Diskussion:Belgrad/Archiv/1

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[[Diskussion:Belgrad/Archiv/1#Thema 1]]

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Diskussion 2004

Was hat Stoltebüll mit Belgrad zu tun? Ich finde keine Information im Beitrag über diese Gemeinde.

Der Artikel könnte etwas weniger Lyrik verkraften. "Wind, der das Blut in den Adern gefrieren lässt", "eine lange und bewegte Vergangenheit"... - Hannkana

Zum Artikel über die angeblich zerstörte Bajram-Moschee: 1) Die Bajram-Moschee wurde in den Ausschreitungen als Reaktion auf die sog. Pogrome in Kossowo beschädigt, aber nicht zerstört 2) Die eine Photographie von Spiegel zeigt nicht die Moschee von Belgrad, sondern Nisch!

Zu "Nikola Tesla" als "belgrader Persönlichkeit":

Was hat der in kroatien geborene Tesla mit Belgrad zu tun ausser das seine urne dort steht? Ist eine in London ausgestellte, ägyptische mumie eine "britische persönlichkeit"? Ich glaube nicht.

Und was hat Nikola Tesla mit Kroatien zu tun? Nikola Tesla wurde 1856 in Smiljane bei Gospic, diese war damals Teil der Militärgrenze, nicht Kroatien! Die Militärgrenze wurde 1872 aufgelöst, und der Teil wo Tesla geboren wurde, dieser Teil also wurde Kroatien einverleibt. Zu diesem Zeitpunkt war Tesla schon nach Graz in Österreich emigriert, und später dann in die USA. Trotzdem steht in der Biografie von Tesla (Wikipedia), wonach er in Kroatien geboren wurde, was auch sie betonen. Auch wundert es mich, daß in seiner Biografie von Wikipedia geschrieben steht, wonach seine Mutter Kroatin war, wo doch gerade auch seine Mutter einer serbisch-orthodoxen Priesterfamilie entstammte. Aber bitte, jemand hat es so geschrieben.. Soll ich mich jetzt deswegen streiten? Nikola Tesla war natürlich kein Belgrader, und ich war es auch nicht, der Tesla als Belgrader angegeben hat. Nikola Tesla war aber eng mit Belgrad verbunden; so z.B. hat Tesla in den USA gemeinsam mit dem Hl. Nikolaj Velimirovic, dem späteren serbisch-orthodoxen Bischof von Ohrid und Zica im 1. Weltkrieg für die serbische Seite geworben. In Belgrad war Nikola Tesla nach dem Ende des 1. Weltkrieges 2-mal zu Besuch, und wurde zum Ehrenbürger erklärt. In wieweit das berechtigt, Tesla als Belgrader auszugeben, das obliegt nicht meinem Urteil. - Caric

Die Diskussion war auch nicht an Sie gerichtet sondern an den der es behauptet hat.

triglaw

eigenartige Formulierung: im 3. Jahrtausend v. Chr. von Kelten gegründet... Jakob stevo 18:52, 14. Apr 2004 (CEST)

meiner ansicht nach sollte ein enzyklopädie-artikel (der ja einen möglichst objektiven blick auf seinen gegenstand bieten sollte) nicht ausgerechnet mit einem gedicht beginnen (so etwa das subjektivste, das es gibt). ich habe es dringelassen (es gefällt mir übrigens gut, aber das tut nichts zu sache), aber wieder nach hinten verschoben. grüße, Hoch auf einem Baum 01:34, 7. Mai 2004 (CEST)

Überarbeitung

Ich habe jetzt einen großen Teil des Artikels überarbeitet. Gelöscht habe ich nichts nur wichtige Indizien ergänzt, die in mehr oder weniger jedem guten Stadtartikel zu finden sind. Die Überarbeitung ist jedoch noch nicht ganz fertig, ich werde mich einsetzen um noch einige Bilder zu bekommen und einige Überschriften werde ich noch detailierter ausarbeiten. Jetzt aber erstmal schlafen gehen. Gruss --Laessig 01:31, 18. Jun 2005 (CEST)

