugehörigkeit zu einer der Teilstreitkräfte als Flaggoffizier bezeichnet.
Die Bezeichnung verweist auf das Recht, die Anzahl der Sterne an einem KfZ oder Stander o.ä. mitzuführen.
George S. Patton beispielsweise war Army General. Trotzdem befanden sich auf seinem Dienstwagen die Anzahl seiner Sterne.
--SK 08:51, 23. Feb 2006 (CET)
Das stimmt so nicht. In den US-Streitkräften heißt der Oberbegriff "Flag and General Officers", womit die Admirale (Flaggoffiziere) von den Generalen unterschieden werden. Die Anzahl der Sterne am Auto hat nichts mit der Flagge zu tun, die von den Admiralen an Bord geführt wird und ihnen zu ihrer Bezeichnung verholfen hat.--KuK 17:26, 23. Feb 2006 (CET)
Danke für die Information--SK 07:02, 24. Feb 2006 (CET)
Was daran schlimm sein soll, weiss ich zwar nicht, aber wenn du bessere Bilder hast, die urheberrechtlich unbedenklich sind: Immer her damit. --GrummelJS∞19:47, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren47 Kommentare18 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@Rtc: Man kann ja etwas gegen das Flaggenbild haben, aber das muss man dann auch begründen. Einfach wiederholt zu löschen ist Vandalismus. Ich warte auf Deine Meinung.--KuK08:33, 22. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Stell Dich nicht dümmer als Du bist. Diese Flaggen werden heutzutage ausschließlich von Rechtsextremen verwendet. Ihre alte historische Bedeutung (Kaiserreich) ist demgegenüber irrelevant geworden; sie sind zu stark durch die neue Bedeutung belastet, die ja auch kein Zufall ist: Die Flaggen haben die gleichen Grundfarben wie die Nazihakenkreuzflagge, das Kaiserreich symbolisiert ein Deutschland der Ausdehnung wie es die Rechtsextremen gerne wieder zurückhätten und zudem war die Flagge auch während Nazideutschland als zusätzliche Nationalflagge in Gebrauch. Das weißt Du aber alles. Daher dürfen diese Flaggen nicht mehr als allgemeines Beispiel verwendet werden und müssen enzyklopädisch völlig gleich wie z.B. ein Hakenkreuz behandelt werden. Ein solches darf auch nicht einfach so mal als Beispiel verwendet werden. Die Problematik wurde auch bereits oben angerissen. --rtc23:34, 23. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
@Rtc: Die dargestellten Admiralsflaggen, und allein um die geht es hier, werden heute in unveränderter Form in der Marine genutzt. Deshalb gehören sie in den Artikel. Im übrigen halte ich es für problematisch, den Rechtsradikalen Symbole zu überlassen, die ihn nicht originaär zuzurechnen sind. Wenn man die verbietet, usurpieren sie die nächsten usw.. Den Gefallen sollte man ihnen nicht tun, ihnen quasi die Kaiserzeit mit ihren Symbolen zu überlassen. Natürlich haben sie eine völlig andere Bedeutung als die Hakenkreuzflaggen.--KuK14:22, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Bin auch für das Wiedereinstellen des Bildes. Mit dem gleichen Grund könnte man auch Odin löschen, da der von ein paar Nazis auch angebetet wird. Oder den wiki-Artikel Adolf Hitler was nun wirklich nicht sinnvoll wäre. Die Flaggen haben keinerlei Nazibedeutung und die einzige Gemeinsamkeit ist die Farbgebung; dass Nazis diese Flagge benutzen zeugt eher von deren Geschichtsunkenntnis, als davon dass man die Flaggen aus dem gesamten öffentlichen Leben verbannen soll. Ein Großteil der Nazis verzehrt auch Brot; soll ich jetzt deswegen auch drauf verzichten? --S.T.E.F.A.N01:58, 11. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Es geht hier nicht darum, jemandem Symbole zu "überlassen". Sie wurden in diesem Sinne längst "weggenommen". Nicht erst von Neonazis, sondern schon von den ursprünglichen Nazis (Stichwort Lasst die alten Fahnen wehen) Selbst wenn diese Admiralsflaggen bis heute unverändert sind, rechtfertigt das nicht, den ganzen Satz dieser Flaggen hier so reinzustellen. Sie haben diese Symbole der Kaiserzeit längst übernommen, und wenn sie die nächsten Symbole "usurpieren", dann werden die auch hier "verboten", und so weiter und so fort; Neonazis haben nun mal nur endlich viele Ausweichsymbole, und sie werden sicher nicht neue propagieren nur weil ihnen in der Wikipedia die Möglichenkeiten ausgegangen sind. Stefan, Dein absurder Vergleich mit Brot ist eine Verarmlosung ohnesgleichen; Neonazis werden nicht mit Brotessen assoziiert, mit Schwarz-weiß-rot aber sehr wohl. Warum sie diese Flaggen benutzen ist dabei unerheblich. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, den Beigeschmack, den diese Symbole nun einmal bekommen haben, durch Ignorieren wieder abzuwaschen. Es kommt auch immer darauf an, in welchem Kontext eine Darstellung erfolgt, und daher sind auch Artikel wie Odin und Adolf Hitler mit dem Fall, der hier vorliegt, nicht vergleichbar. Dort werden für das Thema wesentliche Sachverhalte beschrieben; hier hingegen geht es um das distanzlose Zeigen von problematischen und für das Thema überhaupt nicht wesentlichen Symbolen. --rtc02:11, 12. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Flaggen, Standarten und Wimpel zur Zeit der Kaiserlichen Marine. Die Admiralsflaggen sind seither unverändert
Dieser Betrachtungsweise vermag ich mich nicht anzuschließen. Ich habe deshalb unter Diskussion:Flagge Deutschlands auf diese Diskussion hingewiesen und um Expertenmeinungen gebeten. Dabei geht es darum, ob die hier jetzt noch einmal eingefügte Darstellung samt Beschreibung als Nazisymbolik zu gelten hat.--KuK12:01, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Unbedingt die Flaggen des Kaiserreichs darstellen! Das hat mit "Nazi-Ideologie" nicht das Geringste zu tun. Wenn es um den "Missbrauch" von Symbolen geht, dann müsste man so ziemlich alles verbieten ! Es gibt schon genug Zensur in dieser Welt...-- Fornax13:42, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Es braucht keinen "Experten" um die Problematik zu sehen. Ich sehe weiterhin nicht, was die Handelsflagge, die Kriegsflagge oder sonst eine Flagge mit schwarz-weiß-rot mit dem Thema Flaggoffizier zu tun hätte und warum sie hier gezeigt werden müsste. Ja, die Flaggen müssen in solchen Kontexten verboten und zensiert werden. Es gibt da auch nichts weiter zu diskutieren. Es wäre doch ganz einfach, die Admiralsflaggen, die auch heute noch verwendet werden, auszuschneiden und nur sie darzustellen. Wenn es die Wikipedia betrifft, dann kann es bei 99% aller Artikel eigentlich gar nicht genug Verbote und Zensur geben. Die Wikipedia ist kein Meinungsäußerungsmedium, und daher hat die (auch noch völlig artikelthemenfremde) persönliche Meinungsbekundung hier nichts zu suchen, dass die Reichtsflaggen einfach mal so gezeigt werden sollten, um so zu tun, als seien sie unbefleckt von Nebenbedeutungen (wie es von der Verwendung um Artikel suggieriert wurde). --rtc14:17, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Zitat: "Wenn es die Wikipedia betrifft, dann kann es bei 99% aller Artikel eigentlich gar nicht genug Verbote und Zensur geben.". Das sagt wohl alles über die Meinung von "Rtc" aus.-- Fornax14:51, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Selten solch einen Schwachsinn gelesen. Die kaiserlichen Flaggen haben absolut nichts mit NS-Symbolik zu tun. Dass sie dennoch von den Nazis vereinnahmt werden, ändert nichts an diesem Fakt. Soll nun plötzlich alles nationalsozialistisch sein, nur weil die Nazis es verwenden oder missbrauchen?! Wir brauchen hier bestimmt nicht Antifa spielen, und erst recht nicht, wenn es völlig unbegründet ist! --Mannerheim20:44, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Bitte diese primitive pseudoargumentation einstellen. Die kaiserlichen Flaggen wurden von Nationalsozialisten und auch noch viel mehr von Neonazis verwendet und haben daher nicht nur etwas mit NS-Symbolik zu tun, sondern sie sind (auch) NS-Symbolik, genauso wie das Hakenkreuz, das ja ursprünglich auch eine andere Bedeutung hatte. Wie ich bereits sagte, habn die gezeigten Schwarz-weiß-rot-flaggen mit dem Artikelthema nicht das geringste zu tun. Sie werden huckepack im gleichen bild mit Admiralsflaggen gezeigt und damit eine Normalität und unproblematizität dieser Flaggen suggeriert, die faktisch nicht gegeben ist. Darf ich nochmal darauf hinweisen, dass das Thema dieses Artikels Flaggoffizier lautet, und nicht (wo die darstellung dieser Flaggen erlaubt und geboten wäre) Kaiserreich oder Flaggen des Kaiserreichs? --rtc18:24, 15. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Du redest solch einen Unfug, das gibt's gar nicht mehr! Die kaiserlichen Flaggen haben mit dem Nationalsozialismus eben gerade nichts zu tun. Die kaiserlichen Flaggen wurden zwar von den Nationalsozialisten geachtet – das steht außer Frage – aber nur solange, wie dies für die Übergangszeit zur Etablierung der Macht notwendig war, schließlich lehnten auch sie die Monarchie ab. Nur zwei Jahre war die schwarz-weiß-rote Nationalflagge neben der Hakenkreuzflagge erlaubt, dann wurde auch diese als Nationalflagge im Reichsflaggengesetz vom 15. September 1935 verboten. Die kaiserlichen Flaggen sind also gerade keine NS-Symbolik. Jede anderweitige Behauptung ist unbegründet. Deinen haltlosen POV brauchst du hier nicht unterbringen. --Mannerheim22:29, 15. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Meine Meinung als Flaggenkundler und Betreuer des Portals Flaggenkunde: Zwar ist die Kaiserliche Kriegsflagge aufgrund ihrer Verwendung durch Neonazis und ähnlichen Volldeppen in einigen Bundesländern im Gebrauch außerhalb wissenschaftlicher Arbeiten verboten, aber das gilt nicht für alle Flaggen der Kaiserzeit, schon garnicht für die hier relevanten Rangflaggen, die auch heute noch bei der Bundesmarine verwendet werden. Die Verwendung aller Flaggen der deutschen Geschichte innerhalb Wikipedias ist also bedenkenlos, da es sich hier um eine zugelassene Verwendung handelt. Es wäre z.B. auch völlig unsinnig (und IMO geschichtsverfälschend) Schwarz-Rot-Gold als Flaggenicon für deutsche Sportler bei den Olympischen Spielen von 1936 zu verwenden. Was die Moral betrifft: Ich würde mir nicht von irgendwelchen Radikalen vorschreiben lassen, welche Symbole, die einen anderen Hintergrund haben, verwendet werden können oder political uncorrect sind. Neo-Nazis benutzen ebenfalls Schwarz-Rot-Gold und die ostdeutschen Länderflaggen. Sollen die etwa auch nicht mehr verwendet werden? Sollen übrigens auch die DDR-Flaggen nicht mehr in der Wikipedia gezeigt werden dürfen? Laßt Euch nicht kirre machen und setzt die Flaggentafel wieder ein. --JPF ''just another user''20:14, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Ich muss der drastischen Äußerung Mannerheims zustimmen. Nur weil die ewig braunen Deppen sich "Nationalsozialisten" nennen, müsste man dann mit gleicher Konsequenz auch die Artikel zu Nation und Sozialismus löschen, oder wie?!? Thomasmuentzer23:17, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Zu solche Pseudoargumenten, die mit der Problematik nichts zu tun haben, habe ich mich bereits oben geäußert. Ich empfehle mal, die Diskussion durchzulesen und sich nicht von Leuten leiten zu lassen, denen die Argumente ausgegangen sind, und die daher in Flaggenartikeln nach Flaggenfanaktikern fischen, die immer schnell zum Platzen erbost sind, wenn man ihnen zurecht das beiläufige zurschaustellen ihrer lieblingslumpen verbietet und zensiert. --rtc18:24, 15. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Vorschlag zur Güte: Ich zweifele zwar an, dass Flagge Nr. 11 (Flagge des Kommandierden Admirals, mit Reichskrone) noch in Gebrauch ist, aber rtcs Argument, dass ein Großteil der Flaggen nichts mit einem Flaggoffizier zu tun haben, ist nicht von der Hand zu weisen. Wieso bastelt ihr nicht eine Zusammenstellung der Fahnen, die wirklich heute noch in Gebrauch sind, ohne den Ballast von Handelsflagge, Reichskriegsflagge usw. als Illustration? -- 80.139.98.23118:18, 15. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Ja, genau das hatte ich auch oben schon vorgeschlagen. Ich verstehe die ganze aufregung nicht. Es ist ja nicht so als wäre ich gegen die Darstellung von Flaggen, die etwas mit dem Artikel zu tun haben! --rtc18:24, 15. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Ehrlich gesagt sehe ich keinen Grund zur Selbstzensur, nur weil EIN Benutzer, der sich noch nicht mal mit einer eigenen Benutzerseite wenigstens etwas vorstellt und auch an anderer Stelle Editwars hochbeschwört, gegen die Meinung von FÜNF aktiven Benutzern durchsetzt. Ich sehe das aus rein demokratischer Sicht entgegen faschistoider Tendenzen der Zensur ^^. Die Tafel ist als ganzes eine Übersicht (noch dazu nummeriert). Wenn ich daran denke, wie groß im Vergleich dazu das Geschrei ist, wenn in irgendeinem Nachmittags-Kinderfilmchen zwei Sekunden rausgeschnitten werden... . Irgendwo muß man eine Grenze des gesunden Menschenverstandes ziehen gegenüber der Paranoia. Eine Bedenklichkeit würde ich bei einer Flaggentafel des Dritten Reiches sehen, aber gerade WEIL es sich hier ganz klar um Flaggen des Kaiserreichs handelt, muß hier nichts beschnitten werden. Zudem würden, wenn man dem Vorschlag der IP folgen würde, Flaggen mit direkten Bezug verloren gehen. Die Nummerierung der Flaggen würde zudem die Frage eröffnen, wo denn die anderen geblieben sind. --JPF ''just another user''01:14, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Übrigens ist der Mißbrauch kaiserlicher Flaggen durch Neo-Nazis der beste Beweis für deren mangelnde Kenntnisse im Bereich Geschichte. Ein Grund mehr, klar zu verdeutlichen welchen Ursprung, Bedeutung und Bezug die diversen Flaggen wirklich haben. --JPF ''just another user''01:17, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Absolut korrekt. Das mangelnde Geschichtswissen der Neonazis und deren Missbräuche ist nicht durch Selbstzensur zu rechtfertigen. Die Monarchie in Deutschland steht für sich und hat mit der NS-Zeit bzw. deren Ideologie nichts zu tun. Die zu würdigende Kaiserzeit gehört daher genauso gleichberechtigt zur deutschen Geschichte wie unsere heutige freiheitlich-demokratische Epoche. --Mannerheim01:37, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
@RalfR: Lies doch bitte erstmal den Artikel genau durch. Dann wirst Du feststellen, dass der Text direkten Bezug auf das Bild nimmt, weshalb dieses nicht ohne Bearbeitung des Textes einfach rausgeschmissen werden kann. Außerdem wird dort deutlich, dass sich der Begriff Flaggoffizier direkt von den von diesen Offizieren geführten Flaggen ableitet. Deren Darstellung ist also notwendiger Teil des Artikels. Natürlich kann man sich bessere Darstellungen als dieses Bild vorstellen. Inzwischen kommt aber bei dieser Auseinandersetzung noch das Verhalten von rtc dazu, das hier zu recht als unangemessen und eine Art Zensur empfunden wird. Dabei sollte er nicht noch unterstützt werden.--KuK13:16, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Nur dass in diesem Fall § 86 StGB so oder so keine Anwendung findet, da sämtliche Kennzeichen von Organisationen, Behörden und anderweitiger staatlicher Einrichtungen aus der deutschen Kaiserzeit eben gerade nicht verboten oder verfassungsfeindlich sind. Lediglich der Missbrauch (nicht die Flagge!) einzelner wie etwa der kaiserlichen Reichskriegsflagge ist in einzelnen (ostdeutschen) Bundesländern verboten.
Auch ich teile Deine Bedenken nicht. Ich halte diese Flaggen nicht für einen Verstoß gegen § 86 Abs 1 iVm Abs 2 StGB und sehe außerdem den Gebrauch im Zweifelsfall durch Abs 3 eindeutig legitimiert.
Übrigens, wer ist Henriette?
Natürlich sind auch andere Bilder vorstellbar, aber die gibt es bisher nicht. Bevor die keiner geschaffen hat, müssen wir nehmen was verfügbar ist.
Und nochmal: Schau Dir Rtcs Verhalten an, und sage mir, ob wir in der WP so miteinander umgehen wollen. Das ist nicht nur mir sauer aufgestoßen.--KuK14:12, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Henriette hat auf VM den Vorschlag gemacht, sich an die Bilderwerkstatt zu wenden. Einzelne Motive ausschneiden könnte ich auch, meine aber, die Grafikwerkstatt wäre da kompetenter, etwas neu zu zeichnen. Das jetzige Bild kann ja als Vorlage dienen. --RalfR → DOG 200814:15, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
@Anneke Wolf und sycro:
Bitte nicht sinnfrei revertieren und diese Diskussion hier ignorieren. Ebenso läuft bereits eine VM, weil Rtc hiereinen editwar angefangen hat. Außert euch bitte hier oder in der laufenden Disk bei der VM. --MARK16:27, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Mein Gott, nun lasst doch einfach diese dämlichen Flaggen komplett aus dem Artikel raus. Zum Einen sind sie nicht aussagekräftig und fördern das Verständnis des Textes in keiner Weise, zum Anderen habt Ihr dann keinen Anlass mehr für diesen überflüssigen Streit. --Carol.Christiansen16:32, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Das Bild dient nicht der sinnvollen Illustration des Artikels, sondern der Artikel wurde um recht abwegige Informationen - was denn nicht Flagoffiziere im Kaiserreich durften - erweitert, damit das Bild irgendwie passt. sугсго16:36, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Es wude überhaupt boch nicht überzeugend dargestellt, was denn das Problem mit den Flaggen eigentlich sei soll. Dass sie, von wem auch immer, identtätsstiftend mißbraucht werden, spielt doch für die Darstellung innerhalb unseres Ezyklopädieformats gar keine Rolle. Zu behaupten, der Artikel würde extra so geschrieben werden, nur um dieses Bild verwenden zu können, ist jedenfalls völlig spekulativ. Ich bin mir sogar sicher, dass viele Leute wirklich gar nicht wissen, das diese Flaggen von Neonazis verwendet werden. Und selbst wenn, wo ist ein überzeugendes Sachargument, dass tatsächlich gegen die Verwendung in diesem Artikel spricht? Weder fällt dieses Bild unter §86 StGb, noch würde eine Nazifahne innerhalb dieses Formats rechtswidrig sein. Die Leute, die diese Fahnen hier in diesem Artikel gerne haben möchten, sind doch nicht alleine deshalb rechtsextrem, weil irgendwelche Gruppierungen diese Fahnen toll finden. Sind wir hier in einem Polit-Talk, oder inerhalb einer Ezyklopädie?
