Diskussion:Dresden/Archiv/2

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Archiv

bis 2017 ab 2018

Wie wird ein Archiv angelegt?

Sächsischer Bergsteigerbund

Die Sächsischer Bergsteigerbund immerhin mit großem Abstand der zweitgrößte Verein der Stadt, fehlt in der Auflistung "Sport". --Seeler09 (Diskussion) 04:17, 9. Feb. 2018 (CET)

@Seeler09: Sei mutig und trag ihn ein! -- sk (Diskussion) 05:58, 9. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 11:34, 19. Aug. 2018 (CEST)

Seitensperre wegen bloßer TF-Behauptung

Moin, Moin. Wir haben hier grad eine Woche Zwangspause.

Hintergrund ist die bloße TF-Behauptung des Kollegen Schotterebene:

• Theoriefindung entfernt

Kollege Ulfbastel hatte sich die Mühe gemacht, unseren Dresden-Artikel überlegt und belegt zu erweitern.

'[1] In wird eine Bilanz für das Jahr 2013 für Sachsen gezogen, woraus sich ein Anhaltspunkt für Dresden ergeben kann. Unter den Zugezogenen seien etwa 26 % Deutsche gewesen und von den aus dem Ausland zugezogenen seien etwa 50 % Asylbewerber gewesen, die restlichen seien aus Russland, Polen, China, Indien, Rumänien und Spanien gekommen. Es seien mehr Bürger nach den westlichen Bundesländern verzogen als von dort zugezogen seien.]

Zum Dank dafür wurde seine sinnvolle Ergänzung gleich dreimal zurückgesetzt:

Zum Zwoten

• Revert - im Beleg geht es nicht um Dresden (nochmals von Schotterebene)

und zum Dritten

• das Behauptete wird nicht ansatzweise belegt, zumal es da um Sachsen geht und nicht explizit um Dresden (Benutzer:Label5)

Nach der dritten Rücksetzung war dann der EW-Status erreicht.

Ich wundere mich zwar, warum der einfügende Kollege jetzt nicht die Disk. sucht (habe ihm auch extra Zeit für den Vortritt gelassen), aber vielleicht hat er auch nur Null Bock auf die Besserwisserei hier in de-WP und die km Bidschirmlänge wegen einer kleinen Artikeländerung.

Dresden ist die Landeshauptstadt von Sachsen (scheint bei den Besserwessies nicht bekannt zu sein, die verwechseln doch schon Sachsen mit Niedersachsen und halten Hannover für unsere Landeshauptstadt, und bei Sachsen-Anhalt heißt es zumeist: Issn das?).

Fehlt nur noch Benutzer:Kopilot (alias Benutzer:Jesusfreund) hier, der uns wieder mal gaaanz aus dem Westen Deutschlands erklären möchte, was bei uns gaaanz im Osten los ist.

Ich halte hier mal wieder die politisch correcte "ideologische Brille" mit über 10 Dioptrien für ausschlaggebender als das Argument, es geht nicht explizit um Dresden, denn es geht explizit um Sachsen - includent!!! Dresden.

--Methodios (Diskussion) 07:12, 23. Mai 2020 (CEST)

---

Informelle 3M: Natürlich ist die Ergänzung hier nicht sinnvoll sondern komplett fehl am Platze. In Dresden leben knapp 15% der Einwohner Sachsens (ich bin seit >15 Jahren einer davon), man kann doch eine allgemeine Statistik über Sachsen nicht 1:1 auf Dresden übertragen, was für ein Quatsch. Die Ergänzung gehört wenn dann in den Artikel Sachsen. "Ich wundere mich zwar, warum der einfügende Kollege jetzt nicht die Disk. sucht": Vlt hat er ja im Gegensatz zu Dir eingesehen, dass er sich verrannt hat?--Rainyx (Diskussion) 21:36, 23. Mai 2020 (CEST)

Dieser 3M schließe ich mich an. Ich würde eine NRW-Statistik auch nicht in den Köln-Artikel reinschreiben. Ich wohne zwar nicht in Dresden, bin aber oft genug da (ich KENNE sogar echte Sachsen!) und verwehre mich deshalb auf entschiedenste gegen diese Ossi-Wessi-Einteilung. Sowas von old school und historisch überholt, außer für ein paar Ewiggestrige vielleicht. --21:44, 23. Mai 2020 (CEST)

Weiterer Hinweis: die in der Änderung angegeben Prozentzahlen ("26 % Deutsche") stehen so nicht in der Quelle und sind wohl weit von der Realität entfernt, da diese Prozente wahrscheinlich aus dem Wanderungssaldo und nicht aus dem Gesamtzuzug berechnet worden sind. Hier sind einige Gesamtzahlen aufgeführt. Bei 81.000 Zuzügen insgesamt wären es über 80 % Deutsche. --Zorbedit (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Zorbedit (Diskussion | Beiträge) 21:59, 23. Mai 2020 (CEST))

Ich würde doch sehr den Account Methodios bitten, eines der wenigen sehr gut und harmonisch arbeitenden Portale mit seinen Weisheiten zu verschonen. Dresden ist die Landeshauptstadt von Sachsen (scheint bei den Besserwessies nicht bekannt zu sein, die verwechseln doch schon Sachsen mit Niedersachsen und halten Hannover für unsere Landeshauptstadt, und bei Sachsen-Anhalt heißt es zumeist: Issn das?). Ich weiß nicht, in welchen Kreisen du dich bewegst, aber diese völlig haltlose Verallgemeinerung ist gröbster Unfug. Sind andere Spielwiesen derzeit belegt?--scif (Diskussion) 02:45, 24. Mai 2020 (CEST)

Mir hier gröbten Unfug vorzuwerfen, entspricht also WP.DS, meine minutiöse Widerlegung dieser ehrabschneidenden Behauptung aber nicht? Löschung wegen PA. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:00, 24. Mai 2020 (CEST) --Methodios (Diskussion) 08:51, 24. Mai 2020 (CEST)

Teile wegen Verstoss gegen WP:DS gelöscht. WP ist kein Blog. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:25, 24. Mai 2020 (CEST) Aber zurück zum umstrittenen Edit: solange hier keiner einen besseren, spezielleren Beleg vorlegt, halte ich den Edit für sinnvoll. Wir können uns ja keine anderen Belege basteln. Verbessern kann man natürlich mehr oder weniger alles. Ich habe dann mal noch kurz den Deutschen-Anteil berechnet: Der Wanderungsüberschuß (positiver Saldo) lag bei 5.170 (6.400 minus 1.230) Asylbewerbern, die der Überschuß der Gesamteinwanderung bei 13.962. Demzufolge lag der Anteil der Asylbewerber bei 37 %, der der Deutschen bei 63 % minus dem Anteil der übrigen Ausländer (vor allem aus Russland, Polen, China, Indien, Rumänien und Spanien). Also nix 80 %! --Methodios (Diskussion) 06:58, 24. Mai 2020 (CEST)

Hier werden keine Belege "gebastelt". Entweder, es gibt Belege, oder eben nicht. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:25, 24. Mai 2020 (CEST)

Da ist nichts gebastelt Entsprechend der Aussage, von den aus dem Ausland zugezogenen seien etwa 50 % Asylbewerber gewesen läge der Anteil der anderen Ausländer am Einwanderungssaldo ebenfalls bei 37 %, der Anteil aller Ausländer bei 74 % und der Deutschen demzufolge bei 100 minus 74 = 26 %. Ich finde diese Rechnung auch statistisch bestätigt: Insgesamt lag der Zuwachs aus dem Ausland bei 10.394 Menschen. (so der Beleg). Davon 5.170 Zuwachs an Asylbewerbern - und demzufolge 10.394 minus 5.170 = 5.224 Zuwachs an weiteren Ausländern. Der Anteil aller Ausländer am Einwanderungsplus betrug demzufolge 74,445 %, für die Deutschen bleibt der Rest von 25,555 %. Ich hatte ja gehofft, der einstellende Mitarbeiter Ulfbastel äußert sich hier mal zu seinem Edit. --Methodios (Diskussion) 08:33, 24. Mai 2020 (CEST)

Entschuldige, Du selbst schriebst "Wir können uns ja keine anderen Belege basteln." Also, bastelst Du jetzt oder nicht? Ich finde, Du bastelst in der Tat, und das ist TF. Bitte unterlasse es, hier Deine kruden Theorien zu verbreiten. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:39, 24. Mai 2020 (CEST)

Das ist keine Bastelei, das ist nur Mathematik. Aber anscheinend ist Mathematik zu hoch für de-WP (ich war mal DDR-Meister in Mathematik). Wir können aber PA gelöscht. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:52, 24. Mai 2020 (CEST) auch ohne Prozente arbeiten: der Einwanderungsüberschuß von 13.692 setzt sich zusammen aus: 10.394 Ausländern und dem Rest Deutsche. Darf ich noch subtrahieren 13.692 minus 10.394 oder ist PA gelöscht. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:52, 24. Mai 2020 (CEST) auch noch zu hoch? Von den 10.394 an ausländischem Einwanderungsüberschuß gab es einen Einwanderungsüberschuß von 5.170 Asylbewerbern. --Methodios (Diskussion) 08:49, 24. Mai 2020 (CEST)

Verehrter Kollege Methodios, ich verstehe nicht, warum du dich hier derart verrennst. Der Text ist von 2013 (also nicht aktuell), bezieht sich auf Sachsen, nicht Dresden - und wird nie im Artikel Bestand haben - prophezeie ich mal schon jetzt. "Der Worte sind genug gewechselt..." Du hast so viele andere Ideen und Möglichkeiten, wirklich Nützliches beizutragen, gerade auch zu Dresden. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 13:41, 24. Mai 2020 (CEST)

Hi Methodios, hin Nicola, erstmal danke ich für deine Initiative, Methodios, ich kann aber nur reagieren, wenn ich angepingt werde. Nun hoffe ich, dass hier Sachlichkeit und non-PA einzieht, der bisherige Verlauf und die Form sind sehr peinlich. Ich bin aus Dresden nach Tschechien migriert und habe daher vielleicht eine gewisse nützliche Außensicht auf die Dinge. Der Abschnitt „Migration“ behandelte vor meinem Edit einseitig die Asylbewerber, das ist sehr unvollständig! Migranten innerhalb Deutschlands - und das sind nun mal vorrangig Ost/West Umzüge (Quelle lesen!), dafür kann ich nix - und von/nach anderen Ländern gehören auch dazu! Solange wir keine Zahlen für DD haben und ich dazu schreibe, dass es sächsische Zahlen sind, ist das WP konform und vor allem nützlich für ein Gesamtbild. Einfache Algebra sei gestattet. Insbesondere für einfach gestrickte Gemüter, wie sie in DD ja anscheinend häufig vorkommen, ist es wichtig, darzustellen, dass es Migration auch jenseits von Asylbewerbern und Ausländern gibt. Nun hoffe ich, dass in welcher Form auch immer der Abschnitt „Migration“ wieder vervollständigt wird: meiner Ex-Heimatstadt und der WP zuliebe! Wenn ich etwas tun soll, pingt mich an.--Ulf 14:00, 24. Mai 2020 (CEST)

Hi Ulf, dann nochmal an Dich, Methodios kann ich nach seinen Ergüssen oben nicht mehr ernst nehmen: Die Ergänzung würde vlt. in den Artikel zu Sachsen passen, aber nicht hier in den Artikel zu Dresden. Wie schon gesagt, in Dresden leben knapp 15% der Einwohner Sachsens, eine Statistik für Sachsen kann mal also nicht auf Dresden übertragen, es könnte hier ganz anders aussehen (das ist Statistik und nicht wie Methodios es so schön vereinfacht Addition und Subtraktion), wir wissen es einfach nicht, falls es nirgends solche Daten speziell zu Dresden gibt.--Rainyx (Diskussion) 15:27, 24. Mai 2020 (CEST)

Dann schicke ich hier mal noch ein Zitat hierein:

"Migrationshintergrund

Die Zahl der Personen mit ausländischer 1. Staatsangehörigkeit stieg laut Einwohnermelderegister um 3 511 auf 44 665. Der Zuwachs war somit wieder etwas niedriger als im Jahr 2017 und deutlich geringer als 2015 (2017: +3 754, 2015: +6 014). Die Zahl der Personen mit deutscher Staatsangehörigkeit stieg dagegen 2018 nur noch um 32 (2017: 308, 2016: +646, 2015: +1 482). Der Ausländeranteil erhöhte sich auf 8,0 Prozent. Das ist der höchste Wert seitdem in Dresden Ausländer registriert werden. 2018 ist Syrien mit 4 975 Personen die einwohnerstärkste ausländische Nation, gefolgt von China mit 2 716 Personen und der Russischen Föderation (2 561). Polen ist als die vierthäufigste ausländische Staatsangehörigkeit in Dresden vertreten (2 092). Über der 1 000-er Marke liegen zudem die Länder Afghanistan (1 703) Vietnam (1 640), Ukraine (1 600), Tschechische Republik (1 319), Rumänien (1 267), Italien (1 237), Irak (1 198), Indien (1 371) und Türkei (1 067) (Tabelle 1.2.14, S. 19).

