Diskussion:Dammtor

Einen Ort Dammtor ...

oder gar ein "Dammtor-Viertel" gibt es nicht. Es gab ein Stadttor, das so hieß. Es gibt den Dammtor-Bahnhof, die Dammtorwache, die Dammtorstraße, als auf das ehemalige Dammtor hinführende Straße, den Dammtordamm, als die in Dammlage angelegte Fortsetzung der Dammtorstraße, sowie den Dammtorwall, als östlich des Dammtores gelegenen Teil des alten Stadtwalles. Außerdem gibt es den "Bürgerverein vor dem Dammthor", der - wie der Name schon sagt - für die dem Dammtor vorgelagerten Gebiete außerhalb der alten Stadtbefestigung zuständig war. Die Universität hingegen und die Moorweide haben mit dem Dammtor nichts zu tun, sie gehören klar zum Rothenbaum. Die Behauptung, es gäbe einen Ort namens Dammtor halte ich für Theoriefindung. Wie seht Ihr das? --Mogelzahn 16:42, 4. Dez. 2009 (CET)

als "ort" oder "Viertel" nicht belegbar, Samelsurium ohne Struktur, Wahrscheinlich einer von den hamburger Bildcontainern. Auflösen und löschen. --Wmeinhart 22:25, 4. Dez. 2009 (CET)

Im Prinzip genau so. Die Sache mit dem "Ort" ist mir auch schon mal aufgefallen. Als Lemma (im Sinne eines Stadttores) dennoch bedeutsam. -- pincerno 22:54, 4. Dez. 2009 (CET)

Ganz so einfach ist es nicht. Zum Begriff: Der Begriff changiert ähnlich wie Millerntor, wo auch die Verwendung als Ortsbezeichnung im Artikel steht. Jeder versteht es auch, wenn man sagt, der "Kriegsklotz" steht "am Dammtor", genau wie St.Pauli "am Millerntor" spielt. Dennoch ist eine Fokussierung des Artikels zu allererst auf das Tor und seine Geschichte wünschenswert - wie bei Millerntor. Die Aufzählung zu Beginn, was es hier alles gibt, sollte verschwinden bzw. das wichtigste davon am Ende in die historische Entwicklung. Die "Kriegsklotz"-Geschichte inkl. Gegendenkmal sollte man ggf. auslagern und ausbauen, denn es wäre schade, wenn Wikipedia nichts darüber wüsste, auch wenn es derzeit wohl weniger ist, als auf der blauen Infotafel davor zu lesen ist. An der Relevanz des Lemmas Dammtor an sich gibt es aber gar keinen Zweifel.--Rmw 23:38, 4. Dez. 2009 (CET)

Zur Bezeichnung "Klotz/Kriegsklotz am Dammtor" auch Belege, die zugleich die Verwendung als Ortsbezeichnung nachweisen sollten: [1][2]--Rmw 23:58, 4. Dez. 2009 (CET)

Wer es seriöser mag: [3]--Rmw 00:05, 5. Dez. 2009 (CET)

Und so sucht und liest man ein wenig weiter, und oh Wunder, man findet die Belege auch überregional und wohl über jeden Zweifel an der Seriosität erhaben. Zudem interessant und sicher hilfreich für den Ausbau zum "Kriegsklotz". [4][5]--Rmw 01:02, 5. Dez. 2009 (CET)

Hinweis: Dieser Abschnitt bezieht sich auf eine alte Fassung des Artikels vor der Überarbeitung im Jahre 2010! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:28, 14. Jan. 2017 (CET)

Überarbeiten / neue Struktur?

M.E. ist die Struktur des Artikels nach wie vor unbefriedigend. Es werden verschiedene Teilbereiche bzw. Sehenswürdigkeiten beschrieben, wobei der Umfang der jeweiligen Ausführungen recht willkürlich erscheint. Auch ist nicht klar, warum z.B. der Mahler-Park hier abgehandelt wird, das Schillerdenkmal darin aber in einem gesonderten Artikel. M.E. sollte man lieber den diversen (Anti-)Kriegsdenkmälern einen eigenen Artikel gönnen und das im Gegenzug hier kürzer fassen. Was mir hingegen fehlt, ist eine Art Überblick, z.B. durch eine Lagekarte, die zeigt, wie die beschriebenen Dinge zueinander liegen bzw. stehen. Als Ortsfremder würde ich mich durch den Text nicht informiert, sondern eher verwirrt fühlen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:06, 31. Aug. 2016 (CEST)

Der Artikel hat jetzt eine neue Struktur erhalten und einige sinnvolle Auslagerungen haben bereits stattgefunden. --Reiner Stoppok (Diskussion) 10:40, 14. Jan. 2017 (CET) PS: Nachimporte waren offenbar bereits beantragt.

Jo. Das Dammtor selbst als ehemaliges Stadttor (umverlegt, es gibt ein altes und ein neues), ist auf alle Fälle relevant. Die Bedenken von @Mogelzahn: sind ernst zu nehmen. Im gewissen Sinne kann man es schon als ein Quartier auffassen, denke ich. Das Stadttor sollte aber in den thematischen Vordergrund gerückt werden.

Auslagerbar aus der reichhaltigen Substanz dieses Artikels sind allemal: Kriegerdenkmal am Dammtordamm, Gegendenkmal, Gustav-Mahler-Park, Dammtorwache, Dag-Hammarskjöld-Brücke. Hier haben @UweRohwedder: und die anderen recht. Die Begriffe Umgewidmetes Denkmal und Gegendenkmal sind übrigens auch interessant.

Herzliche Grüße -- 92.72.159.140 11:19, 14. Jan. 2017 (CET) PS: siehe Importupload

@IP: Meine Bedenken bezogen sich auf einen Artikelstand von 2009 und sind nicht mehr aktuell. --Mogelzahn (Diskussion) 13:39, 14. Jan. 2017 (CET)

Nein, eine solche "Zerflederung" des Artikels in lauter "Substubs" ist ganz sicher nicht im Sinne meines obigen Vorschlages. Ich bin im Gegenteil gerade einigermaßen entsetzt, dass mein Vorschlag für eine Debatte missbraucht wird, in der es augenscheinlich nicht um Sachfragen, sondern um ganz andere Interessen geht. Damit wird weder der Artikel verbessert noch dem Leser gedient. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:24, 14. Jan. 2017 (CET) PS: Die obigen Diskussionsbeiträge bezogen sich auf eine alte Artikelfassung vor der Überarbeitung im Jahre 2010, sind also nicht mehr auf den jetzigen Artikel anwendbar!