Schreibt ihn um. Der Zirkus, der hier abläuft, ist nicht sinnvoll
Und was soll dieser Spruch? Richten wir jetzt unsere Artikelinhalte nach Bildern, die klar legal sind, aber von Illegalen mißbraucht werden? Wo ist denn da die Logik? Der Witz an der ganzen Debatte ist ja, selbst wenn es sich bei dem Bild um eine Darstellung aus der NS-Zeit handeln würde, wäre ein Bild in diesem Artikel sowohl sachbezogen, als auch nicht rechtswidrig. Deshalb kann ich auch diesen Contra-Argumenten nicht folgen. Denn diese sind eindeutig einem falsch verstandenen politischen Reflex geschuldet. --91.37.177.13619:42, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Es ärgert mich durchaus, dass man sich hier mit schlechtem Benehmen so gut durchsetzen kann. Um dieses Elend gleichwohl zu beenden habe ich in der Bilderwerkstatt einen Satz Admiralsflaggen bestellt. --KuK20:22, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Es geht hier nicht um gutes Benehmen, sondern um eine Enzyklopädie. Laut Deinem eigenen Beitrag in der Bilderwerkstatt werden nur Nr. 13-19 benötigt. Wir sind uns also völlig einig, dass mehr als die erste Hälfte der Flaggen nicht benötigt werden, und, wie ich hinzufügen darf, auch nach wie vor mit dem Thema nichts zu tun haben. --rtc19:08, 18. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Gutes Benehmen braucht man nicht für eine Enzyklopädie, aber bei einem Gemeinschaftsprojekt wie Wikipedia schon. Wenn Du eine andere Art und Weise an den Tag legen würdest, würde Deine Vorschläge vielleicht eher angenommen. --JPF ''just another user''23:47, 18. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Wäre es mit Intelligenz nur um eine Enzyklopädie gegangen, dann hätte man doch einfach und schon längst nur die obere Hälfte des Bildes abschneiden müssen. Dafür bräuchte man auch keine Bilderwerkstatt. Aber gibt es irgendwo eine öffentliche Quelle die belegt, dass dies (13-19) wirklich noch alles aktuelle Flaggen sind? Inkl. dem Kriegswimpel? --WikiMax-19:38, 18. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Theoretisch könnte man schneiden, ich halte es aber für ein sehr fragwürdiges Bild, wenn man einen Teil eines Bildes zensiert. Der Leser, der vielleicht nicht die Diskussion gelesen hat, sieht die Nummerierung und gewinnt den Eindruck ihm wird etwas vorenthalten. Zu der Verwendung in der heutigen Zeit: Hier findest Du alle Informationen dazu. Außerdem kann ich aus meiner Wehrdienstzeit als Signäler bei der Bundesmarine den Gebrauch bestätigen, aber sowas zählt hier natürlich nicht. ;-) --JPF ''just another user''23:47, 18. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Die aktuell noch in Einsatz befindlichen Flaggen der Flaggoffiziere findet man ganz offiziell bei der Deutschen Marine. Auf deren Internetpräsenz unter Startseite > Multimedia > Downloads > Broschüren > Die Flotte "Die Flotte 10. Auflage als PDF" dort rund um die Seite 100ff finden sich die Flaggen und co. --Mrdaemon21:03, 22. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Ich habe nach mehreren entsprechenden Hinweisen die auf das Bild verweisenden Textpassagen auskommentiert. Dabei habe ich mich gefragt, ob man das Bild vielleicht, als Kompromiß, auf die Flaggen bzw. Wimpel reduzieren kann, um die es im Artikel geht? --Fritz@17:11, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Mein ungefragter Senf: Man MUSS unbedingt mit dieser Bildunterschrift das Bild auf die fraglichen Admiralsflaggen reduzieren, denn sonst entsteht der (erste) falsche Eindruck, die oberen schwarz-weiß-roten Flaggen gehörten dazu. In dieser Auflösung/Kleine des Bildes ist die jeweilige Flaggenbeschreibung nicht zu lesen, solange man nicht das Bild vergrößert sich ansieht. Ich verändere dies gerne (mag auch jemand anderes machen), verändere den Hintergrund nach neutral-weiß und lösche die Numerierung (die ja dann falsch ist), wenn "man" sich darauf einigt und man mir sagt welche Flaggen es sind, 15, 16, 17 dürfte klar sein, aber auch 11 ist eine Admiralsflagge und ich habe meine Zweifel (aber keine Ahnung - bin meeresfern), dass sie noch heute gilt. Auch deshalb wäre eine abbild-selektive Darstellung unbedingt nötig. --WikiMax-17:44, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Ich habe eine neue Grafik mit allen aktuellen Flaggen und Kommandozeichen der Deutschen Marine erstellt. Die Grafiken sind originale der Bundeswehr/Marine die mir netterweise zu Verfügung gestellt wurden. Sie sind vollständig und aktuell. Und wesentlich unbedenklicher als die Reichsmarinenflaggen. Die Grafik ist zur freien Verfügung in der Wikipedia freigegeben.
*Seufz* wie oft darf ich noch erläutern, dass a) "zur freien Verfügung in der Wikipedia freigegeben" niemals ausreicht, b) eine solche "in der Wikipedia freigegeben" nicht gleich der GFDL ist, c) Diese Flaggen urheberrechtlich keiner Beschränkung unterliegen, weil 1. die Schöpfungshöhe fehlt, daher GFDL auch unsinnig ist, und 2. es sich, läge denn Schöpfungshöhe vor, um Amtliche Werke im Sinne von URHG §5 handeln würde d) Beschränkungen bestehen, die nichturheberrechtlicher Art sind, weshalb bei solchen Sachen (ausschließlich) der Baustein Vorlage:LogoSH verwendet werden sollte e) Marcel L. als Urheberangabe falsch ist, Marcel L. hat diese Dinger vielleicht abgezeichnet aber sicher nicht geschaffen. Weiters ist zu erwähnen, dass das Bildformat jpeg für den Bildinhalt unpassend ist; gif oder png verwendet werden sollte. Zudem wäre es sicherlich nicht schlecht, wenn der ursprüngliche Einwand beseitigt werden könnte und eine Tafel für diesen Artikel angefertigt würde, die ausschließlich Zeichen enthält, die konkret mit dem Thema Flaggoffizier zu tun hat, und zwar schon alleine um die Leser nicht mit irrelevanter Information zu verwirren. Abgesehen davon danke für die bisherigen Bemühungen. --rtc02:11, 21. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Als Urheber habe ich mich nur eingetragen, weil ich als Laie dachte, ich wäre der Urheber der Grafik -die die einzelnen Flaggen/Zeichen zeigt- mag sein das dem nicht so ist. Wenn der Urheber der Schaffer der einzelnen Flaggen/Zeichen ist, das ist es die Deutsche Marine, die hat nämlich diese Flaggen gezeichnet. Was gegen JPEG als Bildformat sprechen soll, weiß ich nicht, PNG kann ich gerne machen, GIF mit Sicherheit nicht. Also werde ich eine Tafel mit den Flaggen/Zeichen machen, in PNG Format, mit der Deutschen Marine als Urheber. Dann sollte doch alles in Butter sein oder? Oder würde etwas dagegen sprechen?
So ein neuer Versuch. _Nur_ die aktuellen Kommandozeichen der Flaggoffiziere der Deutschen Marine, mit der Bundeswehr als Urheber eingetragen.