Die in den Vorjahren bereits bestehenden großen Unterschiede im Ausländeranteil zwischen den Stadtteilen veränderten sich 2017 nur wenig. Das Spektrum reicht von weniger als 1,5 Prozent in Schönfeld/Schullwitz, Altfranken/Gompitz, Hellerau/Wilschdorf, Kleinzschachwitz und Weixdorf bis zu mehr als 23 Prozent in der östlichen Südvorstadt (Studentenwohnheime und ein großes Asylbewerberheim) sowie in der Friedrichstadt (Erstaufnahmeeinrichtungen). Mit 15 bis 23 Prozent weit über dem Durchschnitt, liegen die westliche Südvorstadt, die Seevorstadt und Wilsdruffer Vorstadt, die Innere Altstadt, Gorbitz-Süd, Gorbitz-Nord/Neu-Omsewitz, die Pirnaische Vorstadt und die Innere Neustadt (Tabelle 2.2.9, S. 74).

Mit der Software MigraPro lässt sich auch die Zahl der Deutschen mit Migrationshintergrund aus dem Melderegister schätzen. Zu dieser Gruppe gehören (Spät-)Aussiedler, Kinder mit Deutscher Staatsangehörigkeit und mindestens einem Elternteil mit ausländischer Staatsangehörigkeit sowie Eingebürgerte. Die Zahl der Deutschen mit Migrationshintergrund stieg im Jahr 2018 um 1 279 auf 23 176 (entspricht 4,1 Prozent der Bevölkerung). Knapp 40 Prozent der Deutschen mit Migrationshintergrund sind (Spät-)Aussiedler aus den GUS-Staaten (Tabelle 1.2.9, S. 16). Zusammen mit den Personen mit ausländischer 1. Staatsangehörigkeit beträgt der Anteil von Personen mit Migrationshintergrund an der Dresdner Bevölkerung 12,1 Prozent.

Anders als bei den Personen mit ausschließlich ausländischer Staatsangehörigkeit ist die Verteilung der Deutschen mit Migrationshintergrund über das Stadtgebiet ausgewogener. Der höchste Anteil ist in der Inneren Altstadt mit 9,3 Prozent zu verzeichnen. Stadtteile mit über sechs Prozent Anteil sind darüber hinaus Johannstadt-Nord (7,3 Prozent), Pirnaische Vorstadt und Wilsdruffer Vorstadt/Seevorstadt-West (7,2), Prohlis-Süd (6,8), Prohlis-Nord (6,4), sowie die Innere Neustadt (6,2). Die geringsten Anteile befinden sich - ähnlich wie beim Ausländeranteil - eher in den Stadtteilen am Stadtrand. Am geringsten sind sie in Kleinzschachwitz, Niedersedlitz, Cossebaude/Mobschatz/Oberwartha, in Schönfeld/Schullwitz und Gönnsdorf/Pappritz sowie Hellerau/Wilschdorf (unter 1,2 Prozent – Tabelle 2.2.8, S. 72, Karten 2.2.7, S. 71)." (aus Landeshauptstadt Dresden, Kommunale Statistikstelle - Bevölkerung und Haushalte 2018, S. 9, auch Online)

Und nimmt sich die erwähnten Tabellen vor, damit ist allen mehr geholfen, als dieses "mit der Stange im Nebel stochern". Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 16:11, 24. Mai 2020 (CEST), ergänzt--Rote4132 (Diskussion) 16:14, 24. Mai 2020 (CEST)

Moin, Moin, werter Kollege Rote4132. Bin froh, daß Du hier aufschlägst.

Es geht nicht nur um die Ergänzung des Abschnittes. Die aktuelleren Entwicklungen von 2014 bis 2017 findet man hier (die Zunahme in drei Jahren):

• https://www.dresden.de/media/pdf/statistik/Dresden_in_Zahlen_2018_I_Quartal.pdf

• Russische Föderation 626
• Syrien, Arabische Republik 3 960
• Polen 618
• China 604
• Ukraine 228
• Vietnam 25
• Kasachstan 62
• Tschechische Republik 392
• Sowjetunion 394
• Ungarn 142
• Türkei 214
• Italien 336
• Afghanistan 1 167
• Rumänien 467
• Indien einschl. Sikkim und Goa 357
• Bulgarien 211
• Irak 869
• übrige Bezugsländer 5 193

Dann nutzt die obgenannte Quelle wenig, wenn es um Wanderungssalden geht. Ich habe die mal berechnet:

• 2005 bis 2010: Zuwanderung von 29.969 Personen (25.053 Deutsche [83,6 %], 2.511 mit Migrationshintergrund [9,4 %], 2.105 Ausländer [7,0 %])
• 2010 bis 2014: Zuwanderung von 24.136 Personen (14.065 Deutsche [58,3 %], 3257 mit Migrationshintergrund [13,5 %], 6.814 Ausländer [28,2 %])
• 2015: Zuwanderung von 7.496 Personen (683 Deutsche [9,1 %], 799 mit Migrationshintergrund [10,7 %], 6.014 Ausländer [80,2 %])
• 2016: Zuwanderung von 4.236 Personen (-439 Deutsche [-10,4 %], 1085 mit Migrationshintergrund [25,6 %], 3.590 Ausländer [84,8 %])
• 2017: Zuwanderung von 4.062 Personen (- 315 Deutsche [-7,8 %], 623 mit Migrationshintergrund [15,3 %], 3.754 Ausländer [92,5 %])
• 2018: Zuwanderung von 3.543 Personen (- 1247 Deutsche [-35,2 %], 1279 mit Migrationshintergrund [36,1 %], 3.511 Ausländer [99,1 %])

Eine Trennung für Asylbewerber macht die Statistik hier nicht. Für Mai 2016 waren zB 4828 Asylbewerber angegeben (https://www.dnn.de/Dresden/Lokales/Wo-Asylbewerber-in-Dresden-leben). Über ein Wanderungssaldo gibt es keine Angaben. Aus diesem Grunde wären sächsische Werte zum Vergleich sinnvoll. Für 2013 haben wir den Beleg. Für 2017 gibt es noch diesen Beleg:

Zuwanderung

Ende 2017 lebten im Freistaat Sachsen 185.737 Ausländer, das waren 4,6 Prozent der 4,08 Millionen Einwohner in Sachsen.

Der Ausländeranteil in Sachsen ist damit im Vergleich zum Bundesdurchschnitt von 11,7 Prozent sehr gering. Im Vergleich zum Ausländeranteil in den Bundesländern belegt Sachsen Platz 13 zwischen Sachsen-Anhalt (Platz 12) und Thüringen (Platz 14) (Quelle: Statistisches Bundesamt, Ergebnisse auf Grundlage des Zensus 2011).

In der sächsischen Bevölkerung sind laut Ausländerzentralregister Ende 2017 mehr als 180 Staatsangehörigkeiten vertreten. Die größte Gruppe der in Sachsen lebenden Ausländer waren Syrer (11,7 Prozent), gefolgt von Polen (8,1 Prozent), russischen Staatsbürgern (5,7 Prozent), Afghanen (4,7 Prozent), Rumänen (4,5 Prozent) Vietnamesen (4,2 Prozent) und Irakern (3,4 Prozent). Fast jeder dritte Ausländer in Sachsen (32,6 Prozent) besaß Ende 2017 eine EU-Staatsangehörigkeit (Quelle: Ausländerzentralregister).

In den Kreisfreien Städten Sachsens betrug der Ausländeranteil 7,0 Prozent (Dresden), 7,4 Prozent (Chemnitz) bzw. 9,0 Prozent (Leipzig). In den Landkreisen lag er überwiegend zwischen 3und 4 Prozent. Ausnahmen bilden der Erzgebirgskreis (1,9 Prozent) und der Landkreis Görlitz (4,2 Prozent).

2017 zogen insgesamt 46.750 Ausländer in den Freistaat Sachsen - 7.436 weniger als im Jahr 2016. Darunter waren 38.803 Zuzüge aus dem Ausland und 7.947 Zuzüge aus dem Bundesgebiet.

Im gleichen Zeitraum zogen 33.062 Ausländer aus Sachsen weg, davon 24.346 ins Ausland und 8.716 in ein anderes Bundesland.

Aus Zu- und Fortzügen über die Landesgrenze ergab sich ein Wanderungsgewinn von 13.688 ausländischen Personen.

Bei den Zuzügen über die Grenze des Bundesgebietes kamen insgesamt 38.803 Ausländer nach Sachsen, die meisten davon aus europäischen Ländern. Mit 21.770 beträgt deren Anteil an den Zuzügen 56,1 Prozent und damit mehr als die Hälfte, wobei der Anteil EU-Ausländer 80 Prozent betrug. Europäische Hauptherkunftsländer waren Portugal (4.200 Personen bzw. 10,8 Prozent an allen Zuzügen durch Ausländer über die Grenze des Bundesgebietes), Rumänien (3.773 Personen bzw. 9,7 Prozent) und die Tschechische Republik (1.422 Personen bzw. 3,7 Prozent).

Ein Viertel der Zuzüge durch Ausländer kam aus Asien (9.771 Personen bzw. 25,2 Prozent) nach Sachsen. Hauptherkunftsländer sind Syrien (1.990 Personen bzw. 5,1 Prozent), China (1.372 Personen bzw. 3,5 Prozent) und Indien (1.240 Personen bzw. 3,2 Prozent).

Aus Afrika zogen 2.921 Ausländer (7,5 Prozent) nach Sachsen. Die meisten kamen dabei aus Libyen (837 Zuzüge bzw. 2,2 Prozent), Tunesien (482 bzw. 1,2 Prozent) und Eritrea (375 bzw. 1,0 Prozent).

Vom amerikanischen Kontinent zogen 1.918 Ausländer (4,9 Prozent) nach Sachsen. Aus den USA kamen mit 586 Menschen die meisten (1,5 Prozent).

Weitere 105 Zuzüge (0,3 Prozent) erfolgten aus Australien und Ozeanien.

https://sab.landtag.sachsen.de/de/service/statistiken/statistiken-6757.cshtml

Für die Trennung zu den Asylbewerbern auch nicht gerade hilfreich. Dem Beleg aus 2013 kommt also eine große Bedeutung zu, solange hier nichts Besseres vorgelegt werden kann.

