Diskussion:Charles Manson/Archiv1

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[[Diskussion:Charles Manson/Archiv1#Thema 1]]

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Lesenswert-Diskussion

Charles Milles Manson (* 12. November 1934 in Cincinnati, Ohio, USA) ist ein bekannter US-amerikanischer Mörder. Er sitzt zur Zeit eine lebenslange Haftstrafe im Staatsgefängnis Corcoran in Kalifornien ab.

• pro - sicher ncoh nciht exzellent, "lesenswert" imho schon -- Achim Raschka 21:42, 1. Sep 2005 (CEST)

• pro - eigentlich fast exzellent, denn was sollte man über einen Mörder wie Manson noch mehr sagen - allein der excellente Mörderartikel läge mir dann doch irgendwie quer...--Kresspahl 22:00, 1. Sep 2005 (CEST)

• pro - ist lesenswert. --NiTen ^(Discworld) 17:37, 2. Sep 2005 (CEST)

• pro - hab ihn gelesen und war fasziniert. auf jeden fall lesenswert! --DerGrobi 15:51, 3. Sep 2005 (CEST)

 Pro --Zinnmann d 16:15, 3. Sep 2005 (CEST)

Was zur Hölle? Charles Manson ist kein Mörder! Er hat keinen Menschen umgebracht, sondern ist wegen Anstiftung zum Mord verurteilt worden. --Roland Ionas Bialke 04:14, 26. Feb. 2007 (CET)

Tochter von Hans Habe

Warum ist es unklar, ob die Tochter von Hans Habe auch ermordet wurde ? Das müßte sich doch eindeutig klären lassen, oder ? 62.246.29.164 12:13, 25. Jan 2006 (CET)

Mach einfach einen Vorschlag, wie sich das "eindeutig klären" lassen sollte... Judith M-S 12:09, 21. Mär. 2009 (CET)

S Manson Website [1], 3 Einträge, Kategorie News, Archives, 1. Eintrag: Marina Elizabeth Habe, 17 jährige Tochter von Habe, auf Urlaub zuhause wurde entführt und erstochen. (Zeitungsartikel). Auch: [2], behauptet Family Bekanntschaften.--Radh 18:33, 22. Aug. 2009 (CEST)

Wiederwahl-Diskussion Juni 06 (abgewählt)

•  Kontra - Am 6. September 2005 wurde dieser Artikel über den bizarrsten Guru der Hippie-Ära, der seine Adepten mit schwarzmagischen und rassistischen Gedanken zudröhnte und 1969 zu Massenmorden von ausgesuchter Grausamkeit anstiftete, als "lesenswert" eingestuft. Ich möchte dem widersprechen. Der augenblickliche Zustand des Artikels ist alles andere als eine Zierde fürs deutschsprachige WP. Nicht nur, weil vielfach Quellenangaben fehlen, sondern v.a., weil sich gut geschriebene Absätze mit solchen ablösen, die stilistisch vor sich hinrumpeln und solche Absätze, die weitgehend um sachliche Infos bemüht sind, mit solchen, wo sich die AutorInnen offenbar in hochspekulative Quellen verliebt haben, fasziniert vom Texas-Chainsaw-Massacre-Blutgeruch: "Igitt, wie toll!". Die Versionsgeschichte zeigt, warum der Beitrag zum Gruselkabinett wurde: Immer wieder kam es zu Auseinandersetzungen am Rande eines Edit-Wars, Vandalen trieben gelegentlich ihr Unwesen und einige virtuelle Zeitgenossen versuchten, Kolportage-Informationen einzuflechten, für die Bild und Sun die intellektuelle obere Grenze markierten. --Bogart99 15:37, 20. Jun 2006 (CEST)

Abseits der Qualität des Artikelinhalts: was soll dieser unsachliche und fast beleidigende erste Satz? --Wladyslaw Disk. 07:24, 23. Jun 2006 (CEST)

Auf dieser Seite werden private Meinungen ausgetauscht, während die Artikel, um die es geht, NPOV-mäßig formuliert sein müssen. Ansonsten ist in der Literatur, die nicht Charles Manson nahesteht, recherchierbar: 1. Er stand satanistischem Gedankengut nahe, 2. er vertrat eine rassistische Endzeit-Philosophie, 3. er stiftete seine Anhänger zu einem Massenmord an. Das Ganze fand während der Hippie-Ära statt, wobei ich weiter oben jedoch nicht geschrieben habe, dass Charles Manson auch nur annähernd für diese Epoche typisch gewesen sei. Wen soll ich denn beleidigt haben? Charles Manson? Und ansonsten: Das ist meine Meinung. Du hast eben eine andere.
Zurück zum Manson-Artikel:

1. Die Versionsgeschichte zeigt, dass der Artikel oft wegen Vandalismus revertiert werden musste.
2. Aus der Versionsgeschichte geht hervor, dass WP-KollegInnen mehr als einmal NPOV-mäßig umformulieren mussten.
3. Die History zeigt des Weiteren, dass KollegInnen ihre liebe Not damit hatte, Inhalte, die offenbar aus der Manson-Fan-Literatur abgeschrieben waren, auf sachlich recherierbare Fakten zurücksetzen (z.B. "wegen angeblicher Morde", "Hier die Gerichtsaussage von Charles Manson, die auf einen hochintelligenten Menschen hindeutet,", "Er soll neben seiner gefährlichen Seiten vorallem auch geniale Züge gehabt haben").

Einige KollegInnen haben versucht, zu retten, was zu retten ist. Das zeigt, dass WP funktioniert. Leider konnte ihnen das angesichts der chaotischen History nur ansatzweise gelingen. Ich habe am 20. Juni 2006 ein Kapitel ("Zeit in Haft") aufgrund der angegeben Quellen in zwei Kapitel aufgelöst und völlig umgeschrieben. Daher kann ich ein Lied davon singen, wie mühsam es ist, auch nur Teile des Artikels inhaltlich und stilistisch in eine WP-gemäße Form zu bringen. Am 3. Juni 2006 hatte Maikel per Baustein um Quellen gebeten. Nicht nur eine höfliche, sondern v.a. eine mehr als berechtigte Bitte, denn die angegebene Literatur und die Weblinks kann man nicht einfach pauschal als Quelle voraussetzen, sieht man einmal ganz davon ab, dass Literatur und Weblinks immer kritisch gesichtet werden müssen. --Bogart99 14:32, 24. Jun 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel gerade noch mal sprachlich überarbeitet - und hinterher gesehen, daß er hier steht. Ob er lesenswert ist, mag ich nicht beurteilen, aber jetzt sollte er wieder (etwas?) neutraler sein. --Silberchen ••• +- 11:17, 25. Jun 2006 (CEST)

Herzlichen Dank an Silberchen, Zornfrucht und Ferdinand Porsche! Ihr habt den Artikel lesbar gemacht. Ein lesenswert - und dafür könnt Ihr natürlich gar nichts - verdient er m.E. immer noch nicht. Die Quellenlage ist nach wie vor unklar. Ich kann gut damit leben, wenn sich niemand für die Sache interessiert und der Beitrag weiter als lesenswert eingestuft bleibt. Aber - Hand aufs Herz - eine Zierde für WP ist er wirklich nicht ... und das Prädikat ist in diesem Fall einfach "überhoben". --Bogart99 11:31, 26. Jun 2006 (CEST)

Kleine ;-) Anmerkung zum Wiederwahl-Verfahren: Es gelten die selben Regeln wie bei den "normalen" Kandidaten, d. h. wenn nicht genügend Pro-Stimmen zusammenkommen, gilt der Artikel als nicht (wieder-)gewählt. --Popie 11:40, 26. Jun 2006 (CEST)

Serienmörder Manson?

Im Artikel sollte ganz deutlich ausgearbeitet sein, dass Charles Manson nie einen Menschen umgebracht hat! Er verbüßt übrigens die längste Haftstrafe die ein Nicht-Mörder in den USA verbüßen musste. Charles Manson wurde nur wegen der Anstiftung zum mehrfachen gemeinschaftlichen Mord und wegen versuchten Mord (an einen Dealer) verurteilt. Charles Manson als "Massenmörder" zu bezeichenen stellt nach Deutschem Recht ein Verbrechen dar. --Roland Ionas Bialke 04:08, 26. Feb. 2007 (CET)

AW: Ist der Henker der Mörder oder jener, der den Befehl dazu gibt?

AW: AW: in den meisten Rechtssystemen der Henker. Die Verantwortungsfrage, auf die du (lieber anonymer Schreiber) anspielst, hat nichts mit juristischen Fakten zu tun . . . und nach denen ist Manson KEIN Mörder. --Wimm 11:50, 30. Mai 2007 (CEST)

AW: AW: AW: Laut englischer Wikipedia wurde Manson aufgrund der "joint-responsibility rule of conspiracy" wegen Mordes verurteilt, was vielleicht mit der aus dem deutschen Strafrecht bekannten Mittäterschaft kraft Organisationssherrschaft (Bandenchef) vergleichbar ist. Genaues über die amerikanische Rechtsfigur weiß ich aber nicht. Im Übrigen wäre es nach deutschem Recht kein Verbrechen, Charles Manson als Mörder zu bezeichnen, sondern allenfalls ein Vergehen, vgl. §§ 164, 185 ff., 12 StGB. 131.220.49.239 16:17, 12. Jun. 2007 (CEST)

Die Frage ist aber nun ob er ein Mörder ist oder nicht. Nein, er ist kein Mörder! Er selbst hat keinen Menschen umgebracht. Ich verstehe aber, dass er an den Morden beteiligt war (u.a. Anstiftung) und als Mörder verurteilt wurde. Und danke für die kleinen rechtlichen Hinweise! Bin halt kein Volljurist... --Roland Ionas Bialke 02:53, 15. Aug. 2007 (CEST)

Serienmörder

Ich würde gerne die Kategorie Serienmörder entfernen. Trotz der Anstiftung zu Morden, konnte Manson selbst kein einziger Mord nachgewiesen werden. Wenn Manson als Serienmörder eingestuft wird, müsste die Kategorie auch für Personen wie Al Capone gefordert werden. Auch in der englischen Wiki ist er nicht als Serienmörder kategorisiert, nicht einmal in der Kategorie: Murderers, sondern lediglich in der Kategorie: Americans convicted of murder. Auch wenn Manson in den USA gerne als die Ausgeburt des ultimativen Bösen dargestellt wird, sollte man Objektivität wahren und sich an die Fakten halten. --Eschenmoser 11:59, 1. Nov. 2007 (CET)

erledigt --77.182.99.227 17:26, 2. Nov. 2007 (CET)

Da er wegen Mordes verurteilt wurde, passt die Kategorie (die anders als die in en: definiert ist.) Ich habe sie wieder eingefügt. -- Tobnu 17:31, 2. Nov. 2007 (CET)

Was die Fragen aufwirft: 1) wie ist die Kategorie definiert, 2) warum weicht ihre Definition von der kriminologische Definition, die hierfür maßgeblich sein sollte (und in USA genauso lautet wie in Europa), ab? --Eschenmoser 11:27, 3. Nov. 2007 (CET)

Habe die Kategorie wieder entfernt, da er KEIN Serienmörder ist. Uns fällt aber sicher noch eine bessere Kategorie ein als nur MANN und US-AMERIKANER.--spiderpig 11:12, 26. Jan. 2008 (CET)

Habe ihn dafür eben in die Kategorie "Mörder gepackt - wo er lt. Definition dieser Kat. auch hingehört ("wegen Mordes vorn einem Gericht verurteilt"). Judith M-S 14:05, 26. Jan. 2008 (CET)

Das ist Vandalismus. Er wurde nicht wegen Mordes verurteilt! Woher stammt das Zitat? Im Artikel hier ist es nicht zu finden. --217.84.58.95 12:47, 5. Jun. 2008 (CEST)

"Vandalismus", aha. Das kannst du ja bestimmt auch näher erläutern... Das Zitat stammt übrigens aus der Kategorienbeschreibung der Kategorie Mörder, so wie ich das auch bereits im Januar weiter oben ausgeführt habe. Judith M-S 07:38, 6. Jun. 2008 (CEST)

Wikipedia offensichtlich Tummelplatz für Quartalsirre, bin auch einer, dehalb Vorschlag: Ed Sanders lesen und dann erzählen, Charles Manson wäre unschuldig weißes Lämmchen.--Radh 10:05, 18. Mai 2009 (CEST)

Verurteilung

Letzteskam eine Dokumentation über Manson im Fernsehen (kanadaische Produktion), in der gesagt wurde, dass sie zu lebenslanger haft, und nicht zum tode verurteilt wurden, wie hier im Artikel steht..? (nicht signierter Beitrag von 91.13.26.198 (Diskussion | Beiträge) 23:11, 28. Aug. 2009 (CEST))

1.: unterschreiben! 2.: Da Kalifornien die Todesstrafe abgeschafft hat, konnte er nicht mehr nach dem Urteil weiterbehandelt werden, vielleicht daher ein Mißverständnis? Außerdem könnten selbst Kanadier ab und zu schlampen (Wikipedia natürlich nie).--Radh 23:33, 28. Aug. 2009 (CEST)

Danke! Hab es gerade gelesen. in der doku haben sie nur die lebenslange strafe erwähnt, aber nicht, dass es zuvor die todesstrafe sein sollte. (nicht signierter Beitrag von 91.13.26.198 (Diskussion | Beiträge) 23:37, 28. Aug. 2009 (CEST))

On the cover of the Rolling Stone

Ed Sanders wollte Manson ursprünglich entlasten, aber verschwieg die wahre Geschichte ganz unstalinistisch nicht. Die East Village Other, eine sehr bedeutende Underground Publikation und der damals auch noch stark gegenkulturelle Rolling Stone brachte Manson als heroisches Portrait (verklärt in blauem Licht- EVO, eher goldfarben- RS), der Spiegel zeigte ihn als Jesus vor Pontius Pilatus. Rowohlt brachte Sanders Reportage in seiner elitären "das neue buch" Reihe. Dort auch Tom Wolfe, Mau Mau bei der Wohlfahrtsbehörde, Roths Nixon Satire Our Gang, Pynchons frühe Romane oder Ron Padgett und RD Brinkmann).--Radh 10:28, 18. Mai 2009 (CEST)

• Manson war auf dem cover von Life, dem Rolling Stone, der East Village Other, dem Stern, dem Spiegel(nicht signierter Beitrag von Radh (Diskussion | Beiträge) 20:04, 22. Aug. 2009 (CEST))

The Whitey Album

Manson verstand das Weiße Album als Aufforderung zum Rassenkrieg, dem apokalyptischen Gegenschlag der Weißen gegen die aufständischen "Nigger", die nur unter dem Death Valley zu überleben wäre (angebliche Hopi Prophezeiungen). Manson machte aus dem Beatles Album so seine eigene neonazistische Propagandamusik. Sonic Youth spielen auf dieses Verständnis an, indem sie Pop Musik (Ciccone Youth ist eine Anspielung auf Madonna) Musik für "Whiteys" (Ironie: Madonna ist Latina) nennen. Whitey war ein verbreitetes Wort führender Böack Power Aktivisten und Schwarzen Rassisten Ende der 1960er Jahre für Weiße. "The White Album" der Beatles ist übrigens auch schon ein (unbewußtes?) Spiel mit "weiß", album heißt ja auf Latein schon weiß, also ist der Titel doppelt weiß, dreifach wenn man das Design dazuzählt. Die geballte Weißwäscherei der Pop Musik, vierfach in der Ablehnung der Schwarzenaufstände und der ungewaschenen Hippie Rebellion durch die proletarischen, sauberen, bald erleuchteten Beatles ("Revolution") , die zur Hochzeit von Sonic Youth aus Ms Ciccone eine "Madonna" macht, wird durch das dreckige Wortes Whitey und die dreckige Musik von SY (liebevoll) beschmutzt. Liebevoll, ironisch, nicht sarkastisch, weil SY Madonna durchaus mögen (jedenfalls sagen sie das).--Radh 10:37, 25. Aug. 2009 (CEST)

Meinst du nicht, dass all das in einem Artikel über Charles Manson einfach zu weit führt? Judith M-S 20:33, 27. Aug. 2009 (CEST)

Wahrscheinlich, aber jemand meinte meinen Satz The Whitey Album sei eine "ironische, eindeutige" Anspielung auf Charles Manson gewesen, mit dem Argument Theoriefindung oder Spinnerei oder sowas löschen zu müssen. Und beim Versuch auf diesen halben Vandalismus zu antworten habe ich gemerkt, daß es tatsächlich viel komplizierter ist.--Radh 20:57, 27. Aug. 2009 (CEST)

Nur zum Verständnis: Madonna ist mit Sicherheit keine "Latina". Sie hat italienische und franko-kanadische Wurzeln. Latina/os sind Personen mit latein-amerikanischem bzw. spanischem Background. Aber auch das soll nicht zu weit führen...--80.133.179.121 15:22, 25. Sep. 2009 (CEST)

Danke, das ist ja wirklich fast rassistisch. Ich meinte wohl vor allem katholisch und aus einer Kultur mit starker Jungfrau/Hure Tradition (nicht-WASP). Werde es mal verbessern.--Radh 20:19, 26. Sep. 2009 (CEST)

schreibfehler

"Mit Blut wurden die Wörter „Death to pigs“ und „Rise“ an die Wände des Hauses geschrieben und „Healter Skelter“ an die Kühlschranktür geschmiert,..."

Das "a" in "Healter Skelter" muss raus... (nicht signierter Beitrag von 87.123.154.96 (Diskussion | Beiträge) 17:01, 7. Sep. 2009 (CEST))

en spendiert dem "a" extra ein [sic], das scheint also kein schreibfehler unsererseits zu sein. -- ∂ 17:04, 7. Sep. 2009 (CEST)

Korrekt müsste es natürlich Helter Skelter heissen, es wurde aber mit dem (zusätzlichen, falschen) "a" am Tatort geschrieben Judith M-S 11:19, 12. Okt. 2009 (CEST)

Das BÖSE

"Er wurde ein Kultstar und ein lebendes Synonym des Bösen." Aaaargh!!! DAS BÖSE...!!! Ist das Euer Ernst? Gibt es Belege für diese Behauptung? Erschaudernd --89.58.173.6 15:46, 29. Sep. 2009 (CEST)

Da stimme ich dir zu. Wegen mir könnte übrigens auch aus dem Abschnitt "Mythos Manson" mindestens die Hälfte gestichen werden. Judith M-S 18:22, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ob es Sozialtechnokraten passt oder nicht, es gibt eine Moral, also g/Gutes und b/Böses, ergo kann man volkspsychologisch "Das Böse" bilden und Manson wurde von Anfang an allgemein als ziemlich passender Kandidat angesehen. Bitte keine Theoriefindung! Da die Morde und sein Auftritt vor Gericht eine enorme Resonanzwelle ausgelöst haben, ist der Mythos Manson Abschnitt eigentlich noch viel zu dünn. Ich bin meistens gegen die in der enWP übliche Betonung der kulturellen Wirkung, aber bei der RAF uns sicher bei Manson ist die Rezeption doch fast wichtiger als es die Taten waren.--Radh 21:46, 1. Okt. 2009 (CEST)

Lassen wir die Diskussion über das Böse mal aussen vor, aber was den Abschnitt "Mythos Manson" angeht: was mich daran vor allem extrem stört ist die ellenlange Aufzählung "Band x hat im Jahr y den Song z über Manson geschrieben", "der Rockstar m schreibt in einer Zeile des Songs n über o, was sich auf Manson bezieht" usw. Lässt einen fast glauben, dass man als (Möchtegern-) Berühmtheit am besten irgendwann und irgendwo Bezug auf Manson nimmt, dann findet man garantiert Erwähnung... Judith M-S 07:43, 2. Okt. 2009 (CEST)

Das Popgeschäft ödet den Gutmütigsten an, Sonic Youth nehme ich aus, die waren ehrlich von Manson fasziniert, zumindest kommt es mir so vor. Ich würde mir unter einer vernünftigen Analyse des Manson Kultes auch etwas anderes vorstellen als die alternative Hitparade. Ed Sanders war schon auf der richtigen Spur: 60er Hedonismus schlägt überall um 1970 in Destruktion um (als 1, exotisches und radikales Beispiel die japanischen Roten Armeen). Colin Wilson ist an sich nicht schlecht, ich mag ihn aber nicht mehr lesen. Bestes literarisches Beispiel für den Umschlag positiver in negativer Energien in der Szene: en:Samuel Delanys Hogg (sehr starke Nerven nötig)--Radh 09:15, 2. Okt. 2009 (CEST)

Hallo...?! Er wurde ein Kultstar, der oft das Böse symbolisiert. - Am Kultstar-Status, den er ja offensichtlich für manche hier hat, will ich ja gar nicht rütteln... aber: Könnt Ihr mal endlich das Böse rausnehmen? Das ist doch total subjektiv. Das ist doch nicht wissenschaftlich! Das ist TF und POV. --89.58.185.51 12:59, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ich habs nich verbrochen, aber verteidige es sehr gerne: Deine Ablehnung der Idee des Bösen ist das einzig subjektive hier. Manson war objektiv böse und also das Böse, nach der herrschenden folk-pscology oder Küchenpsychologie, die gar nichts subjektives hat.--Radh 20:11, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ich verstehe nicht, was Du sagen willst! Für eine zielführende Diskussion ohne Seitenhiebe nimm lieber Stellung zu: POV und TF ! --89.58.186.76 13:42, 10. Okt. 2009 (CEST)

Manson als Symbol des Bösen ist eben keine Wikipedia Erfindung (s. die Titelbilder in der us-amerikanischen oder auch deutschen Presse). Ihn als Das Böse zu bezeichnen ist also nicht WP TF oder POV, das abzulehnen, wie Du es tust ist dagegen eindeutig POV und noch eindeutiger TF deinerseits. WP ist keine Volksklippschule.--Radh 14:13, 10. Okt. 2009 (CEST)

du bist dem BÖSEN wohl auch schon verfallen- oder wie sonst sind deine statements zu verstehen? aber du kannst das messer vorerst wieder einstecken: es wurde inzwischen ein vorschlag gemacht, der mir gut gefällt (s.u.)--89.58.186.76 17:44, 10. Okt. 2009 (CEST)

Es müsste heißen: Er wurde mystifziert und medial oft als das Böse personifiziert. --89.245.245.11 15:19, 10. Okt. 2009 (CEST)

super! von mir aus gerne! --89.58.186.76 17:19, 10. Okt. 2009 (CEST)

kannst das Messer stecken lassen ist ziemlich gut im Zusammenhang.--Radh 17:47, 10. Okt. 2009 (CEST)

WP:DM: Sehr guter Vorschlag von 89.245.245.11. Einbauen :) -- Jan Rieke 14:01, 11. Okt. 2009 (CEST)

War es das? Wozu die Aufregung?--89.245.219.165 16:51, 13. Okt. 2009 (CEST)

Boah, was für'n Mangel an Erziehung kommt denn hier bei manchen Leuten durch, und dann noch wegen so 'ner Lappalie? Jeder Depp in Amerika könnte euch sagen, dass "Charles Manson" häufig als Synonym für das Böse in der englischen Alltagssprache verwendet wird, und hier machen manche Alleswisser einen Aufstand, nur weil sie keine Ahnung haben! Lachhaft! -- 83.7.212.249 19:54, 9. Dez. 2009 (CET)

• PS: hier nocheinmal die IP 83.7.212.249. Nach einigem Nachdenken möchte ich mich für die Wortwahl in meinem Beitrag ("Boah, was für'n Mangel...") entschuldigen. Ich hatte da wohl was falsch verstanden. --79.197.18.2 11:50, 9. Jan. 2010 (CET)

Überschrift

hallo! für mich war immer das bild von ihm in den medien so einprägsma gespeichert mit dem tätowierten hakenkreuz auf seiner stirn! ich finde das sollte schon eingang finden in den artikel! das machte ihn nach außen hin relativ klar kenntlich als menschen der ein gröberes problem hat! vielleicht auch noch der fakt , dass er zum idol wurde und auf t-shirts wie postern zu sehen war. zB hat axl rose mal ein t-shirt angehabt mit mansons gesicht darauf ... marilyn manson hat sich nach ihm benannt etc etc Subversiv-action 05:06, 7. Dez 2004 (CET)

Das "Hakenkreuz" soll eigentlich ein X darstellen, bzw. Manson wollte damit anspielen, dass er sich nun ausgXt hatte. --Roland Ionas Bialke 20:34, 26. Feb. 2007 (CET)

Wollter er damit nicht sagen, dass er der neue Christus sei? (nicht signierter Beitrag von 89.217.186.5 (Diskussion | Beiträge) 17:52, 7. Mär. 2010 (CET))

Womit belegst du diese Behauptung? Judith M-S 14:04, 15. Aug. 2007 (CEST)

Aber trotzdem war Charles Manson rassistisch geprägt. Er dachte und predigte, dass es zwischen "schwarzer Rasse" und "weisser Rasse" einen Bürgerkrieg geben würde und die "Schwarzen" gewinnen würden. Um das Gemetzel des Bürgerkriegs zu entkommen wollten er und seine "Family" sich in einer Höhle (Shelter) verstecken, und, da die "Schwarzen" nicht mit der Regierungsgewalt umgehen könnten (so Manson), die Führung der "Schwarzen" nach dem Bürgerkrieg übernehmen. --Roland Ionas Bialke 02:45, 15. Aug. 2007 (CEST)

Erwachsener

Die Überschrift fällt aus dem System. Rein von der Konsequenz her müsste da Erwachsenenalter stehen, da die vorige Überschrift "Kindheit und Jugend" ist. 84.156.68.129 20:42, 29. Mai 2006 (CEST)

Lesenswert?