Kommandozeichen der Flaggoffiziere der Deutschen Marine
Also, das mit den copyright-tags nimmt langsam verrückte Ausmaße an. Ich kann der ganzen Logik schon lange nicht mehr folgen. So so, die Bundesmarine bzw. Bundeswehr soll also jetzt „Urheber“ sein. Kann nicht stimmen, weil die Flaggen z.T. von der Kaiserlichen Marine übernommen wurden. Diese ist aber auch nicht „Urheber“. Die Flaggen wurden wiederum von der Preußischen Marine übernommen. Vermutlich ist "Admiral Schmitz" im Jahr 1723 der Urheber... Wo soll das hinführen? Hinzu kommt, dass die Ähnlichkeit mit den „Originalen“ eher geringerer Natur ist (freie Interpretation). Hier gibt es doch wohl nur einen „Urheber“, nämlich den, der diese speziellen, individuell gestalteten Flaggen gezeichnet hat. (in den commons: "Own work by uploader"). Da die Flaggen aber amtliche Werke darstellen (sollen), können natürlich nach $5 bla,bla... keine weiteren Rechte abgeleitet werden.-- Fornax17:53, 21. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Zum Thema JPEG vs. PNG: JPEG verwendet eine verlustbehaftete, PNG eine verlustfreie Kompression. Bei Fotos (mit gewissem Rauschen und vielen Farbänderungen) führt dies dazu, dass JPEG eine kleinere Datei ergibt als PNG, bei kaum erkennbaren Artefakten. Dies liegt daran, dass JPEG gerade für Fotos entwickelt wurde. Bei Grafiken mit glatten Kanten und bei Schrift führt die JPEG-Kompression dagegen zu erkennbaren Artefakten, also ist das höchstens ohne Kompression akzeptabel. Allerdings, ob ohne Kompression oder mit JPEG-Kompression: der Kompressionsalgorithmus von PNG wirkt bei Grafiken deutlich besser, also erzeugt PNG für diese Art Bilder kleinere Dateien als JPEG. -- Dishayloo+ 19:48, 21. Aug. 2008 (CEST) Bei der Grafik sieht man die Kompressionsartefakte beispielsweise um die Krallen des Adlers im ersten Bild oben links. -- Dishayloo+19:49, 21. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
So ist es okay. Vielen Dank für die Bemühungen. Wie Fornax gesagt hat ist natürlich Urheber Bundeswehr auch nicht wirklich richtig, und ich würde einfach "unbekannt" hinschreiben, aber im Endeffekt ist das auch nicht sonderlich wichtig und für die hier diskutierte Problematik unbedeutend. Hauptsache, es ist jetzt endlich ein Bild da, gegen dessen Verwendung in diesem Artikel es keine Einwände mehr gibt. (Bezüglich der PNG-JPG-Problematik schließe ich mich ganz Dishayloos sehr guter Erläuterung an.) --rtc17:51, 22. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Bei der ersten Version fehlte die Beschriftung. Ist jetzt korrigiert. In der Vorschau sieht man das aber nicht, keine Ahnung woran das liegt. Aber in der großen Version steht alles korrekt dort. --Mrdaemon13:45, 23. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich hatte die Überlegung schon in der VM angeregt: Wie wäre es, wenn wir unterhalb des Textes eine Liste von Offiziersflaggen aus der ganzen Welt aufführen, wie es z.B. beim Artikel Seekriegsflagge gemacht wird? Vollständig wird sie mangels Bilder nicht sein, aber sie würde einen Überblick der verfügbaren Flaggen bieten. Eine Abtrennung dieser Bilder als eigene Liste halte ich bei der Artikellänge für sinnlos. --JPF ''just another user''00:36, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Es gibt, wie schon geschrieben, für diese Flaggen den Artikel Kommandoflagge. Hier sollten ein oder maximal zwei Beispiele aufgeführt werden. Ideal wäre ein Foto, das Flaggoffizier und zugehörige Flagge zeigt. --jergen?08:42, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Ich stimme Jergen zu. Hier geht es darum, den Begriff Flaggoffizier mit einer Flagge in Verbindung zu bringen und dadurch zu erläutern. Dafür reichen ein oder zwei Beispiele. Im übrigen weise ich nochmal darauf hin, dass nicht jeder Offizier, der eine Flagge führt, ein Flaggoffizier ist. Dieser Begriff bezieht sich nur auf Admirale. Insofern ist auch der Hinweis aus der VM-Diskussion, auch Generale in Österreich und der Schweiz hätten eigene Flaggen, hier nicht relevant. Die Flagge aus dem Artikel Kommandoflagge können wir leider zzt. nicht einfügen, weil der Artikel ja gesperrt ist.--KuK09:43, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@TUBS: Vielen Dank für die umfänglich in den Bearbeitungszeilen kommentierte Überarbeitung. In vielem stimme ich Dir zu, nicht jedoch in allem. Insbesondere verstehe ich Deinen Ansatz nicht davon auszugehen, Flaggoffiziere gebe es vermutlich nur in der Marine der Bundeswehr. Ein Blick nach links auf die Interwiki-Liste, ggfs. ergänzt um einen Klick auf eine der diversen für Dich lesbaren Seiten, hätte Dir gezeigt, dass der Begriff (flag officer) unter anderem in der englischsprachigen Welt fest eingeführt ist. Das war im Artikel nicht beschrieben, und deshalb hatte jemand zu recht den Baustein "deutschlandlastig" gesetzt. Es wäre schön, wenn Du Deine Änderungen wenigstens soweit anpassen könntest, dass man nicht mehr glaubt, es handele sich um eine aktuelle deutsche Spezialität. Diese offizielle Quelle ([1]) setzt sich z. B. mit der Situation in den USA auseinander.
Noch ein Hinweis: In einer der Bearbeitungszeilen hattest Du angemerkt, nicht nur den Flottillenadmiral, sondern auch den Dienstgrad Admiral gebe es erst seit 1956. Das ist falsch. Zwar gab es in Heer und Luftwaffe nicht die einfache Dienstgradbezeichnung General, in der Marine aber sehr wohl den Admiral auf einer Stufe mit dem General (mit dem Zusatz der Waffengattung) bei den Anderen. Gruß, --KuK (Diskussion) 10:36, 27. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
zunächst muss ich mich entschuldigen. Irgendwie sind die Bearbeitungskommentare etwas verrutscht und beziehen sich manchmal auf die vorangehende oder nachfolgende Bearbeitung. Keine Ahnung warum. Bitte nachfragen wenn dazu etwas unklar ist. Ich erkläre das gerne.
Meine Hauptintention war insgesamt, alles das zu entfernen was offensichtlich Unsinn zu sein scheint (mit entsprechender Quelle kann das gerne wieder rein, falls doch kein Unsinn) bzw. was gänzlich zusammenhanglos erschien. Leider blieb vom Artikel nicht mehr viel übrig. Ich finde, ich war nicht mal überkritisch. Eigentlich müsste man auch mal eine Quelle präsentieren, die den Begriff belegt (ggf. der Duden) und insbesondere auch definiert wie (ob überhaupt) der Begriff offiziell oder informel in der Bw benutzt wird. Zu meiner Schande gestehe ich, dass mir der Begriff in einer Vorschrift der Bw noch nie (soweit ich mich erinnere) über den Weg gelaufen ist. Ich kann insofern auch nicht beurteilen, ob die Definition bereits 100% richtig ist (vielleicht sind ja auch nur die Offz gemient, die auf Schiffen und auf Dienstgebäuden eine "persönliche" Flagge führen - das wären ja längst nicht alle MUT der DG-Grp der Gen, aber eben auch der GenInsp und HUT der auf einem Schiff ist).
Nun zum Konkreten. Zum General/Admiral: das habe ich etwas unklar ausgedrückt (um nicht zu sagen völlig verkorkst). Das war einfach etwas quer im Artikel. Alle DG (bis auf Admiral, dazu gleich) wurden erst mit der Aufstellung der Bw, nämlich am 23. Juli 1955 durch den BPräs neu eingeführt. Vorher gab's keine Dienstgrade der deutschen Streitkräfte weil's (unmittelbar/zwischenzeitlich) vorher keine dt. Streitkräfte gab. Man kann die Anmerkung zur Einführung mit Aufstellung der Bundeswehr also quasi überall hinschreiben (oder eben ganz sein lassen). Sollte damit ein Vergleich mit den WH-Dienstgraden durchgeführt werden, dann sollte man das auch so beschreiben (es reicht dann zu sagen, dass es diesen DG in der WH nie gegeben hat). Zum General/Admiral: Wenn du irgendwas Vergleichendes zu den WH-DG sagen willst, tue das bitte (ich möchte deinen Ausführungen auch gar nicht widersprechen), für die Bw (und von nichts anderem handelt der Artikel) ist es vielmehr so, dass der General/Admiral erst später als die anderen (rangniedrigern) Gen/Adm-DG eingeführt wurde, nämlich erst im Mai 1956. Hier wäre es also vielmehr als beim Flottillenadmiral angebracht, die (verspätete) Einführung explizit zu erwähnen.
Zur Beschränkung auf Deutschland (genauer auf die Bw): ich will dazu inhaltlich nicht viel sagen. Mag sein dass es auch woanders diesen Begriff gibt. Aber: die Einleitung/Definition hat ja genau (wenn auch inkorrekt) versucht, anhand der Bw-Dienstgradgruppen also anhand der DG-Terminolgie zu erklären, was ein Flaggoffizier ist. Ich habe das nur berichtigt (die DG-Gruppe war falsch bezeichnet) und wo möglich korrekt formuliert (kritisch vor allem der nicht genau definierte Begriff Marineoffizier. Es handelt sich ja um Bw-Offiziere in Marineuniform und nicht nur um Offiziere der TSK Marine wie man bei enger Definition glauben könnte). Auch alle anderen nachfolgenden Sätze beschrieben ausschließlich die Situation in der Bundeswehr. Nirgendwo findet sich m.E. ein Hinweis, dass der Begriff in anderen Ländern, anderen modernen oder aktuellen Streitkräfte auch Verwendung findet (interwiki-links mal ausgenommen). Daher sollte man den Artikel in seiner jetzigen Beschränktheit auch konsequent so aufbauen, dass er sich ausschließlich um die Situation in der Bw dreht. Sollte jemand mit Sachverstand (ich nicht) die Situation auch für andere Streitkräfte beschreiben wollen (gerne!), dann sollte er den Artikel in mehrere Kapitel teilen (z.B. ein Kapitel zur Wortherkunft, zur Bw und zur Streitkraft xy) und eine Einleitung formulieren, die den Begriff allgemein definiert ohne ausschließlich auf Bw-Terminologie zurückzugreifen. Ich finde der Baustein ist überflüssig - meiner Erfahrung nach bringt der nix Entweder es findet sich jemand, der den Artikel erweitert oder eben nicht. --TUBS15:35, 27. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Vielen Dank für die Antwort. Ich verstehe, dass Du erstmal versucht hast, Falsches rauszuwerfen und das Verbliebene in eine akzeptable Form zu bringen. Die Ausgangsbasis war in der Tat flau. Die Sache hat mich veranlasst, ein wenig zu graben, und außer in den interwikis bin ich im "Alten Meyer" fündig geworden, wo der Begriff (Stand 1894) definiert ist: Flaggoffizier, der zur Führung eigner, den Rang bezeichnender Flaggen berechtigte Marineoffizier: Admiral und Kommodore bez. deren Stellvertreter. Das ist ein etwas weiteres Verständnis und es ist nicht nur auf Deutschland bezogen. Ich suche noch etwas, dann versuche ich mich am Ausbau. Gruß, --KuK (Diskussion) 16:18, 27. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Den Ansatz gefällt mir. Weniger gefällt mir die Bw-Definition. Was die damit wohl genau meinen? Was sind Marineoffiziere? Sind das nur Offizier in der TSK Marine? Was sind Dienstposten für Admirale? Was ist mit Admiralen, die (vorübergehend) ohne Dienstposten sind? Und was ist mit Kpt die bereits auf einem Admirals Dienstposten dienen und noch auf ihre Beförderung warten. Und zählen dazu auch SanOffz die als AdmArzt zB ein BwKrhs führen?--TUBS17:55, 27. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Immerhin haben wir jetzt drei Definitionen, eine für den englischsprachigen Raum, eine alte deutsche und eine aktuelle von der offiziellen Marineseite. Letztere lässt in der Tat Lücken, aber das halte ich für ganz sinnvoll. Ich bezweifle nämlich, dass es offizielle Definitionen für Begriffe wie Marineoffizier und Marineuniformträger gibt. Der Uniformträger ist ein bürokratisches Ungeheuer, ein Begriff, der nicht OMA-tauglich ist. Gemeint ist ein Soldat, kein Polizist oder Wehrbeamter. Wenn ein Uniformträger ein Soldat ist, dann ist ein Marineuniformträger ein Marinesoldat, und wenn er Offizier ist, ist er Marineoffizier. Dabei spielt es keine Rolle, wo er (oder sie) dient, ob in Marine, SKB, San, Ministerium oder wo auch sonst. Wenn das so ist, dann ist jeder in dunkelblauer Uniform, der auf einem Dienstposten B6 und höher sitzt, ein Flaggoffizier. Nach meiner Kenntnis entspricht das der Regelung für Flaggoffiziertreffen der Marine, wo genau dieser Kreis eingeladen ist, egal wo gedient wird. Jetzt fehlt noch ein gutes Foto von einer wehenden Flagge, aber da bin ich dran. Gruß, --KuK (Diskussion) 23:38, 27. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"von einem Schiff führt ein Flaggoffizier einen Kriegsschiffverband jedoch nur ausnahmsweise" (Zitat aus dem Artikel)
Irgend etwas gefällt mir nicht an dieser Formulierung, obwohl sie nicht völlig unzutreffend ist.
