Diskussion:Fürstliche Grabstätte von Vix

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Sollte man den Artikel nicht besser nach "Fürstengrab von Vix" oder einfach "Vix", verschieben, so ist es nämlich eher in der Literatur bekannt?--Asia Minor 17:01, 6. Okt 2006 (CEST) Im Titel der Endpublikation kommt die 'Fürstin' auch nicht mehr vor: Claude Rolley (Hrsg.): La tombe princière de Vix, Paris 2003, ISBN 2-7084-0697-3

Als "Fürstengrab von Vix" ist es eigentlich bekannt. Nach "Vix" verschieben geht nicht - gibt es schon - --84.162.100.142 15:21, 5. Jan. 2007 (CET)

Geschlecht

Hat die aktuelle Forschung sich mit der These von Konrad Spindler (Die frühen Kelten, 1983) auseinandergesetzt, dass die „Fürstin“ in Wirklichkeit ein Mann gewesen sei? Ich kenne die neuere Literatur leider nicht.--StefanC 11:09, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich habe dazu nichts weiter gefunden, alle mir vorliegenden Informationen gehen von einer Frau aus --Geos 09:57, 18. Sep 2006 (CEST)

Diskussion aus dem Review des 5. Schreibwettbewerbs (September 2006)

nominiert von Geos

Erste Version eingestellt, bitte um Durchsicht, Korrektur und Weiterentwicklung ;c) --Geos 14:34, 14. Sep 2006 (CEST)

Keine Kritik, keine Änderungswünsche? --Geos 09:56, 28. Sep 2006 (CEST)

Anmerkungen, hier:

1. Als Fürstin von Vix [...] wird der Fund eines unberaubten Fürstengrabes [...] bezeichnet. Der Fund wird nicht als Fürstin von Vix bezeichnet, er wird der Fürstin von Vix zugeordnet, das ist ein Unterschied. So formuliert ist es falsch.
2. [...] die später als Fürstin von Vix in die archäologische Nomenklatur einging. Sehr schön formuliert; allerdings ist das Wort Fürstengrab bzw. Fürst oder Fürstin in gedanklichen Anführungszeichen. Es ist eine Verlegenheitslösung, die inzwischen zu einem feststehenden Begriff geworden ist. Es hätte herausgestellt werden müssen, dass mit dem Begriff "Fürst" nicht das gemeint ist, was man sich gemeinhin, durch mittelalterliche Strukturen geprägt, darunter vorstellt.
3. Die Struktur des Artikels könnte verbessert werden, gerade Punkt 5 und 6. Der 6. Punkt könnte eigentlich ein Unterpunkt von 4 werden, sollte aber in jedem Fall vor 5 auftauchen, sonst wirkt es zu durcheinander. Liebe Grüße, --Felis 22:16, 30. Sep 2006 (CEST)

Danke Felis, habe deine Anregungen aufgenommen und umgesetzt. Grüße --Geos 13:59, 6. Okt 2006 (CEST)

Mist, den Artikel habe ich gar nicht mitbekommen, drum jetzt erst Feedback: Sie stammten wohl aus dem damals zum griechischen Siedlungsbereich gehörenden Südfrankreich und waren als Export von Amphoren und Schalen nach Vix gekommen. - sehr schräge Formulierung. Sagen wir es doch mal so: Kelten haben griechische bemalte Vasen importiert. Im übrigen helfen diese Vasen, wenn sie alle nur schwarzfigurig sind, recht gut bei der Datierung. Ich wäre auch für eine Umbenennung. Fürstinnengrab von Vix wäre wohl passender. Denn um die Frau geht es ja eigentlich nicht. Marcus Cyron Bücherbörse 14:13, 6. Okt 2006 (CEST)

Der 5. Schreibwettbewerb ist beendet. -- Dishayloo + 20:38, 24. Okt. 2006 (CEST)

Diskussion aus dem Review (Oktober 2006)

Der Fund eines unberaubten Fürstengrabes der frühen Eisenzeit im Norden Burgunds wird heute der Fürstin von Vix (La princesse de Vix) zugeordnet. Das Grab gehört zu einer umfangreichen keltischen oder protokeltischen Ansiedlung im Übergang der späten Hallstattzeit zur frühen La-Tène-Zeit.