Die Signatur erfolgte am 31. August 2016. --Reiner Stoppok (Diskussion) 11:54, 14. Jan. 2017 (CET) PS: Befremdlich, wie hier einer selbst indirekt angemahnten Auslagerung (siehe oben: 'Mahler-Park') nun plötzlich in den Rücken gefallen wird.

Reiner Stoppok kann entweder nicht kontextgebunden lesen oder missversteht Aussagen absichtlich. Mein PS. bezog sich klar erkennbar auf die Diskussionsbeiträge im "obigen" (d.h. vorangehenden) Diskussionsabschnitt und die stammen sämtlich von 2009, nicht 2016. Ziemlich durchsichtig, wie hier Argumente so lange ge- und verdreht werden, bis sie passen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:09, 14. Jan. 2017 (CET)

Die Signatur Deines Diskussionsbeitrags stammt jedenfalls vom 31. August 2016. Und die Änderungen erfolgten m.E. halbwegs in dessen Sinne. --Reiner Stoppok (Diskussion) 21:16, 14. Jan. 2017 (CET) PS: Wenn man Schwierigkeiten damit hat, zum Ausdruck zu bringen, was sich von einem worauf bezieht: dafür gibt es hier doch ein WP-Mentorenprogramm.

Benutzer:Simplicius (Wegen mangelhafter Artikelarbeit wurde seine Benutzerkonten wiederholt unbeschränkt gesperrt), die Neusser IP, ist bekannt dafür, ohne eigenen inhaltlichen Beitrag Artikel zu zerstückeln und auch irrelevante Artikelbestandteile in separate Artikel auszulagern. So etwas sollte unterbunden werden. --87.153.123.132 11:28, 14. Jan. 2017 (CET)

Hallo Uwe, wo siehst du hier substubs? Der kürzeste Artikel ist Dammtorwache und auch der ist ok. -- 92.72.159.140 11:33, 14. Jan. 2017 (CET)

Offenbar litt der vorhandene Artikel sehr an Disproportionen, was jeder, der mal dort war, erkennen kann. Durch die geschehenen Auslagerungen wurde das einigermaßen eingerenkt, da sich offensichtlich niemand den Artikel im Sinne der geäußerten Kritik überarbeiten wollte. Es hatte da ja auch in anderen Themenbereichen bereits sinnvolle Vorschläge gegeben, wie sich das durch Versionsimporte etc. bequem, sinnvoll und für alle bisherigen Autoren daran zufriedenstellend lösen lässt. Solche Artikel sollten natürlich von Anfang an als ein qualitatives Ganzes mit erkennbarer Neuausrichtung (ink. Erweiterungen, Straffungen usw.) präsentiert werden. --Reiner Stoppok (Diskussion) 11:38, 14. Jan. 2017 (CET) PS: Die Sperrung von Simplicius wegen solcher Lapalien ist zu hinterfragen, sie beruht offenbar auf Bequemlichkeit der Admins, bei sinnvollen Auslagerungen verstärkt behilflich sein zu wollen. Dies wurde bereits auch in anderen Themenbrereichen bemerkt.

Gustav-Mahler-Park

Wann wurde der Park eingerichtet? Im Artikelabschnitt steht nur, dass er 1991 nach Gustav Mahler benannt wurde. 1958 wurde das Schiller-Denkmal dorthin versetzt. [6] Das im Herbst 1996 eröffnete Multiplex-Kino befindet sich nicht im Park, sondern in dessen unmittelbarer Nachbarschaft. „Insbesondere eine Verkleinerung des angrenzenden Gustav-Mahler-Parks konnten durch eine geschickte architektonische Planung weitgehend vermieden werden.“ Erstes CinemaxX-Kino in Hamburg eröffnet !, filmuseum-hamburg.de, 10/1996--87.155.248.184 15:15, 16. Jan. 2017 (CET)

Der heutige Mahler-Park ist einfach ein Rest der ehemaligen Hamburger Wallanlagen, die ab 1815 geschleift und in Grünanlagen umgewandelt wurden. Auf diesem Stadtplan von 1890 (Planquadrate D/E 3/4) kann man noch den damals vollständig erhaltenen Wallring gut erkennen, bis auf den "Botanischen Garten" (heute: Planten un Blomen) sind die Flächen alle nicht extra benannt. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:00, 25. Jan. 2017 (CET)

Nachtrag hierzu: Vor der Umbenennung in G-Mahler-Park hieß dieser Abschnitt wohl schlicht "Dammtorpark" (wie man auch an der ursprünglichen Benennung des Tiefbunker Dag-Hammarskjöld-Platz sehen kann). Ab wann dieser Name bestand, wäre noch zu eruieren. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:54, 20. Mär. 2021 (CET)

Vorschlag zu Lemma und Struktur

Heute früh habe ich in der Löschprüfung einen Vorschlag gemacht, der nach dortiger Meinung vielleicht eher hier anzusiedeln ist:

Der jetzige Artikel beschreibt derzeit letztlich den Dammtordamm und die an diesem befindlichen Bauwerke. Über das eigentliche Bauwerk Dammtor erfährt man so gut wie nichts (es fehlen Baujahr, Nutzungsgeschichte, Abriss, Architektur etc.). Dafür kommt unter dem Lemma des Stadttores eine Auflistung einzelner teils eigenständig relevanter Objekte am Dammtordamm. Unter dem Lemma eines abgegangenen Bauwerks werden hier derzeit mehrere weitere Bauwerke beschrieben, die teils erst lange nach dem Abgang des im Lemma genannten Bauwerkes entstanden sind. Das ist unüblich, passt so auch nicht sinnvoll zusammen und verwirrt den Nicht-Hamburg-Kenner entsprechend. Daraus resultierend folgend folgender Vorschlag:

1. Verschiebung auf Dammtordamm (analog zur weiter südlich gelegenen Dammtorstraße), darin neben einem Abschnitt zur Geschichte des Straßenzuges Unterabschnitte zu den einzelnen relevanten Bauwerken

• ehem. Dammtor
• Bahnhof Hamburg Dammtor -> Verweis auf bestehenden Hauptartikel
• Kriegerdenkmal
• Gegendenkmal
• Dammtorwache
• Dag-Hammarskjöld-Brücke
• Gustav-Mahler-Park

2. Wo es sich vom Umfang her lohnt und eigene Relevanz besteht, sollten perspektivisch auch eigenständige Artikel entstehen können, wie bereits beim Bahnhof Dammtor vorhanden. Dammtor, Kriegerdenkmal, Gegendenkmal, Dammtorwache und Mahler-Park könnten nach den geltenden Relevanzkriterien perspektivisch eigene Artikel erhalten. Dies kann und sollte, den hiesigen Prinzipien entsprechend, ggf. auch durch lizenzkonforme Auslagerung erfolgen, wenn genug Informationen für einen eigenständigen Artikel vorhanden sind. Substubs würden so vermieden, ein Ausbau einzelner Abschnitte mit der Perspektive auf Auslagerung aber durchaus gefördert.

3. Die derzeitige Diskussion, wer wessen Sperrumgehung sein könnte, bringt die Sache nicht weiter.

Grüße --Dk0704 (Diskussion) 19:37, 23. Jan. 2017 (CET)

Bin durch die LP, in der mich eine IP angepingt hatte, auf die Sache aufmerksam geworden. Das sollte aber hier mit den Autoren diskutiert werden, nicht in der LP. Zustimmung zur Einleitung und Vorschlag 2; 1 und 3 sehe ich eher kritisch. Zunächst mal ist darauf hinzuweisen, dass die Verschiebung und die Einleitung der Löschprüfung auf die bekannte Taktik eines bekannten Sperrumgehers zurückzuführen ist und die Sache deshalb nicht allzu ernst zu nehmen. Richtig sind auch die Hinweise auf vorhandene Relevanz der Unterpunkte als eigene Artikel und den Mangel dieses Artikels, zu wenig über das eigentliche Dammtor zu berichten (Geschichte, Architektur...). Ich habe mich schon oft mit Stadtbefestigungen befasst, auch in historischen Aufsätzen und finde es nicht verwunderlich, dass ein geografisches Objekt den Namen nach Verlust des namensgebenden Bauwerks behält (konkret z.B. das Allerheiligentor in Frankfurt, gibt sicher zig Beispiele). Entsprechend tut hier die Verschiebung zu einem anderen, weniger zutreffenden Lemma keine Not, wie auch die Auslagerung, die nicht ohne Absprache mit den hiesigen Autoren erfolgen sollte. Zumal der Auslagernde ja keine eigenen Inhalte einfügte, sondern sich anmaßte, die Arbeit anderer einfach auseinanderreißen zu müssen. Das ist mehr eine typische Simpl-Störaktion zum Stunk machen, keine echte Artikelarbeit. Eine Auslagerung, die nur mit Konsens stattfindet, dürfte wohl auch ein wesentlich besseres Gesamtergebnis in der Artikelqualität erzielen. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:29, 23. Jan. 2017 (CET)

Ich kann die einleitende Aussage, es gehe im Artikel um Gebäude am "Dammtordamm", nicht nachvollziehen, stimmt so auch nicht. Und nein: "am Dammtor" ist gängig, auch für Nicht-Hamburger, die "Dammtor" als Bahnhof mit dem Zug erreichen, desgleichen für Reiseführer. Die Denkmäler vertrügen einen eigenen Artikel (Kuöhl und Hrdlicka durchaus in einem, da hier eine Hamburgensie mit seinerzeit überregionaler Wirkung vorliegt). Park und Wache halte ich als Auslagerung für eher fraglich. Vielleicht haben die Artikel-Autoren @Emma7stern:, @Mogelzahn:, @UweRohwedder: und Kartograf @NordNordWest: dazu weitere Meinungen? --Felistoria (Diskussion) 10:56, 25. Jan. 2017 (CET)

Eben, Dammtor ist der Name des Bahnhof Dammtor, von diesem verläuft nach Süden zum Stephansplatz der Dammtordamm, an diesem liegt der Gustav-Maler-Park, die Dammwache (Dammtordamm 2), das Krieger- und Gegenkriegerdenkmal und ein (enzyklopädisch irrelevantes) Kino. Zudem stand hier irgendwo das Dammtor, das dem Bahnhof, sowie Dammtordamm, -wache, -wall und -straße den Namen gegeben hat. Die Dag-Hammarskjöld-Brücke überspannt den Dammtordamm, nicht aber das früher mal vorhandene Dammtor. Sehe ich das wirklich so falsch?! --Dk0704 (Diskussion) 13:20, 25. Jan. 2017 (CET)

Du ignorierst, dass „Dammtor“ nicht nur das ehemalige Tor bezeichnet, sondern heute eben die ganze Gegend zwischen Stephansplatz und Moorweide. Und genau das beschreibt der Artikel. Der natürlich auch um das ehemalige Tor ergänzt werden könnte. Statt Kategorie:Stadttor sollte vor allem die Kategorie:Stadtviertel von Hamburg angegeben werden. NNW 20:01, 25. Jan. 2017 (CET)

Bezugnehmend auf mein Statement von August 2016 (siehe ein-zwei Abschnitte drüber) möchte ich festhalten, dass ich zwar eine bessere innere Struktur des Artikels (inkl. Auslagerung von Teilen, die besser in eigenen Artikeln aufgehoben sind) befürworte, aber keine Zerstückelung um jeden Preis und auch keine Verschiebung etwa auf Dammtordamm, die das zugrundeliegende Problem m.E. nicht löst. Richtig ist, dass die Bezeichnung "Dammtor" in Hamburg im Prinzip doppeldeutig ist, weil sie a) ein seit 200 Jahren nicht mehr existentes Stadttor und b) die heutige Gegend dort meint, wobei letzteres für unsere heutigen Leser zweifellos die wichtigere Bedeutung sein dürfte. Gleichwohl wäre es m.E. unangemessen, beide Aspekte nur um des heiligen Prinzips willen in getrennten Artikeln abhandeln zu wollen, insofern stimme ich Benutzer:Lumpeseggl ausdrücklich zu. Konkret schlage ich vor:

• Auslagerung des Abschnitts "Kriegerdenkmal inkl. Gegendenkmal" (dürfte unstrittig sein, beim Lemma bin ich offen), evtl. auch den Mahlerpark (bei der Dammtorwache oder der Fußi-Brücke halte ich eine Auslagerung dagegen zum ggw. Zeitpunkt für unangebracht, einfach weil es dazu wenig zu schreiben gibt. Sollte sich das in Zukunft mal ändern, kann man immer noch auslagern.)
• mehr zur Geschichte des bzw. der eigentlichen Tore (hab ich schonmal etwas ergänzt)
• Schärfung der Einleitung (um was geht es eigentlich?)
• Zusammenfassung der einzelnen Objekte in der Umgebung unter einer gemeinsamen Überschrift ("Umgebung" oder "Sehenswürdigkeiten" o.ä.?), dabei könnte ich mir im Übrigen auch Unterpunkte zu den angrenzenden Straßen, Plätzen sowie eine Hereinnahme der bisher in der Einleitung erwähnten Objekte wie CCH, Planten un Blomen, Moorweide etc. vorstellen.
• wichtig wäre mir nach wie vor eine Lagekarte, vielleicht können wir da demnächst mal im WP:Kontor Hamburg gemeinsam was basteln?

--Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:05, 25. Jan. 2017 (CET)

Grundtriß der edlen weitberumbte Statt Hamburg Anno 1651

Zur Anregung: wer findet das Dammtor? (Alle Stadttore - wie viele waren's? - sind in der Vergrößerung prima zu sehen...) Danach ist seine ehemalige Lage auf einer heutigen Karte ziemlich genau auszumachen, zum Beispiel orientiert an den alten Wallanlagen. --Felistoria (Diskussion) 17:07, 25. Jan. 2017 (CET)

@Felistoria: Das ist einfach: Das Dammtor ist genau oben in der Mitte - dann "innere" Tor etwa beim heutigen Stephansplatz, und das "äußere" vermutlich beim heutigen Dammtor-Bf. Man sieht auf dem Plan übrigens auch noch die beiden alten Dammtore: Das innere bei dem kleinen Rondell am Übergang zur Kleinen Alster (heute Alsterarkaden), und das äußere mit dem "Isern Hinnerk" links darüber am Übergang vom Jungfernstieg zum Gänsemarkt. Außerdem ganz links das Millerntor ("Molderdohr") Richtung Altona, ganz rechts das "Steindohr" und etwas darunter das Deichtor (wenn da überhaupt eins ist), nur bei den beiden südlichen Toren zum Grasbrook hin bin ich unsicher bzw. kann die Beschriftung nicht gut entziffern. Das linke könnte das Brooktor ("Prugkdohr"?) sein, am rechten steht was von "Alte Steindohr"? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:26, 26. Jan. 2017 (CET)

Für sowas lohnt ein Blick in die Sammlung Terstegge. An den Rändern kaputter, aber der Rest ist hochaufgelöst. Ob „Prugkdohr“ tatsächlich „Brooktor“ heißt, ist fraglich, denn im Plan heißt es „Graßbroeck“. Das wären schon zwei sehr unterschiedliche Schreibweisen für dasselbe. NNW 10:40, 26. Jan. 2017 (CET)

Kleiner Nachtrag zu dieser Karte: Die beiden südlichen Tore müssten nach meinen Recherchen für die Liste ehemaliger Stadttore in Hamburg links das Sandtor und rechts das Brooktor sein, vgl. auch die heute so bezeichneten Ex-Hafenanlagen Sandtorkai bzw. Brooktorkai. Merkwürdig nur, dass auf der obigen Karte das linke der beiden Tore als "Prugkdohr" bezeichnet ist, aber das könnte auch auf einer Verwechslung (oder früher wechselnden Bezeichnungen?) beruhen, schließlich führten beide Tore auf den Grasbrook - und die heutige Brooksbrücke führt auch zum Sandtor und nicht - wie man erwarten würde - zum Brooktor! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:50, 20. Aug. 2018 (CEST)

• • Wenn der Gustav-Mahler-Park ausgelagert werden sollte müssten der erste Absatz mit der Lagebeschreibung erhalten bleiben und ein Hinweis darauf, dass sich darin mehrere Denkmäler befinden, ergänzt werden. Nur die weitere Beschreibung sollte ausgelagert werden. Die vorige Auslagerung [7] war nicht sachgerecht, weil dadurch der Artikel verstümmelt wurde.
  • Eine normale Auslagerung belässt die Abschnitte zu den für Einzelartikel relevanten Bestandteilen in sinnvoll gekürzter Form im Artikel und verweist auf einen weiterführenden Hauptartikel. --87.155.252.184 17:10, 25. Jan. 2017 (CET)

@IP 87.155.252...: Ja klar, davon ging ich sowieso aus, auch beim Kriegsklotz etc. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:32, 25. Jan. 2017 (CET)

Dammtor, um 1800 (Brüder Suhr)

Ich hab's ja mit den Bildern. Das waren keine Türchen, sondern - ich hab' noch einen alten Stich vom Steintor - Durchgänge durch militärische Wallanlagen. Die Wälle urden nach 1817 abgebaut; und da gibt's eine schöne Lithografie von Peter Suhr mit einer Szene vorm Millern-Tor: gewaltiges Gedrängel kurz vor Schließung der breiten Stangentore (aber das Ganze wirkt, als sei's vorm Ausgang Fußballstadion nach 'nem Ligaspiel...:-). --Felistoria (Diskussion) 19:33, 25. Jan. 2017 (CET)

@UweRohwedder: Der Mahler-Park kann auch etwas Eigenes haben. Fußi-Brücke und ehemalige Polizeiwachenjetztkneipe brauchen kein Extra. Zur Einleitung: Wir haben eigentlich drei Sachen: ein nicht mehr existierendes Tor, einen Bahnhof und ein Quartier. Und das Quartier bekommt zusätzlich 2 eigene Artikel (76er-Denkmal mit Gegendenkmal, Mahlerpark), der Bahnhof hat ja schon einen. Bleibt Geschichte (mit Bahnhof 1 und 2) und eine anschauliche Darstellung des Quartiers (Vorgeschlagen ist: "Sehenswürdigkeiten"). Was man alles aus- und umlagert, kann man ja dann im einzelnen sehen. Klasse wäre gewiss ein hübscher Lageplan...:-) --Felistoria (Diskussion) 23:54, 25. Jan. 2017 (CET)

Dag-Hammarskjöld-Brücke abgerissen? SAS?