Es trifft sicherlich zu, dass mittlerweile in allen Ländern die Mehrheit der Flaggoffiziere an Land sitzt und keinen Verband von Kriegsschiffen auf See führt. Ebenso trifft insbesondere für die Bundesmarine zu, dass die gar keine Großverbände hat und daher auch keine Flaggoffiziere auf See.
Auf der anderen Seite:
Jeder Flugzeugträgerkampfverband wird auch heute noch von einem Flaggoffizier (einem Admiral) an Bord des Flaggschiffes geführt - und jedes größere amphibische Landungsunternehmen ebenfalls.
- und das wird in dieser Formulierung nur unzureichend dargestellt. --Curt Kösters (Diskussion) 02:42, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten
Man kann davon ausgehen, dass es eine dreistellige Zahl von Marinen auf dieser Welt gibt, aber nur eine gute Handvoll über Verbände verfügt, die von einem permanent eingeschifften Admiral geführt werden. Selbst in diesen Marinen gibt es sicher zehnmal mehr Admirale, die an Land sitzen. Hinzu kommen noch ein paar wenige multinationale Verbände mit Admiral. Insofern ist die Feststellung „ausnahmsweise“ absolut korrekt.
Mir stellt sich die Frage, ob wir eine solche Aussage über die Häufigkeit und Anzahl von Flaggoffizieren an Bord und an Land überhaupt brauchen. Der jetzige Text ist in dieser Hinsicht schwammig und unpräzise. In dem kurzen Absatz kommt dreimal das Wort häufig vor, ohne das es spezifiziert oder begründet wird. Wenn wir darauf verzichten wollen, kann ich den Text entsprechend überarbeiten. Gruß, --KuK (Diskussion) 14:45, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten
Man kann das ganz bestimmt unterschiedlich sehen. Ich denke, dass die Leser am Ende der Einführung vielleicht noch mal daran erinnert werden sollten dass der Begriff sich ursprünglich mal von einer Flagge auf einem Flaggschiff ableitete (und einem Admiral, der eben auch ein hohes persönliches Risiko einging (z.B. Nelson, de Ruyter). - Die Leserinnen sollten sicherlich auch erfahren, dass das heute überwiegend nicht mehr so ist, dass Admirale auf Flagsschiffen kommandieren. Ich würde es sogar für übertrieben halten, die Leser darauf aufmerksam zu machen, dass das mit den Parkinsonschen Gesetzen zusammenhängen könnte, obwohl Parkinson selbst neben der Britischen Kolonialverwaltung ausdrücklich auch die Britische Admiralität als Beispiel anführte (die Zahl der britischen Schiffe auf See entwickelte sich umgekehrt proportional zur Zahl der Angestellten der britischen Admiralität an Land - und wohl auch zur Zahl der Admiräle an Land). - Aber dass es auch heute noch Admiräle auf Flaggschiffen gibt, sollte die Leserinnen doch auch erfahren, und nicht nur indirekt der Formulierungen entnehmen können, dass es kaum noch Flaggoffiziere auf See gibt. Aber das ist nur meine persönliche Meinung. --Curt Kösters (Diskussion) 23:11, 15. Aug. 2021 (CEST)Beantworten
Sorry, aber die Tatsache, dass Admirale heute von Land führen, hat weder was mit persönlichem Risiko noch mit Parkinsons Gesetz zu tun, sondern in erster Linie mit modernen Fernmeldemitteln. Solange ein Admiral nur Schiffe führen konnte, die sich in optischer Signalreichweite befanden, musste er vor Ort sein. Erst mit der Einführung der Funktelegrafie auf See (Marconi 1895) konnten Flottenbewegungen jenseits des Horizonts geführt werden. Damit wurde es möglich, die Seekriegführung zentral zu koordinieren, eröffnete also neue Möglichkeiten. Die Atlantikschlacht hätte weder auf deutscher noch auf alliierter Seite von einem Flaggschiff aus geführt werden können. Insofern geht die Flagge logischerweise mit dem kommandierenden Admiral an Land. Diesen Zusammenhang könnte man aufschreiben, wenn man dafür eine griffige Quelle hätte. Die zu suchen habe ich allerdings momentan keine Zeit.
Hinzu kommt ein zweiter Punkt. Die Führung von Flaggen für Admirale an Land dürfte in verschiedenen Marinen unterschiedlich geregelt sein. So soll für die Deutsche Marine gelten oder zeitweise gegolten haben, dass nur Admirale mit unterstellten Schiffen eine Flagge führen dürfen. Außerdem gibt es jeweils nur eine Flagge in einem Kommando, also keine für Stellvertreter oder Abteilungsleiter im Admiralsrang. Auch hier fehlt mir die Quelle. Das mag woanders ganz unterschiedlich geregelt sein. Insofern kann man hier keine allgemeinverbindliche Aussage treffen. Deshalb bin ich weiterhin dafür, den Text auf die belegbare Wesentlichkeiten zu kürzen. Gruß, --KuK (Diskussion) 12:27, 16. Aug. 2021 (CEST)Beantworten
Auch mir ist die Erfindung der "Funktelegrafie" (Marconi) nicht entgangen, obwohl ich doch schon ein älterer Jahrgang bin. ;-). Ebenso ist mir klar, dass U-Boote (ebenso wie Schnellboote - oder Zerstörer und Fregatten im Einsatz gegen U-Boote) sinnvollerweise von Land aus geführt werden (Atlantikschlacht im zweiten Weltkrieg). - Im Pazifikkrieg (ebenfalls zweiter Weltkrieg) war das allerdings anders, da wurden vorwiegend (aber nicht nur) Flugzeugträgerkampfgruppen von Admirälen auf See geführt, auf beiden Seiten. Das hatte wesentlich auch den Grund, dass Funkverbindungen eben auch eine Ortung ermöglichen, und man daher doch optische Signale bevorzugte. - Und nur ganz am Rande: Auch im Atlantik, bei der Schlacht um die Bismarck, waren auf beiden Seiten Admiräle auf See, in Flaggschiffen.
Und auch heute noch gibt es Situationen, in denen man auf eine Funkverbindung lieber verzichtet. Mit Aufkommen der Stealth-Technologie sind diese Situationen sogar häufiger geworden.
Mir geht es auch nicht um eine Heroisierung von Nelson oder de Ruyter. - Ich würde nur gerne den historischen Kontext herstellen. - und zu diesem historischen Kontext gehört eben auch, dass es auch heute noch Admiräle auf See gibt, und das mit gutem Grund.
Und dann doch auch noch:
ZITAT (s.o.) Man kann davon ausgehen, dass es eine dreistellige Zahl von Marinen auf dieser Welt gibt, aber nur eine gute Handvoll über Verbände verfügt, die von einem permanent eingeschifften Admiral geführt werden. Selbst in diesen Marinen gibt es sicher zehnmal mehr Admirale, die an Land sitzen.
Das ist sicher alles richtig, nur haben die Marinen auf der Welt, die über Flugzeugträgerkampfgruppen verfügen derzeit eine etwas höhere Relevanz - und ob die zunehmende Zahl der Admiräle an Land nicht doch auch mit Parkinsons Gesetz zusammenhängt, weiß man auch nicht genau. --Curt Kösters (Diskussion) 23:52, 16. Aug. 2021 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo @RAL1028:. Danke für deine Mitarbeit und Kommentare. Ich bin auch immer darum bemüht, den Artikel faktenbasiert zu halten, wie du obenstehender Disk entnehmen kannst. Auch ich habe hier schon mal recht rigoros Unbelegtes entfernt. Das kann man manchmal nur sinnvoll mit einem Revert oder durch Löschen ganzer Passage bewerkstelligen. Insofern sehe ich auch kein Problem darin, dass du kurz und schmerzlos auf das Mittel eines "Reverts" zurückgreifst. Dein erster Revert hatte wohl seine Berechtigung. Das will ich ich jetzt hier nicht diskutieren - da habe ich deine Meinung so akzeptiert. Da hatte ich eigene Auslegungen eingearbeitet, die unabhängig ob richtig oder nicht so nicht in die WP gehören. Ich habe daraufhin meine Änderungen umgearbeitet und von allem (?) befreit, wo ich Erläuterungen, Auslegungen oder Schlüsse aus den zitierten Quellen darlege.