Sorry, ich halte den jetzigen Zustand des Artikel für nicht lesenswert. Nicht nur weil Quellenangaben fehlen, sondern weil sich gut geschriebene Absätze mit solchen ablösen, die stilistisch vor sich hinrumpeln und solche Absätze, die um sachliche Infos bemüht sind (und für die man im WWW halbwegs seriöse Quellen findet), mit solchen, wo sich die AutorInnen offenbar in hochspekulative Quellen verliebt haben, fasziniert vom Texas-Chainsaw-Massacre-Blutgeruch: "Igitt, wie toll!" Das Thema ist fraglos schwierig, weil denkbar unappetitlich, und die Quellenlage wird durch zahlreiches Fanmaterial, zwischen Dark Wave und Satanismus verstellt. Trotzdem sollte gelegentlich eine Revision des Lemmas versucht werden. --Bogart99 15:03, 20. Jun 2006 (CEST)

kleiner Typo

nix weltbewegendes aber:

Haftzeit

Charles Manson wurde im April 1971 in eine Todeszelle des kalifornischen Staatsgefängnisses San Quentin verbracht.

sollte doch eher:

Haftzeit

Charles Manson wurde im April 1971 in eine Todeszelle des kalifornischen Staatsgefängnisses San Quentin gebracht.

heissen. MfG, Dan

http://de.wiktionary.org/wiki/verbringen 3cii (wer hat sich denn da das Numerierungsschema ausgedacht?):
„jemanden, etwas weisungsgemäß einer staatlichen beziehungsweise gerichtlichen Stelle übergeben, ausliefern“, Synonyme (zu 3.c) „überstellen, verlegen“, Beispiele (zu 3c) „Die Verurteilten wurden direkt vom Gerichtssaal in eine Gefängniszelle verbracht.“
Amtssprache ist nun mal etwas „anders“. Was aber allgemein Eigenschaft von Fachsprachen ist.
--87.163.71.159 02:07, 28. Dez. 2008 (CET)

??? Steht doch korrekt im Artikel... --Gripweed 02:31, 28. Dez. 2008 (CET)

Wo beantwortet der Artikel die oben stehende Frage?! --87.163.104.5 00:32, 29. Dez. 2008 (CET)

Frage? Du hast gesagt, es müsste gebracht heißen, das steht im Artikel. Die andere Konstruktion wäre ja auch möglich. Ich verstehe gerade nicht, worum es dir geht. Die Frage nach dem Wiktionary kann man ganz einfach erledigen: Was das Wiktionary macht, brauchen wir hier nicht zu untersuchen. Ansonsten kann ich keine Frage erkennen... --Gripweed 12:59, 29. Dez. 2008 (CET)

Langsamer lesen! Z.B. bis zum

MfG,
Dan

(Was kann ich dafür, daß hier jemand Überschriften verhackstückt?) --87.163.111.156 23:48, 30. Dez. 2008 (CET)

Ok, also ich sehe, dieser Typo-Quatsch ist von 2006, was ich wohl überlesen habe. So, worum gehts jetzt? Welche Frage solls jetzt sein? --Gripweed 02:20, 31. Dez. 2008 (CET)

„… sollte doch eher … heissen.“ Mir schien da ein kleiner Mangel an Kenntnis zu sprachlichen Eigentümlichkeiten zu bestehen. Ja, eine Frage im eigentlichen Sinn ist das nicht. Aber vom Inhalt her kann das doch so gewertet werden, oder? --87.163.68.100 01:48, 1. Jan. 2009 (CET)

Artikel zerstört

Ich habe anfangs selber einen großteil dieses Artikels geschrieben der damals noch als "lesenswert" galt und muss mich jetzt wirklich einmal darüber aufregen, wie dieser Artikel zerstört wurde! Das zeigt, dass Wikipedia NICHT funktioniert und zu viele Köche einfach den Brei verderben. Warum kann man einen lesenswerten Artikel nicht einfach in Ruhe lassen? --81.223.57.242 15:42, 19. Jul 2006 (CEST)

Charles Manson

Ich empfehle als weitere wichtige Quelle die 'SPIEGEL'- Serie "Nur ich selbst kann mich verurteilen". zum Prozeßauftakt gegen Charles Manson. Diese 5teilige Serie erschien in den Spiegel Ausgaben Nr. 27 vom 29.06.1970, sowie, nach Unterbrechung in den Ausgaben Nr. 32 - Nr. 35/1970. Weiterhin empfhele ich die 'SPIEGEL' - Serie "Erhebt Euch - Tod den Pigs!", in der der US-Staatsanwalt Vincent Bugliosi über die Aufklärung im Mordfall La-Bianca/Tate berichtet. Die Serie erschien in den Spiegel Ausgaben Nr. 49 - 52/1974(nicht signierter Beitrag von 82.83.135.247 (Diskussion) 16:58, 13. Aug. 2006 (CEST))

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Image:Charles_Manson.jpg:
  • Arnomane  setzt Lösch-Marker No source since für Template:PD-US-mugshot

tagging no source... and starting deleting all files not displaying famous persons and without proper us-gov source. (diff); Bilder:

-- DuesenBot 20:17, 16. Sep 2006 (CEST)

Quelle

Die Homepage http://www.charliemanson.com dürfte eine gute Quelle darstellen. --Roland Ionas Bialke 04:11, 26. Feb. 2007 (CET)

Bildwarnung

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• Thuresson  setzt Lösch-Marker Deletion request für Image:Charles_Manson.jpg

deletion request (diff);

-- DuesenBot 23:26, 7. Mär. 2007 (CET)

Bildwarnung

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• Thuresson  löscht Image:Charles_Manson.jpg

[[Commons:Deletion requests/Image:Charles Manson.jpg]];

-- DuesenBot 08:22, 25. Apr. 2007 (CEST)

Beitrag im Fernsehsender Phoenix

2007-08-17 22:15 "Die letzten Tage einer Legende: Sharon Tate" beschreibt den Mord an Sharon Tate (Frau von Roman Polanski) duch Charles Manson's "Sekte" sehr ausführlich (50 min. Dauer).(nicht signierter Beitrag von 84.166.187.143 (Diskussion) 23:25, 17. Aug. 2007 (CEST))

Verfilmungen?

Könnte man nicht in einem Abschnitt auf die Verfilmungen der Manson-Morde eingehen?(nicht signierter Beitrag von 82.101.244.117 (Diskussion) 02:51, 22. Aug. 2007 (CEST))

Quellenangabe

Also bei diesem Abschnitt: Der nicht unbegabte Manson hatte in dieser Zeit noch Ambitionen als Musiker. 1968 hatte Beach Boy Dennis Wilson zwei Anhalterinnen mitgenommen, ohne zu wissen, dass sie Mitglieder in Mansons Gruppe waren. Sie machten Wilson mit Manson bekannt. Wilson unterhielt sich gerne mit Manson über Musik und spielte mit ihm Gitarre. Bald zog die gesamte Manson Family bei Wilson ein und lebte bei ihm. Er machte Manson mit dem Produzenten Terry Melcher bekannt. Manson übergab Melcher ein Demoband und wurde dafür von ihm verspottet. Daraufhin erklärte sich Wilson bereit, ein Mastertape mit Manson zu produzieren. Einer von Mansons Songs, Cease to Exist, schaffte es 1969 unter dem Titel Never Learn Not to Love als B-Seite auf eine Beach-Boys-Single. Wilson hatte Manson den Song für 100.000 Dollar abgekauft und einige Veränderungen daran vorgenommen. Als Manson schließlich noch mehr Geld von ihm forderte, verließ er die Family.

Charles Manson zeigte ab diesem Zeitpunkt eine rassistische Philosophie und gründete eine Sekte. Er behauptete, 1969 würden die schwarzen Amerikaner durch einen Aufstand die Weißen besiegen, jedoch auf Grund der Natur ihrer Rasse unfähig sein, sich selbst zu führen. Deshalb würden sie ihn zu ihrem neuen Anführer wählen und zum Herrscher über die Welt machen. Er zog sich auf eine Ranch in ein Wüstengebiet vor Los Angeles zurück und verkündete, unter dem Tal des Todes sei eine Höhle zum Paradies, in der man sich vor den Unruhen verstecken könnte. Später würde man von Jesus und den Beatles, alle vier als Engel, in die Seligkeit geführt werden. Den Chaos-Zustand der angeblich bevorstehenden Unruhen nannte Manson „Helter Skelter“ und bezog sich damit auf den gleichnamigen Beatles-Song, aus dem er diesbezüglich geheime Botschaften herauszuhören glaubte.

Das kann durch Bücher und Dokumentationen die über die Beach Boys handeln sehr gut nachgeforscht werden. Als Dokumentation kann ich da zB "Die Beach Boys und der Satan" angeben, die dieses Thema sehr gut behandeln. Es gibt auch viele Populationen in schriftlicher Form, die dieses sehr interessante Thema behandeln. Muss die Quelle allerdings heraussuchen, weil ich nicht mehr genau weiß in welchem Buch bzw. welchem Artikel es vorkommt. --Wallabie 11:18, 19. Sep. 2007 (CEST)

HILFE

Hilfe, ich hab einen blödsinn gebaut! Ich wollte Quellen angeben und hab die reingeschrieben.. jetzt hört der Artikel plötzlich beim Abschnitt "erwachsener" auf! Was hab ich falsch gemacht?? Bitte die Feuerwehr muss kommen --Wallabie 11:56, 26. Sep. 2007 (CEST)

Verhaftung und Prozess

Hab' wirklich überhaupt keine Ahnung von Charles Manson oder amerikanischer Justiz, aber es fällt mir schwer zu glauben, dass ein Richter 10 Tage vor dem Urteil einer Jury dasselbe bereits bestätigen kann. Zahlendreher?(nicht signierter Beitrag von 90.186.106.47 (Diskussion) 00:00, 18. Dez. 2007 (CET))

Womöglich Leichen v. 3 Opfer v. Manson entdeckt.

Forensic Experts Find Possible Evidence of More Charlie Manson Murders

--87.79.251.32 22:44, 17. Mär. 2008 (CET)

Weblink

Der Weblink "Videos" ist tot. Sollte man entfernen.

--92.78.78.42 19:50, 29. Sep. 2008 (CEST)

---

Mediale Manipulation

"Manson, der keinen der Morde selbst beging...". Tja, das sieht spiegel.de anders und schreibt heute (übernommen von AP) mal schön mediengerecht über den "wahrscheinlich berüchtigtsten US-amerikanischen Serienkiller" Charles Manson. Es ist schon fraglich, ob mangelde Recherche-Fähigkeit oder einfach nur Sensations-Journalismus vorherschen. Schade, ein Blick auf wikipedia.de oder ein kurzer weiterer Ausflug ins Internet hätte da schnell zu aufschlussreichen Informationen geführt.--80.133.209.83 13:17, 19. Mär. 2009 (CET)

Lahme Kategorien

Er ist ein Mann, wie schön, aber wie wäre es mit: Verbrecher, nicht Mörder (um Gottes willen wir wollen doch nichts böses über den Armen sagen, er war ja auch kein Mörder, sondern nur als Mörder verurteilt, pc rules), Hippie, 60er Jahre, US Gegenkultur, American Anarchist?--Radh 10:03, 18. Mai 2009 (CEST)

Seltsamer Satz

Um die Kommune zu finanzieren, nahm er gelegentlich einen zahlungskräftigen Mann auf, der eine Zeit lang bei der Familie leben durfte. Was soll der Satz dem geneigten Leser sagen? Was durfte der Mann denn so machen? Außer dort wohnen? Nix?--77.10.187.245 13:16, 11. Mai 2010 (CEST)

Stimmt, der Satz ist seltsam. Es wohnten ja durchaus auch einige junge Männer dort, und ich glaube eigentlich nicht, dass die allesamt besonders zahlungskräftig gewesen wären. --Judith M-S 13:20, 11. Mai 2010 (CEST)

Songs, die Manson zum Inhalt haben

Wenn schon ausführlich im Artikel dokumentiert wird, welche Bands bislang Charles Manson in ihren Songs verewigt haben, dürfte m.E. das Stück "Bloodbath in Paradise" von Ozzy Osbourne (Album: No Rest for the Wicked, 1988) nicht fehlen.(nicht signierter Beitrag von 89.246.1.194 (Diskussion) 19:29, 22. Feb. 2008 (CET))

Vielleicht sollte noch die Information hinzugefügt werden dass die band K.I.Z. sich in dem Song "Freiwild" als "Lieblingsband von Charles Manson" bezeichnet, "würde er noch leben" (nicht signierter Beitrag von 84.58.223.237 (Diskussion) )

Vielleicht auch nicht. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Sammelsurium von Dingen, die möglicherweise entfernt irgendetwas irgendwie irgendwomit zu tun haben. --Richarddd 13:14, 9. Jun. 2008 (CEST)

- Aber der Song "Forever failure" von Paradise Lost m. E. dann schon mit rein - Paradise Lost ist wohl deutlich bekannter als einige der hier aufgeführten Bands. Zudem eröffnet das Lied mit der Stimme von Charles Manson(nicht signierter Beitrag von 83.171.185.248 (Diskussion) 11:06, 26. Sep. 2008 (CEST))

Ich finde auch, dass der Textauszug aus dem Tori Amos Song ,,Tear in your hand" erwähnt werden sollte. Er lautet folgendermassen:

I dont believe youre leaving cause Me and charles manson like the same ice cream (nicht signierter Beitrag von 77.180.93.59 (Diskussion | Beiträge) 20:23, 18. Jul 2009 (CEST))

ich glaube Slipknot hat auf dem gleich namigen album slipknot einen satz von charles manson im intro benutzt, nämlich: "the whole thing i think is sick." (nicht signierter Beitrag von 85.179.134.25 (Diskussion | Beiträge) 18:15, 29. Sep. 2009 (CEST))

Der Song Creepy Crawl von Necro auf dem Album Death Rap handelt auch von Manson. Es ist desweiteren am Ende des Tracks ein Manson zitat einegspielt: http://www.youtube.com/watch?v=cNrMKoqrt9U (nicht signierter Beitrag von 84.159.187.116 (Diskussion) 20:10, 7. Aug. 2010 (CEST))

Rassenkonflikt

Laut eigenen Aussagen in diversen Fernsehinterviews wollte Charles Manson keinen 'Rassenkrieg' herbeiführen, sondern war einfach davon überzeugt dass jener kommen würde (auch gänzlich ohne sein zutun, sozusagen als natürlicher Vorgang). Darüber hinaus war er sicher, dass "die Schwarzen" gewinnen würden, allerdings keine Führungsqualitäten vorweisen könnten, weshalb die wenigen, überlebenden Weissen jene Positionen inne halten müssten. Wollt ich nur mal erwähnt haben.

Quellen findet man hierzu zur Genüge in bei youtube veröffentlichten Fernsehinterviews.(nicht signierter Beitrag von 87.155.46.215 (Diskussion) 12:04, 16. Dez. 2008 (CET))

Hallo! Allerdings wird in anderen Quellen von "neutraleren" Autoren angegeben, dass Manson den Rassenkrieg für eine bestimmte Zeit prophezeit hatte und dieser nicht eintraf. Daraufhin wollte er - scheinbar - am Rassenkrieg ein wenig nachhelfen, einige weiße sowie schwarze umbringen und es der jeweils anderen "Rasse" in die Schuhe schieben. Nachzulesen wäre das zB in Kingley Abbotts Buch --Wallabie 21:33, 19. Dez. 2008 (CET)

Das tatsächliche Motiv der Morde:

Das Helter Skelter Rassenunruhemotiv mag als Motiv für die Mansonjünger zutreffen, - Mansons Motiv war bei seinem ersten Mordauftrag (G.Hinman) Geld gewesen. Dem ist zu entnehmen, dass Manson in einer finanziellen Klemmlage gewesen ist und dringend Geld benötigte. (in diesem Zusammenhang sollte man sich Fragen wo die 100.000$ geblieben sind die er von Wilson angeblich erhalten hat? - Die Tatevilla kostete damals 200000$).

In Ed Sanders Familybuch wird ein Mafiaboss erwähnt mit dem Manson Anfang der 60iger ein paar Jahre abgesessen hat, dieser verkündete auf Nachfrage, dass er nicht gedacht hätte, dass sich Manson ins Auftragmördergeschäft begeben würde.

Manson ist kein echter Serienmörder, aber er ist ein Serientäter, der binnen 14 Tagen mindestens 8 Menschen ermorden ließ. Serienmorde zeichnen nicht nur eine ähnliche Tatortsituation, sondern in der Regel auch eine gleiche Motivlage. Wenn der Diktator des Grauens, beim ersten Mord Geld sehen wollte und keines bekam, wird das Motiv bei den folgenden Serientaten das Selbe gewesen sein, mit dem einzigen Unterschied, dass er nun das Erstrebte erhielt = Auftragsmord!

Der Mafiaboss brachte Manson übrigens das Gitarrenspiel bei, und dürfte derjenige sein der Manson am besten kennen gelernt hat-einer Äußerung eines Mafiabosses in Haft sollte man sehr stark vermehrte Aufmerksamkeit schenken... denn dort gibt es ein Schweigegelübde. Das bricht man nicht "Just for Fun"!

P.S.: Wäre der Helterskelterwahn das tatsächliche Motiv des Initiators Mansons gewesen, wäre die Mordserie weitergegangen und hätte nicht ganz plötzlich aufgehört.. denn der herauf beschworene Helter Skelterkrieg war ja durch die Grausamkeiten immernoch nicht ausgelöst worden.

Die Serie wurde aber unterbrochen, ... und dafür kann es, auch im kollektiven Wahnsinn, nur einen einzigen Grund geben.... weil das tatsächliche Motiv der Taten - die Finanznot nicht mehr existierte!

--Markoz 21:03, 11. Aug. 2010 (CEST)

Songs über Manson

Wenn man schon penibel jeden Song aufführt, der irgend etwas mit Manson zu tun hat, sollte man dann nicht auch Ozzy Osbourne's "Bloodbath in Paradise" berücksichtigen? (nicht signierter Beitrag von 89.246.22.155 (Diskussion | Beiträge) 20:06, 25. Okt. 2009 (CET)) Aborted - a murmur in decrepit wits (nicht signierter Beitrag von 92.225.238.92 (Diskussion) 11:19, 8. Jun. 2010 (CEST))

Ich bin ja immer noch der Ansicht (hatte das schon mal geschrieben, evtl. inzwischen archiviert?), dass ich die Nennung jedes Songs, in dem Manson auch nur ansatzweise mal erwähnt wird, für überflüssig halte. Ist ja dann im Umkehrschluss eine prima Sache, mal erwähnt zu werden, wenn man bloss mal "Manson" singt... --Judith M-S 10:02, 10. Aug. 2010 (CEST)

Mord an Rechtsanwalt Hughes

Habe im Artikel "Prozess" das Wort Mord durch Todesfall ersetzt. Beziehe mich da auf die Darstellung Sanders. Hughes verschwand während des Prozesses unauffindbar. Manson soll zuvor gesagt haben: "Ich will dich hier (im Gericht) niemehr sehen." Hughes war damals der Anwalt Leslie van Houtens und hatte Manson als Hauptschuldigen an der Mordserie ausgemacht. Hughes verweste Leiche wurde kurz vor Prozessende in einem ausgetrockneten Canyoon gefunden.Zum Zeitpunkt seines Verschwindens hatten sintflutartige Regenfälle in dem Canyoon zu Hochwasser geführt. Die Verwesung der Leiche war weit fortgeschritten. Stichverletzungen wie sie alle Opfer (Ausnahme S.Parrent) der Mansonoiden aufwiesen oder gar Einschüsse konnten nicht entdeckt werden.

Als Todesursache wurde im Polizeibericht "Ertrinken" eingetragen. --Markoz 21:06, 11. Aug. 2010 (CEST)

Motiv der Mordserie

Das Helter Skelter Rassenunruhemotiv wurde von Staatsanwalt Bugliosi angeführt um Manson als Anstifter der Morde zu überführen. Dieses Motiv mag für die Mansonjünger zutreffen, nur anteilig für den Diktator des Grauens Charles Manson.

Mansons Motiv war bei seinem ersten Mordauftrag (G.Hinman) Geld gewesen. ( Die Straight Satans Rockergang forderte Geld aus einem größerem Drogendeal zurück) Dem ist zu entnehmen, dass Manson in einer finanziellen Klemmlage gewesen ist und dringend Geld benötigte.

In Ed Sanders Familybuch wird am Rande ein Mafiaboss erwähnt mit dem Manson Anfang der 60iger ein paar Jahre abgesessen hat, dieser verkündete auf Nachfrage, dass er nicht gedacht hätte, dass sich Manson ins Auftragmördergeschäft begeben würde! Der Mafiaboss brachte Manson übrigens auch das Gitarrenspiel bei, und dürfte einer derjenigen sein der Manson am besten kennen gelernt hat.

Einer Äußerung eines Mafiabosses in Haft sollte man stark vermehrte Aufmerksamkeit schenken... denn innerhalb der Mafia und auch innerhalb eines Gefängnisses gibt es ein Schweigegelübde bezüglich Straftaten die Andere verübt haben. Es darf daher davon ausgegangen werden, dass sich dieser Mafiaboss nicht spekulativ geäußert hat - sondern irgendetwas "zwitschern" gehört hat und Aufgrund der stattgefundenen Grausamkeiten ( Sharon Tate war im 8. Monat schwanger!) sich dazu entschied ein fundamentiertes aber nicht unmittelbar "verpfeiffendes" Statement abzugeben.

Da Leno La bianca ebenfalls Italiener gewesen ist, ist es naheliegend, dass die Informationen eher diese Morde betrafen.