Ich finde, die nationale Zusammensetzung der Stadt ist unnötig. Führen andere Städte auch nicht an. Ebenfalls die Geschichte zum Wappen Belgrads. Vielleicht eine Erklärung um die Symbole des Wappens, und das sollte schon genug sein. Wenn ein Artikel zu überladen wird, wird er eher uninteressant.. Grüsse -- Carski 09:00, 22 Jun 2005 (CEST)

Hallo Carski, dann nimm raus was nicht passt!. Außer die Geschichte zum Wappen Belgrads denn das ist unter Sonstiges und kann dort gelassen werden. Gruss --Laessig 10:30, 22. Jun 2005 (CEST)

Hallo Kollegen, es sollte wirklich einiges gelöscht werden. In der derzeitigen Form ist der Artikel meines Erachtens viel zu wuchtig und total überfrachtet mit Details. Ich halte zum Beispiel die Aufteilung der Bevölkerung nach Ethnien für absolut verzichtbar. Auch der Teil zum Stadtwappen ist viel zu lang, auch unter Sonstiges. Es ist fast der längste Unterpunkt! Der Artikel wirkt alles in allem chaotisch und ist wenig leserfreundlich.

Deutscher Name

Im Artikel wird erwähnt, dass "Belgrad" auf griechisch "Weißenburg" heißt. Das ist falsch. Die serbisch-deutsche Übersetzung lautet Weißenburg. Aus diesem Grunde wurde dies im Artikel geändert. 84.149.108.230 23:58, 2. Jul 2006 (CEST)

Falsch. Im Artikel steht, dass der alte deutsche Name "Weißenburg" war, manchmal (vor allem bis ins 15. Jahrhundert) auch "Griechisch-Weißenburg". Das ist zweifellos richtig, also bitte etwas besser lesen beim nächsten mal. Gruß, j.budissin-ሣ-ሖ 07:11, 3. Jul 2006 (CEST)

Du scheinst ja immer gut zu lesen (-;

--Intramuros 16:38, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich würde vermuten,dass Belgrad von Belo(Weiß) und Grad (Stadt)stammt,also übersetzt Weißstadt und nicht Weißburg heißt?--Njegos 18:31, 5. Jul. 2008 (CEST)

Grad bezeichnet ursprünglich eine befestigte/ummauerte Siedlung, und die daraus entstandenen Städte haben im Deutschen häufig einen auf -burg endenden Namen (vgl. Gradina). --20% 18:54, 5. Jul. 2008 (CEST)

Interessant ist, dass ein Verschieben des Artikels "Bratislava" auf "Preßburg" revertiert würde, dieselbe Befindlichkeit jedoch bei Belgrad / Beograd bis dato noch nicht ausgelebt wurde! (Wobei ich grundsätzlich finde, dass Städte-Lemmata in der aktuellen offiziellen Schreibung anzugeben sind) --Otto Schraubinger 12:15, 3. Jul. 2009 (CEST)

Städtepartnerschaft mit Mailand?

Kann mir jemand dafür eine Quelle angeben? Ich habe auf der Homepage von Mailand gesucht und eine Liste der Partnerstädte gefunden, auf der jedoch Belgrad nicht aufgeführt ist. Gruß. --Trifi 15:51, 21. Jul 2006 (CEST)

Das ist kein Zitat von Prinz Eugen

Am 5. August 1716 besiegte Prinz Eugen von Savoyen die Osmanen bei Peterwardein und nahm 1717 Belgrad ein. Zitat vom Prinzen vor der Eroberung: "schlagen einen Brucken, dass man konnt' hinüber rucken mit d'r Armee wohl für die Stadt".

Das ist kein Zitat aus seinem Mund, sondern entstammt aus dem bekannten Lied "Prinz Eugen der edle Ritter".

Prinz Eugen, der edle Ritter, wollt' dem Kaiser wied'rum kriegen Stadt und Festung Belgerad. Er ließ schlagen einen Brukken, daß man kunnt' hinüber rukken mit d'r Armee wohl in die Stadt.

Als der Brucken nun war geschlagen, daß man kunnt' mit Stück und Wagen frei passiern den Donaufluß: Bei Semlin schlug man das Lager, alle Türken zu verjagen, ihn'n zum Spott und zum Verdruß.

Am einundzwanzigsten August so eben kam ein Spion bei Sturm und Regen, schwur's dem Prinz'n und zeigt's ihm an, daß die Türken furagieren, so viel als man kunnt' verspüren, an die dreimal hunderttausend Mann.