Mir geht es jetzt um diesen diesen zweiten Revert (Hier → meine letzte Version). Du hast den Revert mit "Theoriefindung" begründet. Meinem Verständnis nach ist "Theoriefindung" wenn man aus belegten Fakten (schlimmer noch ohne Belege) eigene Auslegungen oder Schlussfolgerungen zieht. Ich bin aber der Meinung, dass mein Text nur (größtenteils?) belegte (nicht bloß belegbare) Fakten enthält. Der Text enthält keine eigene Auslegung, Schlussfolgerung oder gar Theorie. Ich habe nicht den Versuch einer eigenen Begriffsdefinition gemacht. Er wertet die (allesamt vonseiten der Bundeswehr stammenden) Quellen nicht. Er sagt nicht, was die beste Definition ist. Ich habe auch nicht die Quellen in irgendeiner Weise so ausgesucht, dass ein bestimmtes Bild entstünde, das eindeutig einseitig ist.
Nun ist das aber so, dass man natürlich immer glaubt, der eigene Text sei super. Das soll nichts heißen. Ich würde dich bitten mir konkret zu sagen a) welche Aussagen unbelegt sind aber belegt werden müssen b) was hier konkret Theoriefindung sein soll. Das könnte ich dann verbessern (z. B. indem man weitere Belege findet) oder ganz rausnehmen. Wenn jemand anders eine dritte Meinung hat, bitte ich ich auch um diese. Grüße. --TUBS12:03, 5. Feb. 2023 (CET)Beantworten
@Ein Dahmer: Danke für deine Mitarbeit. Eine Definition auf Grundlage diese Quelle würde ich auch gerne einfügen (ließe man mich :-\ siehe oben). Das ist also nicht das Problem. Von mir aus könnte auch die alte Quelle aus dem nicht abrufbaren Lexikon dafür wegfallen. Beachte aber bitte, dass in deiner angegebenen Quelle steht: "Admiral ist ein Marinedienstgrad und gehört zur Dienstgradgruppe der Generale [...] Die Dienstgradgruppe der Admirale heißt bei der Marine auch Flaggoffiziere [...]". Wie du daraus "In der Marine werden Admirale auch als Flaggoffiziere bezeichnet" machen kannst, kann ich nicht nachvollziehen. Vielmehr steht in der Quelle, dass die Dienstgradgruppe der Admirale in der Marine auch Flaggoffiziere heißt. Ergo: Die Dienstgradgruppe der Generale heißt in der Marine auch Flaggoffiziere. Ich will das nicht (nicht mehr -s.o.) bewerten ob das eine sinnvolle Definition ist, aber so steht das nun mal in der Quelle. --TUBS13:58, 6. Feb. 2023 (CET)Beantworten
Moin TUBS, ich bin wahrscheinlich nicht der Einzige, der dein Ansinnen nicht versteht. Wiederholt versuchst du in diesem Artikel unterzubringen, dass Admirale keine eigene Dienstgradgruppe sind und sie zu den Generalen gehören. Das steht doch aber schon in dieser Infobox! In diesem Artikel geht es aber um den Begriff Flaggoffizier und nicht um eine Zuordnung zu einer Dienstgradgruppe. Die Erklärung zur deutschen Marine, dass Admirale auch als Flaggoffiziere bezeichnet werden, ist also völlig korrekt und zudem ausreichend. Deine Initiative und umfangreiche Recherche, so gut sie auch gemeint war, gehört hier leider nicht hin. Gruß von der Küste --Ein Dahmer (Diskussion) 15:59, 6. Feb. 2023 (CET)Beantworten
Moin. Danke für deinen Kommentar. Vielleicht drücke ich mich auch etwas bescheuert aus. [So am Rande: Ich bin auch irgendwie in einer komischen Zwischenposition: einerseits wird oben mit "Theoriefindung" (=zu weite Auslegung von Quellen) argumentiert, andererseits möchte ich dich darum bitten, dass Quellen nicht "irgendwie (frei) interpretiert" werden. So ganz wohl fühle ich mich da zwischen "Rock und Hard Place" nicht.] Es war jetzt eigentlich nicht mein Ansinnen bezüglich deiner Änderung klarzustellen, dass die Dienstgradgruppe "Dienstgradgruppe der Generale" heißt. Das hätte wirklich wenig mit dem Artikel zu tun. (Richtig ist aber: in meiner oben diskutierten Version wollte ich schon darauf hinweisen, dass es formell keine "Dienstgradgruppe der Flaggoffiziere" und auch keine formelle Definition des Begriffs "Flaggoffizier" gibt) Ich wollte dich nur darauf aufmerksam machen, dass du die angegebene Quelle (von der man nicht viel halten muss in Anbetracht der Tatsache, dass die Quelle sogar einen Dienstgrad erwähnt, den es in der Bw gar nicht gibt) nicht richtig auswertest. In der von dir angegebenen Quelle steht doch nirgendwo, dass Admirale auch als Flaggoffiziere bezeichnet werden. Da steht doch "nur", dass die Dienstgradgruppe, zu der der Admiral zählt, in der Marine auch als Flaggoffiziere bezeichnet wird. Ob deine Aussage, dass "Admirale auch als Flaggoffiziere" bezeichnet werden, nicht vielleicht auch richtig ist, will ich jetzt gar nicht bewerten - belegt hast du das aber mit der angeführten Quelle aber nicht. Vielleicht lässt sich das ja anders belegen. Erkennst du den Unterschied? In der Quelle wird darauf hingewiesen, dass die gesamte Dienstgradgruppe (darunter auch bspw. der Generalarzt oder der Generalmajor) [in der Marine auch] als "Flaggoffiziere" bezeichnet wird. In deinem Text aber klingt das so, als ob gemäß der Definition in der Quelle nur alle Admirale (im engeren Sinne also nur die Soldaten im Dienstgrad "Admiral" - im etwas weiteren Sinne alle Soldaten, die man mit Herr Admiral anredet - im weitesten Sinne alle Soldaten, deren Dienstgradbezeichnung den Namensbestandteil "Admiral-" aufweist) als Flaggoffiziere bezeichnet werden. Man kann natürlich sagen: so wortwörtlich meint das die Quelle nicht. Die meint etwas ganz anderes. Aber dann sind wir wieder im Bereich der Auslegung (so vernünftig und nachvollziehbar die auch sein mag) und der Zirkelschluss zum "Vorwurf Theoriefindung" wäre komplett. Ich muss da noch mal drüber schlafen. Lass uns das erst mal so stehen lassen wie du das geschrieben hast. Vielleicht sagt RAL1028 auch noch was zu meinem ersten Kommentar. Vielleicht kann man das irgendwie alles gemeinsam abfrühstücken. Es muss ja irgendwie eine Möglichkeit geben, den Artikel "richtig" zu schreiben. Also so, dass jede Aussage belegt ist und trotzdem erklärt wird, was man unter einem "Flaggoffizier" in der Bundeswehr versteht. Und wenn es dazu mehrere, uneinheitliche Definitionen gibt, dann wird man das ja auch sicher darstellen können.
Andere Frage: du hast die Definition aus dem alten Marinelexikon "überschrieben" (--> ein Flaggoffizier ist ein „Marineoffizier auf dem Dienstposten eines Admirals“). Meinst du man sollte diese ältere Definition komplett unter den Tisch fallen lasen? Oder sollte man die weiterhin erwähnen (Belegen kann man sie ja dank Web-Archiv auch noch)? Ich bin da auch nicht ganz sicher. Inhaltlich finde ich die ältere Definition eigentlich zumindest genauso gehaltvoll - trotz offensichtlicher Definitionslücken - wie die Definition der jetzt im Artikel aufgeführten Quelle. Andererseits frage ich mich, warum die im "neuen" Marinelexikon entfallen ist. --TUBS16:46, 6. Feb. 2023 (CET)Beantworten
Nur kurz mein Senf: Da ich jetzt für die RN und die USN Definitionen eingeführt habe, in der die definierten Dienstgrade einzeln und vollständig eufgeführt werden, sollte der Abschnitt zur Deutschen Marine nicht unpräziser als das formuliert werden. Allein schon, weil sonst beim Lesen genau der Eindruck entsteht, den TUBS andeutet: „Also wenn bei der USN alle vier DG einzeln gelistet sind, bei der MarineBw aber nur ein Dienstgrad steht, dann wird wohl auch nur genau der eine gemeint sein.“ Da geht es mir allein um den Effekt auf Leserseite, wenn der gesamte Artikel rezipiert wird. Dementsprechend würde ich eine Formulierung, die wenigstens die gesamte Dienstgradgruppe erwähnt, bevorzugen.--Zentraler Leser (Diskussion) 17:36, 6. Feb. 2023 (CET)Beantworten
Oha, da ist ja eine riesige Diskussion über ein recht einfaches Thema entstanden. Im Sprachgebrauch der Marine (und der Bundeswehr insgesamt) ist ein Flaggoffizier ein Offizier mit einem breiten Ärmelstreifen, egal ob er in der Marine oder irgendwo anders in der Bundeswehr dient. Die beiden Definitionen, die die Pressestäbe eingestellt haben, sind insofern recht unpräzise, um nicht zu sagen falsch, und in der Tat widersprüchlich. Weder ist die Bezeichnung auf den OrgBereich Marine beschränkt, noch wird sie für Offiziere, die auf einem höheren Dienstposten sitzen, aber noch nicht befördert sind, benutzt. Richtig ist, dass Flaggoffizier keine offizielle Bezeichnung ist in dem Sinne, dass sie in einer Vorschrift steht. Die beiden Definitionen auf der Bw-Homepage zeigen jedoch, dass sie allgemein im Gebrauch ist. Aus diesem Gebrauch ist die hiesige Definition abzuleiten. Ohne einen vernünftigen Beleg müssen wir hinreichend allgemein definieren. Gruß, --KuK (Diskussion) 18:17, 6. Feb. 2023 (CET)Beantworten
Danke für eure Beteiligung. Leider hat @RAL1028: seinen Revert nicht näher begründet. Auch @Ein Dahmer: hat mich nicht davon überzeugt, dass das von ihm eingefügte so in der angegebenen Quelle steht. Wie kann ich einen Edit-War vermeiden? Indem ich hier schrittweise und sehr langsam vorgehe. Ich werde zunächst hier in der Disk, die Sachen portionsweise vorstellen, die ich gerne im Artikel sehen würde. Ich bemühe mich nur belegbare Fakten darzustellen. Alle Interpreationen oder Auslegungen möchte ich vermeiden. Ich werde kurz jede "Portion" begründen. Dann einige Tage warten, um Gelegenheit zur Stellungnahme zu bitten.