Laut Denkmalverein und diesem Architektenforum ist die Dag-Hammarskjöld-Brücke im Sommer 2020 offenbar im Zuge der Umgestaltung des CCH und der Erweiterung von Planten un Blom dauerhaft abgerissen worden? Auf den dortigen Photos ebenso wie auf den Webseiten der beteiligten Architektenbüros [8], [9] und des dortigen Imagefilms [10] sieht es sogar so aus, als wäre das komplette Radisson SAS gleich mit abgerissen worden. Irgendwo steht da auch was von einer: "allgemeinen Verkehrsberuhigung", als wäre der gesamte Dammtordamm nun in eine: "Promenade" (Parkteil) umgebaut worden, so daß der Gustav-Mahler-Park jetzt ein Teil von Planten un Blomen wäre. --2003:EF:1708:5534:DC7A:A787:28BD:66E3 02:15, 19. Mär. 2021 (CET)

Von der Brücke steht m.W. noch die Hälfte (über den Dammtordamm). Das Hotel steht natürlich noch. Nur der Vorplatz vor dem Bahnhof wurde umgestaltet und der Tunnel Marseiller Straße mit dem CCH-Umbau entfernt.[11]--Iconicos (Diskussion) 10:38, 19. Mär. 2021 (CET)

Genau, die Brücke wurde lediglich verkürzt und geht jetzt nur noch vom südlichen Bahnhofsausgang über die Dammtorstraße zum Gustav-Mahler-Park (siehe aktuelles Luftbild). Abgerissen wurde lediglich die Quer-Verbindung rüber zum CCH-Geländevom Dammtor-Bf zur U-Bahn, wie übrigens auch schon vor Jahren der Teil der einst als Einkaufspassage durch die heutige Spielbank zur Esplanade weiterführte. Und wie man aus den obigen Links den Schluss ziehen kann, dass das zum CCH gehörige Hotel abgerissen worden sei (ohne das sich das CCH auch wohl kaum rentabel betreiben ließe), ist mir schleierhaft. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:01, 19. Mär. 2021 (CET)

Und noch etwas: Nicht der Dammtordamm, sondern die Marseiller Straße wird zurückgebaut, und der Dag-Hammarskjöld-Platz (d.h. der südwestliche Bahnhofsvorplatz) wird neu gestaltet um einen direkten Zugang zu Planten un Blomen zu schaffen. Der Mahler-Park auf der anderen Seite des Dammtordamms hat damit nichts zu tun. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:16, 19. Mär. 2021 (CET)

Genauer gesagt ging die Fußgängerbrücke über die Esplanade zu den Colonnaden, wo sich ein Abgang mit Rolltreppe befand. Schade eigentlich, war (bis 2005) ne nette Verbindung. Und auch ansonsten hast du vollkommen recht.--Iconicos (Diskussion) 11:24, 19. Mär. 2021 (CET)

PS: Vielleicht kann Benutzer:Pauli-Pirat bei Gelegenheit mal vor Ort ein paar aktuelle Fotos schießen?   --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:25, 19. Mär. 2021 (CET)

Ich hab kürzlich auch Fotos gemacht, nur ob ich da mal zu komme, die hochzuladen...--Iconicos (Diskussion) 11:28, 19. Mär. 2021 (CET)

Bei nochmaliger Durchsicht der Photos und des Imagefilms stelle ich nun fest, daß der Eindruck, auch das ehem. SAS wäre abgerissen worden, daher rührte, daß ich Photos des neuen CCHs, die von Planten un Blomen/Hammerskjöld-Platz in Richtung Uni aufgenommen waren, so interpretiert hatte, daß sie mit dem Dammtordamm und Cinemaxx im Rücken, also ungefähr in Richtung Fernsehturm aufgenommen wären.

Was ist nun also über die Zukunft der Brücke bekannt? Dieser MOPO-Artikel[12] spricht davon, daß die Brücke durch die Umbauarbeiten: "grundsätzlich überflüssig" gemacht werden soll. Zumindest scheint klar zu sein, daß das Cafe Flower's verschwindet.

Und ja, auch ich bedauere den Rückbau des Brückenteils in Richtung Esplanade und Verschwinden der Passage Stephansplatz 10 von 2005. Die Passage im Esplanade sah von innen irgendwie ziemlich genau wie diejenige im Film Christiane F. – Wir Kinder vom Bahnhof Zoo aus. Schade, daß wir vom diesbezüglichen Zustand 1974-2005 keine Photos im Artikel haben. Nach langer Internetrecherche habe ich zumindest diese (teils nicht gemeinfreien) Photos gefunden: Ullstein Bilderdienst mit dem Zustand von 1982 und diese Seite vom Bildarchiv Hamburg[13], letztere mit einem Bild jeweils von 2001 (vor dem Umbau) und von 2005 (Eingang zur Passage sporadisch zugemauert). Hier[14] eine Aufnahme vom Fotokontor Hamburg von 1974, das zwar noch das Hofbräuhaus im Hintergrund zeigt, das Bild geht rechts aber nicht bis zum Ende der Brücke und bis zum damaligen Phrix-Haus. --2003:EF:1708:5534:DC7A:A787:28BD:66E3 13:03, 19. Mär. 2021 (CET)