Dies schließt aber nicht aus, dass die Tatemorde ebenfalls Auftragsmorde gewesen sind. Als eventuelle Auftraggeber wären dann satanistische Circle wahrscheinlich, zu denen Manson nachweislich Kontakte unterhielt. Motivlage wäre dann Polanskis Welterfolg "Rosemarys Baby" - der bei den Satanisten nicht unbedingt ausschließlich Beifallsbekundungen ausgelöst haben dürfte.

Manson selber sagte aus, dass die Morde geschahen, um den wegen Mordes an G.Hinman einsitzenden Bobby Beausoleil durch ähnlich inszenierte Tatortsituationen zu entlasten. Dieser Aussage besitzt wenig Glaubwürdigkeit, da Manson die Gestaltung der Tatorte bis auf S. Atkins Tätern überließ, die beim Hinmanmord gar nicht anwesend gewesen sind ( T. Watson. P. Krenwinkel und Leslie van Houten.).

Staatsanwalt Bugliosi stellt in dem Spiegelartikel "Death to the pigs" die Vermutung auf, dass Manson das Haus am Cielo Drive als Synonym für seine Nichtanerkennung durch die High Society verstanden hat und er es deswegen als Tatort ausgewählt hat. (Musikproduzent Melcher hatte das Anwesen eine zeitlang gemietet, auch der Besitzer und Musikproduzent Altobelli war an Mansons Musik nicht interessiert und Manson war von einem Freund Sharon Tates in deren Anwesenheit im Frühjahr 69 vom Hof gejagt worden).

Einen Tag nach dem Massaker am Cielo Drive, mordeten die Mansonjünger erneut. Aus dem Massakermord wurden Serienmorde.

Manson ist kein echter Serienmörder, aber er ist ein Serientäter, der binnen 14 Tagen mindestens 8 Menschen ermorden ließ. Serienmorde zeichnen nicht nur eine ähnliche Tatortsituation, sondern in der Regel auch eine gleiche Motivlage. Wenn der Diktator des Grauens, beim ersten Mord (G.Hinman) Geld sehen wollte und keines bekam, wird das Motiv bei den folgenden Serientaten das Selbe gewesen sein, mit dem einzigen Unterschied, dass er nun das Erstrebte erhielt = Auftragsmord!

P.S.: Wäre der Helterskelterwahn das tatsächliche Motiv des Initiators Mansons gewesen, wäre die Mordserie weitergegangen und hätte nicht ganz plötzlich aufgehört.. denn der herauf beschworene Helter Skelterkrieg war ja durch die Grausamkeiten immernoch nicht ausgelöst worden. Die Serie wurde aber unterbrochen, ... und dafür kann es, auch oder gerade im kollektiven Wahnsinn, nur einen einzigen Grund geben.... weil das tatsächliche Motiv der Taten - die Finanznot nicht mehr existierte!

--Markoz 07:50, 14. Aug. 2010 (CEST)

Markoz, dein Engagement in allen Ehren, aber deine diversen Änderungen in diversen Artikel sind z.T: sachlich nicht ganz korrekt und v.a. sprachlich nicht angemessen ("Diktator des Grauens", "Blutrausch erfahren" etc.) Du hast das Sanders-Buch gelesen - aber, ohne damit dieses in Misskredit bringen zu wollen: es haben sehr viele Leute sehr vieles, z.T. Widersprüchliches zu den Taten, deren Hintergründe etc. geschrieben. Ich halte es für problematisch, sich hier auf dieses eine einzige Buch zu stützen. Ich selbst bin jetzt für 2 1/2 Wochen nicht da, daher Antworten erst wieder danach. --Judith M-S 10:48, 14. Aug. 2010 (CEST)

PS: Lizzy, da haben wir uns jetzt überschnitten beim Bearbeiten. :) --Judith M-S 11:55, 14. Aug. 2010 (CEST)

Betr.: Sprachlich nicht angemessen?

Manson befahl die Morde! Diese waren und sind an Grausamkeit nur einstellbar nicht überbietbar.. Ein Befehl einfordernder Agitator ist ein Diktator! Bei den Morden in der Tatevilla wurden über 100 Messerstiche gezählt, neben tödlichen Stichen war Verbluten gesicherte Todesursache aller im Haus befindlichen Opfer. Es ist damals viel Blut geflossen, darum ist die Bezeichnung "Blutrausch erfahrenen,,," legitim.--

P,S, Ed Sanders ist nicht meine einzige Quelle! Auch das Spiegelarchiv ist hilfreich. Des weiteren gibt es Dokumentationen und Interviews mit den Tatbeteiligten zur Genüge auf You Tube. Des weiteren verdiene ich mein Geld auch durch Schadensbildanalysen am Bau. Schadensbildanalytisches Vorgehen muß nicht Objektbezogen sein, sondern kann beliebig angewandt werden.... Markoz 00:40, 15. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Judith, Im Tatsächlichen sind meine Anführungen nicht sachlich unkorrekt, sondern der Artikel war sachlich unkorrekt. Wenn z.b. geschrieben wird, dass Mansons erster Mordanschlag vielleicht T. Melcher galt...bezieht sich diese Aussage auf die Morde in der Tatevilla!... Diesen Morden war aber ein Mordanschlag ( Manson schoß einem schwarzen Drogendealer eine Kugel in den Bauch) und ein tatsächlicher Mord bereits vorausgegangen (G.Hinman wurde u.a. von Manson schwer gefoltert und anschließend von Beausoleil und Atkins erdolcht). Weiß nicht wer das geschrieben hatte???...ganz sicher jemand der vom Fall keine Ahnung hat...!--Markoz 10:35, 15. Aug. 2010 (CEST)

Nur wenn Du eine Quelle hast, die Du zitieren kannst. Vgl. WP:TF, WP:Q und ggf. auch WP:POV. Grüße--OecherAlemanne 00:46, 15. Aug. 2010 (CEST)

Alle Artikeländerungen kann ich belegen...in der Diskussion erlaube ich mir eigenen Gedanken einfließen zu lassen...denke das ist legitim.--Markoz 01:07, 15. Aug. 2010 (CEST)

Bis zu einem gewissen Maß halte ich das auch für legitim, beachte dennoch bitte WP:DISK. Grüße--OecherAlemanne 14:12, 15. Aug. 2010 (CEST)

Kindheit und Jugend

Hier wird geschrieben, dass Manson oft mißbraucht und misshandelt worden ist und seine Peiniger mit einer Rasierklinge bedroht hätte und darum in Einzelhaft gekommen wäre....ersteres mag gewiß stimmen..... in der WDR TV DOKU Manson Menschensohn...wird behauptet (glaube Gefängnisdirektor) dass Manson einem Mitgefangenen eine Raierklinge an den Hals gehalten hat und diesen dann vergewaltigt hat!

Auch das Gitarrenspielen hat er sich nicht selber in Einzelhaft beigebracht sondern ein Mafiaboss ..der in der Ma Bakerbande gewesen ist...Quelle Ed Sanders "The Family"...sollte überarbeitet werden.... --Markoz 20:39, 17. Aug. 2010 (CEST)

Formulierungen

Bitte in einer Enzyklopädie auf (boulevard-)journalistische Formulierungen wie "Blutrausch", "Mansonharem", "die Bande rauszuschmeissen" etc. verzichten! Desweiteren gehören Details wie Befunde von Obduktionsberichten (hier: Drogenkonsum) der Mordopfer nicht in den Artikel über Charles Manson. --Judith M-S 16:17, 3. Sep. 2010 (CEST)

US$ 100.000 für Mansons erstes Lied – Quelle?

"Einer von Mansons Songs, Cease to Exist, schaffte es 1969 unter dem Titel Never Learn Not to Love als B-Seite auf eine Beach-Boys-Single. Wilson hatte Manson den Song für 100.000 Dollar abgekauft und einige Veränderungen daran vorgenommen." – Ich lese hier zum ersten Mal dass Manson für sein Lied bezahlt wurde, und ich bezweifle sehr dass es US$ 100.000 waren – das wäre eine phantastisch hohe Summe! Maikel 22:35, 3. Jun 2006 (CEST)

Ja, in den Buch von Ed Sanders wird das beschrieben. Sanders hatte u.a. in der Zeit der Verhandlung von Manson für sein Buch recherchiert. 100.000 Dollar hat er von den Beach Boys dafür bekommen. Manson lebte auch für eine Weile mit den Beach Boys bzw. die Beach Boys bei seinem Harem. --Roland Ionas Bialke 04:03, 26. Feb. 2007 (CET)

100 000 $ ???

Sowohl bei Sanders als auch Bugliosi wird angegeben, dass Dennis Wilson geschätzt hat, dass er von der Family um 100000$ erleichtert worden ist, d.h. Benutzung der Kreditkarte, sowie Verkauf von Eigentum, darunter 10 goldene Schallplatten. Weiß nicht ob er den geschrotteten nagelneuen Mercedes für 25000$ da schon mitgerechnet hat? Sanders schreibt, dass Manson ein paar Dollar und noch irgendwas erhalten hat für den Song...gewiss keine 100 000 $, dass im Vergleich über 1000 000$ in der Gegenwart entsprechen würde. Werde das raussuchen und dann ändern....--Markoz 18:46, 2. Sep. 2010 (CEST)

Nicht die Beach Boys lebten bei ihm. EINER der Beach Boys, nämlich Dennis Wilson, hielt sich mit Charles Manson auf. Er war es auch, der Kontakt zu Terry Melcher herstellte wegen Manson´s Demoband. Wilson zahlte 100.000 US-D und bekam dafür die Rechte an mehreren Songs, allerdings wurde nur 1 Lied daraus veröffentlicht. Als Wilson nach einem halben Jahr auf die wahre Ader von Manson aufmerksam wurde verließ dieser die Family! Manson versuchte Geld von Dennis Wilson zu erpressen und drohte damit seinen Sohn Scott zu entführen. Auch der erste Mord an Sharon Tate hat angeblich damit zu tun. Manson traf Musikproduzent Terry Melcher in dessen Haus. Man geht davon aus, dass Manson der Meinung war, dass Dennis Wilson in diesem Haus logierte. Melcher hatte das Haus kurz nach dem Treffen mit Manson an Roman Polanski und Sharon Tate verkauft. Wenig später drang die Family im Drogenrausch ein und ermordete Sharon Tate. Einige Beach Boys bezogene Quellen sind deshalb der Meinung, dass der Mordanschlag Dennis Wilson gegolten hätte.... --81.223.57.245 09:11, 8. Aug. 2007 (CEST)

Du hast natürlich recht! --Roland Ionas Bialke 02:47, 15. Aug. 2007 (CEST)

Cielo Drive

Nein - er hat nicht Recht..zumindestens wenn man die beiden kundigsten Bücher dazu gelesen hat...Sanders und Bugliosi. Melcher war niemals Besitzer dieses Hauses und hat es auch nicht an die Polanskis verkauft. Er war Mieter von R.Altobelli und zog im Januar89 aus, Altobelli vermietete es dann an die Polanskis im Frühling69. In der Zwischenzeit wohnte Dean Moorhouse dort. Dessen Tochter (14J) Ouisch genannt war Mitglied der Family. Bei Bugliousi steht das sowohl Tex Watson als auch Manson mehrfach Moorehouse besucht haben, das Haus daher sehr gut kannten...und genau wußten das weder Melcher noch Wilson dort wohnten. Sanders erwähnt einen Besuch Mansons am 23 März69 - er wurde in direkter Anwesenheit Tates von einem Freund vom Hof gejagt, siehe unten! --Markoz 18:46, 2. Sep. 2010 (CEST)

Und wenn du das noch so oft irgendwo einfliessen lassen willst, wird es dennoch nicht wahrer: "vom Hof gejagt" ist eine Interpretation deinerseits, die so nicht zutreffend ist! Die Schilderung der Szene zwischen Mason/Hatami/Altobelli kann an diversen Stellen im Internet nachgelesen werden. Manson wurde abgewiesen, aber nicht "vom Hof gejagt". Judith M-S 12:01, 29. Okt. 2010 (CEST)

Betr.: Verwechselung der Opfer

Es darf als gesichert angesehen werden, dass Manson wußte wer im August 69 in der Villa wohnte. Sanders erwähnt einen Besuch Mansons auf dem Anwesen im Frühjahr 69, er wurde damals von einem befreundeten Fotografen der Polanskis vom Hof gejagt. In der Kasabiandokumentation "Charles Manson - Mythos eines Mörders) (You Tube) wird diese Szene filmerisch gezeigt und behauptet Manson hätte mindestens einmal, nämlich damals, Sharon in die Augen gesehen. Im Anhang von Sanders "The Family" Neuauflage wird darauf hingewiesen, dass die Mansonoiden davon ausgingen, Tate sei nicht zuhause...sie hätten einen diesbezüglichen "Tip" erhalten. Der "Tip" bezog sich auf den fehlenden Ferrari Tates, der an diesem Tag in Reperartur gewesen ist, - Sharon war also anwesend. Weder Melcher noch Wilson waren das direkte Ziel dieses Mordens. Das beide nach der Aufklärung, auf diesen Gedanken kamen ist natürlich naheliegend.

Der Besitzer des Anwesens R. Altobelli erinnerte sich daran, dass S.Tate bei einem gemeinsamen Flug nach Europa auf Mansons Besuch angesprochen hat. Mansons damaliger Auftritt hatte einen nachhaltig negativen Eindruck bei Tate hinterlassen. In Ed Sanders "Familybuch" behauptet Altobelli andernorts, dass Manson der Erste gewesen ist, der ihm als möglicher Täter einfiel. Auf die Frage warum er diesen Verdacht nicht geäußert hätte, sagte er: "Ich wurde danach nicht befragt!" --Markoz 07:51, 13. Aug. 2010 (CEST)

Richtige Schreibweise von Spahn Movie Ranch

Im Artikeltext wird sowohl von Spahn Movie Ranch als auch Spahn's Movie Ranch gesprochen; es lässt sich auch die Wortkette Spahn-Ranch finden. Was ist denn nun die richtige Schreibweise? --White rotten rabbit 13:10, 3. Okt. 2010 (CEST)

Spahn Movie Ranch ist die richtige Bezeichnung--Markoz 13:26, 3. Okt. 2010 (CEST)

Markoz, dann solltest du auch eine einheitliche Schreibweise durchgehend beibehalten (das bezieht sich nicht nur auf diesen Begriff und nicht nur auf diesen Artikel zum Thema "Manson". Judith M-S 08:07, 6. Okt. 2010 (CEST)

Andere Quellen berichten, ...

Der Abschnitt über Manson als Prophet ist völlig unbelegt. Da kommt sich der Leser dann ein bisschen verklapst vor, wenn es plötzlich heißt: "Andere Quellen berichten, ..." Könnte man nicht erst einmal die einen nennen, bevor es zu ominösen anderen geht? Das wäre schön. --Φ 21:30, 26. Okt. 2010 (CEST)

Der Abschnitt ist großteils nicht von mir alle Infos stehen aber in Ed Sanders The Family der Jesus Satanvergklich mit Sicherheit auch in Bugliosis Helter Skelter ich such das die Tage raus und füge refs ein...--Markoz 07:56, 27. Okt. 2010 (CEST)

1.3 Sektenführer Manson 1.3.1 „Prophet“ Manson 1.3.2 Musiker Manson ... diese Unterteilung ist sowieso wenig sinnig. "Musiker" ist nun wahrlich kein Unterbegriff von "Sektenführer", und den "Propheten"-Quatsch kann man beim Sektenführer mit rein packen. Aber bitte nur das, was ernstlich belegt werden kann. BTW: Wenn "alle Infos in Ed Sanders The Family" zu finden sind - von wem ausser dir, Markoz, wurden sie dann hier eingefügt? Judith M-S 22:41, 28. Okt. 2010 (CEST)

Das war vor sechs Jahren ein nicht angemeldeter Benutzer [3]. --Φ 22:48, 28. Okt. 2010 (CEST)

Huhu Judith. Der Prophet Manson ist als Unterartikel in Sektenführer eingegliedert. Mansons Prophezeihungen wurden von seiner Gruppierung Glauben geschenkt, da diese Irre sind ist Prophet in Gänsefüsschen gesetzt worden. Da Manson kein echter Musiker gewesen ist, also mit relevanten Plattenverkaufszahlen, habe ich seine musikalische Aktivität ebenfalls unter Sektenführer eingeordnet, da er seine Musik dazu genutzt hat, Mädchen anzulocken..

Ich habe hier einen ungegliederten Text vorgefunden..der dem Satanisten, und grausamen Massenmörder einen Kultstatus zugesprochen hat. Mein Anliegen ist es gewesen diesem Widerspruch entgegen zu wirken...und ich bin da noch lange nicht am Ende, aber wenigstens schon weit fortgeschritten. Manson besitzt ein, meiner Einschätzung nach. nicht allzu großes musikalisches Talent..daraus hat er aber wenig gemacht..die musikalisch hochtalentierten Beatles und die Beach Boys, hat er aber in seinen Sumpf hinein gezogen....

Ich bin davon überzeugt, dass seine Verbrechen wesentlich dazu beigetragen haben, dass sich die Jahrhundert- wenn nicht Jahrtausenband The Beatles deswegen aufgelöst haben. Allein aus diesem Grund, ist Mansons musikalische Aktivität in die Rubrik Sektenführer einzuordnen..ich werde dieser Rubrik noch einen Untertitel widmen: Manson und die Beatles....aber gut Ding will Weile haben...--Markoz 23:00, 28. Okt. 2010 (CEST)

P:S:: Kein Ruhm für diesen im Geiste kranken Mann..ist meine Eingangstür zu Wikipedia gewesen..und solange ich leben werde, wird er diesen auch nicht in der deutschen Wiki erhalten..das ist verbindlich...--Markoz 23:20, 28. Okt. 2010 (CEST)

Hat übrigens dieses Jahr noch ne Single rausgebracht, 1000 Stück Auflage: [4]. Schöne Grüße --stfn 23:54, 28. Okt. 2010 (CEST)

<quetsch>Habe früher gerne Guns and Roses gehört...die haben dann ein Mansonlied vertont und Axel Rose ist mit Mansonfoto auf T- shirt über die Bühne gehopst...hör die sogut wie gar nicht mehr seit dem- kann den Typ echt nicht ab. Hab mal in die Lie reingehört...die gibt es auf I Tunes...Aua... interessant ist der Vergleich mit dem Beach boy song Never learn not to love..mit seiner Vorlage cease to exist oder so ähnlich...hört sich an wie Mozart gegen Rumpelstilzchen.--Markoz 09:18, 29. Okt. 2010 (CEST)

Jaja, das Covern ist wohl als Provokation zu verstehen, zudem sind die Lieder, aus dem Kontext genommen, ja teilweise einigermaßen eingängige Folkliedchen. Ich wollte damit auch nur sagen, dass Manson bis heute musikalisch aktiv ist und auch veröffentlicht. Die Auflagenzahlen zeichnen das Werk zwar als irrelevant aus, so dass nicht detailliert darauf eingegangen werden muss, aber ein einzelner Satz wie "Manson ist bis heute musikalisch aktiv und veröffentlicht seine Musik bisweilen auf obskuren Kleinstlabels" oder so sollte vielleicht der Vollständigkeit halber rein. Ich zumindest war verwundert, als ich feststellte, dass die Liste seiner Veröffentlichungen doch recht lang ist (16 offizielle Alben, inklusive einiger Neuauflagen, und 5 offizielle Singles/EPs). Ich hatte lediglich mit einigen Songs aus den 60ern gerechnet, insgesamt vielleicht einem Album. Leser, die auf die psychologisierende Schiene stehen, könnten sich dann bei Bedarf bei einschlägigen Stellen wie Discogs schlau machen und ggf. in den Kram reinhören. Auf jeden Fall wäre eine Erwähnung in oben genanntem Rahmen recht unverfänglich und nach den Relevanzkriterien meiner Meinung nach auch gegeben. Gruß --stfn 13:55, 29. Okt. 2010 (CEST)

Wenn du diese Info hast gehört das in den Artikel..ich weiß nur von 2 Lps...Lie habe ich genannt , den anderen Titel weiß ich nicht mehr--Markoz 16:47, 29. Okt. 2010 (CEST)

Naja, das ist kein Geheimnis, siehe meinen obigen Link: http://www.discogs.com/artist/Charles+Manson. Ich fügs mal ein. Gruß --stfn 17:14, 29. Okt. 2010 (CEST)

Nur um Dir die werdende Enttäuschung zu ersparen. Ein Abschnitt mit der Theorie, dass sich die Beatles wegen Charles Manson aufgelöst haben, hätte geringere Überlebenschancen als ein Schneeball in der Hölle. Also würd ich mir an Deiner Stelle die Mühe sparen. Nur ein Tip. MfG, --Unikram 23:23, 28. Okt. 2010 (CEST)

An dieser Stelle nur mal 2 Bitten: - Stichwort "ungegliederter Text" : ihn dafür jetzt völlig zu zer-gliedern, halte ich ebenfalls für wenig zielführend. Bitte nicht für Alles und Jedes gleich eine neue Überschrift - danke. - S. auch mein Vorredner: "Manson und die Beatles", "Manson und Hitler" - wie gesagt, schreib ein Buch oder denk dir sonst was aus, wo du dich solchen Theorien widmen kannst - den Rahmen eines Wikipedia-Artikels sprengt das definitiv! Judith M-S 23:44, 28. Okt. 2010 (CEST)

Nö

Die Aufgliederung war sinnvoll und wird sogar von Wikipedia empfohlen.... ist übrigens auch gängige Vorgehensweise bei Diplom- und Doktorarbeiten... weiß nicht ob du studiert hast - ich schon..sogar mit Abschluß! Ohne Aufgliederung beekommst du jedenfalls in Deutschland keinen akademischen Grad für die Einreichung von schriftlichem Gedankengut! Deshalb ist eine Gliederung eines Wikiartikels auch nicht verzerrend sondern im Gegenteil für bestimmte Gedankengänge wünschenswert, da nachfolgend, durch Überschriftzuordnung, direkt abrufbar.

Zu dem Beatlesthema füg ich vorausschauend nur an, dass ich die Auflösungsthematik die das Thema enthält vermeiden -, den Text aber so formulieren werde, dass er diesen Rückschluss für Leser mit IQ>100 erlaubt.... Ein nächster Zensorenstelldichein steht da an...bin ja nicht blöde--Markoz 00:06, 29. Okt. 2010 (CEST)

Sorgfältig lesen hilft. Ich sprechen mich nicht gegen eine Gliederung aus, sondern gegen eine Zer-gliederung. Es macht wenig Sinn, für jeden neuen Gedankengang eine neue Überschrift zu schaffen...