Das hier fände ich an der Stelle auch noch erwähnenswert:

Gemäß des Königssteiner Schlüssels werden dem Freistaat Sachsen nunmehr 4,9% der Asylsuchenden die nach Deutschland kommen zugewiesen. Von diesen 4,9% erhält die Landeshauptstadt Dresden 13,42% Asylsuchender durch die Landesdirektion zur Unterbringung. https://www.dresden.de/de/leben/gesellschaft/migration/asyl/fakten.php

Oder aktuell immer hier: https://www.dresden.de/de/leben/gesellschaft/migration.php

--Methodios (Diskussion) 17:50, 24. Mai 2020 (CEST)

Ahja, wenn andere mit TF kommen, findet das derzeit im Artikel seinen Niederschlag, wenn ich aber der Meinung bin, diese TF-Behauptung ist selbst TF, dann wird das selbst hier in der Disk. gelöscht? Und so ganz sang- und klanglos? --Methodios (Diskussion) 18:34, 24. Mai 2020 (CEST)

Nein, nicht sang- und klanglos, sondern transparent in der Zusammenfassungszeile und korrekt nach WP:DISK; der Einzige, der hier die von dir kritisierten "km Bidschirmlänge" produziert hat, bist du (das meiste davon off topic). Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 18:54, 24. Mai 2020 (CEST)

Mal abseits dieses unsäglichen Selbstdarstellungstrip des Accounts Methodios: wie relevant sind die hier inkriminierten Zahlen eigentlich und was ist denn der tiefere Sinn hinter diesen Aussagen? Machen wir das in WP für jede deutsche Großstadt oder ist nur ein speziell sächsisches Problem? Welche Aussage soll denn eigentlich mit den stat. Spielereien getroffen werden? Und bitte, ich bin schon groß, komme mir keiner mit dem Totschlagargument übliche Vorgehensweise.--scif (Diskussion) 19:02, 24. Mai 2020 (CEST)

Meine Anliegen hatte ich oben geschildert. Nun kommt jemand mit Sowjetunion 2014 bis 2017??? Und Deutsche migrieren nicht? Klar. Dresdner Behörden eben. Die kannten auch noch im Jahre 2006 ausschließlich die Tschecheslowakei im Meldeamt. Die akribische Unterteilung in Nationalitäten und Asylanten ist auch sowas von Deutschland-typisch. Ich bin hier raus. Danke fürs Zuhören.--Ulf 19:06, 24. Mai 2020 (CEST) Erg.: und die peinliche Klopperei geht unbesehen weiter. Bitte kriegt euch ein, es geht um euer, unser und er WP Ansehen.--Ulf 19:08, 24. Mai 2020 (CEST)

Dein Anliegen habe ich nicht nur gelesen, sondern schon immer unterstützt. Ich habe Deinen Edit nicht umsonst! zweimal wieder eingefügt (nun ist hier erst einmal schöpferische Pause). Und wenn die Ämter was von Sowjetunion zu 2014 bis 2017 statistiken, ist das nicht auf meinen Mist gewachsen (ich habe nur zitiert). Ich habe aber auch die deutsche Migration für diesen Zeitraum beschrieben. Ich wiederhole mich in de-WP seehr gerne, auch nochmal für Dich (es geht um den Saldo, also Überschuß, zuletzt wieder Abwanderung):

• 2005 bis 2010: Zuwanderung von 29.969 Personen (25.053 Deutsche [83,6 %])
• 2010 bis 2014: Zuwanderung von 24.136 Personen (14.065 Deutsche [58,3 %])
• 2015: Zuwanderung von 7.496 Personen (683 Deutsche [9,1 %])
• 2016: Zuwanderung von 4.236 Personen (-439 Deutsche [-10,4 %])
• 2017: Zuwanderung von 4.062 Personen (- 315 Deutsche [-7,8 %])
• 2018: Zuwanderung von 3.543 Personen (- 1247 Deutsche [-35,2 %])

MfG --Methodios (Diskussion) 19:22, 24. Mai 2020 (CEST)

Dann können wir also diese "Diskussion" schließen - und Methodios könnte erkennen, dass seine Meinung abwegig ist (wird dies aber wahrscheinlich nicht tun). Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 19:16, 24. Mai 2020 (CEST)

Nö, müssen wir nicht schließen. Wir wissen nun umso besser, was hier verbessert werden muß - dank dessen, daß sich der Kollege Ulfbastel dankenswerterweise hier geäußert hat. Und daß man sich diesen Laden hier, der einem den Edit gleich dreimal wieder weglöscht (zweimal davon übrinx von Dir), nicht über Gebühr geben muß, kann ich verstehen. PA gelöscht. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:33, 24. Mai 2020 (CEST) --Methodios (Diskussion) 19:29, 24. Mai 2020 (CEST)

Verehrter Kollege,

dann mache ein eigenes Lemma "Bevölkerungsentwicklung in Dresden" (analog dem von Bevölkerungsentwicklung von Frankfurt (Oder), Bevölkerungsentwicklung von Cottbus, Bevölkerungsentwicklung von Istanbul) auf, erstens kannst du sehr viel mehr da reinpacken, als in den ohnehin überfrachteten Artikel hier und zweitens könnte man anhand der Broschüre (deren Exemplar für 2019 bereits in Arbeit war, aber durch Corona entweder gar nicht oder sehr verspätet kommen wird) dann erheblich mehr hineinpacken.

"Migration" ist recht eindeutig definiert, die "Binnenwanderung" in Deutschland ist damit nicht verbunden (Menschen mit Migrationshintergrund: Eine Person hat einen Migrationshintergrund, wenn sie selbst oder mindestens ein Elternteil die deutsche Staatsangehörigkeit nicht durch Geburt besitzt. Die Definition umfasst im Einzelnen folgende Personen: 1. zugewanderte und nicht zugewanderte Ausländer; 2. zugewanderte und nicht zugewanderte Eingebürgerte; 3. (Spät-)Aussiedler; 4. mit deutscher Staatsangehörigkeit geborene Nachkommen der drei zuvor genannten Gruppen (Quelle: Statistisches Bundesamt). Bei der Ableitung des Migrationshintergrundes aus dem Melderegister ist zu beachten, dass die Verknüpfung (Verzeigerung) zu den Eltern mit dem Erreichen des 18. Lebensjahres erlischt und der Migrationshintergrund der Eltern somit nicht mehr auf ihre erwachsenen Kinder übertragen wird. Quelle: Kommunale Statistikstelle, S. 9, wie oben angeführt).

Und für das Lemma musst du dich für ein Grundlagenwerk entscheiden: Für mich ist die Kommunale Statistikstelle maßgebend, weil die auf das städtische Melderegister zugreift (das statistische Landesamt rechnet hoch, ist also ungenauer) und demzufolge das oben erwähnte Werk (steht ja auch online) mit etwa 100 Seiten viel genauer, als jede beantwortete Anfrage aus dem sä. Landtag oder etwa Zeitungsmeldungen (letztere dann immer wieder mit falschen Interpretationen, Zahlendrehern usw.).

Hier, an dieser Stelle, mache ich dir wenig Hoffnung, dass es einen Konsens in deinem Sinn geben wird.

Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 21:41, 24. Mai 2020 (CEST)

PS an Ulf: Selbstverständlich gibt es Menschen mit Migrationshintergrund "Sowjetunion" , nach der Definition (MmH, siehe eben) seit der Zeit, als es die Sowjetunion noch gab, in Dresden Ansässige - ob eingebürgert oder nicht. Sie sind zwangsläufig 30 Jahre und älter - und das wird nicht nur nicht in Dresden, sondern von keiner Meldebehörde Deutschlands von Amts wegen geändert (darf auch keine!). Also deine Bemerkung geht inhaltlich, wie auch vom Tonfall ein bissel daneben.--Rote4132 (Diskussion) 21:41, 24. Mai 2020 (CEST)

An Einwohnerentwicklung von Dresden hatte ich von Anfang an gedacht. Nur: ein Substrat von dort sollte es auch hier geben (drei Sätze oder so). Und es gibt Binnenmigration. MfG --Methodios (Diskussion) 21:51, 24. Mai 2020 (CEST)

Dann würde ich erst den Spezialartikel erstellen, und dann die drei (+/- zwei) einzufügenden Sätze nebst der Vorlage "Hauptartikel", hier debattieren. Binnenmigration ist "Denkfaulheit", und deshalb dieses Lemma auch nur Weiterleitung auf Binnenwanderung. Zu der gibt es auch jährlich Daten der Kommunalen Statistikstelle, da müsste ich suchen, ob die daraus je eine Broschüre gemacht haben: Verwaltungsintern werden die - hinreichend aggregiert - jährlich an interessierte Ämter 'rumgeschickt. Fragt sich nur, wie man die belegfähig kriegt: Könnte man versuchen, die Fraktion der Grünen im Stadtrat "anzuspitzen", dass die 'ne Anfrage stellen und deren Antwort dann ins Internet stellen (an Daten sind die eigentlich immer interessiert) - wäre jetzt mein "Spontaneinfall"... VG,--Rote4132 (Diskussion) 22:09, 24. Mai 2020 (CEST)

Mir scheint, hier scheint es vor aller Detailarbeit erst einmal an ein paar personenstandsrechtlichen Grundlagen bei einigen zu fehlen. Bevor man daher austeilt, sollt man vielleicht prüfen, ob man selber gut in der Materie steht. So wird es auch weiterhin einen jugoslawischen Migrationshintergrund geben. Ändert aber nichts an meiner Frage, was denn nun genau diese Thematik für Dresden so unheimlich relevant macht.--scif (Diskussion) 22:14, 24. Mai 2020 (CEST)

Antwort: Wenn es hinsichtlich seiner Relevanz einen unbeanstandeten Artikel, wie Bevölkerungsentwicklung von Cottbus gibt, spricht nichts dagegen, einen solchen auch zu Dresden anzulegen. Und eine Debatte hier zu beenden, jedenfalls erst dann wieder aufzunehmen, wenn es einen solchen gibt. Um mehr geht es mir nicht, aber auch nicht um weniger. VG,--Rote4132 (Diskussion) 22:27, 24. Mai 2020 (CEST)

Wenn es hinsichtlich seiner Relevanz einen unbeanstandeten Artikel, wie Bevölkerungsentwicklung von Cottbus gibt Schmunzel, ein Elfmeter ohne Torwart. Den Abschnitt mit Migrationshintergrund hab ich irgendwie bei Cottbus überlesen. Ich weiß schon, warum ich frage....--scif (Diskussion) 07:27, 25. Mai 2020 (CEST)

... und die Stadt Dresden weiß auch schon, warum sie das schreibt:

In den Quartalsheften „Dresden in Zahlen“ III/2016 und I/2017 wurde über die damalige Entwicklung der Bevölkerung mit Migrationshintergrund berichtet. Aufgrund des hohen Interesses zu diesem Thema und der anhaltenden Dynamik sollen im Folgenden kurz die aktuellsten Zahlen aus dem Melderegister vorgestellt werden. https://www.dresden.de/media/pdf/statistik/Dresden_in_Zahlen_2018_I_Quartal.pdf

MfG --Methodios (Diskussion) 08:07, 25. Mai 2020 (CEST)

Nun scheint es ja Interesse in der Bevölkerung für solche Zahlen zu geben, warum auch immer. Ich lese da auf jeden Fall als Fazit: "Deutsche ohne Migrationshintergrund stellen jedoch mit knapp 89 Prozent nach wie vor die dominierende Bevölkerungsgruppe." (wenn es das ist, um was es hier geht) Mir persönlich wäre das im Übrigen egal - ich bin aus Köln, und wer in Köln lebt, ist für mich Kölner (oder Kölnerin), egal woher sie oder er kommt. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:15, 25. Mai 2020 (CEST)

Es sind auch genug Dresdner nach Köln (binnen)migriert (gerade vom "bunten Völkchen", find ich schad, so ist der Kapitalismus nun mal). Umgekehrt wohl weniger. Und: nichts gegen das große und alte Köln, aber aktuell hat die Migration nach Dresden doch erheblichere Auswirkungen (und Relevanz) als die nach Köln. Um das Ganze zu verstehen: die DDR hatte über Dresden einen Zuzugsstopp verhängt, es gab also (so gut wie) keine Binnenmigration hierher. Und vom Ausland her erst recht nicht. MfG --Methodios (Diskussion) 08:33, 25. Mai 2020 (CEST)

die DDR hatte über Dresden einen Zuzugsstopp verhängt Das ist genau wo belegt und wann soll das gewesen sein? Und bitte keine Rumeierei sondern eine fachlich fundierte Antwort.
@Nicola: Nun scheint es ja Interesse in der Bevölkerung für solche Zahlen zu geben, warum auch immer Und genau da wird der Pudel langsam nackisch. Ich sehe nicht, warum WP plötzlich wegen einer Minderheit ein Thema anschneiden muß, bei dem ja sichtlich noch Klärungsbedarf besteht. Hier wird eine Baustelle aufgemacht, die höchst verzichtbar ist. Eine klare Relevanz konnte mir noch keiner schlüssig erklären und der Verweis auf Cottbus geht ja völlig am Thema vorbei. DD ist nicht Mannheim. Ich kann auch anders fragen: ist es neuerdings Aufgabe von WP, Bevölkerungsgruppen einer Stadt nach Herkunft einzeln aufzudröseln? Der Weg zur Stigmatisierung ist dann nicht mehr weit. --scif (Diskussion) 09:13, 25. Mai 2020 (CEST)

@Scialfa: Eigentlich wollte ich genau darauf anspielen bzw. könnte "hohe Interesse an dem Thema" eine verklausulierte Begründung dafür sein, Zahlen gegen Behauptungen zu setzen. Mir als "Gutmensch" z.B. wäre das wurscht. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:38, 25. Mai 2020 (CEST)