Überschrift: Die Überschrift muss lauten: == Bundeswehr == statt == Deutsche Marine ==. Grund: Es geht hier nicht ausschließlich um Offiziere, die in der Teilstreitkraft Marine dienen. So eng hat das keiner der Autoren im Artikel je gefasst. So eng definiert das auch keine der im Folgenden diskutierten Definitionen oder Quellen.
Streichen: In der Marine werden Offiziere der Dienstgradgruppe der Admirale auch als Flaggoffiziere bezeichnet [langweilige Wiederholung von oben] Das ist zwar ein Zitat aus der Quelle. Es vermittelt aber eine falschen Eindruck. Erstens, es gibt in der Bundeswehr formell keine "Dienstgradgruppe der Admirale". Wir müssen in einem Lexikon den Eindruck vermeiden, dass es eine solche Dienstgradgruppe gäbe. Informelle (und nicht belegbare und nicht definierte Begriffe) sind zu vermeiden. Wir können stets mit den offiziellen/formellen/gesetzlichen/belegbaren Begriffen arbeiten. Die sogenannte "Dienstgradgruppe der Admirale" (gemeint sein kann also nur die Dienstgradgruppe zu der der Dienstgrad Admiral gehört oder die Soldaten gehören, die mit "Herr Admiral" oder "Frau Admiral" angeredet werden) heißt "Dienstgradgruppe der Generale". Das sagt die Quelle ja auch selbst (Zitat: "Admiral ist ein Marinedienstgrad und gehört zur Dienstgradgruppe der Generale"). Kurzfassung: Zwei Infos aus der Quelle: 1.) Admirale Teil der Dienstgradgruppe der Generale & 2.) (Diese) Dienstgradgruppe der Admirale wird in der Marine auch als Flaggoffiziere bezeichnet --> Logische Schlussfolgerung: Die Dienstgradgruppe der Generale heißt bei der Marine auch Flaggoffiziere.[1] Diesen letzten Teil würde ich gerne genauso in den Artikel einfügen. Ich möchte dies auch nicht weiter auslegen oder kommentieren. Ich will die Quelle für sich sprechen lassen. In meinem ersten Edit habe ich versucht auszulegen/zu interpretieren, wo die Quelle Definitionslücken aufweiset oder was die Quelle damit wohl am ehesten (eigentlich) meinen könnte, aber @RAL1028: hat mir (wohl zurecht) Theoriefindung vorgeworfen. Wenn wir zunächst nur die belegbaren Fakten dargestellt haben, kann man sich darüber immer noch in einem zweiten (oder dritten) schritt unterhalten.
, da sie zum Führen einer eigenen Kommandoflagge berechtigt sind. Das würde ich gerne streichen. Das steht zwar genau so in der Quelle. Das ist aber objektiv falsch. Wenn wir belegen können (vgl. FlaSBO), dass etwas objektiv falsch ist, sollten wir das so erst gar nicht wiederholen. Beispiele: Zum Führen einer entsprechenden Flaggen sind z. B. keine 80-jährigen Flottillenadmirale a. D. ohne Dienstposten berechtigt. Auch kein Flottillenadmiral als Militärattaché an der Botschaft in Peking. Am besten wir streichen diesen Teil einfach. Das ist am unkompliziertesten. Ich bin (noch) nicht bereit zu diskutieren, wer genau eine solche Flagge führen darf. Es sind aber zu jedem beliebigen Zeitpunkt nur ganz wenige aller Offiziere, die mit Admiral angeredet werden. Selbst ein echter General (OF-9) darf diese Flagge meist nicht führen. Ich weiß auch nicht ob das im Detail nicht eher in Kommandoflagge gehört. Einen (kleinen) Bezug zu den Flaggen würde ich gerne später einstellen (wait for it).
Einer (weiteren) Definition der Marine zufolge ist ein Flaggoffizier ein „Marineoffizier auf dem Dienstposten eines Admirals“.[2] Ich würde das gerne auch wieder mit aufnehmen. Das stand früher mal so ähnlich im Artikel. Die aufführbaren Definitionen und Belege für den Begriff sind so dünn, dass ich eigentlich ganz froh bin, hier noch eine weitere einfach zu verstehende Definition anführen zu können. Disclaimer: die Quelle ist nur noch im Web-Archiv abrufbar. Die Marine hat ihr Glossar/Marinelexikon überarbeitet und den Begriff "Flaggoffizier" nicht wieder in ihr Marinelexikon aufgenommen. Ich halte den alten Eintrag aber damit nicht für per se widerlegt. Ich kann auch nicht erkennen, dass diese Definition besser (oder schlechter) als die jetzt im Artikel aufgeführte Definition ist. (Beide haben Schwächen und Stärken.) Ich würde diese Definition zunächst wie oben angegeben einfügen. Auf eine Interpretation verzichte ich. Oben wurde mir (nachvollziehbar) Theoriefindung unterstellt. Also würde ich die Definition gerne ganz für sich stehen lassen ohne weiteren Kommentar. Eine Interpretation was genau mit den in der Definition genannten Begriffen gemeint ist, wäre auch niemals eindeutig, sondern immer Auslegungssache. Offensichtlich sind die Definition aus 2) und 4) auch nicht absolut deckungsgleich. Auch hier würde ich keine Anmerkung anfügen, die darauf hinweist oder gar versucht zu beurteilen, welcher Definition zutreffender ist. Das wäre wohl wieder Theoriefindung, die ich (diesmal) im Sinne von RAL1028 gerne strikt vermeiden würde. Wenn jemand meint, dass interpretieren zu müssen, bitte ich darum diesen Gedanken zunächst zurückzustellen. Wenn wir zunächst nur die belegbaren Fakten dargestellt haben, kann man sich darüber immer noch in einem zweiten (oder dritten) schritt unterhalten.
Ich hätte gerne noch sowas wie eine Einleitung statt direkt mit Definitionen zu starten. Das sieht unglaublich "nackt" aus und führt nicht in die Problematik ein. Zunächst sollte mal der Elephant im Raum benannt werden: Der Begriff "Flaggoffizier" ist in keinem Gesetz, keiner Verordnung, keiner Dienstvorschrift oder ähnlichem definiert. Einfügen könnte man zu Beginn des Absatzes: Für die Bundeswehr ist der Begriff „Flaggoffizier“ oder die Gruppe der Flaggoffiziere in keinem Gesetz, in keiner Anordnung und in keiner Dienstvorschrift formell definiert. Diesen Teil kann man natürlich logischerweise nicht belegen. Man könnte danach sagen, dass der Begriff "Flaggoffizier" gleichwohl in der Bundeswehr genutzt wird, damit der Leser versteht warum man sich dann trotzdem im Folgenden an die Erläuterung des Begriffes "heranwagt": Insbesondere bei der Marine findet der Begriff dennoch Verwendung.[2][1] Wer noch mehr belegbare Beispiele der Nutzung hat (also am Besten eine Quelle "aus der Bundeswehr heraus"), möge die bitte hier nennen. Die kann man dann mit anführen.
In meinem vorherigen Edit-Versuch hatte ich auch folgendes drin: Die höchste Dienstgradgruppe für Offiziere aller drei Uniformträgerbereiche ist die Dienstgradgruppe der Generale.[3] Formell gibt es keine „Dienstgradgruppe der Admirale“ oder eine „Dienstgradgruppe der Flaggoffiziere“. Oben haben mich Nutzer @Ein Dahmer: darauf hingewiesen, dass die "richtige Bezeichnung" der Dienstgradgruppe oder die Zuordnung der Admirale zu einer formellen Dienstgradgruppe nicht Hauptgegenstand dieses Artikels sein sollte. Berücksichtigt man dies, ist zweifelhaft, ob man den obigen Abschnitt unbedingt benötigt. Wer mehr wissen will kann ja auf die entsprechende Verlinkung auf Dienstgradgruppe der Generale tippen. Da wird das ja erklärt. Ich tendiere nun nach Ein Dahmer's Anmerkungen dazu, diesen Teil auch einfach wegzulassen (daher die Streichung). Wer das anders sieht, möge das bitte sagen.
Ich würde auch gerne als vorerst letzten Abschnitt etwas zu den Flaggen einfügen. Warum? Nun, der Leser wird sich Fragen ob es in der Bundeswehr auch heute noch diese Flaggen gibt von denen die Bezeichnung wohl stammt und ob das Führen der Flaggen an bestimmte Dienstgrade gekoppelt ist. Dazu steht ja bisher nichts konkret zur Situation in der Bundeswehr im Artikel (abgesehen vom Bild natürlich). Im eigentlichen Sinne wird das kaum eine Definition des Begriffs "Flaggoffizier" liefern, aber ansonsten ist der Begriff der Bw so seltsam abgekoppelt vom etymologischen Hintergrund. Das muss nicht sein. Natürlich sollten wir den Artikel Kommandoflagge oder Admiralsflagge keine Konkurrenz machen. Wir müssen hier nicht genau deren Design beschreiben oder wann und wo welche Flagge zu hissen ist und wer genau das Recht zum Führen einer entsprechenden Flagge hat. Es reicht im Wesentlichen zu sagen, dass es für die Dienstgrade x, y, z Flaggen mit der Bezeichnung x, y, z gibt, die Soldaten dieser Dienstgrade unter bestimmten Umständen führen dürfen. Wie oben, würde ich am liebsten nur belegbare Fakten anführen und eine eigene Interpretation oder Auslegung vermeiden. Ich schlage vor: Flagge eines Flottillenadmirals der Bundeswehr Unter den in der Bereichsvorschrift C1-280/0-3311 (FlasBO) genannten Bedingungen dürfen einige Offiziere, die ein eigenes Kommando haben, eine ihren Dienstgrad anzeigende Flagge (auch genannt „Admiralsflagge“[4]) führen, die an Bord ähnlich wie ein Kommandozeichen verwendet wird.[5][6][7] Die Bundeswehr besitzt quadratische Flaggen für die Dienstgrade Flottillenadmiral, Konteradmiral, Vizeadmiral und Admiral.[4][6][7] Ferner kennt die Bundeswehr „Erkennungswimpel für Kraftboote“, die die Dienstgrade Flottillenadmiral, Brigadegeneral, Konteradmiral, Generalmajor, Vizeadmiral, Generalleutnant, Admiral und General kennzeichnen.[7][6] Die letzte Info zu den Wimpeln will ich auch völlig kommentarlos so belassen. Man kann sich darüber streiten, ob das überhaupt Flaggen sind und ob die in der Praxis überhaupt verwendet werden und ob die irgendjemand mit dem Begriff "Flaggoffizier" assoziiert. Aber das wäre auch immer Auslegungssache. Theoriefindung droht! PS: Mir ist leider kein Link zur Kopie (bspw. als pdf) der MDv oder der neueren Bereichsvorschrift bekannt. Wenn jemand eine solchen Link hat, bitte melden. Die Dokumente würde ich dann gerne verlinken.