Als ich letztes Mal dort vorbei kam irgend wann im Februar oder so war die Brücke über dem Dammtordamm bereits gesperrt und auf dem Vorplatz vorm Eingang zu Planten un Blomen waren Pflasterarbeiten. Ich kucke, ob ich davon noch irgendwo ein Bild habe und stell das dann gerne hier ein. @ Uwe Rohwedder; ja klar kann ich gerne auch noch mal aktuelle Bilder von der Brücke machen. Ich schau mich dort mal um die Tage. Außerdem bin ich auch gespannt, ob das schöne Denkmal vom Kindertransport https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Hamburg_Dammtor_Frank_Meisler_3.jpg nach Abschluss der Bauarbeiten irgendwann wieder aufgestellt wird. Und auch von der neuen Straßenführung vor dem Bahnhof brauchen wir dann Bilder, ebenso aktuelle Ansichten vom Haupteingang des CCH. Viele liebe Grüsse an alle. --Pauli-Pirat (Diskussion) 15:13, 19. Mär. 2021 (CET)

Wenn ich mir das verlinkte Photo von 1974 ankucke, scheint die Brücke damals auch wesentlich schräger über den Dammtordamm geführt zu haben, direkt ins damalige Phrix-Hochhaus rein. Weiß jemand was darüber bzw. wäre das nicht artikelrelevant, wenn die Brücke (wohl für den Neubau des Cinemaxx von 1996?) schon vor 2006 umgestaltet wurde? --2003:EF:1708:5579:C0D7:377C:C9C4:F68A 14:06, 20. Mär. 2021 (CET)

Nein die Verkürzung des südöstlichen Brückenendes hatte nichts mit dem CCH zu tun, sondern mit dem Umbau des ehem. Phrix-Hauses zum Casino - die wollten offenbar diese Art von Durchgangsverkehr nicht mehr in ihrem Haus. Die Brücke führt auch heute noch schräg über den Dammtordamm, endet dann aber auf einer kleinen Anhöhe im Mahler-Park, von wo eine Treppe auf den Fußweg vor dem Casino führt. (Ebenfalls von dieser Anhöhe führte früher eine weitere Brücke zum Phrix-Haus, und nur die wurde abgebrochen.) Kann man bei Google alles prima sehen, da muss man auch nicht über Dinge spekulieren, die auf den o.g. Fotos gar nicht zu sehen sind. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:59, 20. Mär. 2021 (CET)

Ich weiß schon, daß die Brücke auch bis Sommer 2020 schräg über den Damm gelaufen ist. Es sieht mir halt auf dem Photo von 1974 nur so aus, als wäre der Winkel damals *NOCH* schräger als zumindest bis Sommer 2020 gewesen. Zu Zeiten des Cinemaxx (sorry, Vertipper! Das Cinemaxx war gemeint, nicht das CCH!) weiß ich, daß sich die Brücke auf der Cinemaxx-Straßenseite verzweigt hat, während es auf dem Photo von 1974 noch so aussieht, als wäre aufgrund des schrägeren Winkels direkt aufs Phrix-Haus zu keine Verzweigung nötiggewesen. Das Photo von 1974 sieht aus, als hätte die Brücke damals auf der Straßenseite noch keinerlei Bodenberührung gehabt, so daß man die Brücke auf der Seite nur durchs Phrix-Haus hätte verlassen können. --2003:EF:1708:5575:6D34:6441:13C2:AD92 23:02, 20. Mär. 2021 (CET)

So, habe mal hier[15] versucht, zu verdeutlichen, wie das gemeint war. --2003:EF:1708:5575:6D34:6441:13C2:AD92 01:46, 21. Mär. 2021 (CET)

Also meiner (leider nicht gesicherten) Erinnerung nach gab es von der Brücke einen Steg rein in das Phrix-Haus, also keine Versetzung der Brücke, sondern eine angewinkelte niveaugleiche Verlängerung. Da ging es dann durch und auf gleicher Höhe weiter über die Esplande auf die Rolltreppen in die Colonaden. Ob man jenseits des Dammtordamms eine Abzeigung zum Straßenniveau nehmen konnte, erinniere ich nicht, weil's da einfach kein sinnvolles Ziel für mich gab. --Monthyprada (Diskussion) 15:05, 21. Mär. 2021 (CET)

Die Treppe runter zum Schillerdenkmal und die Rampe in den Gustav-Mahler-Park gab es auch schon vorher (vor 2005). Die Rampe habe ich in den 90ern fast täglich zur Arbeit genutzt. Zu keiner Zeit gab es eine schräge Direktverbindung wie auf dem Bild der IP. Tipp: In der in den 80ern/90ern gedrehten Fernsehserie Zwei Münchner in Hamburg gibt es neben anderen netten Hamburg-Szenen aus der Zeit immer wieder einen Schwenk aus dem Plaza-Hotel über diese Ecke. Dort sieht man die Brückenlandschaft am Dammtor überblicksartig von schräg oben. Eine weitere Möglichkeit wären Luftbilder aus dem Staatsarchiv oder etwa die Luftbildbände von Egbert Kossak oder vom Abendblatt (ohne jetzt im einzelnen diese durchgeprüft zu haben).--Iconicos (Diskussion) 15:07, 25. Mär. 2021 (CET)

Service: Bei Kossak, Hamburg aus der Luft, Bd.1, Die Innere Stadt und der Hafen, Hamburg 1990, findet man auf S.24 ein Bild, das die Situation um das "Phrix-Haus" sehr gut zeigt (bis auf die Treppe, die links abgeschnitten ist). Von dem "Knotenpunkt" aus nahe dem Schillerdenkmal gab es also zum Fotozeitpunkt ca. 1989 zwei Brücken, zwei Rampen (in den Gustav-Mahler-Park und zum Stephansplatz) und die Treppe zum Schillerdenkmal, von diesen ist bislang nur die Brücke zum "Phrix-Haus" abgerissen worden. Auch in Band 3 findet sich ein etwas nördlicheres Teilbild der Situation am Dammtor. Die Abendblatt-Bände Unter dem Himmel von Hamburg von 79 und 98 scheinen nicht ergiebig, aber blättert gern selbst nochmal durch. Google Earth hat einen historischen Satellitenbild-Layer (älteste brauchbare Bildschicht: 10/2000). Auch hier sieht man die Brücken und Rampen. Oder konsultiert Messtischblätter, amtliche Unterlagen und werweißichwasnoch. ;)--Iconicos (Diskussion) 16:41, 25. Mär. 2021 (CET)