Nicola, Methodios, scif, Rote4132, et. al., bitte noch ein einziges Mal um Aufmerksamkeit. Ich krieg immer diese Streitsucht auf den Kackbalken, beherrsche mich nicht und lese es... Dieses Panel ist peinlich unsachlich, bitte gebt euch Mühe, erwachsene Entscheidungen und Argumente vorzubringen und diese ohne Emotionen niederzuschreiben. Und bitte auch nicht in anderer Diskussionsbeiträgen unbegründet rumlöschen. Meine Intention ergab sich daraus, dass es im Artikel Dresden einen Abschnitt „Migration“ gibt, der denen (vermutlich, aber nicht bewiesenermaßen eine Minderheit) in die Hände spielt, die gerne Dresden „als reine deutsche Großstadt“ bewahren möchten. Das ist ein sekundäres Argument. Das primäre Argument f.d. Vervollständigung ist die Unvollständigkeit. Migranten sind alle, die ihren Wohnsitz verlagern, also nicht nur Ausländer und Asylbewerber. Das Wort „Migrationshintergrund“ sowie die peinliche Herauspickerei der Asylsuchenden gehört auf den Misthaufen der Geschichte, und nicht die Ost/West-Migration. Es ist tatsächlich im Artikel angebrachter, einen Abschnitt Migration zu haben, als das z.B. im internationaleren, weltoffeneren Köln der Fall ist. Wie Methodios schon schrieb, war Dresden lange Zeit „im eigenen Saft“, daher sind alle diese Erfahrungen relativ neu (Zuzug der Westbeamten, der Spätaussiedler, der Asylsuchenden). Es gab zwar Vietnamesen, Kubaner, Laoten, Algerier, und Sowjetsoldaten, die zu DDR-Zeiten hier waren, aber die waren abgeschottet. Im Übrigen gab es genau deswegen bereits früher Xenophobie. Ihr könntet den Streit und die Baustelle auch ganz schnell beenden, indem ihr den Abschnitt „Migration“ löscht. Solange es ihn jedoch gibt, gehört dort nicht einseitig „der Syrer“ hinein.--Ulf 12:47, 25. Mai 2020 (CEST)

@Ulf Meine Intention ergab sich daraus, dass es im Artikel Dresden einen Abschnitt „Migration“ gibt, der denen (vermutlich, aber nicht bewiesenermaßen eine Minderheit) in die Hände spielt, die gerne Dresden „als reine deutsche Großstadt“ bewahren möchten. Das ist ein sekundäres Argument. Das primäre Argument f.d. Vervollständigung ist die Unvollständigkeit. Das ist die Essenz. Ich hab mir den ganzen Schmonzes nicht durchgelesen, geschweige denn den Bereich im Artikel zu DD. Muß ich auch gar nicht. Mir geht es ums Prinzip. Ich kann deine Intentionen nachvollziehen, muß sie aber nicht teilen. Es ist ein Honeypot, und der wird es immer bleiben. Deswegen halte ich den Löschvorschlag für die bessere Variante, befürchte aber, dass da aber ein paar Klolampenlichtmelder Zensur schreien werden. Solange nicht glasklar belegte, interpretationsfreie Zahlen drin sind, ist das alles Makulatur. Alle privaten Rechenexempel von ach so großen DDR-Experten machen die Sache nur angreifbar. Mich stört auch was weiteres, das ist aber nicht allein ein DD-Problem. Wir haben 30 Jahre Einheit, die DDR existierte gerade mal 10 Jahre länger. Mir kommt es bei vielen Betrachtungen so vor, als ob wir im Jahr 91 wären. Was ist den mit den 30 Jahren, in Worten dreißig, seitdem? Hat man da im luftleeren Raum gelebt? Und: Es gab zwar Vietnamesen, Kubaner, Laoten, Algerier, und Sowjetsoldaten, die zu DDR-Zeiten hier waren, aber die waren abgeschottet das haut doch in die selbe Kerbe. Erstens gab es in DD an den Hochschulen auch zu DDR-Zeiten wesentlich mehr Nationalitäten und zweitens wird mit der Äußerung auch wieder so getan, als ob es nach 1990 z.b. keine internationalen Studenten mehr in DD gegeben hat. Diese ganze Migrationsdebatte, die da von einer Minderheit geführt wird ist nichts weiter als blanker Rassismus, Punkt. Und ich sehe nicht, das man dieser Diskussion noch durch halbgare Infos Munition liefern muss. Ich sehe auch nicht, warum man jetzt ausgerechnet bei DD ein Fass über Gebühr aufmachen muss. Hat DD irgendwelche statistischen Ausreiser nach oben?--scif (Diskussion) 15:10, 25. Mai 2020 (CEST)

Dresden hat Pegida (und AfD und NPD und und und). Und allein schon deswegen sollte eine präzise Datenbasis über Zu- und Abwanderung vorhanden sein. Und das sieht die Stadt Dresden als reputable Quelle ganz genauso. --Methodios (Diskussion) 06:48, 26. Mai 2020 (CEST)

Und weiter wird munter rumgeiert. Und allein schon deswegen sollte eine präzise Datenbasis über Zu- und Abwanderung vorhanden sein Sagt wer? Seit wann läßt sich WP von irgendwelchen Krakeelern unter Druck setzen? Und die Stadt DD sah das aus politischem Opportunismus zu Beginn von Pegida vielleicht so, man musste ja irgendwie reagieren. Wird denn die Datenbasis aktuell gehalten? Dresden hat Pegida (und AfD und NPD und und und). Andere Städte nicht? Wir schreiben hier eine zeitüberdauernde, nachhaltige Enzyklopädie. Ich sehe nicht, das wir auf jeden politischen Ausschlag in einer Kommune reagieren müssen. Hier werden Scheinargumente aufgebaut, nur um die eigene Theorie ums Verrecken verteidigen zu können. Achja, der Zuzugsstopp für Dresden wartet auch noch auf einen Beleg....--scif (Diskussion) 11:07, 26. Mai 2020 (CEST)

Moin, Moin. Dresden hat reagiert, und zwar öffentlich. Und das ist darzustellen. Und zur Zuzugssperre: Wieso soll ich jetzt Fakten belegen, die nicht im Artikel stehen? Natürlich wurde eine solche Praxis nur hintenherum betrieben, aber wirksam. Transparenter wurde das erst mit der Wende:

Im April 1990 beschloss der Rat der Stadt Dresden einen Zuzugsstopp für Ausländer, wenn sie eine Wohnung benötigen. Ein Antrag auf Zuzug soll nur noch genehmigt werden, wenn keine Wohnung benötigt wird.

Ganz nebenbei: mit Ausländer waren auch Westdeutsche, insbesondere rückkehrwillige Dresdner gemeint. Auch das wurde nie an die große Glocke gehängt. Aber ich weiß das alles noch - zum Leidwesen von ideologisch völlig vernagelten Leute, deren Scheuklappen fast völlig dicht sind. (nicht signierter Beitrag von Methodios (Diskussion | Beiträge) 09:09, 27. Mai 2020 (CEST))

Nur mal so, du großer Auskenner: Grundlage meiner Rückfrage war dein Satz Um das Ganze zu verstehen: die DDR hatte über Dresden einen Zuzugsstopp verhängt, es gab also (so gut wie) keine Binnenmigration hierher. Und vom Ausland her erst recht nicht Dir mag der Unterschied zwischen DDR und Rat der Stadt nicht ins Auge springen.... Auch das DDR suggerierte zunächst, das da zwischen 49 und 89 was war. Aber nein, es war der Rat der Stadt Dresden im April 1990 war, in einer Zeit, in der es schon eine Regierung de Maiziere gab. OB Wagner (CDU) kam kurz darauf auch ins Amt, und die DDR existierte genau noch ein paar Monate. Inwiefern man bei einem Beschluß von April 1990 ausgerechnet in DD was von Scheuklappen und ideologisch vernagelten Leuten schreiben muß, wird dein Geheimnis bleiben. Über die Gründe für den Beschluß, der dann wahrscheinlich eh bald Makulatur war, mal nachzudenken, das wäre von dir wahrscheinlich zuviel verlangt. Mir würde Wohnungsnot mal so ganz spontan einfallen. Aber gut, mit so Details solltest du dich lieber nicht belasten. In der Pfalz sagt man dazu: Hauptsach dummgebabbelt--scif (Diskussion) 15:29, 27. Mai 2020 (CEST)

Ich weiß nicht, was es daran nicht zu verstehen gibt: Und zur Zuzugssperre: Wieso soll ich jetzt Fakten belegen, die nicht im Artikel stehen? Natürlich wurde eine solche Praxis nur hintenherum betrieben, aber wirksam. Transparenter wurde das erst mit der Wende...? --Methodios (Diskussion) 21:32, 27. Mai 2020 (CEST)

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Verehrter Kollege Methodios, ich habs weiter oben schon geschrieben: Versuche Dich mit einem eigenen Lemma, das wird hier nichts. Und dafür gibt es gute Gründe, einen davon hatte ich beschrieben: Der Artikel ist hoffnungslos zu groß und muss eher eingedampft werden, als dass er noch weitere Ergänzungen verträgt.

Und dein Link ist hoffnungslos daneben: Noch nach dem Beitritt gab es bis 1991 die "staatliche Wohnraumlenkung" und deren Nachfolger.

So, und wenn sich das Folgende wie eine "Räuberpistole" anhört, so ist sie wahr, die Akten dazu liegen im Stadtarchiv Dresden und ich habe vom größten Teil Kopien mir aufbewahrt: Der zuständige Leiter der "Wohnraumlenkung" im Rat der Stadt (Name ist bekannt) verschob zu DDR-Zeiten fröhlich Wohnungen, als SED-Mitglied natürlich an Genossen, und natürlich an Bekannte und Geld nahm er auch. Im Frühsommer 1989 flog sein System auf: Noch vor den Herbstereignissen strengten damals LDPD und NDPD Untersuchungen an, weil Wohnungen z.B. an "VdN" ("Verfolgte des Naziregimes") vergeben wurden, die nachweisbar keine waren (ein Geburtsdatum des Mieters nach 1945 ist ja wohl eindeutig, dass die Kennzeichnung "VdN" gefälscht wurde). Das betraf den bis dahin fertiggestellten Teil des "Quartiers C" des damaligen Neubaugebietes "Prager Straße Nord", und zwar nordöstlich des Rundkinos, die letzten Plattenbauten in der Dresdner Innenstadt (Konkret die heutigen Hausnummern St. Petersburger Str. 18 - 22a). Sommer 1989 war eine ausreichend explosive Situation, die SED-Stadtleitung konnte und wollte das Problem nicht ignorieren, versuchte aber die Blockparteien dadurch "mundtot" zu machen, indem nun plötzlich Wohnungsanträge von deren Parteifreunden mit Wohnungszuweisungen ebenfalls in diesen Block beantwortet wurden. Beruhigung schaffte das nur vorübergehend.

November 1989 kippte das mit der Grenzöffnung. Anfang 1990 war nunmehr der Teil der Plattenbauten längs der Straßenbahntrasse, also St. Petersburger Str. 10 - 14 fertiggestellt: Derselbe Herr verschob nunmehr die dort fertiggestellten Wohnungen an "Wessis": "Westgeld gegen Zuzugsgenehmigung". Und weil aber nun der "Runde Tisch" (dem ich angehörte, und dem das bekannt wurde) "Druck machte", erließ im April 1990 der Rat der Stadt diesen, dreißig Jahre später seltsam anmutenden "Zuzugsstopp": Man wollte die kriminellen Machenschaften dieses Herrn "in den Griff kriegen".

Ende 1990 war alles vorbei, dieser Herr nahm sich das Leben, OB Herbert Wagner verfügte die Einstellung der Untersuchungen, die Unterlagen dazu gingen ans Stadtarchiv Dresden (damals noch auf der Marienallee), ich hab' mir einiges aufbewahrt, veröffentlicht wurde davon nichts: Warum auch - da gab es Kriminalität in ganz anderem Stil.

Aber genau deshalb bin ich auf der Seite derer, die dich, Kollege Methodios zu überzeugen versuchen, dieses Thema hier nicht weiter zu behandeln: Das Thema ist so vielschichtig, gerade 1989/90 - ca. 1995, das ist hier nicht reinzupacken.