Wurde zum Schreibwettbewerb erstellt. Leider kam im dortigen Review kein/kaum Feedback. Bitte um Prüfung. --Geos 11:42, 25. Okt. 2006 (CEST)

Der Begriff „Krater“ war mir in diesem Zusammenhang neu. Vielleicht sollte bei der ersten Erwaehnung im Text in Klammern kurz darauf hingewiesen werden, dass es sich um ein Weimischgefaess handelt, um Verwirrungen zu vermeiden. Gruss -- ossipro 12:30, 25. Okt. 2006 (CEST)

Der Begriff Krater (Gefäß) ist doch ein Wiki-Link und direkt neben dem ersten erscheinen des Wortes befindet sich ein Bild mit dem Untertitel "Detail des Kraters", welches eindeutig ein Gefäß darstellt. Ich denke das sollte doch ausreichen um Verwirrungen zu vermeiden :-) --Befana

Den Link hatte ich auch bereits hinzugefuegt. :-) Ich wuerde halt hinter dem ersten Wort „Krater“ „(Weinmischgefäß)“ setzen, damit jedem Leser sofort klar ist, ob ihm der Begriff vertraut ist oder nicht und ob er den Link verfolgt. Mir ging es halt beim Lesen so, dass ich erst einmal gegruebelt habe, dass wohl doch nicht ein Erdkrater bei oder ueber dem Grab gemeint ist, sondern etwas anderes. Gruss -- ossipro 13:56, 26. Okt. 2006 (CEST)

Das Lemma ist imho nicht ganz passend, da der Artikel nur in Teilen auf die Fürstin eingeht. -- Carbidfischer Kaffee? 21:58, 25. Okt. 2006 (CEST)

Das Argument hatte schon Marcus gebracht (siehe Diskseite), ich bin nicht ganz schlüssig, mir ist der Fund nur unter FvV bekannt gewesen, aber ich hätte auch nichts gegen eine Verschiebung einzuwenden --Geos 09:50, 26. Okt. 2006 (CEST)

Nebenbei ist die Sprache manchmal etwas überbordend. Im Teil über den Krater liest man z.B. kurz nacheinander "prächtigste" und "enorme...". Vielleicht könnte man da die Superlativdichte etwas verringern. chigliak 23:35, 25. Okt. 2006 (CEST)

Naja, der Krater ist nunmal der prächtigste Teil der Funde, und die enorme Anzahl machen die Funde halt einzigartig für die Zeit. Wenns dir übertrieben vorkommt ändere es halt, kein Problem damit --Geos 09:50, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ich finde der Artikel könnte etwas detailierter sein. Ich habe z.B. Schwierigkeiten mir vorzustellen, wie das eigentliche Grab nun aussah; lag der Wagenkasten in einer Grube oder in einer weiteren Holzkammer (letzteres würde ich erwarten)? Wo fanden sich die anderen Beigaben? Lag der Schmuck am Körper oder vielleicht in Truhen neben der Leiche? Kann man mehr zu den Ausgrabungen sagen: also waren diese sehr gründlich und genau, welchem Standward entsprachen sie?