Übrigens: ja, ich habe studiert - Jura, Sozpäd und Psychologie. Und jetzt? Macht mich das zu einem besseren Menschen? Einem geachteteren Wikipedia-Autor? Dass man studiert ("Sogar mit Abschluß" - wow!) haben kann und trotzdem schlecht schreibt, stellen hier ja Manche eindrucksvoll unter Beweis... Judith M-S 10:21, 29. Okt. 2010 (CEST)

Betrifft Terry Melcher und Judith

Hallo Judith Deine Beharrlichkeit das der Massenmord eigentlich Terry Melcher galt wird in der Literatur eindeutig widerlegt. sowohl Sanders als auch Bugliosi schreiben, dass Mansom mehrfach nach seinem Auszug auf dem Grundstück gewesen ist. Auch ist das Kapitel Hitler wichtig für die Darstellung der Person Manson...immerhin der einzige weltbekannter Mensch, der ein Hakenkreuz auf der Stirn trägt. Zudem ist es wichtig, dass er sich dieses während des Prozesses also noch vor dem Todesurteil auf die STirn gebrannt hat. In diesem Zusammenhang sei erwähnt dass die USA einige Zehntausend Kriegstote beim Kampf gegen das Deutsche Reich zu verzeichnen hatte.--Markoz 09:32, 29. Okt. 2010 (CEST)

Nochwas Judith..belege mal bitte die Textpassage, dass der Mord am Cielo Drive Terry Melcher galt.--Markoz 09:37, 29. Okt. 2010 (CEST)

Erstmal: wo behaupte ich denn, dass der Mord Terry Melcher galt? Judith M-S 10:12, 29. Okt. 2010 (CEST)

Na du stellst doch immer den Satz ein, Ob die Morde tatsächlich Melcher galten ist unklar..belege bitte diesen Zusammenhang. In der von mir gesichteten Literatur (Sanders, Bugliosi)wird der nämlich eindeutig widerlegt. Manson hat sogar im Prozess gesagt, dass er keinen Groll gegen Melcher hatte. Manson hat das Haus vermutlich ausgewählt, weil Watson dieses gut kannte, da er Dean Moorehouse (Melchers Nachmieter) dort mehrmals besucht hat, Bugliosi schreibt, dass Manson und Watson einmal mit Strandbuggies um den Pool ein Wettrennen gefahren sind - da wohnte Melcher schon Monate nicht mehr dort. Da ich hier immer artig Seiten rausgesucht habe und darauf ebenso artig verwiesen habe..bitte ich dich nun ganz freundlich darum, die Aussage , dass die Morde eigentlich Melcher galten bzw. dass dieses unklar ist zu belegen...Also Buch , Autor, Seitenzahl...

Bugliosi sagt in einem Interview (You tube..ist als Weblink verzeichnet), dass er vermutet, dass das Haus für Manson symbolisch für seine Ablehnung durch die High Society gestanden hätte..und erwähnt in diesem Zusammenhang Melcher, aber auch den Fotografen der Manson in Anwesenheit von Tate vom Hof gejagt hat.

Nochwas mach so weiter und ich mache eine Vandalismusmeldung...kannst hier gerne produktiv mitarbeiten.--Markoz 10:46, 29. Okt. 2010 (CEST)

Spar dir bitte deine Drohungen. Ich arbeite hier bereits ziemlich lange produktiv mit, das nur nebenbei.

Also nochmals: weil ich deinen Satz "...konnte in der Literatur widerlegt werden" für nicht in Ordnung befinde und "...ist unklar" wie vorher bevorzuge, behaupte ich, der Anschlag hätte Melcher gelten sollen? Das ist eine wirklich interessante Interpretation...

Tatsache ist, dass das Motiv vage und unklar bleibt. Fraglich ist, ob es überhaupt das eine, erklärliche, greifbare Motiv gibt.

Ich habe dich bereits mehrmals darauf hingewiesen: es haben sehr viele Leute sehr viele, z.T. sich diametral widersprechende Dinge zum Fall Manson geäussert. Du hast jetzt 2 Bücher zum Thema gelesen (zunächst war's nur eines - und auch da hast du bereits abenteuerliche Interpretationen als die "einzige Wahrheit" in die Artikel hier einfliessen lassen). Bugliosi war (im Gegensatz zu Sanders) zwar ganz nah dran am Geschehen. Dennoch solltest du nicht vergessen, dass er als Staatsanwalt nicht als Primärziel hatte, jede Gefühls- und Mitivlage der Angeklagten hervorzuholen, sondern sein Ziel musste sein, einen Schuldspruch zu erreichen. Das war sein Job, und den hat er ja auch gut gemacht. Er hat sich für seine Anklage auf das "Helter Skelter"-Motiv festgelegt und das auch so durchgezogen - mit Erfolg wie wir wissen.

Bevor du nun wieder Dinge in das von mir Gesagte hineininterpretierst, ncohmals zur Klarstellung: nein, ich behaupte nicht es wäre falsch, was Bugliosi schreibt und nein, ich meine auch nicht besser zu wissen als Bugliosi, wie es denn nun war. Ich wehre mich aber dagegen, dass du subjektive Meinungen Einzelner zu Tatsachen erklärst und hier einstellst. Wie eingangs dargelegt, ist die Motivlage nicht wirklich klar geworden im Laufe der letzten 40 Jahre. Das und nichts anderes möchte ich (weiterhin) dargestellt haben. Judith M-S 11:17, 29. Okt. 2010 (CEST)

Wikipedia ist eine Buch- und Internetrecherche.

Sanders hatte als Rockmusiker die Möglichkeit gehabt innerhalb der verbliebenen Mansonfamily zu recherchieren. Er ging ursprünglich davon aus, dass die Polizei in der Autoklauhippiekommune willkommene Täter gefunden hatte, ohne dass diese es tatsächlich waren. Er hat den gesamten Prozess verfolgt und dabei erst erkannt dass die Polizei die echten Mörder gefasst hatte, darauf änderte er seinen ursprünglichen Buchansatz. Bugliosi widmet dem Prozess, sowie den Vernehmungen der Gruppenmitglieder den größten Anteil seines Buches. Ich habe wirklich alles gesichtet was über Internet, also auch alle Spiegelartikel zu dem Thema, oder der Elvis des Massenmordes Artikel, und fast alles was auf You tube eingestellt ist. Auch Watsons Buch Will you die for me? habe ich mal gelesen, aber weitergereicht, also nicht mehr greifbar. Was ich noch nicht bekommen habe, ist Paul Watkins Mein Leben mit Charles Manson und Susan Atkins Buch Child of Satan, Child of God. Ich habe mich hier auf der Disskussionsseite schon ausführlich zum Motiv geäußert, das Helter Skelter Motiv ist nur die Motivlage der Irren Mansonanhänger gewesen, nicht aber Mansons Motiv, denn dann wären die Morde als Serientat weiter gegangen. Sie haben aber aufgehört, und dies aus einem einzigen Grund weil Mansons Motiv sich erledigt hatte. D.h. seine Geldnot, daher waren das mit an Sicherheit angrenzender Wahrscheinlichkeit Auftragsmorde! --Markoz 11:39, 29. Okt. 2010 (CEST)

Anmerkung: Beim Hinmanmord war eindeutig das Motiv Geld, Kurz vor den Tatemorden nahm Manson Kontakt zu Wilson auf und forderte nochmal Geld für das Demoband, drohte sogar seinen Sohn zu entführen...die Rockergang Straight Satans setzte Manson unter Druck. Alles bekannte Fakten.--Markoz 11:47, 29. Okt. 2010 (CEST)

Verstehst du's denn nicht? Du bist nach Sichtung vieler Materialien zum Schluss gekommen, das Motiv wäre Geld gewesen. Das darfst du ja gerne, und eventuell liegst du damit sogar richtig (eventuelle aber eben auch nicht!). Was du nicht darfst, ist, deine Überlegungen und Schlussfolgerungen zu Tatsachen zu erklären und hier als solche einzustellen. Darum geht's. Punkt. Judith M-S 12:10, 29. Okt. 2010 (CEST)

Habe ich auch nicht gemacht. Sondern auf die Diskussionsseite geschrieben. Ausrufungszeichen!--Markoz 12:34, 29. Okt. 2010 (CEST)

Habe ich ja auch nicht behauptet, dass du das (hier) gemacht hättest - oder? Aber in einigen anderen Fällen hast du das schon getan. Judith M-S 12:55, 29. Okt. 2010 (CEST)

--Markoz 13:03, 29. Okt. 2010 (CEST) ?

Kult

Ich finde der Begriff Kult passt gut, sofern man ihn auf Kult (Status) verlinkt (der zugehörige Artikel bedarf allerdings einer Überarbeitung). Dort geht es neben dem Konsumaspekt auch um Abrenzung, Romantisierung und Subkultur. Genauso wie Lonsdale-T-Shirts in der rechten Szene "Kult" sind ist das Manson-Shirt eben in anderen Kontexten "Kult". Hier nur auf den Konsum einzugehen geht an der Sache vorbei, es geht ja auch um kulturelle Referenzen in Form von Coverversionen usw. Der englische WP-Artikel spricht beispielsweise vom kulturellen Nachhall ("cultural reverberation"). Gruß --stfn berichtige mich, falls ich falsch liege ... 23:49, 1. Nov. 2010 (CET)

Okay guter Link...dennoch bin ich der Ansicht, dass sofern eine andre Zuordnung abrufbar ist, diese zu verwenden ist, da Kultstatus. Kultstar etc eine positive Anhaftung beinhaltet - die bei Manson , zu mindestens von geistig ungestörten Betrachtern nicht nachvollziehbar ist.--Markoz 23:58, 1. Nov. 2010 (CET)

Das liegt aber an der Ausrichtung des Kultartikels selbst. Es handelt sich ja weder um einen Medienhype noch um einen reinen Fanmarkt oder so. Dies hinsichtlich war die ursprüngliche Formulierung "düsterer Kult" zwar eine wertende Formulierung aber meiner Auffassung nach prägnant und auch inhaltlich zutreffend, da sich auch objektiv sagen lässt, dass die Romatisierung eines durchgeknallten Mörders nicht gerade ein freundliches, leichtlebiges Hobby ist sondern eher abgründig. Es geht in dem Abschnitt halt um Kultur, und die lässt sich oft nur in Wahrnehmungsbegriffen mit Tendenz zur Subjektivität beschreiben, so fallen beispielsweise im Artikel über Dark Wave in der Einleitung auch Worte wie "dunkel", "trist", "elegisch" und "sehnsuchtsvoll". Wichtig ist es dann halt, einen Begriff zu finden, der vom Großteil der Leute auch so verstanden wird, manchmal bieten sich auch Anführungszeichen an, bei uns aber eher nicht, glaube ich. Wie wäre denn "makaberer Kult"? Gruß --stfn berichtige mich, falls ich falsch liege ... 00:40, 2. Nov. 2010 (CET)

Habs geändert--Markoz 07:56, 2. Nov. 2010 (CET)

Hitler und Manson

Die Auflistung enthält erheblichen Blödsinn: Weder war Hitler kleinwüchsig, noch vertrat Friedirch Nietzsche die These, Mord sei kein Unrecht, sofern es dem eigenen Interesse Vorteile verschaffe. Der Pauschalbeleg ohne Seitenzahlen erweckt auch nicht gerade Vertrauen. Ich nehm die Passage daher wieder raus. Gruß, --Φ 00:37, 25. Okt. 2010 (CEST)

Seitenzahl ist in EN14 angegeben S.684 -686 --Markoz 00:55, 25. Okt. 2010 (CEST)

Kennst du das gesamte Wrk Nietsches? Bugliosi beruft sich darauf in seinem in engl. Sprache über 10 Mio mal verkauften Bestsellers Zitat:

so waren auf jeden Fall Manson wie Hitler überzeugt von drei elementaren Grundsätzen in Nietszches Philosophie Frauen sind Männern unterlegen,die weiße Rasse ist allen anderen Rassen überlegen, und Töten ist kein Unrecht, solange es dem richtigen Zweck dient..

Erstauflage war übrigens 1974 mir liegt nur die überarbeitete 1. Auflage des Jahres 2009 vor..1994 war das Buch in der englischen Fassung bereits 8 Mio. mal verkauft worden..du glaubst doch nicht im Ernst, dass eine diesbezügliche Unwahrheit da noch drinnen stehen würde..drum setze ich mal wieder zurück.--Markoz 01:08, 25. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Markoz,

erstens ist es vollkommen irrelevant, wie viele Leute Bugliosis Buch gekauft habe. Hier geht es um die darin enthaltenen Fakten, nicht das damit verdiente Geld. Zweitens ist es interessant, dass er "Töten" schreibt, nicht "Mord" wie du: eine kleine, kreative Uminterpretation von dir, die indes nicht sehr vertrauenserweckend wirkt. Drittens kenne ich das Werk Nietzsches in der Tat recht gut. Meine Gesamtausgabe hat auch einen zuverlässigen Index, die von dir angeführte Aussage habe ich nirgends gefunden. Und viertens war Hitler nicht kleinwüchsig, das ist einfach Quatsch. Nimm die Liste also bitte wieder aus dem Artikel heraus, sie genügt enzyklopädischen Anforderungen nicht. Gruß, --Φ 01:30, 25. Okt. 2010 (CEST)

Was ist den EoD? bin Neuling--Markoz 21:32, 25. Okt. 2010 (CEST)

Hätte ich nicht schöner sagen können. Um die Einwände auf eine breitere Basis zu stellen, könnte man auch die Schimpfworte , den rastlosen Wanderer oder die rhetorische Hochbegabung als Beispiele für zumindest fragwürdige Aussagen anführen.--Unikram 06:25, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ist die deutsche Übersetzung Original Kill...Menschen mordet man in Deutsch wenn mit Absicht ausgeführt, Tiere tötet man...merk schon sensibilier Ausdruck der deutschen Sprache ist auf Wiki nicht gradeeine Paradedisziplin.... Manson war hier auch schon mal ein berühmter Kultsstar...stell das am besten auch wieder rein...--Markoz 08:23, 25. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ein Massenmörder sich ein Hakenkreuz in die Stirn schneidet und der zuständige Staatsanwalt daraufhin in einem Buch, das auch verfilmt worden ist einenn Vergleich zu Hitler herstellt. Dann passt dies in einen Artikel zu dem Mörder. IIn dem Artikel Hakenkreuz oder Hitler hat diese Info aber nichts zu suchen, dort kannsie bei Interesse über Verlinkung gesichtet werden.--Markoz 08:45, 25. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Markoz,

die entscheidende Frage ist nicht, wie du als Nichtmuttersprachler die Vokabel kill interpretierst (das ist als Theoriefindung für die Gestaltung des Artikels nämlich irrelevant), sondern was in der deutschen Ausgabe steht. Meines Wissens steht da "Töten", und nichts anderes.

Dass Manson und Hitler nach Bugliosis Ansicht vergleichbar sind, stand ja auch in der von mir gekürzten Version im Artikel. Es tut dem Artikel aber nicht gut, wenn falsche Angaben gemacht haben (und dann auch noch im Indikativ). Hitler war nicht kleinwüchsig, Nietzsche hat das Töten im eigenen Interesse nicht für legitim erklärt, das ist einfach falsch. Hinzu kommen sprachliche Unzulänglichkeiten: Automaten kenn ich, Schwachmaten auch, aber Charismaten? Ohne diese in mehrererlei Hinsicht fehlerhafte Liste wäre der Artikel besser, meine ich. --Φ 11:46, 25. Okt. 2010 (CEST)

+1 Gruß, --Martin1978 12:13, 25. Okt. 2010 (CEST)

+2 Schöne Grüße --stfn 12:54, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab die Meinung der Mehrzahl der Benutzer mal umgesetzt. --Φ 14:47, 25. Okt. 2010 (CEST)

Es ist aber legitim, nicht wörtlich Inhalte sprachlich verändert zu übernehmen um UR verlezungen zu vermeiden, wenn es an bestimmten Aufzählungen Beanstandungen gibt...sollten die gestrichen werden, du hast sie benannt..ich nehme sie raus. Der Rest bleibt drinnen. Es wird in der Auflistung aufgeführt, dass es sich um den Vergleich Bugliosis handelt, der die Chefanklage geführt hat. Bugliosi ist als Persönlichkeit relevant, hat hier noch keinen eignen Artikel, den bekomme ich aber sofort rein. 3 Buchveröffentlichung + eine Buchverfilmung. Im engl. Wiki hat er einen Artikel. In dieser Wikipedia bekommst du Bugliosi sofort mind. 10x verlinkt. Was er über Manson zu sagen hat ist in einem Mansonartikel relevant.–Markoz 19:10, 25. Okt. 2010 (CEST)

Es würde den Regeln der Wikipedia entsprechen, wenn du die Passage erst wieder einstellen würdest, wenn hier auf der Seite ein Konsens dazu besteht. Das ist derzeit nicht der Fall. Ich sehe auch keinen zwingenden Grund, den Manson/Hitler-Vergleich in aller Ausführlichkeit zu referieren. In den jüngeren zuverlässigen Quellen zum Thema wird er ja auch nicht wiederaufgenommen, er wurde also nicht rezipiert. Wieso die Wikipedia diese Rezeption als erste leisten soll, müsstest du hier erst einmal erläutern. Danke im Voraus, --Φ 19:14, 25. Okt. 2010 (CEST)

Zur grundsätzlichen Problematik von Hitler-Vergleichen siehe übrigens auch hier. --Φ 19:34, 25. Okt. 2010 (CEST)

Eine zuverlässige Quelle ist der mehrfache Bestsellerautor Vincent Bugliosi von dem der Vergleich stammt guck mal rein...närrische Grüsse−−Markoz 21:00, 25. Okt. 2010 (CEST)

In Deinem Bugliosi-Artikel schreibst Du ernsthaft, dass Du Ihn für einen Edit-War brauchst [5]. Da Du nicht mal im Ansatz zu verstehen scheinst, wie Wikipedia funktioniert und Du das wohl für eine Art Spielchen hälst, ist für meine Wenigkeit EOD.--Unikram 21:30, 25. Okt. 2010 (CEST)

Habe Wikipedia verm. grundsätzlich anders verstanden - nämlich als Konglomerat freigeistig gesinnter Wissensdurstiger und geleichfolgend auch freigeistigen Wissensüberlieferen, die ihr angesammeltes Wissen, dass auf schriftlich überlieferten Sachinhalten beruht, hier großzügig einstellen.

Bei Streitfragen bezüglich der Relevanz einer Schrift besteht natürlich Diskussionsbedarf..diese erübrigt sich aber im Fall Bugliosis, da dieser juristisch sehr relevante Schriften, auch in millionenfacher Auflage veröffentlicht hat. Auch zu historisch relevanten Themen wie O.J. Simpson, John F. Kennedy und George W. Bush .Ddadurch ist er ein anerkannter Fachautor in historischer Literatur! Es ist verständlich das aus POV Gründen Bugliosis Meinung nicht mit jedem Wikiuser korrespondiert - Aufgrund der Neutralitätsverpflichtung der Wikipediateilnehmer muß aber seine Meinung, aufgrund der Verkaufszahlen seiner Bücher (ca. 20 Mio.) in einem Artikel zu Charles Manson deutlich kenntlich gemacht werden, und die Kritik an seiner Aussage - so leid es mir für euer Engament tut, muß leider aus die Diskussionsseite verwiesen werden! POV ist in Wikipedia aus gutem Grund unerwünscht - das gilt natürlich auch für Löschungen...drum muß nach der Artikelerstellung zu Vincent Bugliosi, dem Sachverhalt entsprechend - alles im Manson Artikel drin bleiben! Sorry es geht hier nicht um POV engagierter User aus dem Geschichtsbereich - sondern um sachliche Neutralität im Artikel Charles Manson... der Aufgrund sehr intensiver Literaturrecherche erstellt worden ist..findet jemand Literatur die den gemachten Aussagen widerspricht kann er diese in den Artikel einfügen, so dass nachfolgend eine Diskussion erfolt..aus der sich ergibt was drinnen bleibt! Die Diskussionsseite ist daher solang keine belegte Gegenargumentation erfolgt erstmal der richtige Platz für euer Anliegen..bei der nächsten Löschung werde ich eine Vandalismusmeldung machen und um Sperrung bitten! Stehe jederzeit für Anfragen hierzu aus der Diskussionseite zur Verfügung--Markoz 22:11, 25. Okt. 2010 (CEST)

Dass Bugliosi Manson mit Hitler verglichen hat steht drin und ist wohl auch relevant. Dass Nazi-Vergleiche grundsätzlich unangebracht und unseriös sind ist jedoch allgemein Konsens, auch wenn sie immer mal wieder gemacht werden. Was will man mit einem solchen Vergleich ausdrücken oder bezwecken? Man verharmlost den Holocaust, beleidigt möglicherweise seine Opfer und versucht in unserem Fall statt tatsächlicher Ursachen auf beinahe esoterische Weise so etwas wie "das Böse" an sich aufzuspüren. Sollten beide verglichenen Fälle "gleich schlimm" sein (was auch immer das heißt), gilt es erst recht, sie einzeln zu betrachten, anstatt über einen Kamm zu scheren. Ebenso könnte man auch Caesar, Nero, Napoleon, Stalin, George W. Bush oder GG Allin mit Hitler vergleichen. Wohlgemerkt "könnte" und nicht "sollte", denn es ergibt keinen Sinn.

Sollte ein besagtes Buch relevant genug für einen eigenen Artikel sein, findet sich für besagte Auflistung möglichweise dort ein Platz (auf den Artikel kann dann meiner Meinung nach auch von hier aus verwiesen werden). Hierhin gehört die Liste aber nicht, da sie nichts wissenschaftliches zum Thema beiträgt. eine Erwähnung des Vergleichs genügt völlig. Nichts für ungut und schöne Grüße --stfn 23:48, 25. Okt. 2010 (CEST)

Was Bugliosi mit seinem Vergleich bezwecken will wird sein Geheimnis bleiben..da er sich an der Diskussion nicht beteiligen wird. Meiner Vermutung nach will er bei dem deckungsgleichen Vergleich beider Personen in ca. 20 Stichworten veranschaulichen, dass Manson nicht nur ein gemein gefährlicher Verbrecher ist, sondern aufgrund der Biografien eine zwillingshafte Verbindung zu Hitler besteht, die Aufgrund der gleichläufigen Lebensbiografie beruht. Ich persönlich habe mich sehr intensiv mit diesem Fall und auch mit Hitler beschäftigt und habe diese deckungsgleichen Fakten nicht im Zusammenhang gesehen...bis zu der Sichtung betreffender Angaben in Bugliosis Bestseller. Diese waren mir bei Lesung allerdings sofort schlüssig, daher ist es mir ein Anliegen diese Fakten Wikipedia zur Verfügung zu stellen. --Markoz 03:17, 26. Okt. 2010 (CEST)

Und was sagst Du dazu, dass Nazivergleiche per se kein probates wissenschaftliches Mittel zur Argumentation sind? Diese Ansicht wird von vielen relevanten Wissenschaftlern und Autoren untermauert, ich würde behaupten von der Mehrheit. Sollten nicht-probate Thesen in WP als wissenschaftliche Fakten dargestellt werden, sollte Bugliosis Argumentation einfach unreflektiert in WP übernommen werden, sollte WP also gegen gängige wissenschaftliche Ansichten verstoßen? Falco war Österreicher, wusste die Massen zu begeistern, war dunkelhaarig, Künstler, trug seine Haare gern glatt frisiert, bevorzugte große Gesten und wird bis heute kontrovers diskutiert, böte sich da nicht ein Vergleich zwischen Falco und Hitler an? Hitler-Vergleiche sind als Reductio ad Hitlerum wiederlegt und als Argument völlig unbrauchbar. Ohne argumentativen Wert ist die Auflistung jedoch nichts als eine Sammlung zufälliger Informationen und für den Artikel irrelevant. Relevant wäre sie wie gesagt allenfalls in einem Artikel über besagtes Buch, sollte aber dann auch kritisch beleuchtet werden. Bring doch mal Argumente. Den Schaden habe ich aufgezeigt, wo ist der Mehrwert? Willst Du allen Ernstes darauf hinaus, dass Hitler und Manson vergleichbar sind, dass der Vergleich etwas bringt, zu etwas führt? Wozu? Beide hatten ähnliche Biografien, wie Du sagst, sei es drum, Millionen andere hatten auch ähnliche Biografien. Und jetzt? Willst Du ein Psychogramm "des Bösen" erstellen? Eine zwillingshafte Verbindung, soso. Und wenn man Beatles-Platten rückwärts abspielt kommt raus, dass Paul McCartney ausgetauscht wurde? --stfn 04:13, 26. Okt. 2010 (CEST)

Bei Falco wäre dies ein willkürlicher Vergleich- daher unangebracht..Artiekelgeber Manson zwingt diesen Vergleich aber dem Betrachter auf, da er sich noch vor dem Todesurteil ein deutlich sichtbares Hakenkreuz in die Stirn geritzt hat! Ansonsten ist deine Argumentation nachvollziehbar--Markoz 05:00, 26. Okt. 2010 (CEST) P.S.: Beide sind Massenmörder....das ist Falco nicht

Falco ist geschenkt, den hab ich ja einzig aus polemischen Gründen aufgeführt, um aufzuzeigen, wie sinnfrei ein solcher Vergleich ist. Aufdrängen tut sich hier überhaupt nichts, wenn man an Hand aus der Luft gegriffender biografischer Eigenheiten (Vegetarier, Künstler, von kleinem Wuchs ... dass ich nicht lache) versucht, den Menschen, unter dessen "Politik" das wohl prägenste Ereignis des 20. Jahrunderts stattfand, die "industrialisierte" Ermordung von ca. 6.000.000 Menschen und ein verheerender internationaler Krieg mit insgesamt ungefähr zehn mal so vielen Opfern, mit dem Protagonisten einer einzelnen Tragödie gleichzusetzen. Ist ein solcher Vergleich etwa angebracht? Du hast Dich zudem immer noch nicht zu Reductio ad Hitlerum geäußert. Nun, die Liste ja wieder einmal entfernt worden, bleibt abzuwarten ob sie auch entfernt bleibt. --stfn 12:58, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin politisch gesehen kein Freund derDemokratie, - die Kanzlerschaft Hitlers, die in freier Wahl erfolgt ist, beweist, dass Demokratie die Diktatur der Dummen ist und die sind immer mehrheitsfähig, Ich kann mich aber trotzdem Mehrheitsentscheidungen fügen - ich werde Details in den Fließtext einfügen, vieleicht kanns ja so stehen bleiben.--Markoz 08:06, 27. Okt. 2010 (CEST)

Der Vergleich ist drin. Die Liste ist völlig irrelevant. Bugliosi als anerkannten Fachautor in historischer Literatur zu bezeichnen ist schlicht Quatsch. Die eindeutige Mehrheitsmeinung sagt die Liste soll raus. Ich werde sie jetzt löschen. Wenn Du mich dafür als Vandale melden willst, steht Dir dieser Weg selbstverständlich frei. --Unikram 06:49, 26. Okt. 2010 (CEST)

Die Irrelevanz der Liste zeigt sich schon daran, dass sie von anderen Quellen nicht rezipiert wird. Kein Buch, kein Zeitungsartikel über Manson oder über Hitler schreibt: Und es gab erstaunliche Parallelen, siehe Bugliosi, S. S.684-686. Wir erwähnen die Parallelen immerhin, wer die ausführliche Liste haben will, kann ja bei Bugliosi selbst nachschlagen.