Alles saß auch gleich zu Pferde, jeder griff nach seinem Schwerte, ganz still ruckt' man aus der Schanz' ; die Musk'tier' wie auch die Reiter täten alle tapfer streiten; 's war fürwahr ein schöner Tanz!

Ihr Konstabler auf der Schanzen, spielet auf zu diesem Tanzen mit Kartaunen groß und klein, mit den großen, mit den kleinen auf die Türken, auf die Heiden, daß sie laufen all' davon!

Als Prinz Eugenius dies vernommen, ließ er gleich zusammen kommen seine General und Feldmarschall; er tät sie recht instruieren, wie man sollt' die Truppen führen und den Feind recht greifen an.

Bei der Parole tät er befehlen, daß man sollt' die zwölfe zählen bei der Uhr um Mitternacht; da sollt' all's zu Pferd aufsitzen, mit dem Feinde zu scharmützen, was zum Streit nur hätte Kraft.

Prinz Eugenius wohl auf der Rechten tät als wie ein Löwe fechten als General und Feldmarschall. Prinz Ludewig ritt auf und nieder: Halt't euch brav, ihr deutschen Brüder, greift den Feind nur herzhaft an!

Prinz Ludewig, der mußt' aufgeben seinen Geist und sein junges Leben, ward getroffen von dem Blei. Prinz Eugen war sehr betrübet, weil er ihn so sehr geliebet; ließ ihn bring'n nach Peterwardein.

Formatierung der kyr. Schrift

Es sollte bei der Normalform belassen werden, da die Kursivbuchstaben im Serbischen kyrillisch anders aussehen. MC Basement 20:19, 3. Nov. 2006 (CET)

Religion, Änderung vom 15. Jan. 07, 11 Uhr, IP

Er/Sie hat neue Daten eingefügt. Dies aber ohne Quellen. Auf der HP sieht man aber, dass 2002 eine Volkszählung war. Also es ist nicht ganz aus dem Blauen gegriffen. http://www.beograd.org.yu/cms/view.php?id=301201 Findet jemand etwas dazu? -- Srvban 11:28, 15. Jan. 2007 (CET)

Eurovision Song Contest 2008 in Belgrad?

Natürlich ist es sehr wahrscheinlich, dass der ESC in Belgrad ausgetragen wird, aber noch keinesfalls offiziell von der EBU bestätigt.

Da wird die EBU auch nichts bestätigen, sondern die RTS... den die RTS muss, als Sieger des ESC 2007, nun den ESC 2008 ausführen und es ist dem Veranstalter überlassen in welcher Stadt der ESC ausgetragen wird. Da aber eine gewisse Richtlinie gilt (Hotelkapazität, Enfernung von der Halle zum Hotel, Infrastruktur, Kapazität der Halle...), wäre die BeoArena in Belgrad, als größte Halle Europas mit einer Kapazität von bis zu 23000 Zuschauern, selbstverständlich ein Geniestreich! ;-)

Abgesehen davon hat die Uraine 2005 den ESC auch ohne Probleme über die Bühne gebracht... und das kurz nach der Orangenen Revolution... da zweifle ich nicht daran, dass Serbien das auch ohne Probleme hinbekommt!

84.157.213.80 01:36, 28. Mai 2007 (CEST)

Es wurde von der EBU bestätigt, dass der ESC 2008 in Belgrad stattfindet. --Milosevo 19:20, 20. Dez. 2007 (CET)

Historische Bezeichnungen und mittelalterliche Stellung von Griechisch Weißenburg (sic)

Die mittelalterliche Stadt die dem häutigen Belgrad vorausgeht sollte aufgrund ihrer Bedeutung im Spätmittelalter für Serben, Ungarn und Osmanen stärker herausgestellt werden.

Die bauliche Sturktur der mittelalterlichen Stadt ist durch die Eroberungen von 1521 und 1688 heute nicht mehr im Grundriß der modernen Großstadt zu erkennen. Auch fehlen bauliche Zeugnisse der mittelalterlichen Epoche. Der Kalemegdan, der bis 1521 das Herz der zivilen Stadt darstellte, war nach 1717 nur noch Festung. Die Stadt wurde gänzlich auf Bereiche südlich des Kalemegdans verlegt (wo sie sich auch schon nach 1521 ausgebreitet hatte).