Der Fund eines unberaubten Fürstengrabes der frühen Eisenzeit im Norden Burgunds wird heute der Fürstin von Vix (La princesse de Vix) zugeordnet.

das liesst sich so, als ob die Fürstin von Vix eine bekannte historische Person gewesen ist, der man das Grab zuordnet. Das ist doch wohl nicht so, oder? Gruss Udimu 18:59, 29. Okt. 2006 (CET)

Hallo Udimu, ich habe mal versucht, die Einleitung etwas besser zu formulieren: Es handelte sich um ein Hügelgrab, das eingestürzt war (siehe unter Krater), der Wagenkasten stand wohl ursprünglich frei in der Grabkammer, der Schmuck war um die Leiche drapiert, bzw. ihr angelegt, größere Beigaben standen vermutlich auf Beistelltischen oder Bänken, eventuell auch auf dem Boden. Genauer ist das zumindest bisher nicht rekonstruiert und erhalten hat sich meines Wissens nach nichts von dem organischen Material. Joffroy war Archäologe, also Fachmann, deshalb dürften die Ausgrabungen dem damaligen (1953 ff) Standard entsprochen haben - heute wäre wohl mehr rauszuholen. --Geos 14:34, 30. Okt. 2006 (CET)

Diese Reviewdiskussion ist abgeschlossen. -- Dishayloo + 20:12, 16. Nov. 2006 (CET)

Lesenswert-Kandidatur: Fürstliche Grabstätte von Vix (Archivierung Abstimmung 16. bis 23. November 2006)

ebenfalls aus dem Review: Der Fund eines unberaubten Grabhügels mit einem reich ausgestatteneten Fürstengrab der frühen Eisenzeit im Norden Burgunds wird heute wegen der vielen wertvollen und seltenen Grabbeigaben einer hypothetischen Fürstin von Vix (La princesse de Vix) zugeordnet. Das Grab gehört zu einer umfangreichen keltischen oder protokeltischen Ansiedlung im Übergang der späten Hallstattzeit zur frühen La-Tène-Zeit.

• Dafür: Lesenswert sehe ich als erreicht. -- Dishayloo + 20:18, 16. Nov. 2006 (CET)
• Abwartend. Mit dem Lemma bin ich immer noch etwas unglücklich, auch könnte der Artikel ausführlicher sein. Vor allem die Einleitung ist sehr knapp, aber auch über die wichtigsten Funde und deren Hintergründe erführe ich gerne mehr. -- Carbidfischer Kaffee? 20:39, 16. Nov. 2006 (CET) (Carbidfischer Kaffee? 11:42, 17. Nov. 2006 (CET))
• Volle Zustimmung zu Carbidfischer, aber wohl noch mit einem größeren Hang zum Contra. Das Lemma ist völlig ungeeignet, das ist eigentlich schon ein Contra wert. Inhaltlich sieht es schon recht gut aus. Marcus Cyron Bücherbörse 20:56, 16. Nov. 2006 (CET)
•  Kontra, Grund Lemma, vgl. oben. Wenn all die angegebebene Lit. auch tatsächlich gelesen wurde, müsste man über die kulturelle Bedeutung des Fundplatzes noch einiges mehr sagen können. So wirkt es halbfertig. --Decius 02:56, 17. Nov. 2006 (CET)
• Also das Lemma als Contragrund anzugeben ist nicht wirklich zielführend. Gegen eine Verschiebung auf Fürstliche Grabstätte von Vix (analog dem „La Tombe princière de Vix“ im Französischen) spricht ja nichts. Ich kannte diesen Fund bisher halt unter dem Titel Fürstin. Da das aber anscheinend mehrere stört habe ich entsprechend verschoben. Über die kulturelle Bedeutung werde ich - sollte ich die Zeit finden - in den nächsten Tagen noch ein Kapitel anfügen. Als Hauptautor natürlich ohne Wertung. --Geos 11:11, 17. Nov. 2006 (CET)

Unter "Fürstin von Vix" erwarte ich entweder eine Biografie oder ein einzelnes Kunstwerk. Vieleicht noch ein literarisches Werk. Aber kein Grab mit diversen Funden. Das Lemma war ganz einfach irreführend. Marcus Cyron Bücherbörse 11:14, 17. Nov. 2006 (CET)