Ein erneutes Einstellen der Liste würde übrigens den Tatbestand des Edit Wars gegen die Mehrzahl der Benutzer erfüllen und von mir als solcher behandelt werden. Das kann sehr leicht zu einer Sperrung führen. Mfg, --Φ 07:50, 26. Okt. 2010 (CEST)

Bugliosi vertritt diese Meinung auch öffentlich z.b. in Videodokumentatione darüber wird auch in Zeitungsartikeln berichtet..hier ein Link: http://www.examiner.com/law-enforcement-in-wichita-falls/vincent-bugliosi-said-charles-manson-murder-rampage-could-ve-been-prevented(nicht signierter Beitrag von Markoz (Diskussion | Beiträge) 09:18, 26. Okt. 2010 (CEST))

Und wer greift sie auf? Außer dir, meine ich jetzt? --Φ 09:41, 26. Okt. 2010 (CEST)

Hab diese Diskussion erst jetzt entdeckt... Habe vorhin den Abschnitt herausgenommen. Wie dort begründet, auch hier nochmals kurz: wir schreiben hier keine Psychologie- oder Soziologie-Hausarbeiten, und auch keine Buchbesprechnungen oder -zusammenfassungen. Der gute Bugliosi hat zu dem Fall viel gesagt - deswegen muss das aber noch lange nicht alles hier rein. (erst recht gilt das für den zweiten Lieblingsautor von Markoz - Ed Sanders). Judith M-S 22:37, 28. Okt. 2010 (CEST)

Markoz: was bezweckst du eigentlich mit diesem Abschnitt und den z.T. extrem kruden Behauptungen, die du darin aufgestellt hast?

Du schreibst immer mal wieder, du würdest nicht zulassen, dass Manson hier verherrlicht wird. Das ist so weit ja in Ordnung - aber du selbst überschätzt und überhöhst ihn vollkommen, merkst du das denn nicht? Ein Vergleich mit Hitler - sorry, aber wohin hebst du Klein-Charles-Manson da? Zugegeben, auch Hitler war mal nur Klein-Adolf, von dem man nicht hätte annehmen können, dass er mal eine derartige "Karriere" hinlegt. Aber deswegen gilt noch lange nicht im Umkehrschluss, dass jeder Psychopath mit einer gehörigen Portion Menschenverachtung dasselbe erreichen kann.... Das auf Manson anzuwenden ist pure Spekulation - und,w ie gesagt, befördest du ihn damit auf eine Höhe, auf die er definitiv nicht gehört... Judith M-S 11:28, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ich schlage vor, den Absatz wegen Irrelevanz ersatzlos zu streichen. --Φ 11:54, 13. Nov. 2010 (CET)

Das Stirn-Hakenkreuz und die teilweise Übernahme des Ganzen durch die Family würde ich aber auf jeden Fall erwähnen.--Unikram 12:19, 13. Nov. 2010 (CET)

Einverstanden - einen eigenen Absatz braucht's deswegen allerdings nicht. Judith M-S 12:36, 13. Nov. 2010 (CET)

+1 --lyzzy 15:07, 13. Nov. 2010 (CET)

Habs mal umgesetzt. OK so? Gruß, --Φ 19:59, 13. Nov. 2010 (CET)

ICh denke man könnte es inhaltlich durchaus noch kürzen. Judith M-S 12:12, 14. Nov. 2010 (CET)

Im Text steht. "Während des Prozesses brannte sich Manson erst ein X in die Stirn, das er im Prozessverlauf zu einem Hakenkreuz umwandelte, das noch heute zu sehen ist.[16]". Auch wenn in der angegebenen Quelle das selbe steht, so ist es dennoch ein anderes Kreuz und nicht das selbe von 1971. Mal abgesehen davon, dass das 71er Kreuz entgegengesetzt zum Uhrzeigersinn sichtbar ist, so sieht man auch nach einer horizontalen Spiegelung, dass sowohl Rotation um den Mittelpunkt als auch die Winkel der Haken andere sind. 1971 waren es eher stumpfe Winkel, beim neueren Bild sind es eher rechte Winkel. Nebenbei steht in der Quelle zweimal das Wort "carved". Er hat sich das Swastika also eher in die Stirn geritzt und nicht gebrannt. -- 91.43.226.21 13:09, 15. Feb. 2011 (CET)

Editwar Judith

Bugliosi ist kein Journalist sondern der mit der Mordaufklärung und Anklage beauftragte Staatsanwalt. Und Ed Sanders ist auch kein Journalist sondern ein Rockmusiker und Buchautor. Und dein Report auf den du dich berufst ist vermutlich der Leichenschaubericht...darin sind erweiterte Tatortzusammenhänge nicht erfasst. Dieser Report fliesst aber anteilig in Bugliosis Buch und auch Sanders Buch ein.--Markoz 13:37, 6. Nov. 2010 (CET)

Du willst es einfach nicht begreifen, oder? Es geht um deinen sensationsheischenden Stil, den du z.T. bei Sanders abschreibst ("dekoriert" - oder auch, in anderen Zusammenhängen Begriffe wie "Blutrausch", "Mansonharem", "vom Hof gejagt" - all das ist POV in Reinkultur!!!). Der "Homicide Report" ist ein Originaldokument, und zwar eines, das im Normalfall in einem sehr sachlichen Stil verfasst ist (also das, was wir hier benötigen!).

Und zu deiner Argumentation "das schreibe ich in den LaBianca-Artikel (warum bist du eigentlich auf diese Idee selbst noch nicht gekommen?) und in den Manson-Artikel": dann müsstest du folgerichtig alle Opferartikel kompett auch in den Manson-Artikel mit einfügen, oder?

Also: Details wie wer die Leichen gefunden hat oder gar, warum deren Verdacht geweckt wurde (m.E. vollkommen überflüssig, egal in welchem Artikel!) gehören allenfalls in die Artikel der jeweiligen Opfer, keinesfalls in den Manson-Artikel!

Darüber hinaus war deine bislang aufgestellte und ständig wieder revertierte Behauptung, "die Kinder" hätten die Leichen gefunden, inhaltlich so nicht korrekt.

Bleibt zum Abschluss die Bitte an dich, jetzt endlich auf permanente Editwars zu verzichten. Danke. Judith M-S 14:27, 6. Nov. 2010 (CET)

Zumindestens werden in der Literatur darauf hingewiesen, dass die Kinder die Eltern gefunden haben. Da Manson die Hauptfigur in diesem Gesamtkomplex ist, gehören die Morde deren er angeklagt worden ist in seinen Artikel. Ich hatte in einem kurzen Satz ohne Pathos angefügt, dass die Kinder die Mordopfer gefunden haben. Du behauptest das stimmt nicht... ..ich gebe in beiden zu diesem Fall im Literaturverzeichnis angegebenen Büchern die Seitenzahl als Reference dafür an, dass die Kinder die entsetzlich zugerichteten Leichen gefunden haben..du streitest das mit Impertinenz ab und berufst dich auf einen Report..Wo ist der bitte nachzulesen..und vor allem, da du ihn anscheined in und auswendig kennnst..wer hat denn dann die Leichen gefunden? Die La Bianca Kinder gehören ebenfalls zu den Opfern Mansons... daher gehört das in diesen Artikel..was du hier betreibst ist Vandalismus. --Markoz 17:42, 6. Nov. 2010 (CET)

Niemand hat gesagt, dass die jeweiligen Morde nicht in den Manson-Artikel gehören - meinst du, deine Argumente werden richtiger, wenn du Anderen das Wort im Mund herumdrehst? Ich habe mich zur jeweiligen Relevanz der Aussagen, um die es hier geht, bereits ausgelassen, ich muss mich nicht wiederholen. Lies bitte ggf. weiter oben nach. Nicht "die Kinder" haben die Leichen gefunden (die Tochter, Susan Struthers, hat die Räume, in denen die Toten lagen, nicht betreten!), sondern es waren der Sohn und der Freund der Tochter. Das ist im Grunde m.E. recht irrelevant, aber jedenfalls kann nicht akzeptiert werden, dass du falsch berichtest. Und nein, sowas nennt man nicht "Vandalismus", sondern "Berichtigung der Tatsachen". Den "Homicide Report" habe ich in Kopie vorliegen, du kannst aber auch danach googlen und wirst in hundertfach im Netz verbreitet finden...

So, und jetzt bitte ich dich von weiterem EW abzusehen, danke. Und deine wiederkehrenden "Vandalismusmeldungen" (die du dann machst, wenn man deiner Phantasie nicht ihren freien Lauf gewährt) solltest du dir in Zukunft ebenfalls sparen - jedenfalls dann, wenn du hier weiterhin ernst genommen werden willst. Judith M-S 18:12, 6. Nov. 2010 (CET)

Spar dir deine Phrasen ich lösche grade alle Manson Artiekel von meiner Beobachtungsliste....--Markoz 20:26, 6. Nov. 2010 (CET)

Leider machst du nicht nur das. Du machst dich gerade vollends unmöglich.... Judith M-S 22:42, 6. Nov. 2010 (CET)

Eine Frage: Im Artikel steht im Kapitel Tate-Ermordung: Die hochschwangere Tate und ihr Ehemann Roman Polanski und weitere wurden ermordet. Aber Polanski lebte doch noch? Oder verwechsele ich den Regisseur Polanski mit dem Ehemann Polanski? (nicht signierter Beitrag von 79.214.217.73 (Diskussion) 00:14, 24. Apr. 2011 (CEST))

Nein, du hast schon Recht, Polanski lebte und lebt immer noch, auch ist der Ehemann der Regisseur. Aber wo im Artikel steht das denn so? Judith M-S 11:19, 24. Apr. 2011 (CEST)

Angeblicher Erzeuger

"soll sich dabei um den Afroamerikaner Colonel Scott gehandelt haben"

Ein Schwarzer im Range eines Oberst in den US Streitkräften 1934? Klingt wenig glaubhaft, sollte dass Colonel ein Spitzname sein oder etwas ganz anderes bedeuten, müsste es erwähnt werden. (nicht signierter Beitrag von 93.132.144.64 (Diskussion) 18:26, 15. Apr. 2011 (CEST))

Die Mitglieder machte er mit […] Drogen, besonders LSD, gefügig.

(→ Abschnitt „Sektenführer Manson“)

Macht das überhaupt Sinn? Ich bin kein Experte für Drogen, aber nach meiner Information macht LSD gar nicht abhängig. So steht es jedenfalls im Artikel über LSD.

Was ist denn die Quelle für diese Aussage?

-- GiantIsopod 02:02, 29. Mai 2011 (CEST)

Jemanden gefügig oder abhängig zu machen ist nicht identisch. --Martin1978 ^☎/_± 02:03, 29. Mai 2011 (CEST)

Damit wird wohl die psychologische Manipulation der Mitglieder mit Hilfe von LSD gemeint sein, siehe auch psycholytische Psychotherapie (wobei Manson natürlich nicht therapiert hat) bzw. auch Bewusstseinskontrolle oder Gehirnwäsche. Gruß --stfn 02:40, 29. Mai 2011 (CEST) Nachtrag: Hallo Martin1978, du musst meinen Beitrag nicht einrücken, ich hatte das hier schon als weitere Antwort auf GiantIsopods Frage gemeint, nicht als Antwort auf deine Bemerkung. Von vielen wird das verändern von anderen Diskussionsbeiträgen auch ungern gesehen, siehe dazu auch WP:D#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten. Nichts für ungut :)

Keine böse Absicht. Sorry. --Martin1978 ^☎/_± 12:22, 29. Mai 2011 (CEST)

Alles gut, noch einen schönen Sonntag. --stfn 13:40, 29. Mai 2011 (CEST)

Ich finde auch, dass das "Gefügigmachen mittels LSD" keinen Sinn macht. Gibt es dafür Quellen? Ich mein jetzt nicht, dafür, dass die Mitglieder der Manson Family LSD genommen haben, sondern, dafür dass damit die Leute gefügig gemacht wurden. In den geposteten Links Bewusstseinskontrolle und Gehirnwäsche ist auch nichts ersichtlich, was diese Behauptung plausibler macht. So weit ich weiss, sind alle Versuche von systematischer Gehirnwäsche (auch mittels LSD) gescheitert. Siehe auch MKULTRA (nicht signierter Beitrag von 84.74.111.94 (Diskussion) 17:38, 29. Feb. 2012 (CET))

LSD war nur ein Mittel zum Zweck Mansons...zuvorderst wendete er Methoden an die er bei verschiedenen Sekten, darunter die Scienctology church, abgeschaut hat. Das LSD die EIgenwillensbekundung ausgelöscht hat trifft also nicht zu, es hat aber mit großer Wahrscheinlichkeit wesentlich dazu beigetragen, dass der asoziale Manson von den Mitgliedern seiner Gruppierung in einen Messiasstatus verklärt worden ist.--84.133.255.146 08:05, 7. Mär. 2012 (CET)

Das stammt vom Benutzer Markoz, der es seinerseits entweder von seinem Lieblingsautor Sanders übernommen haben d+rfte, oder aber wieder mal frei fabuliert hat. Das Sanders-Buch ist m.E. ein vor Sensationslust strotzender Report und in diesen Dingen als zuverlässige Quelle wenig geeignet. Judith M-S (Diskussion) 13:18, 1. Mär. 2012 (CET)

Nö...das ist nicht von mir...

sondern entspricht den Aussagen von Leslie van Houten und Patricia Krenwinkel die sie bei mehreren Haftinterviews recht ausführlich gegeben ::::::haben...meiner Erinnerung nach müssten diese Interviews als Link abrufbar sein..sofern Judith sie nicht gelöscht hat...ich hatte sie jedenfalls eingestellt...--Markoz (Diskussion) 21:20, 2. Mär. 2012 (CET)

Nach der Häfte

...habe ich abgebrochen, der Artikel enthält extrem viel Hörensagen, auch wenn es aus Büchern stammt, ist fast durchgehend eins zu eins aus dem Englischen übersetzt und extrem wertend. So wenig ich für Manson übrig habe, die Massierung von tendenziöser Wortwahl wirkt agitatorisch, so ist das Machwerk unsäglich. Ich habe in der ersten Hälfte etwas geglättet und extremes Hörensagen entfernt:

Als Bsp.: Manson umgab sich in der Haft mit Zuhältern, Buchquelle populäre.

- Wieviel Luden im Bau?

- Was heißt umgab, Kontakt mit Zellennachbarn, Agitation, Übernehme von...Willkür - Wie sollte man dass feststellen?...Hörensagen da eben nicht feststellbar, letztli

-- Seneferu81 03:40, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ich stimme dir absolut zu. Markoz hat vor einigen Monaten sämtliche Manson-Artikel mit Boulevard überzogen, sowhl sprachlich als auch inhaltlich. Gegen die schlimmsten Auswüchse habe ich versucht anzugehen (s. diverse Diskussionssteiten), aber die Artikel sind inzwischen völlig durchsetzt und ich hatte (noch) nicht den Nerv, das wieder zu ändern.... Judith M-S 09:10, 16. Apr. 2011 (CEST)

PS: Mach weiter so, in der 2. Hälfte und den diversen anderen Artikeln! ;) Judith M-S 16:53, 16. Apr. 2011 (CEST)

Danke für's Aufmuntern ;-) Ich habe mir die Diskussionen angesehen und war - freundlich ausgedrückt - nicht gerade angetan von manches Nutzer polemischen Versuchen Manson in "das Böse" nach den Richtlinien eher konservativer US-Christen zu transformieren. Nur mehr als sprachlich glätten kann ich nicht, mangels Interesse an Manson. Ich habe mir den Artikel heute noch ein Mal vorgenommen und aufgegeben. Es ist so extrem viel unbelegtes darin, dass es einen Experten braucht um hier etwas zu erreichen. Sprachliche Glättungen führen zu nichts, vllt. interessiert sich Wikipedianer für Manson oder allgemein für Serienmörder...wenn sich gar niemand findet würde ich mich - extrem ungern - zumindest mal netzweit einlesen um vllt. ein paar besondere Obskuritäten abzutun, aber retten kann ich den Artikel nicht. -- Seneferu81 23:50, 22. Apr. 2011 (CEST)

Inhaltlich kenne ich mich ganz gut aus, nur habe ich einfach nicht den Nerv, mir den Text vorzunehmen und das Ganze komplett zu überarbeiten. Vielleicht bekommen wir es ja zusammen irgendwie hin. :) Judith M-S 11:09, 24. Apr. 2011 (CEST)

Vielen Dank auf für's Anpacken. Ich habe das Bearbeitungsfenster immer wieder nach ein paar Sätzen geschlossen und bin sehr froh zu sehen, dass es doch langsam weiter geht. Problematisch ist eben auch die Quellenlage. --lyzzy 14:41, 24. Apr. 2011 (CEST)

Quellenbelege

Ohne jetzt was verharmlosen zu wollen: Mir ist der Artikel nicht sachlich genug. Es werden viele Behauptungen aufgestellt, aber nur sehr wenige Quellenverweise. Ich meine mich zu Erinnern, dass Manson vor Gericht selbst vieles bestritten hat (eine Abschrift seiner Verteidigungsrede hab ich mal gelesen). Entweder man findet neutrale Beweise, oder aber der Artikel müsste sich auf das reduzieren, was tatsächlich beweisbar ist (und das ist recht wenig). So aber wirkt der Artikel für mich "anklagend", ohne aber die Beweise vorliegen zu haben. --77.190.32.203 21:44, 10. Mai 2011 (CEST)

Auch von meiner aseite aus nochmal ein Vorstpß: die Artikel rund um Manson sind inzwischen wirklich übels verunstaltet - wenn jemand den Nerv hat, das alles im Aufbau und den Formulierungen umzugestalten, stehe ich, was die Fakten angeht, gerne dabei zur Seite! Judith M-S 16:16, 17. Okt. 2011 (CEST)

Fakten....Du?

selten so gelacht....--Markoz (Diskussion) 21:15, 2. Mär. 2012 (CET)

Hi Judith....

du schreibst ..."von meiner aseite aus nochmal.....usw" wie meinst du das? ...Hoffentlich nicht so, wie ich das verstehe? In hoffnungsvoller Erwartung --Markoz (Diskussion) 20:28, 24. Apr. 2012 (CEST)

Woher soll ich wissen, wie du das verstehst? Aus meiner Sicht ist meine Aussage klar verständlich. Wenn dir daran etwas unklar ist, musst du mir schon konkret sagen, was. Judith M-S (Diskussion) 10:29, 25. Apr. 2012 (CEST)

"Krimineller"

Gleich in der Einleitung heisst es, der Lemmatierte sei ein "Krimineller". Ich habe daraufhin auf "Krimineller" verlinkt. Dort wird man aber auf "Verbrechen" weitergeleitet. Meine Frage: Kan / darf / soll / etc. man einen Menschen nur mit der Qualifikation "Krimineller" versehen? Ist (war) er nicht ein Religionsführer / Sektenführer?

Ich habe bei ihm mal die Kategorie "Krimineller" hinzugefügt. Immer hin ist er ja auch noch Serienmörder, Bandenführer, ist mit der Kategorie Rassismus verknüpft und sogar Zauberer, wie gesagt, alles bei Kategorie.

Ich möchte gerne wissen, wer in WP alles noch als "Krimineller" geführt wird, zu denen laut WP noch nicht einmal Hitler, Mao oder Stalin gehören... 84.73.123.149 19:55, 6. Apr. 2012 (CEST)

Ähnlich wie Al Capone ist Manson nun mal in erster Linie als Verbrecher bekannt, nicht als Politiker: Das waren nämlich beide nicht. Frohe Ostern, --Φ (Diskussion) 20:17, 6. Apr. 2012 (CEST)

Serienmörder Kategorie

Die Kategorie Serienmörder ist bei Manson unangebracht, da Manson, zu mindestens bewiesenermassen, nie gemordet hat. Serienmörder sind krankhafte, aktive, in Serie mordende Täter, das war Manson nicht.