Belgrad wird auf historischen deutschen, österreichischen und venezianischen Karten neben Belgrad(o) immer auch mit dem Namen Griechisch Weißenburg (Alba Graeca) geführt. Dies wird im vorliegenden Artikel nicht genau genug erklärt. Auch wird die Stadt unter diesem Namen in Lexika wie dem Brockhaus noch im 19 Jh. aufgeführt. Da Nieuw Amsterdam als Vorläufer von NY in Wikipedia eine eigene Seite besitzt, könnte man sich mal die Mühe machen, die neben Konstantinopel wichtigste und bevölkerungsreichste spätmittelalterliche Stadt der Balkanhalbinsel in ihrer Blütezeit konsequenter darzustellen. --Orjen 20:06, 16. Jan. 2007 (CET)

Steht doch im Abschnitt Geschichte, oder nicht? Dass der nicht vollständig ist, ist klar. Aber zum Glück kann man das ja ändern, wenn man will. Grüße, j.budissin^+/- 23:28, 17. Jan. 2008 (CET)

Bajrakli Dzamija

Ich muss mich beherschen nicht ausfallend zu werden. Das die Bajrakli Dzamija 2004 "zerstört" wurde ist islamisches Faschistengeschwalle - ich war 2005 als Tourist dort drin und da stand sie noch!

84.157.202.88 22:14, 24. Jan. 2008 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Rlevse  löscht Image:Beograd-opstine-lat.png

Dupe of Image:Belgrade-Districts-Lat.png;

-- DuesenBot 00:26, 9. Mär. 2008 (CET)

Soweit ich mich erinnere, waren auf dem gelöschten Bild auch die Vorstadtbezirke der Opština Belgrad zu sehen. Insofern handelt es sich bei dem gelöschten Bild wohl nicht um ein Duplikat, wie behauptet.Ich habe trotzdem das neue Bild eingefügt, damit da keine Lücke entsteht. --Martin Zeise ✉ 16:10, 9. Mär. 2008 (CET)

Meine Speicherung

Hallo zusammen. Vor kurzem habe ich in diesem Artikel etwas übe die Stadtgemeinden gespeichert. Aber, zurzeit kann ich nichts sehen von meiner Speicherung? Ist das immer so oder kommt die Speicherung erst später auf? Aleks SRBDiskussion 18:50, 4. Juni 2008 (CET)

Du musst ganz oben, über der Artikelüberschrift Belgrad auf Entwurf klicken. Erst wenn dieser Entwurf freigegeben wird (markiert wird), kann man deine Änderungen im eigentlichen Artikel sehen.--Milosevo 19:24, 4. Jun. 2008 (CEST)

Und wann wird der Entwurf freigegeben? Aleks SRBDiskussion 20:42, 4. Juni 2008 (CET)

Das hängt mit der seit 4 Wochen laufenden Testphase zu den gesichteten Versionen zusammen. Freigeben können Entwürfe alle bestätigten Sichter, was in der Regel binnen Minuten, maximal Stunden passiert. Andererseits wurde deine Bearbeitung jetzt wieder rückgängig gemacht, da wir in der deutschen Wikipedia eine andere Form der Infobox verwenden als in der serbischen. --Martin Zeise ✉ 20:52, 4. Jun. 2008 (CEST)

Drittgrößte Stadt in Südosteuropa

In dem Artikel steht, dass Belgrad die drittgrößte Stadt in Südosteuropa ist, Wenn man Griechenland zu Südosteuropa und nicht zu Südeuropa zählt, wie es auf wikipedia gemacht wird, liegt Athen noch deutlich vor Belgrad. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.115.18.105 (Diskussion • Beiträge) 17:29, 26. Jun. 2008 (CEST))

Ich stimme dir prinzipiell zu. Da Südosteuropa nicht genau definiert ist, sollten wir auf eine solche Superlativbildung verzichten. --Martin Zeise ✉ 07:23, 27. Jun. 2008 (CEST)

Wappen zu Politik

Sollten wir das Wappen nicht eher zu Politik einfügen statt zusammen mit Auszeichnungen? Siehe Canberra Aleks SRBDiskussion 18:27, 12. August 2008 (CET)

Doch doch. Zu Politik verschieben, da gehört es hin. Pozdrav, --Milosevo 19:43, 12. Aug. 2008 (CEST)

Review vom 29. August bis 9. August 2008

Nachdem ich und Benutzer:Aleks SRB den Artikel erweitert haben, möchten wir ihn zum Review freigeben. Danach sollte er, wenn möglich, zum lesenswerten Artikel werden.--Milosevo 20:38, 29. Aug. 2008 (CEST)

Die Stadt Belgrad hat mit Sicherheit einen lesenswerten Artikel verdient.