•  Kontra Mir ist dafür einfach noch nicht genug Information aus der vielen angegebenen Literatur in den Text eingeflossen. Auch funktioniert leider ein Link nicht mehr (www.der-hexagon.de/...) und die Interwiki-Verlinkung könnte informativer werden. Leider noch contra... --Lillyundfreya 11:49, 17. Nov. 2006 (CET)
•  Pro - der Artikel ist lesenswert - nichts desto trotz kann man sicher noch einiges rauskitzeln. Marcus Cyron Bücherbörse 20:16, 18. Nov. 2006 (CET)

• Ich würde mir einen kurzen Kommentar zum (ja nicht umumstrittenen) Begriff und Konzept der „Fürsten“ und „Fürstensitze“ in und rund um die Hallstattzeit wünschen. Im dortigen Artikel steht dazu etwas. --h-stt !? 23:46, 18. Nov. 2006 (CET)

•  Pro: Sehr hübscher - ein wenig knapper - Artikel, der mir als Leser einen soliden Überblick gibt. Einen kleinen essayistischen Schnitzer könnte man noch ausbügeln: „Nach der aufwendigen Rekonstruktion erstrahlt der Krater heute in alter Schönheit“. Das ist mir zu lyrisch und sollte sich neutraler sagen lassen. Ansonsten eher Wünsche, als wirkliche Meckerei: Für die Fachbegriffe würde ich folgende Kosmetik vorschlagen: Warum nicht die späte Hallstattzeit und frühe La-Tène-Zeit oder den Krater mit einer knappen Jahresangabe oder Definition versehen? Natürlich kann ich auf den Link klicken, wenn ich das wissen will, aber eigentlich möchte ich doch gleich wissen, mit welchem Zeitabschnitt oder mit was für einer Sache ich es zu tun habe. Mir ist - ich schreibe jetzt einfach mal mitten in der Lektüre des Textes - unklar, warum das Grab als Fürstinnen-Grab bezeichnet wurde: Wegen des Schmucks? Das sollte vielleicht schon zu Anfang klargestellt werden, warum man davon ausgeht, daß dort eine Frau bestattet wurde. Im Absatz "Funde auf und um den Mont Lassois" kommt mir der Fürstensitz ein wenig plötzlich: Gut, dort gab es Häuser, Feuerstellen etc., aber wie kommt die Archäologie auf die Idee, daß hier ein Herrschaftszentrum war (ich kanns ungefähr nachvollziehen, aber es sollte auch dem nicht im Thema bewanderten Leser klarwerden). „...unzweifelhaft ist jedoch ihr herausgehobener Stand“: Warum? Vermutlich wegen der reichen Grabbeigaben (?), aber es schadet nicht, das hier in einem Nebensatz zu erwähnen (wie die weibliche Leiche übrigens gleich am Anfang des Artikels schon mal genannt werden darf ;). Das Ende kommt mir ein wenig plötzlich. Hier würde ich mir eine grobe Einordnung der Funde in den Gesamtzusammenhang der Zeit und anderer Funde wünschen: Warum ist dieses Grab so bedeutend? Die wertvollen und seltenen Grabbeigaben können es allein ja nicht sein, denn jedes heute gefundene Keltengrab ist für sich ja einmalig. Hier wäre eine Art abrundendes Fazit noch schick. Ansonsten - nochmal und gern geschrieben - ein wirklich hübscher und im besten Sinne lesenswerter Artikel! --Henriette 04:25, 20. Nov. 2006 (CET)

Lemma geändert, Einleitung erweitert, Jahreszahl eingebaut, nicht mehr funktionierenden Link entfernt (schade!), Konzept der Fürstensitze eingebaut (Kommt davon, wenn man meint, das müssten ja alle wissen), essayistischen Schnitzer geändert, Frau klargestellt, Definition Fürstensitz eingebaut, Kapitel Bedeutung dazu. Vielen Dank allen für die Anregungen! --Geos 13:23, 20. Nov. 2006 (CET)