Hitler wird - hoffe ich...auch nicht als Serienmörder geführt...obwohl Massenmord bewiesenermassen von ihm, wie Manson, befohlen worden ist. Krankhaftes Töten und zielgerichteter, befohlener Massenmord sind abscheulich, aber in der Wesensart unterschiedlicher Natur......Manson war dieser Logik folgend kein Serienmörder...sondern ein abgrundtief böser Mensch, dem es wie Hitler gelang, andere dafür zu nutzen, seine verbrecherischen Absichten, Wirklichkeit werden zu lassen.. Interessanter Weise waren beide, verkannte Künstler und Vegetarier....--Markoz (Diskussion) 20:20, 17. Apr. 2012 (CEST)

Was das nun wieder mit Hitler zu tun haben soll, entzieht sich meinem Verständnis. Es geht hier um Manson. Die albernen Hitler-Manson-Vergleiche hast du schon mal versucht im Artikel unterzubringen, Markoz. Aber nur weil du in beiden "das abgrundtief Böse" erkannt haben willst, sind sie noch lange nicht ernsthaft miteinander zu vergleichen. 09:14, 18. Apr. 2012 Signatur ergänzt Judith M-S (Diskussion) 22:30, 18. Apr. 2012 (CEST)(CEST)

habe nur erklärt, dass der Begriff Serienmörder als Kategorie unangebracht ist...und habe Hitler als Vergleich genannt...dass du das nicht verstehen würdest, habe ich schon beim schreiben vermutet, darum ist es sehr nett von dir, dass du meine Vermutung schriftlich bestätigst..Danke--Markoz (Diskussion) 18:18, 18. Apr. 2012 (CEST)

Manson wurde wegen mehrerer Morde verurteilt, also ist er ein Mörder. Auch die Verwendung des Begriffs Serienmörder lässt sich leicht nachweisen. Viel Lärm um nichts. --Φ (Diskussion) 21:11, 18. Apr. 2012 (CEST)

Manson wurde wegen Anstiftung zum Mord verurteilt nicht wegen Mord--- er ist deshalb auch kein Serienmörder...der ist anders definiert.. Hauptmerkmal sind eigenhändig ausgeführte Morde, in Serie..... das hat Manson nicht getan, darum ist die Kategorie falsch--Markoz (Diskussion) 23:18, 18. Apr. 2012 (CEST)

Auch nicht eigenhändig ausgeführte Morde sind Morde, siehe zB mittelbare Täterschaft oder Adolf Eichmann.

Das mit der Anstiftung steht nicht im Artikel, aber das lässt sich ja ändern. Gruß, --Φ (Diskussion) 07:50, 19. Apr. 2012 (CEST)

P.S.: Eichmann wird auch nicht als Serienmörder eingestuft, gleiches gilt für Hitler, Stalin, Andreas Baader... die Nichteinstufung in diese Kategorie ist übrigens richtig--Markoz (Diskussion) 07:49, 25. Apr. 2012 (CEST)

Die Anstiftung zum Mord wird in der allgemeinen Rechtsprechung genauso geahndet wie der tatsächlich ausgeführte Mord...ein Anstifter kann aber kein Serienmörder sein, da dieser Begriff für Menschen verwendet wird, die eigenhändig in einer Serie mit größerem zeitlichen Abstand zwischen den Taten, mindestens aber 3 Morde (Einzeltaten) begangen haben müssen. Die Mordserie der Mansonfamily erfüllt demnach dieses Kriterium... aber nur ein Täter war an allen drei Tatorten (Tate, Labianca, Shea) anwesend, und mordend aktiv - Tex Watson. Von den Tätern der Mansonfamily erfüllt nur dieser die Kriterien die einen Serienmörder ausmachen. Der Mehrfachmord in der Polanskivilla, und der Doppelmord La Bianca ist zeitlich so nah angesiedelt, dass dieses Mordgeschehen eher die Kriterien eines Amoklaufs als die eines Serienmordes erfüllen. Erst der mit zeitlichem Abstand begangene Mord an Shorty Shea ( ca. 1 Monat) macht die Taten zu einer Serie...die aber nur den an allen Morden aktiv beteiligten Tex Watson als Einstufung in die Kategorie Serienmörder rechtfertigt.

Manson wird aber als Gruselstar der Hippieära in fast allen zu Verfügung stehenden Serienmörderlisten, als Serienmörder aufgeführt - da er nicht eigenhändig gemordet hat aber zu Unrecht... der tatsächliche Serienmörder im Mansonclan - Tex Watson wird in diesen Listen oft gar nicht erwähnt...

Da dieser Fehler allgemein übliche Praxis ist...ist auch gegen die Einstufung Mansons in die Kategorie Serienmörder wenig auszurichten... aber ein wiederholter Fehler macht diesen nicht richtiger...das wollt ich nur angemerkt haben...--Markoz (Diskussion) 12:16, 19. Apr. 2012 (CEST)

Anmerkung zu Tex Watson...

Watson war bei der dritten Mordtat (Shea) laut gerichtlicher Ermittlung nicht anwesend. Verurteilt wurden Manson, Bruce Davis und als Haupttäter (ausführend) Steve Grogan. Demnach ist auch Watson kein Serienmörder, da er nur an 2 Tatorten beteiligt gewesen ist, die in zeitlich nahem Abstand (binnen 24 Std.) ausgeführt worden sind. Mehrfachmorde in kurzem zeitlichen Abstand werden als Amoklauf beschrieben.--Markoz (Diskussion) 12:38, 19. Apr. 2012 (CEST)

Anmerkung2

Mir liegen zwei Quellen zum Sheamord vor, nur in einer wird berichtet das Watson auch für diesen Mord (Leiche war noch nicht gefunden) verurteilt worden ist. Sollte dies zutreffend sein ist Watson ein Serienmörder, ...--Markoz (Diskussion) 07:54, 23. Apr. 2012 (CEST)

Anmerkung3

Im Tex Watson Artikel steht ebenfalls das er am Sheamord beteiligt gewesen ist... demnach ist er ein Serienmörder...d.h. der einzige Serienmörder in der Mansonfamily....in die Kategorie Serienmörder wird er aber nicht eingestuft...Manson der eigenhändig nie gemordet hat, wird hier aber als solcher eingestuft...wie schon gesagt ein Fehler, der sich mit debil anmutender Konsequenz wiederholt--Markoz (Diskussion) 08:03, 23. Apr. 2012 (CEST)

Interessanter Link:

http://www.planet-wissen.de/politik_geschichte/verbrechen/serienmoerder/index.jsp.... obwohl Manson namentlich in diesem Artikel als Beispiel angeführt wird, wird ansonsten in diesem Artikel die Kategorien der Mehrfachmörder relativ gut erfasst... anzunehmen ist, dass dem Autor die tatsächliche Tatverwicklung Mansons nicht vollständig bekannt gewesen ist und er oder sie ihn aufgrund der fälschlichen Einstufung in der Serienmörder - Literatur (Listen), als prominntestes Serienmörderfallbeispiel benennt-----Markoz (Diskussion) 20:32, 23. Apr. 2012 (CEST)

Richtige Einstufung Mansons in einer Mörderkategorie:

m.E. : Auftragsmörder.

Meiner Einschätzung nach sogar in doppelter Funktion: sowohl befehlsgebend...als auch Auftrag empfangend.....

La Bianca = Auftraggeber Mafia...Motiv der Auftraggeber: unbekannt

Tate= Auftraggeber Satanisten..Motiv der Auftraggeber:...Polanskis Film "Rosemaries Baby"...

Motiv des Auftragnehmers Manson: Habgier

Motiv der Ausführenden: seelische Abhängigkeit

mfG--Markoz (Diskussion) 21:08, 23. Apr. 2012 (CEST)

Richtige Einstufung Tex Watsons in einer Mörderkategorie:

ist ebenfalls Auftragsmörder, nicht Serienmörder, da er auf Befehl in Serie gemordet hat. Der Aspekt das die Morde im Kollektiv einer Gruppenstruktur ausgeführt worden sind, rückt die Family in die Nähe einer terroristischen Organisation, deren Taten werden bei Serienmorden ausgeklammert, gleiches gilt für Soldaten die im Kriegsfall bekanntlich ebenfalls in Serie morden.

In diesem Zusammenhang sei daran erinnert, dass Sandy Good in einem Interview nach den Todesurteilen gesagt hat, dass die Family sich in einem Krieg gegen die Gesellschaft befindet und die Verurteilten gute Soldaten seien. Auch der Überfall auf den Western Store durch Mary Brunner und Catherine Share, der zum Zwecke der Waffenbeschaffung für einen großen Terroranschlag geplant gewesen ist, zeigt, dass die Family als Terrororganisation zu verstehen ist.

Schlussendlich sei in diesem Zusammenhang das Attentat auf Präsident Ford durch Fromme genannt... das zwar gescheitert ist, aber die Erkenntnis zuläßt, dass es sich bei der Family um eine Terrororganisation handelt!

Verbrechen von Terroristen sind keine Serienmorde..das ist bei der internationalen Begriffsverwendung festgelegt.

Es gibt keinen einzigen belegten Fall, wo Serienmorde von einer Gruppe durchgeführt worden sind.....99% der Serienmorde wurden von Einzeltätern ausgeführt. Der einzige mir bekannte Serienmord mit Beteiligung von zwei Tätern, ist der Fall Ivan Milat, hier vermutete der Profiler 2 Täter an zu mindestens einem Tatort, er stellte ein genaues Profil des oder der Täter. Die ersten Türen an der die Polizei daraufhin klingelte, waren die Türen der Milatbrüder.

Verurteilt werden konnte aber nur Ivan Milat ...aus dem Artikel geht hervor, das später einer seiner Brüder wegen eines anderen Mordes verurteilt worden ist.

Die Kategorie Serienmörder USA ist im Falle Mansons falsch!!!!--Markoz (Diskussion) 07:34, 26. Apr. 2012 (CEST)

Anmerkung Pärchen:

Die Serienmörder die als Paar mordeten, waren mit einer Ausnahme, Ehepaare oder fest gebundene Heteros ( Frederick West und Rosemary West, Marc Dutroux, es gibt noch weitere)....gemordet hat in der Regel der Mann, mit Billigung der Frau. Anfang der 70iger begann eine ca.10 Jahre andauernde Sexualmordserie an Mädchen und jungen Frauen an der Westküste der USA und Kanada....als Täter wurden 2 befreundete Männer im Alter von ca. 30 Jahren überführt und verurteilt, meine zum Tod. An die Namen erinnere ich mich nicht mehr....Mordserien von Gruppen bzw. Banden gab es zahlreiche...(Ma Baker, Al Capone, Baader - Meinhof) diese Mordserien machten die Täter aber nicht zu Serienmördern, genauso verhält es sich auch bei der Manson Bande.--Markoz (Diskussion) 17:46, 26. Apr. 2012 (CEST)

Anmerkung terroristische Vereinigung/Mordserie/ und Serienmörder:

Eine erst kürzlich aufgeklärte Mordserie in der BRD wurde mit dem Unwort des Jahres "Dönermorde" tituliert. Da diese von Tätern die politisch (rassistisch)motiviert gewesen sind begangen worden ist, handelt es sich bei den Tätern nicht um Seriemörder sondern um Terroristen aus dem rechten Lager.

Ähnliche Motivlage ist bei der Mansonfamily gerichtlichfestgestellt worden, denn die Family wollte durch die Massaker einen Rassenkrieg auslösen...das gerichtlich festgestellte Motiv ist politischer Natur - ergo handelt es sich bei der Family um Terroristen und keine Serienmörder.--Markoz (Diskussion) 15:09, 27. Apr. 2012 (CEST)

Begriffserklärung Wikipedia:

Eine terroristische Vereinigung (deutscher Rechtsbegriff seit 1976) oder terroristische Organisation (Vereinte Nationen) ist eine auf eine längere Dauer angelegte Organisation mehrerer Personen (Terroristen), deren Ziel es ist durch Handlungen, die unter rechtsstaatlichen Voraussetzungen als Straftaten bewertet werden, vor allem politische Ziele zu erreichen. Terroristische Vereinigungen versuchen durch Gewaltaktionen Schrecken (lateinisch terror) zu erzeugen, um ihre Ziele zu erreichen. Die Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung oder die Bildung einer solchen Organisation ist in Deutschland und vielen anderen Staaten strafbar.--Markoz (Diskussion) 16:06, 27. Apr. 2012 (CEST)

Birthday

Im Film "Charles Manson - Superstar" meint Charles er sei am 11.11.1934 geboren...

Auf der amerikanischen Wikipedia steht 12.11.1934.

Ich weiß leider nicht woher der Autor von "Helter Skelter" seine Informationen hat.

Wenn seine Informationen von der Geburtsurkunde (oder Pass) von Manson stammen, kann man ihm wahrscheinlich mehr glauben schenken.

Wie auch immer: Im Film "Charles Manson - Superstar" meinte Charles er sei am 11.11.1934 geboren.

Was ist richtig? Wer hat Recht? -- Wieser d 23:07, 23. Nov. 2011 (CET)

Wenn diese Geburtsurkunde http://www.mansondirect.com/birthcert.html keine Fälschung ist, ist der 12. das korrekte Geburtsdatum. Warum er selbst den 11. nennt, ist natürlich die Frage... --Judith M-S (Diskussion) 18:58, 5. Mai 2012 (CEST)

Motiv der Taten

Einlassungen zu den Motiven können nur spekulativ sein. Das hat mit Theoriefindung nichts zu tun, es wird ja auch als spekulativ beschrieben im Artikel. Entweder man nimmt also den Abschnitt zu den (möglichen) Motiven ganz aus dem Artikel. Oder aber muss man alles beibehalten. Einzelne mögliche Motive zu entfernen, weil sie dir, Markoz, nicht gefallen, mit dem Hinweis darauf die wären spekulativ, andere aber beizubehalten, die auch nicht besser belegt sind, geht jedenfalls nicht. Denn DAS ist dann TF, wenn du es so aussehen lässt als wäre das Motiv das richtige, von dem DU dies annimmst. Judith M-S (Diskussion) 11:21, 2. Mai 2012 (CEST)

Bei Mordfällen versucht ein Gericht nicht nur den oder die Täter zu ermitteln, bzw. des Mordes zu überführen, es wird auch versucht das Motiv für den Mord heraus zu bekommen. Letzteres war für Staatsanwalt Bugliosi besonders wichtig, um auch Manson, der nicht gemordet hatte, überführen zu können. Dies wird in seinem Buch Helter Skelter alles auch ausführlichst beschrieben und ist auch am Absatzende durch Verweis kenntlich gemacht. Es handelt sich also nicht um eine Motivtheorie sondern um das gerichtlich festgestellte Motiv.

Im zweiten Abschnitt wird der Verteidigungsrede Mansons Rechnung getragen in der Manson gesagt hat, dass alles nur aus Liebe zu Ihrem Bruder Bob Beausoleil geschehen sei.... Die deutsche Übersetzung der ca. 1 stündigen Verteidigungsrede Mansons hatte ich als Link eingestellt und auch den Verweis ordnungsgemäß an diesen Abschnitt angefügt...Nu isser weg - der Verweis ...die Aussage ist nicht mehr belegt..also muss der betreffende Abschnitt gelöscht werden...wenn du bitte so freundlich wärest?

Der dritte Abschnitt war nie belegt, und entlarvt sich schon mit den einleitenden Worten "einer unbestätigten Theorie zu Folge...." als reinste Theoriefindung..da sag ich mal freundlich Tschüssikofski...Liebe Grüße--Markoz (Diskussion) 19:22, 2. Mai 2012 (CEST)

P.S.: Du schreibst: "Denn DAS ist dann TF, wenn du es so aussehen lässt als wäre das Motiv das richtige, von dem DU dies annimmst."

und liegst damit voll daneben...denn mein Motivverdacht wird im Artikel gar nicht erwähnt.... im Abschnitt Diskussionsseite " Kategorie Serienmörder".. habe ich geschrieben, dass m.E. Auftragsmord die Sachlage bei den Tate- La Bianca Morden ist.... Bei Shea ist Verdeckung das Motiv (gerichtlich festgestellt...geh ich konform mit)...bei Hinman ebenfalls Verdeckung...nämlich der ihm angetanen Folterungen...also wo ist das Problem?

Woher hast du eigentlich das mit T.Melcher...Bunte? Bravo?....--Markoz (Diskussion) 20:06, 2. Mai 2012 (CEST)

P.P.S: Erinnere mich übrigens daran, dass es Mitte der 70iger --- in einer Bravoausgabe eine Veröffentlichung gegeben hat, in der behauptet worden ist, dass der Mehrfachmord in der Polanskivilla angeblich T.Melcher gegolten haben soll.......

Diesbezüglich anzumerken ist, dass derartige, ohne auch nur ansatzweise mit sachkundigem Fundament versehene, dummdreiste Puplikationen, bei der Kreation einer Enzyklopädie nicht nur wenig hilfreich, sondern im verstärkten Ausmass kontraproduktiv sind...--Markoz (Diskussion) 00:10, 3. Mai 2012 (CEST)

Meine Güte - wo anfangen? Also... a) hast du "Theoriefindung" völlig missverstanden. Es handelt sich NICHT um Theoriefindung, wenn da steht "einer weiteren nicht bestätigten Theorie zufolge könnte es sich um x handeln". Theoriefindung wäre, wenn x das wäre, was ICH mir ausgedacht habe und ich das dann in den Artikel dahingehend einbauen würde, dass es sich dabei um eine Tatsache handelt. Nebenbei: das ist es, was DU in diesen Artikeln rund um Manson getan hast, und zwar in ganz massivem Ausmaß. Der Zeitaufwand für mehrere Personen, die die schlimmsten deiner sprachlichen und inhaltlichen Verwüstungen beseitigen mussten, war enorm.

b) "Terry Melcher" ist mitnichten "meine" Theorie. Ganz im Gegenteil war mir wichtig herauszuarbeiten (durch die Aussagen von Altobelli und Hatami) dass Manson sehr wohl gewusst haben musste, dass Melcher eben NICHT mehr dort lebt. Er also mit anderen Worten nicht "eigentliches Ziel" von Manson gewesen war. Warst es nicht lange du, der dies behaupten wollte?

c) Habe ich dir schon damals oft genug die Aussagen von Altobelli und Hatami zitiert.

d) Ist Bugliosi zwar ohne Zweifel ein wichtiger Kenner der Thematik. Allerdings hatte er - auch das habe ich dir bereits ausführlich dargelegt - als Staatsanwalt seine ganz spezielle Zielsetzung in diesem Prozess. "Wahrheitsfindung" hat da nicht oberste Priorität. Und der Artikel heisst auch nicht "was Vincet Bugliosi über Manson denkt". Judith M-S (Diskussion) 10:03, 3. Mai 2012 (CEST)

Nicht du hast die Aussagen Altobellis und Hamatis hier eingestellt, sondern ich...nämlich um klarzustellen, dass Manson wußte, dass Melcher längst ausgezogen ist... des weiteren sei daran erinnert, dass diese Enzyklopädie darauf aufbaut, dass Mitarbeiter Bücher durchforsten die zu einem bestimmten Thema veröffentlicht worden sind und per Verweis Sachinhalte weitergeben, die in den Büchern zu dem Thema geschrieben worden sind. Über das Thema Manson gibt es nur sehr wenige Bücher, neben den informationsarmen Veröffentlichungen von Mitgliedern der Family gibt es nur zwei Bücher die tatsächlich informativ sind:

Sanders : "The Family" und Bugliosis: "Helter Skelter" alle mir bekannten Artikel zu diesem Thema greifen auf diese beiden Bücher zurück, solltest du ein weiteres kennen, wäre es sehr freundlich dieses hier bekannt zu machen.....

und nicht ich habe Theoriefindung falsch verstanden sondern DU,,,als Beweis sei hier genannt, dass im betreffenden Abschnitt wörtlich stand..."unbestätigte Theorie"...daraufhin habe ich den betreffenden Abschnitt als Theoriefindung gelöscht...und auch geschrieben warum....du hast den Abschnitt wieder reingestellt...also hapert es bei Dir daran, eine aufgestellte Theorie, die sogar namentlich als solche bezeichnet wird, zu erkennen.... und dass ist schon sehr entlarvend...--Markoz (Diskussion) 18:23, 3. Mai 2012 (CEST)

Hallo Markoz, wenn es eine Theorie gibt - wie in diesem Fall gleich mehrere - ist es sinnvoll, diese auch darzustellen. Ganz so, wie geschehen, nämlich mit dem Hinweis, dass es eine unbestätigte Theorie ist. Enzyklopädisch fatal und unerwünscht wäre es, sich die Theorie zu eigen zu machen oder gar eine weitere als Tatsache darzustellen. lyzzy (Diskussion) 18:31, 3. Mai 2012 (CEST)

"ist es sinnvoll diese auch darzustellen"....hahahaha..da bin ich aber mal gespannt wie lange satanistische Auftragsmorde stehen bleiben würde? guck mal hier Benutzer Diskussion:He3nry....da steht alles was du zum Thema Melchermotiv wissen mußt.... (nicht signierter Beitrag von Markoz (Diskussion | Beiträge) )

Lyzzy, das wollte ich sagen. Hoffen wir, dass es jetzt verständlicher wird. :)

Übrigens hatten wir diese Diskussion bereits hier: [6] 18:55, 3. Mai 2012 (CEST)Judith M-S (Diskussion) 18:56, 3. Mai 2012 (CEST)

Vorschlag: Abschnitt kürzen und Quelle der Spekulation angeben. --MBq ^Disk 07:38, 4. Mai 2012 (CEST)

Moin zusammen, also ich bekräftige mal Lyzzy (wenn es Spekulationen gibt, dann kann man die auch als solche darstellen) und MBq (auch eine Spekulation hat eine Quelle). @Judith: Die Quelle solcher Spekulationen und sei es die "BILD-Zeitung" muss her, --He3nry Disk. 07:41, 4. Mai 2012 (CEST)

Die Quelle - das ist ja das Skurrile daran- ist ja u.a. eines von Markoz' beiden Lieblingsbüchern. Und ist auch sonst überall anchzulesen, wo es um die Manson-Taten geht. Links habe ich schon x-mal eingestellt. Aber von mir aus auch das nochmal - es wird nur, fürchte ich, wenig bringen.... Judith M-S (Diskussion) 07:53, 4. Mai 2012 (CEST)

Na ja, da ihr ja Drittmeinungen und -entscheidungen wollt: Mal her damit. Dann Markoz sagen, warum die nix ist. --He3nry Disk. 07:56, 4. Mai 2012 (CEST)

Ergänzung: Mir schwebt zur Zeit vor, Euch eine Kürzung des Absatzes auf die ersten beiden Sätze plus eine ref als Kompromiss anzuieten, --He3nry Disk. 08:21, 4. Mai 2012 (CEST)

http://www.cielodrive.com/manson-murders-motive-melcher.php, http://law2.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/manson/mansonsummation.html

Noch 2 Dinge: a) Es ist nicht unsere Aufgabe, das Motiv "herauszufinden", so wie du, Markoz, es in der Vergangenheit versucht hast (s. mein obiger Link auf das Diskussionsarchiv). b) VOn mir aus kann aus dem Artikel so manches herausgenommen werden. Markoz selbst hat "Motiv der Taten" eingefügt. "Manson und Hitler" (ein Abschnitt, den er mit Zähnen und Klauen verteidigt hat und der von unseriösen Informationen nur so strotzte) ist ja zum Glück nicht mehr da. Aber auch der "Sektenführer", der "Prophet" und der "Musiker" (und v.a. die Tatsache, dass die beiden letzten Punkte als Unterpunkte vom "Sektenführer" aufgeführt werden) ist m.E. so überflüssig und könnte in einem einzigen Abschnitt zusammengefasst werden. Ich bitte übrigens die neuen Diskutanten, sich mal die Versionshistorie des Artikels, insbesondere die Neuerungen vom Sommer/Herbst 2010 anzusehen und sich ein Bild über deren Qualität zu machen. Das betrifft übrigens auch diverse andere Artikel rund um dieses Thema. MBq ^Disk 08:14, 4. Mai 2012 (CEST) Nachtrag: irgendwas ging schief, das hier war von mir! --Judith M-S (Diskussion) 08:15, 4. Mai 2012 (CEST)

Das ist ein anderes Fass. Wenn wir das diskutieren wollen gehen wir auf diese Sperrversion zurück *grins* --He3nry Disk. 08:21, 4. Mai 2012 (CEST)

Ich meinte das auch nur, um sich generell ein Bild von diesem Konflikt zu machen... Übrigens wäre -ernsthaft- dieser Vorschlag gar nicht mal der schlechteste... ;) --Judith M-S (Diskussion) 08:44, 4. Mai 2012 (CEST)

...Hi Judit Belege doch einfach den Sachverhalt durch nen LiteraturVerweis..bei Sanders und Bugliosi wirst du jedenfalls dazu nicht fündig, beide widerlegen ausdrücklich diese der Boulevardpresse entstammenden Spekulation....--Markoz (Diskussion) 08:25, 4. Mai 2012 (CEST)

Was ist mit den beiden von Judit angegeben Links als ref? Ich weiss nicht ob es drin steht, aber Bildzeitungsniveau (das wäre quasi als Unterkante gefordert) haben die sicher erreicht, --He3nry Disk. 08:26, 4. Mai 2012 (CEST)

Meine Güte, markoz - der zweite Link ist Bugliosis Schlussplädoyer im Prozess. Judith M-S (Diskussion) 08:33, 4. Mai 2012 (CEST)

Sag mal die Zeile wo das mit Melcher steht bei deinen Links, keinen Bock mich durchs Englische zu quälen, oder besser noch die Seite bei Sanders oder Bugliosi, die habe ich grade griffbereit...daran erinnern kann ich mich, trotz sehr gutem Gedächnis aber nicht.....--Markoz (Diskussion) 20:00, 4. Mai 2012 (CEST)

Hier [[7]] auch nochmals meine Erklärung zu meinen Quellen zu diesem Thema. Es gibt viele Bücher zur Thematik, du hast Bugliosi und Sanders gelesen (letzterer kommt allerdings, um auch das nochmal anzumerken, über Bildzeitungsniveau kaum hinaus). Ich ziehe vorrangig alle Originaldokumente (Vernehmungsprotokolle, Obduktionsberichte, Prozessprotokolle etc) als Quellen heran - die sollten, so nehme ich doch mal stark an, wweniger interpretatorisch verfälscht sein als das Buch eines Gelegenheits-Journalisten. --Judith M-S (Diskussion) 08:40, 4. Mai 2012 (CEST)

Hatte dich schon gebeten deine vielen Quellen hier zu nennen, wäre echt hilfreich wenn es noch andere Bücher gäbe...bitte keine von Familymitgliedern wie Tex Watson, Susan Atkins, Paul Watkins oder solche die unter Mitarbeit Mansons entstanden sind..die meisten kenne ich oder zumindestens Kurzfassungen davon, da kommt nix bei raus....aber du kennst ja noch verborgene Schätze..warum fügst du die nicht in den Referenzen ein.....???? Entweder hast du Sanders nicht gelesen, oder verstehst nicht von Stilrichtungen im Journalismus oder Roman des letzten Jahrhunderts, dass ist nämlich nicht das dir sehr gut bekannte Bildzeitungsniveau sondern im Beat Stil geschrieben, Sanders ist übrigens ein herausragender Autor dieses Stiles.....--Markoz (Diskussion) 20:11, 4. Mai 2012 (CEST)

- Was Sanders' Buch betrifft, rede ich dabei nicht nur vom Stil, sondern vor allem auch vom Inhalt - sicherlich sind viele Fakren enthalten, aber eben auch haufenweise seiner Schlussfolgerungen, Mutmaßungen etc. Aber das nur nebenbei.