Aaaber halt: Wenn man bei Google Earth den Bildlayer 6/2006 aufruft, sieht man, dass zu dieser Zeit im gesamten westlichen Gustav-Mahler-Park offenbar eine neue Tiefgarage errichtet wurde. Kurz zuvor 2005 wurde die Brücke zum Phrix-Haus abgerissen und der Bereich planiert. 2006 wurde die Tiefgarage erstellt und dann bis auf die Brücke zum Phrix-Haus wieder die alte Wege- und Brückensituation neu erstellt (siehe Bildschicht 3/2007). So wird ein Schuh draus.--Iconicos (Diskussion) 16:54, 25. Mär. 2021 (CET)

Die Einkaufspassage befand sich im ersten Stock und man konnte über die Verlängerung der jetzt noch erhaltenen Brücke direkt durch das Haus gehen und auf der anderen Seite Esplanade/Colonnaden gab es ja die zweite Brücke. Durch das Gebäude waren sie verbunden, in den Colonnaden sogar mit Rolltreppe. Ob der restliche Teil über den Dammtorwall evt. auch noch abgerissen wird, weiß man wohl beim Denkmalamt noch nicht genau: https://www.denkmalverein.de/verluste/bruecke-dag-hammarskjoeld-platz , allerdings heißt das nicht allzu viel, denn der Abriss kam keineswegs überraschend, er wurde bereits 2017 in einem Senatsbeschluss veröffentlicht. Bilder von der neuen Ansicht mache ich mal die nächsten Tage, sofern dort nicht zuviel Bau-Gewusel ist. --Pauli-Pirat (Diskussion) 16:32, 20. Mär. 2021 (CET)

Ojeoje, so langsam wird mir klar woher das ganze Kuddelmuddel hier rührt: Die alte Brücke war ein mehrteiliges Bauwerk, das verschiedene Bereiche überbrückte und verband: Vom Bahnhof in einem ersten Abschnitt über die ehemalige CCH-Tiefgarageneinfahrt zum U-Bahnhof Stephansplatz - dieser wird jetzt überflüssig, weil keine Tiefgarageneinfahrt mehr überbrückt werden muss und man künftig direkt und ebenerdig vom Bahnhof in den Park und zur U-Bahn laufen kann! Dann gehts in einem zweiten Abschnitt über den Dammtordamm zum Mahlerpark und dann gab es früher noch einen dritten Abschnitt vom Mahlerpark durch das heutige Casino und über die Esplanade bis zu den Colonnaden - dieser letzte Teil wurde bereits um 2005 im Zuge des Casino-Umbaus abgerissen. Bei dem Mittelteil ist soweit ich übersehe bisher nirgendwo von einem Abriss die Rede, die Seite des Denkmalvereins - übrigens nicht zu verwechseln mit dem Denkmalamt! - äußert hier nur die Hoffnung, dass er bleibt. Ich stimme der IP aber darin zu, dass diese etwas verwickelte Baugeschichte im Artikel (am besten sogar in einem eigenen Brücken-Artikel) dargestellt werden sollte. Vor ein paar Jahren (siehe weiter oben) war ich noch gegen eine solche Auslagerung, das würde ich inzwischen anders sehen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:50, 20. Mär. 2021 (CET)

Im Grunde war es eine Brücke, die mehrfach verzweigt war und immer kleiner wurde. Zuerst kam die Querung Esplanade weg, die Rolltreppen störten wohl auch und die Colonnaden wurden ja auch zeitgleich umgebaut. Als das Gebäude Casino wurde, wollte man natürlich auch keinen öffentlichen Durchgang mehr, weil Kinder in einem Casino ja nichts zu suchen haben und die Spieler natürlich auch unter sich sein wollten. Das war die eine Verzweigung, letztes Jahr kam dann der Fußweg zum Bahnhof Dammtor weg und der restliche Teil, der jetzt noch steht wurde mit Flatterband abgesperrt. Die Bar in der ehemaligen Wache ist ja schon ewig lange zu, dort führt ja eine Treppe nach unten. Als ich letztes Mal dort war, war die Brücke immer noch gesperrt und nicht benutzbar, das heißt, wer aus dem Gustav-Mahler-Park kommt und zur U-Bahn will oder in den Park muss entweder zu einer der beiden Ampeln gehen oder eben mittig auf eigene Gefahr den Dammtorwall überqueren. Denn das war ja der Sinn dieser restlichen Brücke, ähnlich wie bei der Cremon-Brücke, die ja auch abrissgefährdet ist. Wann die Brücke wieder für Fußgänger offen ist, weiß ich nicht, vielleicht wenn die Bauarbeiten dort fertig sind. Die ganze Kreuzung Esplanade wird ja auch gerade umgebaut. --Pauli-Pirat (Diskussion) 17:30, 20. Mär. 2021 (CET)

Kam man vor 2005 überhaupt über die Brücke in das Hotel rein? Ich war nur einmal 2002 nachts in der Passage, aber soweit ich mich erinnere, war die als hermetischer Zick-Zack-Tunnel durchs Gebäude vom Hotel abgeschlossen. --2003:EF:1708:5575:6D34:6441:13C2:AD92 23:08, 20. Mär. 2021 (CET)

Weiß denn unser Brückenfachmann Benutzer:Enter evtl. mehr über die Brücke oder hat Zugang zur einschlägigen Literatur oder zum LSBG? (Btw: Vom Denkmalverein hab ich grad den Kontakt zu Sven Bardua bekommen (dem Hamburger Brückenexperten), den werde ich auch mal anfragen.) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:24, 20. Mär. 2021 (CET)

Prima.--Pauli-Pirat (Diskussion) 18:36, 20. Mär. 2021 (CET)

Ich begrüße den Vorschlag eines eigenen Brückenartikels *SEHR*! Da können dann auch schön alle drei Brückenabschnitte vom Bahnhof Dammtor bis zur Rolltreppe inkl. der gesamten Geschichte 1974-2005 behandelt werden, evtl. sogar mit Photos aller räumlichen wie zeitlichen Abschnitte! Und vielleicht ja sogar Photos von der Passage drinnen im Phrix-Haus bzw. dem Hotel? --2003:EF:1708:5575:6D34:6441:13C2:AD92 01:55, 21. Mär. 2021 (CET)