An die Mitlesenden: Die größte Diskriminierung, die ich als Dresdner empfinde, ist die, dass ich - noch heute - aus den "Neuen Bundesländern" sei. Verehrte Kollegen, bitte schickt - 30 Jahre nach der Wiedervereinigung - diese zwei Worte endlich in den Lokus der Geschichte ("ostdeutsche Bundesländer" akzeptiere ich übrigens durchaus, wie soll man das "Beitrittsgebiet", noch so ein Begriff, der nur Ärger schafft und auch entsorgt gehört, denn sonst vernünftig bezeichnen).

Beste Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 23:44, 27. Mai 2020 (CEST) Aber genau deshalb bin ich auf der Seite derer, die dich, Kollege Methodios zu überzeugen versuchen, dieses Thema hier nicht weiter zu behandeln: Das Thema ist so vielschichtig, gerade 1989/90 - ca. 1995, das ist hier nicht reinzupacken. Bissl verwirrt bin. Eigentlich ging es doch um Migration? Das der Account Methodios dann noch Nebenschauplätze eröffnet, von denen er entweder nur Geraune gehört hat oder, wie du schon aufgezeigt hast, überhaupt keine Ahnung hat, nun, das gehört leider zur WP-Folklore.--scif (Diskussion) 13:19, 28. Mai 2020 (CEST)

<Quetsch>Wieso Nebenschauplätze? Was ist denn mit der Migration Dresden/BRD und BRD/Dresden? Damals rechtstaatlich Ausland. Und als persönlich/familiär Betroffener des Zuzugsstopps nach Dresden von 1958 bis 1984 und des Stadtratsbeschlusses von 1990 als Westrückkehrer habe ich natürlich keine Ahnung davon, was ich selber erlebt habe LOL. Im Gegensatz zu vor der Wende zählen "Zeugnisse der Betroffenheit" nur noch wenig. Es gab ab 1987 die "Initiative Absage an Praxis und Prinzip der Abgrenzung" (später "Demokratie jetzt"). Im April 1990 vom Stadt(un)rat Dresden schon wieder völlig vergessen, als man sich gegen rückkehrwillige Ex-Dresdner abgrenzte, indem man diese ausgrenzte. Man wollte eben keine "Leichen im Keller" wiederhaben (war woanders in der Ex-DDR aber auch nicht anders). MfG --Methodios (Diskussion) 22:18, 28. Mai 2020 (CEST)

des Zuzugsstopps nach Dresden von 1958 bis 1984 Ahja. Wenn du irgendwann mal aufhörst, dein persönliches Schicksal zu verallgemeinern um damit zu suggerieren, dass es solche Sachen im größeren Ausmaß über einen so langen Zeitraum gab, wird es vielleicht auch irgendwann mal glaubwürdig. Ich habe immer wieder das Gefühl, dass dir im RL keiner mehr zuhört und du nun versuchst, wenigstens WP als Bühne zu nutzen. Das zieht sich durch diverse Themen. Schreib ein Buch drüber, dann kannst du es auch als Beleg einführen. Dabei solltest du aber vielleicht dran denken, Fakten sprechen zu lassen. Wenn du dich als persönlich/familiär Betroffener des Zuzugsstopps nach Dresden von 1958 bis 1984 wird es ja dafür auch einen Anlaß gegeben haben. Das soll die Maßnahme nicht rechtfertigen, aber irgendwas, sofern das alles stimmt, muß ja gewesen sein. Das kannst du mir aber auch mailen, dazu muß man diese Seite nicht zumüllen.--scif (Diskussion) 23:54, 28. Mai 2020 (CEST)

Du schreibst hier wie der Blinde über die Farbe. Lächerlich. Das betraf alle Bürger in der DDR (wobei die sich auch positive Willkür leisten konnte oder sehr korrupt auf Devisen reagierte). --Methodios (Diskussion) 00:02, 29. Mai 2020 (CEST)

Lächerlich. Genau das ist dein Beitrag. Das betraf alle Bürger in der DDR Komisch, ich war auch Bürger der DDR. Es gab Zuzugsbeschränkungen in Grenzgebiete, ja. Ich wüßte aber nicht, dass DD dazugehörte und hier geht es um DD. Einfach mal bei den Fakten bleiben, Belege bringen und das persönliche Schicksal nicht zum Schicksal aller machen. Du disqualifizierst dich wie so oft wieder mal selbst.--scif (Diskussion) 07:30, 29. Mai 2020 (CEST)

Schade, dass diese Diskussion so ausufern musste. Die hierin investierte Zeit und Energie hätte locker für einen neuen Artikel gereicht. Keiner der hier beteiligten Accounts ist unfähig dazu. Im Gegenteil, von allen Beteiligten gab es schon interessante Artikel zu lesen. Ich würde hiermit vorschlagen, diese Diskussion zu beenden – auch wegen immer mehr Off-Topic. Auch wenn ich die Diskussion nur in kleinen Teilen gelesen habe, muss ich sagen, dass mir der ohnehin zu lange Dresden-Artikel für derlei Nebeninfos nicht der richtige Ort zu sein scheint. vielleicht wäre ein Extra-Artikel besser. Besten Dank! --DynaMoToR (Diskussion) 15:38, 28. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 09:58, 29. Mai 2020 (CEST)

Migration / Kriminalität

Ich finde es bedenklich, dass ein Portal wie Wikipedia sich mit Dingen beschäftigt, die dem Wahlprogramm der AFD entsprechen und sehe die Gefahr der parteipolitischen Einflussnahme einiger Autoren. Lijasima (Diskussion) 21:01, 11. Okt. 2018 (CEST)

Für die Arbeit hier ist es zunächst einmal vollkommen unerheblich, ob sich irgendwer anders (z.B. irgendwelche Parteien) auch mit diesen Themen beschäftigt. Dinge gehören in Artikel, sobald sie enzyklopädisch relevant und ordentlich belegt sind. Das trifft für die umseitigen Abschnitte "Migration" und "Kriminalität", die darüber hinaus keineswegs tendenziös geschrieben sind, eindeutig zu. --j.budissin^+/- 10:09, 12. Okt. 2018 (CEST)

Die Befürchtungen sind hier auf keinen Fall komplett ungerechtfertigt. Der ursprüngliche Autor dieses "Kriminalität"sabschnitt hat durch seine einseitigen Änderungen mehr als klar gemacht, welcher politischen Strömung er angehört. Man schaue sich gerne mal den Orginal-Edit an. Ich sehe es hier schon als fraglich an, warum hier ausgerechnet auf die Änderung der Ausländerkriminalität hingewiesen wird (zumal mit mittlerweile veraltetet Daten). Siehe auch mein Beitrag unten. --BrankoJ - Diskussion 21:46, 6. Nov. 2018 (CET)

Ich fände es gut, wenn man den kompletten Abschnitt "Migration" ohne Unterüberschriften in den Abschnitt "Bevölkerung" intgriert. Bei anderen Großstädten mit wesentlich höherem Ausländeranteil/Anteil Migrationshintergrund wird dies auch nicht in gesonderten Abschnitten dargestellt.--BigAlMasterPeace (Diskussion) 22:35, 31. Jul. 2019 (CEST)

(Frühe) Geschichte

Moin,Moin. Dato lese ich im Artikel:

Das nahe Meißen war ab 986 bis 1423 ein zentraler Ort innerhalb der Markgrafschaft Meißen, die im Zuge der Expansion und Eingliederung der sorbischen Siedlungsgebiete östlich von Elbe und Saale errichtet wurde und ungefähr das Gebiet des heutigen Landes Sachsen umfasste. Südöstlich von Dresden befand sich zu dieser Zeit die reichsunmittelbare Burggrafschaft Dohna.

Könnte es sein, daß hier statt 986 eigentlich 968 gemeint ist? Und egal ob 986 oder 968: an eine reichsunmittelbare Burggrafschaft Dohna war zu diesem Zeitpunkt noch lange nicht zu denken, und daß die Markgrafschaft Meißen ... ungefähr das Gebiet des heutigen Landes Sachsen umfasste, ist für die meiste Zeit vom 10. Jahrhundert bis 1423 nicht der Fall. Ein wenig Differenzierung wäre hilfreich. --Methodios (Diskussion) 00:41, 25. Nov. 2018 (CET)

Ich hab dann mal angelegentlich den Absatz corrigirt. Wenns etwas länger wurde: ich hab einige neue interne Links aufnehmen müssen. --Methodios (Diskussion) 08:40, 4. Nov. 2019 (CET)

Dafür hab ich noch eine Redundanz im Abschnitt gefunden und beseitigt. Nun isser sogar (etwas) kürzer. --Methodios (Diskussion) 08:55, 4. Nov. 2019 (CET)

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Stadtrat

Vielleicht könnte man noch erläutern, wie sich die aktuelle Sitzverteilung ergibt im Unterschied zur Wahl 2014.

SPD drei weniger, FDP vier mehr, AFD einer weniger, NPD und BFD weg, BF da. Nur dass Linke und Piraten zusammengingen, wird erwähnt.

"Sitzverteilung im Dresdner Stadtrat 2014 Insgesamt 70 Sitze Linke: 15 Piraten: 2 Grüne: 11 SPD: 9 BFB Dresden: 2 FDP: 3 CDU: 21 AfD: 5 NPD: 2"

"Sitzverteilung im Dresdner Stadtrat 2018 Insgesamt 70 Sitze Linke: 17 Grüne: 11 SPD: 6 BF: 4 FDP: 7 CDU: 21 AfD: 4"

Ist hier inzwischen alle richtig im Artikel abgebildet? Gruß! GS63 (Diskussion) 23:32, 11. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rote4132 (Diskussion) 23:13, 3. Sep. 2020 (CEST)

KW 2019

Beim Kreisdiagramm der Sitzverteilung wird bei "Freie Bürger" auf den Bund freier Bürger verlinkt, eine historische Partei. Mir ist es nicht gelungen, den Fehler selbst zu beheben. Vielleicht erbarmt sich jemand...--87.178.6.83 12:10, 5. Jul. 2019 (CEST)

Mir leider auch nicht. Ich konnte aber zumindest an anderer Stelle hier die Verlinkung zum Bundesverband der Freien Wähler beseitigen. Das Bündnis Freier Bürger Dresden hat weder etwas mit den Freien Wählern noch mit dem historischen Bund freier Bürger zu tun. --Koschi73 (Diskussion) 19:28, 18. Sep. 2019 (CEST)

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Religion

@Der Wärschtlamo: Könntest du bitte für den eingefügten Abschnitt zur Religion noch Belege ergänzen? Danke! --j.budissin^+/- 20:55, 11. Jul. 2019 (CEST)

Und sind sie drin? Wobei: Ist egal, nach einem Jahr wohl nunmehr ab ins Archiv.--Rote4132 (Diskussion) 23:16, 3. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rote4132 (Diskussion) 23:16, 3. Sep. 2020 (CEST)

Stadtname

Polizeiverordnung

Ringelrennen

Im 16. Jahrhundert muss die Stadt wohl mit der sz-Ligatur Dreszden geschrieben worden sein (siehe Bilder rechts) bzw. auch schon mit ß als Dreßden. Vielleicht ist das für den Artikel erwähnenswert. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 20:04, 6. Apr. 2020 (CEST)

Kann man machen, muss man nicht. Im Spezialartikel Geschichte Dresdens besser aufgehoben. VG,--Rote4132 (Diskussion) 23:18, 3. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rote4132 (Diskussion) 23:18, 3. Sep. 2020 (CEST)

"Neue Bundesländer"

Ist es noch zeitgemäß - 30 Jahre nach dem Mauerfall und fast 30 Jahre nach der Wiedervereinigung - in der Einleitung von der "zweitgrößten Stadt in den Neuen Bundesländern" zu sprechen? Meiner Meinung nach dürfte dort auch Mittel- oder Ostdeutschland stehen. (nicht signierter Beitrag von 217.248.110.51 (Diskussion) 15:51, 2. Jul. 2020 (CEST))

Im Gegensatz zu den gebrauchten Bundesländern sind die neuen Bundesländer noch recht frisch.