- Ich sage dir nun zum wiederholten Male, dass mir alle öffentlich verfügbaren Originaldokumente vorliegen bzw. ich diese vor einiger Zeit für ein Psychologieseminar ins Deutsche übersetzt habe. Diese liegen mir nicht in Buchform vor, das macht sie aber nicht weniger geeignet! Einige davon finden sich auch im Internet, z.B. hier http://www.charliemanson.com/documents/index.htm.

- Nochmals zu den möglichen Motiven: ich habe noch niemals eine Aussage darüber gemacht, welches Motiv ich für "das Richtige" halte bzw. ob ich dies überhaupt tue (im Gegensatz zu dir übrigens, der du dich hier in der Vergangenheit ausgiebig darüber ausgelassen hast). Das ist, auch dies sei nochmals erwähnt, nicht unsere Aufgabe. Es werden im betreffenden Abschnitt nur mögliche, in der Öffentlichkeit diskutierte, Motive aufgezählt. Dass die "Melcher-Theorie" eines davon ist, hast du selbst geschrieben. Es kann nicht darum gehen, nur solche möglichen Motive aufzuzählen, die DU für plausibel hältst! Auch hier http://www.cielodrive.com/manson-murders-motive.php findet sich eine solche Aufzählung, die die Melcher-Theorie ebenfalls enthält (HINMAN-COPYCAT-MELCHER-DRUG BURN-HELTER SKELTER sind die dortigen Unterpunkte). Denkst du, die hätten sich das nur aus den Fingern gesaugt? --Judith M-S (Diskussion) 13:51, 5. Mai 2012 (CEST)

Neil Young

ist sicher ein großartiger Musiker, aber er ist keine zuverlässige Informationsquelle zu Manson. Dass er ihn gekannt haben will - na schön, das könnte man vielleicht erwähnen, falls es auch andere Quellen für berichtenswert halten. Das Interview selbst ist eine Primärquelle und reicht alleine nicht aus. Wenn alle anderen Quellen zu Manson Youngs Aussage ignorieren, wieso soll sie dann ausgerechnet in der Wikipedia gefeaturet werden?
Hinzu kommt die schlampige Gestaltung des Beitrags: Sinngemäße Zitate sind keine: Entweder ist es wörtlich zitiert oder eben nicht. Rudolf Augstein ist auch nicht mehr der Herausgeber des Spiegel.
Ich bin aus diesen Gründen dafür, den Beitrag zu entfernen. --Φ (Diskussion) 22:13, 16. Okt. 2012 (CEST)

Habe das nur aus Höflichkeit getan...um nicht Guttenberg oder Schavans Vorgehensweise verdächtigt zu werden..morgen wird es wörtlich zitiert...heute keinen Bock mehr..

Neil Youngs Äußerung ist leider relevant...müßte eigentlich jeder der mit einem IQ von über 75 ausgestattet ist, sofort erkennen können..Youngs Aussage ist mir persönlich definitiv nicht nachvollziehbar....alles was ich musikalisch von Manson gehört habe, war maximal tauglich für den vor ca. 20000 Jahren erstmalig statt gefundenen Musikantenstadl im südlichen Neandertal ... Neil Young hat das anders gesehen...Young war Mitglied, von CSN&Y somit absolute 1. Liga der Hippie- Generation...sein Statement gehört hier leider rein... auch wenn es in der Aufklärung nur ein Teilaspekt des nicht nachvollziehbaren Mansons Mythos offenbart--Markoz (Diskussion) 23:25, 16. Okt. 2012 (CEST)

Oh, dann bin ich wohl wegen meinem IQ nicht geeignet, dies mit dir zu diskutieren...Ich werde dich dann mal nicht mit Wiederholungen langweilen und einfach mal sagen: +1 zu Phi. SDI Fragen? 23:51, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ich ordne mich ebenfalls bei den unter-75-IQ-Inhabern ein - weg damit, ganz klar. Geschätzte 20.000 Koryphäen haben irgendwann irgendwo mal ihre Meinung zu C.M. geäussert, was sie natürlich jederzeit dürfen, was aber noch lange nicht deren Auftauchen im entsprechenden Artikel rechtfertigt. Judith M-S (Diskussion) 06:30, 17. Okt. 2012 (CEST)

Morgen Judith...bist ja eine Frühaufsteherin...früher Vogel fängt den Wurm..Neil Young ist aber kein Wurm, sondern als Bühnenteilnehmer des Woodstockfestivals so etwas wie ein General der Woodstockgeneration und somit Hippiebewegung, deren Ende leider vom Gruselhippie Manson und seinen Zombies eingeleitet worden ist, deswegen ist seine diesbezügliche Äußerung hochgradigst relevant..die Äußerung gefällt mir persönlich absolut nicht...dir aber gefällt nicht seine Äußerung, sondern das ICH sie eingestellt habe..vielleicht hättest sogar du diese eingestellt..stand aber in DER SPIEGEL und nicht in der GALA oder Bunte...wichtige Interviews verpasst man halt manchmal bei seinen Pressesichtungen...schön das es da die Wikipedia gibt...in die Alle reingucken...LG--Markoz (Diskussion) 06:49, 17. Okt. 2012 (CEST)

und noch etwas zum Interview...Manson wird gelegentlich unterstellt aus gekränkter Eitelkeit gemordet zu haben, weil er keinen Plattenvertrag bekommen hat, dem Interview ist zu entnehmen, dass zum Zeitpunkt der Morde Neil Young Manson einen Plattenvertrag besorgen wollte, somit dieses Motiv entfällt....P.S.: als die Manson Mordserie Anfang August 69 begann...eroberte sich zeitgleich Neil Young Weltruhm auf der Woodstockbühne...der Plattenvertrag wäre vermutlich zustande gekommen--Markoz (Diskussion) 06:58, 17. Okt. 2012 (CEST)

Edit-War ist immer feiner als WP:3M, das merkt man immer wieder. *augenroll*

Zur Sache: Zu viele Vermutungen bei zu wenig Greifbarem. Du (Markoz) interpretierst über einen Zusammenhang zwischen gekränkter Eitelkeit und Mordserie, den Du so nicht belegen kannst; das Interview deckt die Spekulation jedenfalls nicht (eindeutig). Das Interview bringt imo keinen Mehrwert. Gruß, --Martin1978 ^☎/_± 07:51, 17. Okt. 2012 (CEST)

doch bringt es...da es anzeigt, dass Manson ein erfolgreicher Musiker hätte werden können....und die Motivlage, dass der Mord Melcher (Musikproduzent=keinen Plattenvertrag) ausräumt....denn Melcher war nicht das einzige Eisen, dass Manson diesbezüglich im Feuer hatte..anzumerken ist, dass °Neil Young nicht von sich aus dieses Thema angesprochen hat, sondern gezielt vom Interviewer dazu befragt worden ist...ergo der Interviewer über eine Quelle verfügt hat, die mir nicht vorliegt. Von der Verbindung Young - Manson habe ich letzte Woche erstmalig irgendetwas erfahren..und ich habe zu Manson wirklich sehr viel gelesen...ich vermute, dass sich der Interviewer auf ein Interview bezogen hat, dass im Rolling Stone Anfang der 70-er veröffentlicht worden ist und dass ich leider verpasst habe.--Markoz (Diskussion) 08:12, 17. Okt. 2012 (CEST).

und nochwas ich interpretiere nicht irgendetwas von gekränkten Eitelkeiten, das tun andere...für mich waren das bezahlte Auftragsmorde--Markoz (Diskussion) 08:19, 17. Okt. 2012 (CEST)

Lieber Markoz, das ist deine Deutung einer Primärquelle. Niemand anderes deutet diese Quelle so, nur du. Solche intellektuellen Eigenleistungen von Benutzern sind als Theoriefindung hier unwillkommen. Es ist ja sogar so, dass Youngs Äußerung bisher überhaupt keinen Widerhall gefunden hat. Wollen wir nicht einfach abwarten, ob es von anderen, zuverlässigen Informationsquellen aufgenommen wird und wie? Es kann ja nicht sein, dass Wikipedia weltweit das einzige Medium ist, dass eine einmal gefallene Äußerung aufgreift.

Schön wäre es auch, wenn du beim Layout deiner Diskussionsbeiträge WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten berücksichtigen würdest. Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 08:21, 17. Okt. 2012 (CEST)

Es wird eine weitere Quelle geben...ansonsten hätte der Interviewer nicht die gezielte Frage gestellt..und meine Deutung des Sachverhaltes hat mit dem Inhalt des Interviews überhaupt nichts zu tun....ich weiß nicht ob Dir die Zeitschrift DER SPIEGEL bekannt ist...ist ein deutsches Nachrichtenmagazin, das weltweit erscheint und von mehreren Millionen Lesern wöchentlich gelesen wird...könnte mir vorstellen, dass dieses Nachrichtenmagazin als seriöse Quelle schon in der Wikipedia genannt worden ist...sicher bin ich mir nach euren Kommentaren natürlich diesbezüglich natürlich nicht--Markoz (Diskussion) 08:42, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ich kenne den Spiegel durchaus. Als einziger Beleg reicht er aber nicht aus: Wir schreiben ja nicht jede Aussage ab, die der Spiegel so bringt, dafür gibt es bekanntlich Spiegel online. ich weiß nicht, ob du diese Webseite kennst, sie ist eigentlich recht bekannt. Wenn es weiterre Quellen gibt, dann nenne sie doch bitte. Ich bezweifle, dass du das kannst. --Φ (Diskussion) 08:55, 17. Okt. 2012 (CEST)

Selbstverständlich ist der Spiegel eine seriöse Quelle. Das heißt aber noch lange nicht, dass alles, was im Spiegel (der als Magazin per Definition eine andere Zielsetzung hat als eine Enzyklopädie!) steht, auch 1:1 hier Eingang finden kann/darf/sollte. Sonst könnten wir auch gleich einfach die Artikel des Spiegels scannen und müssten uns nciht die Mühe machen selbst zu schreiben.... Und Spekutationen über mich oder darüber, was mir (nicht) gefällt oder was ich (nicht) getan hätte, darfst du dir sparen. Judith M-S (Diskussion) 14:48, 17. Okt. 2012 (CEST)

"sinngemässes" Zitieren

Und wieder mal zeigt sich, lieber Markoz, dass sich an deiner Angewohnheit, Dinge selbstherrlich-interpretatorisch bei Wikipedia unterbringen zu wollen, trotz zahlreicher Diskussionen, Ermahnungen und Sperren nichts geändert hat. Du schreibst hier in der Diskussion, das (eventuelle) Mordmotiv "Nicht-Zustandekommen eines Plattenvertrags" wäre nun mit den Aussagen Youngs endgültig widerlegt und versteigst dich sogar zu der Aussage, "der Plattenvertrag wäre vermutlich zustande gekommen". Dank meines Spiegelabos (stell dir vor, sowas habe ich - sorry, wenn das dein Weltbild ins Wanken bringt) habe ich nun die Originalaussagen verglichen mit deinen "sinngemäßen", und siehe da: was du vollkommen unter den Tisch fallen lässt, ist die folgende Fortsetzung dessen, was eYoung zum Thema Manson in eben diesem Spiegel-Interview sagte: "Die Geschichte dahinter ist: Es gelang ihm nicht, einen Plattenvertrag zu bekommen. Er konnte mit dieser Ablehnung nicht umgehen." So viel zu deinen "Wahrheiten".... Judith M-S (Diskussion) 16:10, 17. Okt. 2012 (CEST)

Hi judith.... sehr gute Recherche,,Kompliment..ganz ehrlich, versehen mit einer freundlich gemeinten Bitte...stell Du doch die Aussage von Neil Young ein...richtig Wikikonform...ehrlich das ist relevant und gehört in den Artikel rein...Neil Young ist zu wichtig....für dieses Zeitalter...seine ( mir unliebsame Aussage) ist relevant..würde mich sehr freuen wenn du das machen würdest..und würde aus meiner Sicht sehr erheblich dazu beitragen unseren wirklich überflüssigen Disput zu beenden...bin unseren Streit ehrlich so Leid wie das Schw... pimpern..LG--Markoz (Diskussion) 20:07, 17. Okt. 2012 (CEST)

Markoz, du bist der Einzige in dieser Diskussion der eine Relevanz in Youngs Aussage sieht. Andere User sehen sie durchweg nicht als gegeben an, ich ebenfalls nicht. Du wirst mir das, da du selbst ganz offensichtlich völlig anders denkst und handelst, vermutlich nicht abnehmen, dass es mir dabei ausschliesslich um die Sache geht. Dass es mir bei meiner Arbeit bei Wikipedia generell nur um die Sache geht. Dass es mir bei deinen leider nun mal teilweise unsäglichen Veränderungen an den Artikeln rund ums Thema "Manson" immer nur um die Inhalte ging. Du bist Derjenige, der alles permanent auf eine persönliche Ebene zieht und kaum mal zu einer objektiven Sicht der Dinge fähig ist. Es geht hier nicht um persönliche Sym-/Antipathien, es geht um Artikelqualität. Und deshalb werde ich das Zitat nicht einstellen in den Artikel. Judith M-S (Diskussion) 21:56, 17. Okt. 2012 (CEST)

Sehr schade dass du das so siehst...ich halte Youngs Interview für nachfolgende Generationen für sehr wichtig..aber egal..Wikipedia ist nunmal kein ^Wunschkonzert..bezüglich unseres Disputes bitte ich hier und zuvor schon auf deiner Disk. um Verzeihung....ein paar Freunde von mir sind vor Kurzem gefallen..ich habe keinen Bock mehr auf Krieg..egal auf welcher Ebene--Markoz (Diskussion) 22:42, 17. Okt. 2012 (CEST)

Mythos Manson

Mythos Manson, der Begriff allein dreht mir schon den Magen um!!! --Richard Lenzen (Diskussion) 19:12, 28. Jan. 2013 (CET)

Ja, und noch dazu ist der Abschnitt inhaltlich überladen mit m.E. vollkommen irrelevanten Dingen! Dass man meinetwegen aufgreift, dass sich ein gewisser Kult um die Figur Manson gebildet hat - in Ordnung. Aber wen interessiert schon, wer wann welche kruden Textzeilen über ihn verfasst hat? Ich habe das vor einiger Zeit schon mal thematisiert, ist inzwischen im Diskussionsarchiv verschwunden - dass Hinz und Kunz, der oder die mal "Manson" ins Mikro singt, deswegen eine Plattform hier bekommt, geht eigentlich mal gar nicht.... Judith M-S (Diskussion) 19:32, 28. Jan. 2013 (CET)

Hallo Judith M-S, müßte man dem Mann (ein Abschlachter=Serienmörder) seinen Mythos mal wegnehmen und es umbenennen... Natürlich gibt es Leute in der Geschichte des jüngeren Deutschlands, die man auch noch zum Mythos erheben könnte (A.H., H.H. und R.H. etc.). Aber einer hat mir aus der Seele gesprochen und ich lasse mir was einfallen. Gruß --Richard Lenzen (Diskussion) 20:32, 28. Jan. 2013 (CET)

als ich diesen Artikel das erste mal gelesen habe...war ca. 1/3 des Textes unter dem Abschnitt Mythos Manson verfasst, dass fand ich dermassen ätzend...dass ich an dem Artikel gearbeitet habe, mir sogar Literatur dafür besorgt habe...schön dass diese Überschrift begraben worden ist.--Markoz (Diskussion) 22:56, 28. Jan. 2013 (CET)

Die Änderung der Überschrift war eine prima Idee, aus meiner Sicht sollte allerdings auch im Inhalt einiges gekürzt werden... Judith M-S (Diskussion) 08:36, 29. Jan. 2013 (CET)

Hi Judith, Hi Richard und andere Mitarbeiter an diesem Artikel

Vielleicht sollte dieser Abschnitt in einen eignen Artikel verlagert werden und hier ganz rausgenommen werden...hier geht es eigentlich um die Person Mansons, was die Subkultur diesbezüglich zu sagen oder besser zu singen hatte steht eigentlich auf einem anderen Blatt (sprich Artikel) Gruß --Markoz (Diskussion) 18:15, 29. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht könnte man diesen Abschnitt zur Manson Family verschieben??? --Richard Lenzen (Diskussion) 19:53, 29. Jan. 2013 (CET)

Sehr guter Vorschlag...dann wäre Wikide gelungen was der Atomlobby für ihren Müll bislang verwährt geblieben ist..ein sicheres Zwischenlager zu finden..ich wäre dafür!!!! Gegenstimmen?--Markoz (Diskussion) 20:00, 29. Jan. 2013 (CET)

Abschnitt zu Manson Family ausgelagert... --Richard Lenzen (Diskussion) 21:28, 29. Jan. 2013 (CET)

Supi RicHard....eindeutige Artikelverbesserung!!!! muss aber dazu noch der fairnisshalber anmerken, dass ohne diesen Abschnitt, der immer eine Verbesserungsoption beinhaltet hat, erst meine Mitarbeit hier entfacht worden ist..ob dies allerdings positiv zu sehen ist, entzieht sich meiner .....und somit einer neutralen Betrachtungsweise - schwören würde ich natürlich darauf - wetten allerdings nicht!!!--Markoz (Diskussion) 22:31, 29. Jan. 2013 (CET)

Hallo Markoz, man kann sich ja notfalls ein paar Sachen von der Manson Family zurückholen. Auch Literatur, Einzelnachweise, Weblinks, Fotos etc. könnte man noch abgleichen... --Richard Lenzen (Diskussion) 23:18, 29. Jan. 2013 (CET)

Morgen Richard...ich denke da sollte langfristig ein eigener Artikel draus gemacht werden...dieser hier dann verschoben werden...Charles Manson (Person)..der andere Artikel Charles Manson (Subkultur)...vielleicht gibt es auch eine bessere Überschrift...es eilt ja nicht ein Endlager zu finden.....wir haben ja ein sicheres Zwischenlager;-)--Markoz (Diskussion) 09:04, 30. Jan. 2013 (CET)

P.S.:Da kann auch Neil Youngs Aussage dann rein.....

Nochmals: ich bin nicht der Ansicht, dass Jede/r, der/die mal "Manson" in ein Mikro plappert oder singt, hier eine Plattform deswegen bekommen sollte. Insofern: ganz klar "Nein" von mir auch noch zu einem eigenen Artikel hierzu! Judith M-S (Diskussion) 11:04, 30. Jan. 2013 (CET)

Ich halte es hierbei mehr mit Judith M-S. Wäre wohl zuviel des Guten (bzw. des Bösen)... Aber immerhin steht Manson mit seiner Bande noch in der Liste von Serienmördern. --Richard Lenzen (Diskussion) 11:53, 30. Jan. 2013 (CET)

Mit der Serienmörderkategorie happert es auch etwas, als Serienmörder werden Einzeltäter beschrieben, die krankhaft motiviert in einer Serie töten, wobei das Töten in der Regel durch eine ritualisierte Handlungsweise bestimmt ist. Bei der Mansonbande handelt es sich eher um eine terroristische Vereinigung, die mehrfach gemordet hat um dadurch eine politische Motivstellung (Rassenkrieg) auszulösen...vergleichendes Beispiel RAF....auch diese Gruppierung mordete in Serie mit politischer Motivstellung, die Mitglieder dieser Gruppierung sind Terroristen tauchen aber in keiner Serienmörderliste auf...zu Recht!. Manson wird dagegen in x Listen als Serienmörder geführt...zu Unrecht, denn er hat zumindestens bewiesenermassen nie eigenhändig gemordet...dies ist aber das Hauptkriterium eines Serienmörders, das eigenhändige Morden in Serie, mindestens 3 Opfer an 3 verschiedenen Tatorten....neben den zwanghaft mordenden (also krankhaften) Serienmördern z.B.(Jürgen Bartsch& Martin Ney gibt es noch die skrupellosen Raubmörder die in Serie morden z.B. Norman Volker Franz...die gehören auch in diese Kategorie ....Charles Manson und seine Bande sind zwar Serientäter aber keine klassischen Serienmörder...die Einordnung ist falsch...rassistischer Terrorismus..ist die richtige Beschreibung..der Klu Klux Klan im Gewand der Blumenkinder!--Markoz (Diskussion) 18:56, 30. Jan. 2013 (CET)

P.S.: ich halte dennoch einen eignen Artikel für angebracht für den Müll muss ein Endlager gefunden werden...in der Mansonfamily ist der auch nicht richtig eingelagert.--Markoz (Diskussion) 21:57, 30. Jan. 2013 (CET)

P.P.S: Allein die Anwesenheit von Marylin Manson auf dieser Müllhalde rechtfertigt einen eignen Artikel..es gibt nämlich auch ernstzunehmende Kunstformen oder Aussagen zu Manson von ernstzunehmenden Künstlern zum Hippier-Love- Revolutionskiller Manson die eine Daseinsberechtigung besitzen...Todschweigen ist da der falsche Weg..wird sich auch nicht durchsetzen..der Hype ist zu groß dafür..da muss ein Artikel her....Lemma sollte aber auf äußerst nachdenklichem Fundament basieren...denke mal nicht das ihr - Judith und Richard damit ernsthaft überfordert seid. Mein Vorschlag steht ja bereits....stell den Artikel ansonsten ein...wegen Relevanz nicht löschfähig...will das aber im Kontext mit Euch erarbeiten...unter Kumpels..ihr versteht?--Markoz (Diskussion) 00:23, 31. Jan. 2013 (CET)

Wo bitte ist Manson ein "Serienmörder"?