Whow der Sven Bardua, cool! Auf dessen Brückenbuch steht praktisch unser gesamtes Brückenprojekt! Gut, dass Du das übernimmst, Uwe, ich wäre viel zu aufgeregt! Meinen Kontakt beim LSBG gibt es zwar nicht mehr, aber ich nehme da gerne mal Kontakt auf – obwohl mich die Idee eines Artikels für eine gewesene Brücke nicht so überzeugt. Der Landesbetrieb sammelt bei weitem nicht alles, was seine Bauwerke betrifft, und arbeitet das erst recht nicht servierfertig auf. Es findet sich zwar bestimmt was abseits der gängigen Mopo- und HA-Berichte, aber das wird auf detektivische Archivarbeit hinauslaufen und die würde ich Corona-bedingt eher in den Herbst schieben wollen. Grüße, --Enter (Diskussion) 19:05, 21. Mär. 2021 (CET) DER Sven Bardua, echt aufregend!

Also, wie ich Uwe und die anderen inzwischen verstehe, wird zumindest der Teil der Brücke nach Beendigung der Bauarbeiten wieder aufgestellt, der über die Straße führt, und es kommt nur das erste Stück weg, das bisher den Eingang zur Tiefgarage überbrücken mußte. Sprich, der Abbau ist nur temporär und es wird eben keine geweste Brücke sein/bleiben/werden. --2003:EF:1702:F296:4E3:B0F4:18AF:4A8B 04:02, 22. Mär. 2021 (CET)

Dieser Teil der Brücke ist noch da und muss nicht "wieder aufgestellt" werden! (weitere Fotos)

Nochmal - ganz langsam zum mitschreiben: Das Teilstück über den Dammtordamm muss nicht "wieder aufgestellt" werden, weil es nie abgerissen wurde! (Ich war heute dort und habe auch Fotos gemacht, folgen bei Gelegenheit...) Abgerissen wurde lediglich das nördliche Teilstück vom Bahnhofsausgang über die Marseiller Straße (und ehemals CCH-Tiefgarageneinfahrt), die zurückgebaut und in eine "Flanierzone" umgestaltet wird, über die man künftig ebenerdig zur U-Bahn, nach Planten un Blomen sowie zur Rest-Brücke über den Dammtordamm gelangt. Letztere ging auch nie direkt ins heutige Casino, sondern immer schon in den Mahlerpark, von wo aus ein weiteres Brückenbauwerk in die ehemalige Passage und weiter zur Esplanade bzw. zu den Colonnaden führte. Das ist aber vermutlich immer schon ein eigenes Bauwerk gewesen, weil insbesondere die Verbindung zu den Colonnaden erst ein Jahrzehnt später gebaut wurde als die eigentliche D-H-Brücke. Das Problem bei einem eigenständigen Artikel ist die dünne Quellenlage, die es aber braucht um so ein nicht denkmalgeschütztes Bauwerk überhaupt über die "Relevanzhürde" zu heben. Im Übrigen bitte ich darum, von weiteren Ferndiagnosen und Spekulationen anhand von (unzureichenden oder wenig aussagekräftigen) Fotos abzusehen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:13, 22. Mär. 2021 (CET)

Siehe nun Dag-Hammarskjöld-Brücke - darf gern ergänzt werden, insbesondere Bilder von den nicht mehr vorhandenen Brückenteilen sind jederzeit willkommen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:40, 24. Mär. 2021 (CET)

Das ist schonmal ein guter Anfang! Hatte übrigens die Tage das folgende Photo in die Commons-Kategorie zur D-H-Brücke eingefügt: [16]. Das hat einfach nahezu fünf Jahre lang praktisch verweist auf Commons (bzw. allein in der commons:Category:Streets in Hamburg-Neustadt) rumgelegen, ohne in die richtige Kategorie hinzugefügt worden zu sein. Im Vergleich zumindest zu den bis zu Uwes neuen Uploads da rumliegenden Bildern fand ich's eigentlich noch am besten. --2003:EF:1702:7B46:B02A:B568:A3FA:38BD 00:52, 25. Mär. 2021 (CET)

Danke für die neuen Artikel zur Brücke und zum Park!--Iconicos (Diskussion) 15:07, 25. Mär. 2021 (CET)

Hier hats übrigens auch noch einige historische Bilder, soweit ich auf die Schnelle sah, aber nur dieses mit der Brücke, dafür aber noch einige deutlich vor dem Brückenbau.--Iconicos (Diskussion) 15:21, 25. Mär. 2021 (CET)

Leider auch nichts davon gemeinfrei, oder eins, das tatsächlich zeigen würde, wie der Brückenverlauf ins damalige Phrinx-Haus bzw. Hotel Esplanade gewesen wäre. --2003:EF:170E:7F73:3419:8E5D:87BB:D22A 01:35, 30. Mär. 2021 (CEST)

Ich habe doch oben eine Quelle (Kossak) mit Bild von 89 genannt. Man sollte sich die recht gut antiquarisch etwa über ZVAB (Titel googeln) beschaffen können.--Iconicos (Diskussion) 09:26, 30. Mär. 2021 (CEST)

Oh, noch garnicht gesehen, daß die Diskussion weiter oben noch fortgesetzt wurde. Danke für den Literaturtip! Nur bei Google Earth finde ich diese ominöse Uhr für Bildschichten nicht. Ich kann da Wolkenanimationen an- und abschalten, die Detailfülle der Textinformationen bestimmen oder: "Projekte anlegen", nur die Uhr finde ich nicht. --2003:EF:170E:7F73:3419:8E5D:87BB:D22A 13:34, 30. Mär. 2021 (CEST)

Weitere Dammtore

Nur zum Vormerken, falls irgendwann mal jemand Lust haben sollte, einen Artikel oder eine BKL zu verfassen: Es gibt außer dem genannten Dammtor in Barth mindestens noch ein weiteres, nämlich in Hildesheim. Ich vermute, dass das historisch durchaus genügend Stoff hergibt für einen eigenen Artikel. --2003:C0:8F15:6400:CDBF:3F8D:D874:E410 23:53, 5. Okt. 2023 (CEST)