Zur Bezeichnung Mitteldeutschland empfehle ich dir die aktuell erste Stimme in Wikipedia:Adminwiederwahl/J budissin mit dem dortigen Link zur Lektüre. Diese Bezeichnung (und mithin auch die andere) lösen bei einigen Leuten falsche Assoziationen aus, während die neuen Länder so frisch und verständlich wie eh und je sind. -- *funkel* 32X 19:28, 2. Jul. 2020 (CEST)

Wenn, dann könnte man schreiben: Die östlichste Stadt Deutschlands mit mehr als einer halben Million Einwohnern. oder Die einzige östlicher als Berlin liegende Stadt Deutschlands, die mehr als eine halbe Million Einwohner hat. --Diwas (Diskussion) 04:01, 3. Jul. 2020 (CEST)

Das klingt beides doch eher verschwurbelt und auch ziemlich willkürlich. M.E. ist der Begriff "neue Länder" immer noch in Gebrauch und auch allgemein verständlich. --j.budissin^+/- 13:49, 3. Jul. 2020 (CEST)

Der Begriff "Neue Bundesländer" umfasst auch Brandenburg und Mecklenburg-Vorpommern. wohingehend alle anderen vorschläge, diese ausklammmern.

ich finde den Begriff tatsächlich noch zeitgemäß -- ^Thomas 14:16, 3. Jul. 2020 (CEST)

Sicherlich, der Begriff ist immer noch in Verwendung - das stimmt. "Neue Bundesländer" wird gleichgesetzt mit "auf dem Gebiet der ehemaligen DDR (ohne Ost-Berlin). Nichtsdestotrotz steht beispielsweise ja auch nicht im Artikel über Hamburg, dass es die größte Stadt in den sog. "Alten Bundesländern" ist, sondern nur, dass es die zweitgrößte Stadt in Deutschland ist. Ich finde, das sprachlich so noch immer eine Zweiteilung stattfindet. Oder andersrum: Welchen Mehrwert bietet die Information? Warum muss sie dort stehen? Im Artikel über Leipzig - der größten Stadt in Sachsen und damit der "Neuen Bundesländer" - fällt der Begriff "Neue Bundesländer" nicht in diesem Zusammenhang.

Hamburg ist die zweitgrößte Stadt Deutschlands wie auch West-Deutschlands mit West-Berlin, während Dresden als zweit-/drittgrößte Stadt des Ostens (ohne/mit Berlin) nur zwölftgrößte Stadt Deutschlands ist. Die hierbei getroffene Aussage weicht doch etwas von der Gesamtaussage ab. Warum soll man auf die Angabe verzichten? Ist es denn allgemein bekanntes Wissen, dass die beiden größten sächsischen Städte auch die beiden größten des Ostens (ohne Berlin) sind? -- fragende Grüße, 32X 19:57, 5. Jul. 2020 (CEST)

Nicht ganz, verehrter Kollege: "Einwohnermäßig" trifft das zu, dass die beiden größten Städte Sachsens usw., "flächenmäßig" aber überhaupt nicht. Deutschlandweit - Ost wie West - ist nach Berlin und Hamburg die flächenmäßig drittgrößte Stadt Deutschlands: Gardelegen. Langweiligerweise kommt dann erst einmal Möckern, dann Zerbst/Anhalt, danach Wittstock/Dosse, bis an siebter Stelle Köln mal was aus dem Westen auftaucht. Dresden liegt ähnlich der Einwohnerzahl an 14. Stelle. Siehe Liste der flächengrößten Gemeinden Deutschlands. Also nicht "Städte", sondern "Großstädte", dann wird's wenigstens flächenmäßig was mit der vierten Stelle. VG,--Rote4132 (Diskussion) 22:00, 3. Sep. 2020 (CEST)

Die Frage ist doch: was ist das für ein Vergleich, Neue Bundesländer? Wieso wird DD willkürlich mit HRO, nicht aber mit H oder N, die beide näher liegen verglichen? Das mit HH von zuvor ist ein gutes Beispiel für einen "Westfall", auf den so auch nie jemand käme. Man sollte schreiben an welcher Stelle DD in Sachsen steht und ggf. auch an welcher Stelle in DE, wenn das wirklich sein muß. Willkürlich "Neue Bundesländer" zusammenzufassen zeugt nur vom Geist eines Gespalteten Landes, ein Narrativ, das natürlich keinerlei Pflege bedarf und auch nicht enzyklopädisch ist. Die Formulierung muß noch aus den frühen 90er Jahren übriggeblieben sein, als es Wikipedia noch gar nicht gab. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:07, 5. Jul. 2020 (CEST)

Dem Vorstehenden schließe ich mich an. Auch für mich als seit jeher Einheimischen (stets in Sachsen wohnhaft, einige Jahre davon auch in Dresden) ist der Begriff „neue Länder“ nicht mehr sonderlich wertvoll, auf diesen kann auch ich mittlerweile gut verzichten. Zumal für meine Begriffe „neue Länder“ nicht selten auch als „inklusive Berlin“ verstanden wird. Und genau dann ist nämlich die hier offenbar beabsichtigte Aussage falsch. Dass Dresden zwar Landeshauptstadt ist, aber dennoch nur die zweitgrößte Stadt Sachsens, ist eine unstrittige und wichtige Info. Aber dann noch etwas zu zählen, was das zwar weit entfernte Rostock einschließt, aber das relativ nahe Berlin ausschließt, ist schon putzig, zumal 30 Jahre nach dem 3. Oktober 1990. Also ich bin auch für ersatzloses Streichen dieser konkreten Passage. --Kleeblatt187 (Diskussion) 22:43, 5. Jul. 2020 (CEST)

Oder wenn es schon ein Bonmot sein soll, dann ist möglicherweise eher interessant und relevant, dass die zu Dresden nächstgelegene Millionenstadt Prag ist. Gemeinhin würde man wohl im Inland suchen und Berlin vermuten. --Kleeblatt187 (Diskussion) 22:43, 5. Jul. 2020 (CEST)

Oder „zweitgrößte Stadt an der Elbe“. Oder „flächenmäßig viertgrößte Stadt Deutschlands“. Letzteres steht zwar weiter unten im Artikel noch, ist es aber möglicherweise tatsächlich wert, in die Einleitung aufgenommen zu werden. M.E. sind diese Aspekte jedenfalls deutlich interessanter und wichtiger als die „Nummer 2 (nach Einwohnern) der «Neuen Bundesländer»“. --Kleeblatt187 (Diskussion) 22:52, 5. Jul. 2020 (CEST)

quetsch: Verehrter Kollege Kleeblatt187: "Flächenmäßig viertgrößte Stadt Deutschlands" ist Möckern, hinter Gardelegen und vor Zerbst/Anhalt und Wittstock/Dosse. Etwas mehr Genauigkeit bitte: "ist flächenmäßig viertgrößte Großstadt Deutschlands", dann stimmt's. VG,--Rote4132 (Diskussion) 22:08, 3. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Kollege Rote4132, ich danke dir für diesen wertvollen Hinweis! Ich gelobe Besserung – und ich gebe auch freimütig zu, dass ich damals gedanklich nur in der Liste der Großstädte in Deutschland unterwegs war. Für mich ist dein Hinweis sogar ein weiteres Argument, die Sinnhaftigkeit von „zweitgrößte Stadt der Neuen Bundesländer“ in Frage zu stellen und abermals für die Entfernung dieser Passage aus dem Artikel zu plädieren. Danke! --Kleeblatt187 (Diskussion) 22:40, 3. Sep. 2020 (CEST)

Der Quatsch mit den neuen Bundesländern gehört 30 Jahre (!) nach der Wiedervereinigung endgültig in die Klamottenkiste. Wie lange wollt ihr denn noch bestimmten Leuten im vermeintlich ach so goldenen Westen zu Kreuze kriechen?! --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:26, 3. Sep. 2020 (CEST)

Bitte nicht nein, das wäre als Quizfrage bei WWM sicher sehr originell, aber bitte nicht in einer Enzyklopädie. Dresden "leidet" etwas an der Nähe zu L. Seht Euch mal an in welchem Umfeld L die größte Stadt ist, was für DD aber wegen L aber nur sehr viel bescheidener ausfällt. das ist ein bißchen wie das Schicksal des Lhotses, direkt neben dem Mt. Everest, naja, wenn man davon absieht, dass L und DD beide nicht NY sind. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:34, 5. Jul. 2020 (CEST)

Um Dresdens Ego ein wenig zu streicheln (darum ging es doch?) könnte man ja schreiben „mit Abstand größte Stadt im ehemaligen Direktionsbezirk Dresden“. Sorry, bin wieder weg. --j.budissin^+/- 23:36, 5. Jul. 2020 (CEST)

Am besten so, ja ... ;-) Gruß! GS63 (Diskussion) 23:40, 5. Jul. 2020 (CEST)

Wenn euch die neuen Länder zu willkürlich sind, können wir uns auch geografisch nach der Beitragsbemessungsgrenze orientieren. Denn die ist 30 Jahre nach der deutschen Wiedervereinigung noch immer zweigeteilt. Wikipedia könnte einfach weiterhin die Wirklichkeit abbilden. -- Gruß, 32X 00:43, 6. Jul. 2020 (CEST)

Interessante Diskussion auf jeden Fall. Danke für die aufgezeigte Parallele Leipzigs mit dem Everest, wo doch mittlerweile allgemein bekannt ist, dass die Seven Second Summits viel interessanter sind. Dresden ist übrigens sogar die zweitgrößte Stadt innerhalb der Neuen Bundesländer und dem angrenzenden Schleswig-Holstein einschließlich Festlanddänemarks. Und so groß und allmächtig, wie sich Leipzig wähnt, sollte es wie einst Germania ohnehin demnächst in Sektoren eingeteilt werden. Und dann schlägt Dresdens Stunde! Nein, im Ernst: Dass das Heranziehen eines Vergleichs innerhalb der Neuen Bundesländer willkürlich oder gar unenzyklopädisch sei, halte ich dann doch für arg weit hergeholt. Ich behaupte: Es gibt die Neuen Bundesländer noch immer, auch wenn sie nun schon so alt sind wie die Westländer ein Jahrzehnt vorm Mauerfall. Das heutige Staatsgebilde Sachsen ist auch erst so alt wie die Neuen Bundesländer, Vergleiche innerhalb beider Gebiete sollten zulässig sein. Da die Einwohnerzahl von Cottbus übrigens gerade wieder knapp unter der Sechsstelligkeit liegt, ist Dresden aktuell die östlichste Großstadt der Bundesrepublik. Im Abschnitt zur Umgebung klingt es zwar an, aber tatsächlich fehlt in diesem Artikel der in vielen anderen Städteartikeln zu findende Passus mit den nächstgelegenen größeren (in der Wikipedia gern zu „nächstgrößeren“ zusammengefasst) Städten. --DynaMoToR (Diskussion) 10:02, 6. Jul. 2020 (CEST)