Damit werden unter dem Begriff Flaggoffizier alle Offiziere in den Dienstgraden Flottillenadmiral, Konteradmiral, Vizeadmiral und Admiral zusammengefasst (NATO-Rangcode OF-6 bis OF-9). Dazu möchte ich später etwas sagen. Wer dazu etwas sagen möchte, den bitte ich diesen Gedanken kurz zurückzustellen.
Um es vorneweg zu sagen: Grundsätzlich halte ich die ziteirte Quelle in beiden Varianten, die aktuelle und die archivierte, für wenig aussagekärftig. Sie kann allenfalls dazu dienen, den informellen Gebrauch des Begriffs in der Marine zu belegen. Es ist aber keine Dienstvorschrift oder ähnliche Richtlinie. Die beiden Versionen widersprechen sich teilweise. Selbst in sich sind sie nicht konsistent (Dienstgradgruppe der Generale und Dienstgradgruppe der Admirale im selben Ansatz). Für mich die wichtigste Lehre daraus, die ich auch ganz besonders TUBS nahelegen will: Es bringt absolut nicht, präzise zu analysieren wenn die Quelle selbst unpräzise ist! Diese Quelle ist wertlos! Jeder Versuch, sich darauf zu berufen, ist absurd.
Was wäre mein Wunsch?
Wir haben aktuell zwei ausländische Marinen im Artikel, in denen der Begriff genau definiert ist. Es müsste also im Artikel ausdrücklich stehen, dass der Begriff in der Bundeswehr nicht durch Gesetz, Richtlinie oder Dienstvorschrift definiert ist (d.h. Zustimmung zu TUBS' Punkt No. 5).
Ebenso sollten die betreffenden Dienstgrade der Bundeswehr gelistet werden, weil das in den beiden Vergleichsfällen auch getan wird. Insbesondere halte ich es für unzureichend, nur „Admirale“ zu schreiben, da dieses Wort unpräzise ist und auch nur Offiziere im (aller-)höchsten Dienstgrad meinen könnte. Diese Verwechlsung wäre, gerade in Unkenntnis der Begrifflichkeiten, naheliegend (eben weil auffällt, dass die beiden Vergleichsfälle mehr als nur einen Dienstgrad listen).
Auf die komplette Diskussion Diensgradgruppe der Generale vs. Dienstgradgruppe der Admirale würde ich hier im Artikel komplett verzichten (also gegen TUBS' No. 6). Das gehört hier nicht hin, wäre erbsenzählerisch, ohne Gewinn für das vorliegende Lemma zu bringen, und wäre damit letztendlich gerade für unkundige Leser nur verwirrend. Also weg damit.
TUBS No. 7 halte ich für einen vollkommen ausreichend Ersatz für das dämliche Marinelexikon. Da haben wir greifbare Dienstvorschriften. Das muss rein`, damit wird der Begriff bei uns ausgeführt.
Das Marinelexikon bleibt nur für einen einzigen Zweck drin: um den informellen Gebrauch zu belegen. Es sollte ausdrücklich nicht benutzt werden, um irgendwelche Definitionen abzuleiten, weil es a) in sich widersprüchlich, b) unpräzise und c) selbst eben nur informell ist und deswegen auf keinen Fall mehr als einen informellen, unpräzisen Eindruck zu verschaffen (siehe auch oben). Jeder Versuch, damit irgendetwas belegen zu wollen, ist in beide Richtungen zum Scheitern verurteilt. Verzichtet einfach darauf, niemand tut sich damit einen Gefallen.
@TUBS: Zunächst einmal vielen Dank für Deine umfangreiche und sorgfältige Recherche und Stellungnahme. Meine Punkte sind die folgenden:
zu 1: Die Überschrift muss natürlich Bundeswehr heißen, denn es geht nicht nur um die Marine. Viele (die Mehrheit) der deutschen Flaggoffiziere dienen außerhalb des Organisationsbereichs Marine.
zu 2: Mit der korrekten Bezeichnung der Dienstgradgruppe hast Du ebenfalls recht. Ich glaube allerdings nicht, dass diese Erläuterung im Artikel weiterhilft (das auch als Bemerkung zu Punkt 6). Wir brauchen sie aber jetzt in der Diskussion. Nicht korrekt ist die Definition Die Dienstgradgruppe der Generale heißt bei der Marine auch Flaggoffiziere. Das ist sprachlich unlogisch, auch wenn es in der inoffiziellen Definition des Pressestabes steht. Mein Vorschlag für die Definition lautet:
Die Marineuniformträger in der Dienstgradgruppe der Generale werden als Flaggoffiziere bezeichnet.
Das beschreibt genau, wie der Begriff gebraucht wird. Man kann diesen Satz durchaus als Einleitung nehmen, was den Charme hat, dass man sich nicht auf die nicht vorhandene deutsche Vorschrift beziehen muss, sondern allgemein im internationalen Bereich bleibt.
zu 4: Die Marinedefinition ist, mit Verlaub, Unsinn. Weder ist ein Kapitän zur See, der auf einem Admiralsposten auf seine Beförderung wartet, ein Flaggoffizier, noch sitzen die pensionierten Flaggoffiziere auf einem Dienstposten. Gleichwohl bleiben sie Flaggoffiziere, so wie ein Admiral a.D. immer noch ein Admiral ist und nicht, wie oft formuliert wird, ein ehemaliger Admiral.
zu 5: Ich habe immer Probleme damit zu definieren, was etwas nicht ist. Entweder nimmt man hier die o. g. Definition, oder man verweist auf sie etwa in der Form: Auch wenn in der Bundeswehr der Begriff Flaggoffizier nicht offiziell definiert ist, wird er im Alltag in der in der Einleitung beschriebenen Weise benutzt.
zu 3 und 7: Die Ableitung des Begriffs von der Führung einer Flagge sollte sich in der Einleitung wiederfinden, nicht unter Bundeswehr. Das Thema Flaggen insgesamt sollte jedoch nicht hier, sondern im Artikel Kommandoflagge abgehandelt werden. Die ganzen Details, wer eine Flagge führen darf und wer nicht, gehören nicht hier her.
zu 8: Die deutschen Admiralsdienstgrade sollten in der Tat genannt werden einschließlich der Sanitätsdienstgrade, um unzweifelhaft darzustellen, wer dazugehört.
↑ abPresse- und Informationszentrum Marine: Begriffe: Marine von A bis Z. In: Marinelexikon. Bundesministerium der Verteidigung, 2021, abgerufen am 6. Februar 2023 (siehe unter A → Admiral): „Admiral ist ein Marinedienstgrad und gehört zur Dienstgradgruppe der Generale. […] Die Dienstgradgruppe der Admirale heißt bei der Marine auch Flaggoffiziere […].“
↑ abPresse- und Informationszentrum Marine: Flaggoffizier. In: Marinelexikon. 27. November 2013, archiviert vom Original (nicht mehr online verfügbar) am 28. November 2015; abgerufen am 27. September 2015 (Marinelexikon (Buchstabe F)): „Flaggoffizier → Marineoffizier auf dem Dienstposten eines Admirals“
↑ abTechnische Lieferbedingung TL 8345-0025. (PDF) Admiralsflaggen; ohne Änderung gültig bis Ende Mai 2027. Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr, 19. Juli 2017, abgerufen am 1. Februar 2023.
↑Bundesministerium der Verteidigung (Hrsg.): Bereichsvorschrift C1-280/0-3311 "Vorgaben für Flaggenführung, Salute und Besuche von Schiffen/Booten der Bundeswehr". (auch genannt „FlaSBO“, ehemals Marinedienstvorschrift MDv 161/1).
↑ abcBundesministerium der Verteidigung (Hrsg.): Marinedienstvorschrift (MDv) 161/1: Flaggen-, Salut- und Besuchsordnung für Schiffe/Boote der Bundeswehr (FlaSBO). 1. Auflage. Bonn 1977 (Ersetzt durch die Bereichsvorschrift C1-280/0-3311).
↑ abcPete Loeser, Norman Martin, Marcus Schmöger et al.: Naval Rank Flags (Germany). Kommandozeichen der Marine. In: Flags of the World Website.Flags of the World, 7. Juni 2014, abgerufen am 25. Februar 2023 (englisch, bitte verlinkte Unterseiten zur Admiralsflagge, Vizeadmiralsflagge, Konteradmiralsflagge und Flotillenadmiralsflagge und die Erkennungswimpel für Kraftboote beachten. Auch unter der ISSN 1712-9842 auffindbar).
15:35, 27. Sep. 2015 (CEST)
17:55, 27. Sep. 2015 (CEST)