• jetzt pro - sei bitte so nett und nimm das „der weiter unten beschrieben ist“ raus, der Halbsatz ist nicht nötig, die Gliederung vom Allgemeinen zum Speziellen ist selbstverständlich und bedarf keiner Erwähnung. --h-stt !? 16:28, 20. Nov. 2006 (CET)

• Durch die jüngsten Ergänzungen hat der Artikel deutlich gewonnen. Jetzt pro. -- Carbidfischer Kaffee? 18:36, 20. Nov. 2006 (CET)

• Die Überarbeitung ist gelungen - bin jetzt auch  Pro !! --Lillyundfreya 11:35, 21. Nov. 2006 (CET)
•  Pro Mich stört allerdings der Abschnitt Literatur: 1) Fünf Titel vom selben Verfasser - reicht nicht die Angabe des zuletzt erschienenen Werkes, aus dem man alle anderen erschließen kann? 2) Wirklich alle gelesen/ausgewertet - sonst wäre Vermerk (nicht eingesehen) sinnvoll. 3) Ich wäre ratlos, welches Buch ich denn "als Feinstes" zur Vertiefung lesen sollte. Holgerjan 01:01, 23. Nov. 2006 (CET)

Kelten

Wie dem Lemma Kelten zu entnehmen ist, ist die Nutzung dieses Namens und die Ethnogense der Kelten komplex, daher bitte nicht einfach ohne weitere Argumente Funde der Hallstattzeit als keltisch oder "protokeltisch" (was ist das?) bezeichnen). yak 12:51, 17. Dez. 2009 (CET)

Schieflage

Es geht um eine für damalige Verhältnisse riesengroße Siedlung. Das alles auf das Grab als Aufhänger zu schieben ist redaktionell nicht gut. Das Grab ist Teil der Siedlung, die Siedlung ist nicht Teil des Grabs. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 23:47, 13. Okt. 2012 (CEST)

Simplicius hat recht. Man hätte sich entscheiden sollen, ob man einen Artikel über das Grab der Fürstin von Vix schreibt oder einen über das Oppidum des Mont Lassois oder zwei Artikel, was ja wohl angebracht gewesen wäre. Aus dem Parallelartikel in der französischsprachigen Wikipedia kann man ersehen, wie es geschickter gemacht wird, aber auch dort ist das Oppidum bisher nur rot verlinkt, während es andererseits einen Spezialartikel zum Krater gibt, vielleicht übertrieben. Wie man hier sehen kann, hat aber die Neigung der deutschprachigen Wikipedia, alles in einem Artikel zusammenzufassen, ihre gravierenden Nachteile. Warum ist in der Lesenswert-Diskussion eigentlich niemand auf diese Probleme eingegangen (außer dass man anfangs mit dem Lemmanamen nicht glücklich war und wohl auch jetzt noch nicht ist)? Aber das ist Schnee von gestern. Vielleicht hat jemand Vorschläge, wie man die Situation bereinigen kann. --R. la Rue (Diskussion) 20:43, 25. Jun. 2013 (CEST)

Pflege des Artikels

Schade, dass sich niemand mehr um diesen einstmals nach langer Diskussion als "lesenswert" ausgezeichneten Artikel kümmert. Das Unkraut wuchert im Vorgarten, will heißen: von den Weblinks funktionieren nur noch zwei, die anderen habe ich auskommentiert. Mögen sich die Spezialisten drum kümmern, es wird ja wohl hoffentlich noch welche geben.

Mit Links wie hier auf Druidin anstatt sachlich und nüchtern von Priesterin (unverlinkt bitte) zu schreiben, führt man die Leser in die Sumpfgebiete der Kelten-Esoterik. Da sollte man lieber Grenzzäune ziehen und Bollwerke errichten anstatt die in WP so beliebte Autobahnabfahrt per Verlinkung. --R. la Rue (Diskussion) 20:30, 25. Jun. 2013 (CEST)