Hallo nochmal, also meine gestern bereits aufgezeigten Bauchschmerzen zu den Neuen Bundesländern bleiben. Aber die kann ich aushalten, ich werde den Begriff und die damit einhergehende Statistik nicht um jeden Preis bekämpfen, wenn dessen Beibehaltung mehrheitlich für sinnvoll erachtet wird. Ich bleibe auch dabei, dass ich den Nutzen des einst tatsächlich sinnvollen Begriffs für abnehmend halte. Vor allem stört mich daran aber der eigenwillige Umgang mit Berlin in diesem Zusammenhang. Berlin wird überwiegend den „neuen Bundesländern“ nicht zugerechnet, ohne dass es zugleich eindeutig ein „altes Land“ ist. (Und falls doch jemand Berlin den „neuen Bundesländern“ zurechnet, weil sie oder er es synonym mit „ostdeutsche Bundesländer“ oder „nicht alte Länder“ verwendet, dann ist die Angabe mit Dresden als Nummer 2 falsch, von vornherein also zumindest missverständlich. Zumindest steht genau das als „umgangsprachliche Verwendung“ als letzter Satz der Einleitung in Neue Länder.) Das erinnert mich jedenfalls tatsächlich ein wenig an «ich mach mir die Welt so wie sie mir gefällt», nämlich um Dresden irgendwie als Nummer zwei (und nicht als Nummer drei) zählen zu können. Deswegen würde ich es begrüßen, wenn wir dieses Aussage hier raus bekommen. Die bereits vorgeschlagene Beitragsbemessungsgrenze als Alternativbegriff mag stimmen, ist mir selbst aber zu kompliziert. Eindeutig wäre m.E. jedenfalls die Verwendung des Begriffs Beitrittsgebiet. In diesem eindeutig definierten Gebiet ist Dresden die drittgrößte Stadt. Und je länger ich über all diese Dinge nachdenke, desto mehr vermute ich, dass die insgeheime, vermutlich unbewusst beabsichtigte Aussage eigentlich sein soll: „Dresden ist die zweitgrößte Stadt Sachsens, heute die soundsovielgrößte der Bundesrepublik und war seinerzeit die drittgrößte Stadt der DDR“. Wenn wir das so ehrlich übersetzen und aufschreiben, habe ich damit überhaupt kein Problem. Dies dürfte nicht willkürlich sein und auch nicht „unenzyklopädisch“. Exakt beschrieben und historisch eindeutig. Und hat exakt die selbe Kernaussage wie die Passage mit den „neuen Bundesländern“, lediglich bereinigt um die Unschärfe mit Berlin. Ich behaupte mal mutig, dass jeder, der spontan weiß, wo sich die „neuen Bundesländer“ befinden, genauso mit dem Begriff „DDR“ umgehen kann – auch wenn es formal natürlich nicht dasselbe ist. Die gefühlte oder auch tatsächliche Bindung zwischen Dresden, Rostock, Thale, Suhl und Cottbus, die ja offenbar wichtig ist, das habe ich der Diskussion entnommen, war m.E. jedenfalls in der DDR mindestens genauso hoch wie innerhalb der „neuen Bundesländer“, wenn nicht gar höher. Insofern machen wir m.E. auch nichts falsch, wenn wir die gewünschte Aussage, dass Dresden zwischen Ostsee, Thüringer Wald und Zittauer Gebirge die drittgrößte Stadt war und ist, in den Kontext der DDR rücken und uns nicht auf die weniger eindeutigen „neuen Bundesländer“ beziehen. --Kleeblatt187 (Diskussion) 20:58, 6. Jul. 2020 (CEST)

Und wenn man sich zum Rang Dresdens unter den Großstädten in den zwei Epochen Gegenwart und DDR äußert, würde aus systematischen Gründen vielleicht sogar noch dazu passen, dass Dresden im Kaiserreich die fünftgrößte Stadt des Landes war. Zumindest entnehme ich das den Einträgen für 1880 und 1910 in der Liste der größten deutschen Städte. Aber das nur so als ergänzender Gedanke. --Kleeblatt187 (Diskussion) 20:58, 6. Jul. 2020 (CEST)

Das wäre dann aber tatsächlich eher etwas für den Geschichtsteil, nicht für die Einleitung, meine ich. --j.budissin^+/- 22:14, 6. Jul. 2020 (CEST)

Nicht in der Einleitung und in der Form "einst fünftgrößte Stadt Deutschlands", vielleicht mit einer Angabe der Art wie, "bis in die 80er Jahre" (natürlich so, wie es tatsächlich ist). "Neue Bundesländer" als willkürlicher Vergleichsmaßstab ist aber, wie hier aufgezeigt ein Ärgernis. Einfach zu behaupten, das wäre nicht so, nur weil es einen Begriff von 5 neuen Bundesländern gibt, kann ohne weitere Grundlage doch gar nicht verfangen. Entsprechend, würde ich genauso willkürlich, aber deshalb berechtigter, da es ein größeres Gebiet umfasst und damit die Aussage schwerer wiegt bei DD von der "drittgrößten Stadt der Sieben Neuesten Bundesländer" sprechen. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:57, 6. Jul. 2020 (CEST)

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Einmisch: Ich fühle mich durch "Neue Bundesländer" diskriminiert, meine Kinder werden mit diesem Begriff in den "alten Bundesländern" diskriminiert (alles unter: "Ihr habt keine Ahnung... (ihr seid ja noch neu)", meistenteils sehr subtil), und wenn sie dann noch erzählen, dass sie in Dresden geboren/wohnhaft sind, ist der direkte "Neonazi-Vorwurf" an sie gleich mit dabei (und dies sogar offen und persönlich geäußert), wahlweise auch der "Kommunismus"-Vorwurf (der allerdings langsam zurücktretend). Das ist (auch) eine Art "Alltags-Rassismus", der zusätzlich noch von - überwiegend im Westen Deutschlands ansässigen Medien - mit genährt wird und vor allem von einer Art "Schreiberlingen" (als "Journalisten" kann ich sie nicht bezeichnen) bedient wird, die es seit (nunmehr, ist so) Jahrzehnten schaffen, ü b e r den Osten zu schreiben, als je i m Osten gewesen zu sein: Und da ist nun mittlerweile die zweite, zum Teil (sorry) "die dritte Generation der Überheblichkeit" unterwegs: Und "Rassismus" fängt zuallererst mit "Überheblichkeit" an ("Ich bin besser als andere").

Ich habe - wie in Wikipedia üblich - keine Produktwerbung zu betreiben: Aber es ist wohltuend, dass es wenigstens ein seriöses Online-Medium gibt, dessen Chefredakteur sein soziales Jahr im Krankenhaus Dresden-Neustadt absolviert hat, keinen Hehl daraus macht, und wenn man mit ihm korrespondiert, sogar Antworten bekommt. Und fragt man ebenso höflich wie sachlich an, was ihn als "Wessi" zu seiner Haltung zu Dresden im Speziellen (und den ostdeutschen Bundesländern im Allgemeinen bringt), die ausgesprochen differenziert und positiv ist - so bekommt man die ebenso sachliche (wie entwaffnende) sinngemäße Antwort: "Ich war ein Jahr vor Ort".

Dieser Chefredakteur als ein im Westen Geborener und Sozialisierter (macht er keinen Hehl daraus, inklusive seiner Vorlieben), der aber sein "Soziales Jahr" so absolvierte, hat in diesem offenbar mehr erlebt, beobachtet, analysiert und offensichtlich um sich ein Kollegium (ich vermeide den Begriff "Mannschaft", da sind mindestens zwei scharfzüngige Analytikerinnen dabei) geschart, als jeder andere, der sich da eines behäbigen Postens bei einem Druckmediums "erfreut". Anders als die legt die Redaktion (aus eigenem Erleben womöglich, und offenbar auch finanziell getragen vom Inhaber) den Schwerpunkt darauf, "vor Ort" gewesen zu sein: Lesenswert ein Bericht eines Redakteurs, der, auf diese Weise gezwungenermaßen (als übrigens sozialisierter (und nach wie vor bekennender) West-Berliner), irgendwie 48 Stunden in Görlitz zuzubringen hatte: Mitten im OB-Wahlkampf der "zweiten Runde", der junge Mann sollte einfach ein Stimmungsbild geben. Den Link krame ich bewusst nicht raus (gern per Mail auf Anfrage, und der angehende Journalist hat auch in seinem veröffentlichten(!) Text keinen Hehl daraus gemacht, wie sehr er diesen Auftrag innerlich ablehnte). Wohl gemerkt, dass es überhaupt einen solchen (externen) Bericht/Artikel gibt: Er ist in einer Weise und auf Augenhöhe authentisch, wie es derzeit nur gaaanz wenige "aus'm Westen" gibt.

Wenn sich "Spiegel" und andere sich jahrelang im Glanz eines Betrügers wie Claas Relotius sonnten, es ist die aus meiner Sicht einzige Möglichkeit, dass "Journalismus" und "Glaubwürdigkeit" wieder zueinander finden können. Das würde ich mir in differenzierter Berichterstattung wünschen.

Ich gehe davon aus: Von "WELT" und "BILD" (von der gleich gar nicht) und "SZ" ist sowas nicht zu erwarten. Und deshalb wehre ich mich gegen "Neue Bundesländer", bei Verfestigung droht in Zukunft dann in zwanzig Jahren so eine Art "Kolonialverständnis": "Wir Alten müssen zusammenhalten, gegen die Neuen - gelle?"

Und im Übrigen gilt seit Max Planck schmerzhafter Erkenntnis sowieso, dass neue Erkenntnisse im Allgemeinen wissenschaftlich nicht dadurch etabliert werden, weil man deren (bisherige) Theorie-Vertreter hätte überzeugen können: Sie hätten sich ohnehin nie überzeugen lassen wollen, sie waren halt nur irgendwann: Tot.

Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 22:54, 7. Jul. 2020 (CEST)

PS: Nachtrag. Ohne Produktwerbung: Sollte jemand zu dem Obigen Zusammengestellten näher "nachgrasen" wollen (konkrete Weblinks sind ja nicht angegeben), so dürfte er wohl unter "T-Online" am ehesten fündig werden. Wollte ich nur ergänzen.--Rote4132 (Diskussion) 23:02, 7. Jul. 2020 (CEST)

Joh, der Max. Hatte das Buch schon als sehr junger Mensch gelesen und geahnt, es könnte stimmen:

"Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, daß ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, daß ihre Gegner allmählich aussterben und daß die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist." - Wissenschaftliche Selbstbiographie, Johann Ambrosius Barth Verlag, Leipzig, 1948, S.22

Als alter Mensch weiß ich aus Erfahrung, daß er recht hat. --Methodios (Diskussion) 08:09, 8. Jul. 2020 (CEST)

Achja, und ich war in meinem langen Wanderleben auch ein paar Jährchen vor Ort in der Alten Bundesrepublik: dort wurden wir Osttürken geschimpft, später angekommen als die Italiener, Griechen, Jugos ... und eben die Türken (Rein'gschmeckte, Zu'greiste und Her'glaufene war ohnehin usus). Und während es italienische (russische, türkische, libanesische, rumänische ...) Mafia gibt - eine Vertretung für DDR-Flüchtlinge gab es nicht (eher noch für Ostpreußen, Schlesier, Sudeten ...). Diskriminierung (Innerdeutscher Rassismus) auf dem Arbeits- und folglich auf dem Wohnungsmarkt war Alltag. So bin ich lieber wieder (W)Ossi (meinen Eltern ging es bereits in den "goldenen 50ern" genauso, auch sie waren Westrückkehrer - aber noch nicht einmal in der aktuellen Rassismusdebatte finde ich Innerdeutschen Rassismus und nachfolgende Westrückkehrer wieder - und erst recht nicht in de-WP). --Methodios (Diskussion) 08:21, 8. Jul. 2020 (CEST)

Verflucht, der Lexit stieß offenbar auf wenig Gegenliebe. Wir werden Leipzig irgendwie nicht los. --DynaMoToR (Diskussion) 16:22, 10. Jul. 2020 (CEST)

HALLEI (LEIHAL) gehörte doch schon immer zu Sachsen - mal von der Okkupation von Halle durch die gierigen Erzbischöfe von Magdeburg abgesehen (der alte Stammsitz der Askanier, Aschersleben, fiel ja auch ein paar Jahrhundertchen an die gierigen Bischöfe von Halberstadt). --Methodios (Diskussion) 09:59, 13. Jul. 2020 (CEST)

Nach den letzten Beiträgen nunmehr Einleitung überarbeitet und die "NeBuLä" raus. I.Ü. präzisiert auf Einwohnerzahl, zur Fläche siehe in der Disku (Möckern in Sachsen-Anhalt ist flächenmäßig viertgrößte Stadt Deutschlands).--Rote4132 (Diskussion) 22:53, 3. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rote4132 (Diskussion) 23:07, 3. Sep. 2020 (CEST)

Östlichste Großstadt Deutschlands

Vielleicht sollte noch erwähnt werden, dass Dresden (seit 2019) die östlichste Großstadt Deutschlands ist. --Diwas (Diskussion) 03:08, 10. Jul. 2020 (CEST)

Ok, seit Cottbus unter 100.000 Einwohner gefallen ist. Siehe auch Liste_der_Großstädte_in_Deutschland#Ehemalige_Großstädte. Ist das erwähnenswert? -- sk (Diskussion) 06:18, 10. Jul. 2020 (CEST)

Korrekt, hab ich vor wenigen Tagen ein paar Zeilen weiter oben schon erwähnt. Uninteressant finde ich das nicht. Aachen, Kiel und Freiburg im Breisgau wissen diese Besonderheit auch schon in der Einleitung zu verkaufen. --DynaMoToR (Diskussion) 16:21, 10. Jul. 2020 (CEST)

Das sollte man erst schreiben, wenn sich das mit CB wirklich etabliert hat. Wir wolln hier echte Aussagen machen und nicht welche, die je nach Sichtweise zweifelhaft sind, oder unterjahrig vielleicht auch gar nicht stimmen. Wer kann es etwa für den heutigen Tag sagen? Ich würde sagen 3 Jahre in Folge unter 100.000 UND tendenz abnehmend ODER beim Unterschreiten von 98.000. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:48, 10. Jul. 2020 (CEST)