Charles Manson wird hier wie in bester "BILD"-Manier mit dem Stepel "Serienmörder" versehen, ohne auch nur einen einzigen Beweis hierzu zu bringen. Manson ist kein Serienmörder, er war nie einer. Das solche Formulierungen einfach so ein eine "Enzyklopädie" einfliessen, ist ein ganz schwaches Bild, welches hier abgegeben wird. --Poukram (Diskussion) 12:32, 31. Jul. 2013 (CEST)

In der wissenschaftlichen Literatur wird er jedenfalls als Serienmörder bezeichnet, so etwa von Philip Jenkins: Using Murder. The Social Construction of Serial Homicide. Transaction Publishers, New Brunswick 1994, S. 200 u.ö. Gruß, --Φ (Diskussion) 15:02, 31. Jul. 2013 (CEST)

Erare humanum est.....ein Serienmörder mordet eigenhändig...und dies in einer Serie ... definiert ist eine Mordserie eines Serienmörders so: min. 3 Morde an 3 verschiedenen Tatorten mit zeitlichen Abstand bei den einzelnen Taten.... kein eigenhändiger Mord konnte Manson bewiesen werden, die Einstufung Serienmörder ist deshalb falsch.. egal wer das geschrieben hat - er hat sich geirrt.... die Erde ist obwohl dereinst so beschrieben .... auch keine Scheibe .....--Markoz (Diskussion) 21:03, 31. Jul. 2013 (CEST)

Anmerkung: Der klassische Serienmörder (der beim Morden Lustgewinn verspürt) ist ein krankhafter Triebtäter, der Trieb ist sein Motiv. Die oben genannten Kriterien die einen Serienmörder definieren, erfüllen aber auch schwerstkriminelle Raubmörder (Beseitigung von Zeugen verhindert Tataufklärung als Motiv) gelegentlich. Irgendwann wird auch hier eine Trennung der begrifflichen Zuordnung erfolgen. Manson gehört aber weder in die eine noch in die andere Gruppe. Der gerichtlich festgestellten Motivlage zufolge, waren die Taten der Mansonfamily politisch motiviert (Helter Skelter = Rassenkriegsausbruch) daher sind diese Taten als Terrorismus einzustufen. Terroristen, aber auch Soldaten morden oft in Serie, werden aber wegen anders gelagerter Motivlage nicht als Serienmörder definiert. Siehe: Andreas Baader, Ulrike Meinhof oder auch die grade vor Gericht verhandelten Morde der NSU, die in einer bislang beispiellosen Serie die BRD erschütterten.--Markoz (Diskussion) 21:40, 31. Jul. 2013 (CEST)

In der Wikipedia geben wir aber Quellen wieder, das sollte man nicht außer acht lassen. Finde eine reputable Quelle, die sagt, dass er kein (Serien)Mörder ist, und das kann entsprechend im Artikel verwurstet werden. Persönliche Betrachtungen bleiben aus guten Grund außen vor. Gruß, --Martin1978 - ☎ - RIP LW 21:43, 31. Jul. 2013 (CEST)

Wenn eine genannte Quelle Unsinn schreibt, bedarf es nicht einer Quelle die das widerlegt, denn es gibt hier einen (ausbaufähigen) Artikel dazu....dem die Einordnung Mansons als Serienmörder widerspricht...der Serienmörder ist definiert, der Mansonartikel beschreibt dessen Tatbeteiligung ausführlich.....daraus ist im Wikipediavergleich abzuleiten, dass die Einstufung als Serienmörder falsch ist...denn dieser ist anders definiert - hier sind schon ganz andere, belegte Textpassagen gelöscht worden, Manson ist kein Serienmörder. - Wo ist das Problem?--Markoz (Diskussion) 21:53, 31. Jul. 2013 (CEST)

@Markoz: Du schreibst „ein Serienmörder mordet eigenhändig“. Wo bitteschön, hast du das her? Ich halte das für eine weitere Theoriefindung von dir, lass doch solche selbst ausgedachten Behauptungen bleiben. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 07:35, 1. Aug. 2013 (CEST)

Der Serienmörder wurde als Begriff von Amerikanischen Kriminalisten die das Profiling erfunden haben erstmals definiert und bezieht sich auf den triebgesteuerten Mehrfachmörder. Deutsche und österreichische Profiler haben diese Defination übernommen, sie sind in der Literatur beim Artikel Serienmörder genannt. Der Serienraubmörder wird derzeit noch vom Begriff Serienmörder erfasst, der Terrorist (z.B.Manson) nicht....es wäre vielleicht eine Möglichkeit hier eine Kategorie einzurichten die Mordserie benannt ist, da gehören dann auch Terroristen rein...Serienmörder sind in der Regel krank, folgen einem triebgesteuerten Mordverlangen das oft auch sexuell (sadistisch) motiviert ist. In die Serienmörder Kategorie gehören dann die Triebtäter, die bei Mordserie natürlich ebenfalls genannt werden können.--Markoz (Diskussion) 14:40, 2. Aug. 2013 (CEST)

Dann ändere mal unseren Artikel Mordserie, da steht das nämlich anders. Vergiss aber bitte nicht, mit zuverlässigen Informationsquellen zu belegen: Hier hast du nämlich auch wieder keine genannt. Zu Manson schaust du vielleicht mal hier: Irren die sich alle, und nur Benutzer:Markoz (der mit den Punkten zwischen den Sätzen...) weiß, was stimmt?--Φ (Diskussion) 14:53, 2. Aug. 2013 (CEST)

Stephan Harbort: Mörderisches Profil. Phänomen Serientäter (= Heyne-Bücher. 87880). Heyne, München 2004, ISBN 3-453-87880-9. daraus ist die Info....der Einordnung--Markoz (Diskussion) 15:04, 2. Aug. 2013 (CEST)

Und nochwas zum Artikel Mordserie, dort wird auch angefügt, dass Terroristen, Auftragsmörder, Mordserien von kriminellen Vereinigungen (Mafia), Soldatenmordserien im Krieg von dem Begriff Serienmörder nicht erfasst werden. Mansons gerichtlich festgestelltes Motiv war einen Rassenkrieg auszulösen, demnach politische Motivation...auch Familymitglied Sandy Good sprach in einem Interview (70ger Jahre) davon, dass die Family sich in einem Krieg gegen die Gesellschaft befand und das die zum Tode verurteilten Mörder gute Soldaten gewesen seien. Terroristische Vereinigung......--Markoz (Diskussion) 15:17, 2. Aug. 2013 (CEST)

und falls man sich mit der Einstufung als terroristischen Vereinigung schwertut, bleibt die kriminelle Vereinigung, die die Family ganz sicher gewesen ist (Autodiebstahl, Kreditkartendiebstahl und Betrug sowie Drogenhandel) auch diese Vereinigungen erfüllen bei einer Mordserie nicht das Kriterium Serienmörder. Weit über 90% der Serienmörder sind Einzeltäter.... es wurden serienmordende Ehepaare (Fred & Rosemarie West, Dottrout? Belgien) überführt und auch schon männliche Serienmörder die als Paar gemordet haben, Bandenserienmörder gibt es nicht.--Markoz (Diskussion) 15:48, 2. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe belegt, dass Manson von verschiedenen zuverlässigen Informationsquellen als Serienmörder bezeichnet wird, das muss reichen. Ob die angegebenen Quellen Recht haben oder nicht, ob er nicht eher ein Terrorist war oder was auch immer, ist für Artikelgestaltung völlig wumpe, das ist alles reine Theoriefindung. Du könntest allenfalls einen Beleg dafür bringen, dass jemand explizit bestreitet, dass er Serienmörder war. Dann würden wir im Artikel beide Positionen neutral einander gegenüber stellen. Wenn du eine solche Quelle nicht hast, dann ist dieses Gespräch hier zu Ende. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 16:02, 2. Aug. 2013 (CEST)

Spinat wurde einige Jahrzehnte lang von allen zuverlässigen Quellen als eisenhaltigstes Gemüse genannt, alle beriefen sich auf eine Quelle die einen zweistelligen Kommafehler enthielt...Generationen von Kindern wurden deswegen zum Verzehr gezwungen...irgendwann untersuchte ein Wissenschaftler noch einmal Spinat nach Eisengehalt....und stellte den Fehler fest. Genauso verhält es sich mit Manson - eine fehlerhafte Einstufung in die Serienmörderliste wird immer wieder zitiert, durch Wiederholung wird ein Fehler aber nicht korrigiert sondern manifestiert. --Markoz (Diskussion) 16:16, 2. Aug. 2013 (CEST)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 16:41, 2. Aug. 2013 (CEST)

z.B. Dr. Michael Stone, Professor für Psychiatrie an der Columbia University .... Erfinder der nach ihm benannten Stone Skala nach der Verbrecher nach Abartigkeit eingestuft werden..der hat auch einige Mitglieder der Mansonfamily eingestuft. Gibt es eine mehrteilige TVdoku zu, die bestimmt auf You tube zu finden ist...vermutlich unter Stone Skala.--Markoz (Diskussion) 16:56, 2. Aug. 2013 (CEST)

Youtube-Filmchen sind doch wohl kaum eine geeignete Grundlage für die Bearbeitung von Enzyklopädie-Artikeln. Mach bitte eine saubere Literaturangabe, dann schau ich mir das gerne an. --Φ (Diskussion) 17:14, 2. Aug. 2013 (CEST)

Abschaffung der Todesstrafe in Kalifornien

Gibt es Quellen, die die im Artikel genannte "Abschaffung der Todesstrafe in Kalifornien 1972" belegen können? Ich habe nichts entsprechendes gefunden. (nicht signierter Beitrag von 95.91.223.207 (Diskussion) 11:42, 21. Nov. 2013 (CET))

Ja gibt es Ed sanders The Family oder Vincent Bugliosi Helter Skelter...Seitenzahl müsste ich raussuchen, ist aber amtlich....sonst würden die keine Interviews (You Tibe) mehr geben können...--Markoz (Diskussion) 11:46, 21. Nov. 2013 (CET)

18.Februar 1972 Bundesgerichtshof Kalifornien Artikel 1 § 6 Abschaffung der Todesstrafe Bugliosi Seite 706--Markoz (Diskussion) 11:48, 21. Nov. 2013 (CET)

Laut diesem Artikel wurde 1978 die Todesstrafe per Volksentscheid wieder eingeführt. http://www.mehr-demokratie.de/9500.html Wäre es nicht besser von einer "vorläufigen Abschaffung" zu sprechen? (nicht signierter Beitrag von 95.91.223.207 (Diskussion) 11:51, 21. Nov. 2013 (CET))

Nein denn die Todesstrafe wurde abgeschafft, das bedeutete für die Angeklagten Umwandlung der Todesstrafe in lebenslange Haft. Die später erfolgte Wiedereinführung hatte keine Auswirkung auf die umgewandelte Strafe der Angeklagten. Alle zum Tode verurteilte Personen im Staat Kalifornien (etwas über 100 Pesonen- wenn ich mich recht erinnere) die noch nicht gerichtet worden waren hatten dieses (zeifelhafte ) Glück. Die wieder eingeführte Todesstrafe betraf nur Verbrechen die nach 1978 begangen worden sind....Straftaten die zwischen 72 und 78 begangen worden sind konnten auch nach 78 nicht mit dem Tode bestraft werden. Mir ist kein Fall bekannt aber würde ein Mord von 1969 erst 1979 verhandelt war die Todesstrafe möglich, bei einem Mord der1973 erfolgte konnte 1979 nicht mit dem Tode bestraft werden. P.S. Du vergisst zu signieren über dem Bearbeitungsfenster ist ein Bleistiftbottom, nach Texteintrag da drauf klicken dann unterschreibst Du deinen Text--Markoz (Diskussion) 11:59, 21. Nov. 2013 (CET)

Straffung

Der Artikel sollte unbedingt gestrafft, d. h. vor allem von den vielen für ein Lexikon nebensächlichen Einzelheiten befreit und auf das über den Einzelfall hinaus Wesentliche konzentriert werden. Was hat beispielsweise der Name eines Richters in einem Manson-Prozesses in so einem Artikel zu suchen? Ist das rechtlich überhaupt statthaft? Dieser Mann ist keine Person öffentlichen Interesses (jedenfalls nicht in Deutschland), und er hat ein Anrecht darauf, nicht als Zielscheibe des Hasses fanatischer Manson-Verehrer ausgestellt zu werden. (Und wer einen Roman über Manson schreiben will, kann solche Einzelheiten ja im Archiv nachschlagen.) Für gesellschaftlich, zeitgeschichtlich und USA-geschichtlich wesentlich halte ich alles, was zeigt, wie diese in vieler Hinsicht beispilhafte Verbrecherkariere in geradezu kaskadenhafter Zwangsläufigkeit eskaliert ist. Für wesentlich halte ich auch, wie sexuelle und Drogenabhängigkeit wesentlich zum Entstehen einer kriminellen Vereinigung (The Manson Family) beigetragen hat und deren Mitglieder zu willenlosen Werkzeugen des Hasses ihres Anführers werden ließen. Weiterhin halte ich für wesentlich die Verquickung mit einer Musikszene, in der Hass und Gewaltexzesse gewissermaßen als die Würze extatischer Gefühlsausbrüche geschätzt werden - twas das den Fall Manson erst zum Mythos werden ließ. Diese Problematik ist inzwischen aktueller denn je (und nicht nur für die USA, sondern global). Und wie sieht es mit dem geistigen Hintergrund aus, der wie eine Folie hiter dem ganzen Fall liegt, und den man in den USA (aber in ähnlichen Fällen auch bei uns) gern überspielt, indem man alles auf die krankhafte Entartung der Täter schiebt, statt sich um die größeren Zusammenhänge im gesellschaftlichen Umfeld zu kümmern, was freilich nicht so populär ist. Die rassistischen Motive wurden bereits benannt, aber wie steht es mit dem Zusammenhang zu den zur gleichen Zeit zur Blüte gelangenden neureligiösen, insbesondere satanistischen "Heilslehren" und Welthertschaftsphantasien. In welcher Beziehun stand Manson zur "Pozess Church" und ihrer Lehre? Ich denke, da ist noch einiges zu recherchieren. Den Streit, ob man Manson als Serienmörder oder besser als Auftraggeber für Serienmorde (der von gleichsam psychisch Versklavte wie Mordwerkzeuge zu instrumentalisieren verstand) bezeichnen kann, halte ich für einen akademischen Sreit, den man dafür ausgebildeten Volljuristen überlassen sollte. Davon arbeiten ja auch einige bei Wikipedia mit. Wikipedia hat einen wissenschaftlichen Anspruch, da geht es nicht um Ansichten, Stimmungen und Meinungen von Hinz und Kunz! (nicht signierter Beitrag von 46.114.13.128 (Diskussion) 22:41, 1. Sep. 2014 (CEST))

Spätes Glück

Was wünscht man da? GEEZER^{… nil nisi bene} 08:55, 18. Nov. 2014 (CET)

manchmal findet auch ein blindes Huhn 'nen Hahn--Markoz (Diskussion) 09:18, 18. Nov. 2014 (CET)

Und er wird niemals alleine gehen, niemals (mehr) alleine gehen ... ;-) GEEZER^{… nil nisi bene} 09:24, 18. Nov. 2014 (CET)

Allen höhnenden Kommentaren zum Trotz, kann man die Info vielleicht verifizieren und dann ggf. niederschreiben? --2A02:908:EB20:8440:2967:5C5E:BE01:DC84 06:24, 15. Jul. 2015 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil ;-) --ExKV 09:20, 15. Jul. 2015 (CEST)

Baby aus dem Bauch herausschneiden?

Es wurde berichtet, dass die Manson Family die hochschwangere Sharon Tate besonders gequält hätte, es wurde in der Presse berichtet, man habe versucht, ihr das Baby aus dem Bauch zu schneiden (anscheinend, als sie schon tot war). Stimmt das? --2A02:908:EB20:8440:2967:5C5E:BE01:DC84 06:21, 15. Jul. 2015 (CEST)

In einer Polanski-Biographie habe ich das mal gelesen, konnte sie aber nicht finden. Gibt es hier Quellen? Das könnte auch Mystifizierung und von den kranken Sektierern gar Glorifizierung sein. --Schwadron99 (Diskussion) 22:56, 15. Sep. 2015 (CEST)

Sharon Tate erlitt zahlreiche Stichverletzungen, darunter auch eine in den Bauch. Aber es gab definitiv kein Herausschneiden. --Wicket (Diskussion) 16:58, 17. Sep. 2015 (CEST)

Es gibt an der Geschichte einen wahren Kern. Als Sharon Tate begriff, dass ihr Tod beschlossene Sache war, bat sie Susan Atkins, ihr das Ungeborene aus dem Leib zu schneiden, damit wenigstens das Kind eine Überlebenschance hätte. Das haben die Mörder natürlich nicht getan. Die Quellen dafür finden sich bei Ed Sanders: The Family. Rowohlt, Reinbek 1972 (1. Ausgabe), S. 254 u. S. 354. --Silverbird~dewiki (Diskussion) 13:03, 27. Nov. 2017 (CET)

Irritierendes Durcheinander

Ich habe versucht, den ganzen Artikel zu lesen, aber es geht ständig alles durcheinander. Hier haben verschiedene Autoren verschiedene Gliederungen (mal chronologisch, mal thematisch) versucht und vermischt. So wird sowohl die Verhaftung August 69 wie auch das Prahlen von Atkins in jeweils zwei Absätzen an verschiedener Stelle in unterschiedlichen Worten dargestellt. Unnötig und sehr verwirrend. Vor allem wenn man alles liest. Es wäre schön, wenn ein Kenner der Materie den Artikel mal neu strukturieren und von überflüssigen Details befreien könnte. -- M∞sfrosch 13:28, 16. Nov. 2015 (CET)

Wohl wahr. Ich empfehle zur Ursache des Schlamassels auch die Lektüre der archivierten Diskussionen.

Ich habe zwar durchaus große Sachkenntnis, verzweifle aber daran, dass wirklich eine fast komplette Umstrukturierung nötig wäre... Judith M-S (Diskussion) 04:43, 7. Jan. 2017 (CET)

bemerkenswert, das Manson als Mörder betitelt wird, wo er doch keinen einzigen Mord begangen hat ! (nicht signierter Beitrag von 2A01:C23:7C6E:100:8C92:5B61:FBE7:AC8A (Diskussion) 03:32, 19. Jun. 2019 (CEST))

Und bitte schön wo wird er so betittelt? Im Artikel wird er nicht als Mörder, sondern als Auftraggeber eines Mordes betittelt (Verabredung zum Mord) --Natsu Dragoneel (Diskussion) 03:38, 19. Jun. 2019 (CEST)

Direkt im ersten Satz: "Charles Manson (* 12. November 1934 in Cincinnati, Ohio als Charles Milles Maddox; † 19. November 2017 in Bakersfield, Kalifornien) war ein US-amerikanischer Mörder und Musiker."--Nadelspitze (Diskussion) 22:40, 18. Aug. 2019 (CEST)

bemerkenswert das Marilyn Manson im Lemma nicht mal erwähnt wird

--Über-Blick (Diskussion) 00:14, 21. Nov. 2017 (CET)

Das finde ich auch seltsam Nayc (Diskussion) 16:35, 21. Nov. 2017 (CET)

Ein passender Abschnitt ("Rezeption") fehlt. Den gibt es aber unter Manson Family#Rezeption, dort sogar mit Marilyn-Manson-Foto. --AMGA (d) 18:42, 21. Nov. 2017 (CET)

Marylin Manson hat sich nach Manson benannt und nicht C. Manson nach dem Rockmusiker, steht doch in seinem Artikel da gehört es auch hin--MauMauCharly (Diskussion) 20:32, 21. Nov. 2017 (CET)

Wem antwortest du, mir? Das ist trotzdem die "Rezeption von Charles Manson" (ggf. halt indirekt über die Manson Family, wo das ja auch passiert) und darum hier nicht völlig abwegig; die Einwände/Fragen oben sind berechtigt. Im Artikel Marilyn Monroe ist Marilyn Manson neben vielen anderen im selbigen Abschnitt auch genannt (dort "Rezeption", Unterabschnitt "Musik"). -- --AMGA (d) 09:21, 22. Nov. 2017 (CET)

wechselseitige Beziehungen/Bezugnahmen werden logischerweise in allen Lemmata insbesondere in der Popkultur angegeben. Wie beispielsweise in diesem Lemma Helter Skelter (Lied). Da Logik nicht jedermensch Sache ist, angesichts der Weltmehrheit religiös, esoterisch, spirituell, verschwörungsideologisch, also irrational verstrahlter Menschen, ist es keine Wunder, daß sich derartige Exemplare auch hier melden, geht es doch um Starkult und anderen unreflektiert irrationalen Wahn der Massen. Derartiges Gerülpse kann mensch ruhig rechts liegen lassen, wo es hingehört. --Über-Blick (Diskussion) 03:39, 24. Nov. 2017 (CET)

eine Neustrukturierung der Bezugnahmen ist nötig, ich habe dazu kurz was unter Diskussion:Manson Family geschrieben. --Über-Blick (Diskussion) 04:07, 24. Nov. 2017 (CET)

Ich habe jetzt mal im Lemma Manson Family/auf der dortigen Disk den Vorschlag gemacht, den Rezeptionsabschnitt im Artikel über die Manson Family in den Artikel über Charles Manson auszulagern, da der dortige Rezeptionsabschnitt sich fast ausschließlich mit Manson und nicht mit der Family befasst und es an einem Rezeptionsabschnitt im Artikel über Manson fehlt. --Seesternschnuppe (Diskussion) 18:58, 24. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe jetzt mal einen Anfang gemacht und einen Abschnitt zur Rezeption eingefügt, in dem Marilyn Manson nun erwähnt wird. Der Abschnitt ist definitv noch ausbaufähig. Vieles, was man hier noch aufführen sollte/könnte, befindet sich (noch) im Lemma Manson Family. --Seesternschnuppe (Diskussion) 12:41, 27. Okt. 2018 (CEST)

Der Artikel über Charles Manson hat nun seinen eigenen Rezeptionsabschnitt, in dem u.a. Marilyn Manson erwähnt wird. Eine Auslagerung des Rezeptionsabschnitts im Lemma Manson Family ist somit nicht mehr erforderlich. Den dortigen Abschnitt habe ich auf Werke reduziert, die sich (zumindest auch) mit der Family beschäftigen und nicht bloß mit Charles Manson. Dadurch gibt es eine klare Trennung und sollten Redundanzen vermieden werden. --Seesternschnuppe (Diskussion) 21:11, 27. Okt. 2018 (CEST)