Hallo zusammen, also interessant finde ich den Aspekt durchaus. Aber ich würde ihn nicht unkommentiert in den Artikel aufnehmen wollen. Erstens wegen des von meinem Vorredner wunderbar beschriebenen Cottbus-Aspekts, zum Zweiten weil der Vorsprung Dresdens vor Berlin in Sachen „östlichste Großstadt in Deutschland“ eher marginal ist. Dresden führt tatsächlich knapp, sowohl auf das jeweilige Stadtzentrum bezogen als auch auf den östlichsten Punkt des Stadtgebiets, d.h. bei Rossendorf bzw. bei Erkner. (Ich habe es nicht ausgemessen, hab mir nur die Koordinaten angeschaut. Mutmaßlich reden wir hier von wenigen hundert Metern, die Dresden vor Berlin führt.) Aber mit Blick auf das Verhältnis von Stadtgröße und Lage, sofern es so einen Koeffizienten gibt, würde ich selbst definitiv eher Berlin als östlichste Großstadt Deutschlands bezeichnen. Und dem nachgelagert ist dann die Frage, ob es formal Cottbus oder Dresden ist, halt nur eine statistische Frage und m.E. keine lebensnahe. Die 100.000 Einwohner als Definition einer Großstadt sind tatsächlich da, das bestreite ich nicht, aber letztlich ist auch dieser Grenzwert willkürlich (wie jeder andere Wert es mutmaßlich auch wäre) – am langjährigen überschläglichen Größenverhältnis der Städte Cottbus, Dresden und Berlin zueinander ändert das alles aber überhaupt nichts. Deswegen halte ich persönlich (zumindest derzeit) nichts davon, den statistisch gegebenen Fakt, dass Dresden per 31. Dezember 2019 die „östlichste Großstadt Deutschlands“ war, überzubewerten. Grüße, --Kleeblatt187 (Diskussion) 19:57, 10. Jul. 2020 (CEST)

Pardon, ich muss mich korrigieren: Hab mich beim Überschlagen vorhin wohl vertan. Dresden „führt“ gegenüber Berlin wohl doch mit einigen Kilometern, nicht nur mit „wenigen hundert Metern“, wie ich oben schrieb. Aber an meiner Grundaussage soll das nichts ändern. Grüße, --Kleeblatt187 (Diskussion) 20:45, 10. Jul. 2020 (CEST)

Die östlichste Großstadt Deutschlands ist seit Ende 1945 nicht mehr deutsch. Vllt. sollte man einfach "zum jetzigen Zeitpunkt" einführen? Da bekanntermaßen Königsberg ausfällt, und Görlitz zum Zeitpunkt der Wiedervereinigung östlichste Großstadt war, seit langem aber keine Großstadt mehr - wäre eine Zeitangabe doch nützlich. Oder? --Rote4132 (Diskussion) 01:49, 11. Jul. 2020 (CEST)

Ja, also Zeitangaben unbedingt. Aber Görlitz wäre wohl eher 1949/1950 relevant gewesen, nicht 1990, zumindest laut Einwohnerentwicklung von Görlitz. ---2.247.251.201 09:26, 11. Jul. 2020 (CEST)

Wenn wir schreiben, etwas *ist* die östlichste Großstadt Deutschlands, dann ist vollkommen selbstverständlich, dass wir über die Gegenwart und die gegenwärtigen Grenzen Deutschlands sprechen und nicht über irgendwelche Orte, die in grauer Vorzeit mal zu Deutschland gehörten. Zu Görlitz hat mein Vorredner schon alles gesagt. --j.budissin^+/- 14:26, 12. Jul. 2020 (CEST)

Dass es von dir eine sachbezogene Antwort, etwa noch eine in einem freundlichen Tonfall geben würde, war ja nicht zu erwarten. Und wenn du "wir" schreibst, klingt das sowieso nach dem "WIR" des Pluralis Majestatis, was ich so lese... Es gilt aktuell nach den statistischen Angaben der brandenburgischen Statistikbehörde zum 31.12.2019 (wobei deren Daten in der Vergangenheit schon mehrfach korrigiert wurden), siehe Bevölkerungsentwicklung von Cottbus: Um die Zeitangabe wird man nicht herumkommen, "vollkommen selbstverständlich" ist das nämlich nicht, verehrter Herr Kollege.--Rote4132 (Diskussion) 23:20, 12. Jul. 2020 (CEST)

Bitte was ist dir denn über die Leber gelaufen? Mit "wir" meine ich uns hier in der Wikipedia, das was der Leser am Ende zur Kenntnis nimmt. Und mein Hinweis darauf, dass sich Präsens in der Regel auf die Gegenwart bezieht, war nicht auf Cottbus gemünzt, sondern eben auf Königsberg. Das ist seit geraumer Zeit nicht mehr Deutschland, also kann es auch nicht die östlichste Großstadt Deutschlands sein. Mehr wollte ich gar nicht gesagt haben. Grüße, j.budissin^+/- 01:13, 13. Jul. 2020 (CEST)

PS zu deinem Vorschlag: Ein "(Stand: 2020)" wird wohl trotzdem nicht schaden. --j.budissin^+/- 01:16, 13. Jul. 2020 (CEST)

Um solche Konflikte von vorneherein zu vermeiden, spricht man hier enzyklopädisch von "Bundesrepublik Deutschland" nicht von "Deutschland". Gruß! GS63 (Diskussion) 11:44, 11. Jul. 2020 (CEST)

"Östlichste Großstadt Kleinstdeutschlands" natürlich. LOL --Methodios (Diskussion) 10:04, 13. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rote4132 (Diskussion) 23:08, 3. Sep. 2020 (CEST)

Redundanz

@Nixus Minimax: Das Wahlergebnis der letzten Oberbürgermeisterwahl kommt nun sowohl im Abschnitt Grundlagen der Politik und Verwaltung als auch Historische Entwicklung der städtischen Verwaltung vor. Wo gehört es denn nun hin? Wie ist die allgemeine Meinung dazu? (nicht signierter Beitrag von Doktor Wu (Diskussion | Beiträge) 15:07, 16. Nov. 2019 (CET))

Nunja, WP ist voller Redundanzen, und keinen störts wirklich. Wenn einer das beheben wollte - mMn ist der aktuelle OB nun nicht gerade historisch. --Methodios (Diskussion) 21:15, 16. Nov. 2019 (CET)

Artikelumfang

Der Artikel erscheint mit etwas Umfangreich und er ist mit 250 kB noch größer als etwa die von Deutschland oder Berlin mir je 220 kB. Gibt es wirklich so viel über Dresden zu schreiben oder ist der Artikel nicht evtl. an der ein oder anderen Stelle etwas ausgeufert. Inwieweit könnte man ihn prägnanter schreiben? Gruß! GS63 (Diskussion) 18:16, 29. Sep. 2017 (CEST)

Nur weil hier noch niemand geantwortet hat: mmn könnte das auch darin begründet sein, daß es für Dresden die meisten Artikel pro Einwohner unter den deutschen (Sehr)Großstädten gibt (vgl. Wikipedia:Statistik/Artikelanzahl nach Stadt). Und der Auf- und Ausbau geht weiter ... --Methodios (Diskussion) 00:53, 25. Nov. 2018 (CET)

Die Punkte zu Kommunalpolitische Themen .. erscheinen nicht sehr enzyklopädisch. Hinzukommt, dass das meiste darin veraltet ist und hier ganz sicher nicht hergehört. Der Artikel wirkt stark überwuchert, wie eine lange Zeit nicht mehr geschnittene Hecke. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:59, 3. Nov. 2019 (CET)

Der Verlust des Weltkulturerbes nicht enzyklopädisch? Weltweites Alleinstellungsmerkmal! (das ehemalige Wildschutzgebiet der Arabischen Oryx war Weltnaturerbe und nicht Weltkulturerbe) Und veralteter Artikel in der Kommunalpolitik? Hier sitzen offenbar immer noch Cowboys mit dem Finger am Abzug - siehe den brandneuen Unterabschnitt Grundsatzerklärung gegen Rechtsextremismus 2019:

Der Stadtrat Dresdens verabschiedete am 30. Oktober 2019 eine Grundsatzerklärung gegen Rechtsextremismus.

Bin ich garantiert nicht. Er gehört aber in keinem Fall oben rein - und ich habe ihn schon gekürzt. Gern weitermachen!--Rote4132 (Diskussion) 20:41, 3. Nov. 2019 (CET)

Da ist die Druckerschwärze noch nicht mal trocken! --Methodios (Diskussion) 19:24, 3. Nov. 2019 (CET) P.S. Achja, und dann der neue Stadtrat 2019 - da weiß man ned so recht, was man sagen(schreiben) soll. Vielleicht: „Nein, er gefällt mir nicht, der neue Stadtrath Bürgermeister.“ „Nun, da er’s ist, wird er nur täglich“ - ja was eigentlich? --Methodios (Diskussion) 20:09, 3. Nov. 2019 (CET)

Dann bitte aktualisieren! Weltkulturerbestatus ist ein Zustand, nicht mehr ein "kommunales Thema". Dieser ist an geeigneter Stelle darzustellen (2-3 Sätze). Das was hier zur Waldschlößchenbrücke steht was immer eine Redundanz zum Brückenartikel. Es ist aber seit Jahren eben gar kein "Thema" mehr, abgeschlossen. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:25, 3. Nov. 2019 (CET)

Ihr wollt was neu dazu schreiben? Gut! Aber schmeißt erst mal das alte raus. Genau das ist es, woran der Artikel ersäuft. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:28, 3. Nov. 2019 (CET)

Da kannst du gern weitermachen, ich habe 4 M schon mal gekillt. Das Zehnfache könnte es gern werden.--Rote4132 (Diskussion) 20:41, 3. Nov. 2019 (CET)

OK, ja! Aber lass uns Augenmaß bewahren und nicht übertreiben. Es kann ja nach und nach passieren. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:47, 3. Nov. 2019 (CET)

Es besteht sogar eine Redundanz zum eigenen Artikel, unter "Natur" sind die Vorgänge zur Waldschlößchenbrücke bereits beschrieben. Das wird in ähnlicher Weise aber noch weiteres betreffen! Gruß! GS63 (Diskussion) 20:40, 3. Nov. 2019 (CET)

.. und ebenso unter "Seit 1990" und anderthalbmal unter "Bauwerke", wo es (ein einziges Mal) tatsächlich auch hingehört. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:45, 3. Nov. 2019 (CET)

Im Artikel selbst ist das Wort "Einwohnern" in einem Satz doppelt, sodass die zweite Nennung hinter der Klammer entfent werden sollte, was ich gemacht hätte, wenn die Möglichkeit zum Bearbeiten bestünde! - Dresden ist nicht die EU, sondern liegt nu als deutsche Stadt folglich in ihr, weshalb ich keinen Grund sehe, weshalb man den Text als User nicht berichtigen kann! --2003:DB:570A:BA00:C489:2A67:4094:266C 23:43, 26. Dez. 2022 (CET)

Man muß hier nicht gleich das Kind mit dem Bade ausschütten und den ganzen Abschnitt "Schuldenfreie Stadt durch WOBA-Verkauf" tonnen. Auch hier haben wir ein bundesweites Alleinstellungsmerkmal: erste schuldenfreie Großstadt der BRD. Und die Auswirkungen dieses Beschlusses kann fast jeder Dresdner noch täglich spüren: an den explodiernden Immobilienwerten incl. monatlich zu entrichtenden Mieten. Das ist relevanter als Waldschlößchenbrücke, Neumarkt und (politisch übercorrectes) Nazifrei zusammen. Ich hab den Abschnitt gestrafft und aktualisirt wieder reingenommen. --Methodios (Diskussion) 07:13, 4. Nov. 2019 (CET)

Vielleicht sollten wir im ersten Schritt die Redundanzen aus dem Artikel beseitigen und nicht gleich ganze Abschnitte löschen, die nicht redundant, sondern evtl. nur zu Umfangreich geraten sind. Zwischen Wucherung und Vernichtung muss es einen vernünftigen Mittelweg geben. Gruß! GS63 (Diskussion) 07:34, 4. Nov. 2019 (CET)