• nach Istanbul, Athen und Bukarest die bevölkerungsreichste Stadt in Südosteuropa - Vergleiche mit Nachbarstaaten sind immer problematisch
• 2006 wurde die Stadt vom renommierten fDi Magazine (Herausgeber: Financial Times) als „Stadt der Zukunft Südeuropas“ ausgezeichnet[1][2]. - Solche Rankings gibt es wie Sand am Meer, deshalb hat ein solches Ranking in der Einleitung nichts zu suchen.
• Wälder: wahrscheinlich zu kurz für ein eigenes Kapitel
• Religionen: Dezimalstellen werden im Deutschen durch ein Komma getrennt.
• Geschichte: am besten auslagern und durch kurze Zusammenfassung ersetzen
• Geschichte: Schätzungsweise 50.000 Belgrader verloren durch die Bombardements und die unmenschliche Besatzung ihr Leben. Die Opfer der Luftangriffe und der anschließenden Besetzung sollten nicht in einen Zahlentopf geworfen werden.
• Die Nachkriegszeit ab 1944 wird kaum erwähnt. Höchstwahrscheinlich war die Zeit nach 1944 nicht durch Friede, Freude, Eierkuchen geprägt.
• ansonsten ein ordentlicher Artikel
• Politik ist gut dargestellt
• Politik: Die Stadt bildet eine eigenständige politische Einheit, die von der Stadtregierung verwaltet wird. - Der Unterschied zwischen Stadt und Stadtgemeinden wird hier noch nicht eindeutig erklärt.
• Stadtgemeinden: Diese Stadtgemeinden wurden erst vor 50 Jahren eingemeindet. Ein paar Jahreszahlen zur Entstehung dieser Stadtbezirke wären wünschenswert.
• weitere Anregungen folgen demnächst
• Gruß --Kapitän Nemo 00:24, 30. Aug. 2008 (CEST)

Hmm, nun ja... wenn ich im Verkehrsabschnitt Sätze wie „Der (sic!) Belgrader Metro, der seit 1950 in Planung ist, sollte nach den Plänen der Stadt Belgrad, 9 Linien haben. Jedoch kam dies nie zustande. Entweder fehlte es an Geld oder die Politische Situation war daran Schuld“ lese, habe ich das Gefühl, dass der Artikel kein einziges Mal auf Rechtschreibfehler und Stilblüten hin durchgelesen wurde. In diesem Zustand jedenfalls kann von einem Lesenswert-Prädikat noch lange keine Rede sein. --S^[1] 16:10, 30. Aug. 2008 (CEST)

 Ok Fehler wurde behoben.--Milosevo 16:18, 30. Aug. 2008 (CEST)

Der Geschichteteil in Belgrad wurde nach Geschichte Belgrads ausgelagert. Beim Mittelalterteil des Geschichteteils in Belgrad steht jetzt eine kurze Zusammenfassung. So in Ordnung, oder soll der Rest (Antike, Neuzeit etc.) auch zusammengefasst werden?--Milosevo 16:46, 30. Aug. 2008 (CEST)

@ Zur Info für Milosevo weil ich's gerade gesehen habe: Der neu angelegter Artikel Geschichte Belgrads wurde wegen einer möglichen Urheberrechtsverletzung gesperrt. Interessanter Weise scheinbar gerade weil der Geschichtsteil ausgelagert wurde. Viele Grüße -- Mamello 12:09, 31. Aug. 2008 (CEST)

Noch mal zur Info, der Artikel Geschichte Belgrads wurde zwischenzetilich gelöscht. die enthaltenen Informationen sind wie es aussieht wieder in den Belgrad Artikel eingesetzt. Viele Grüße -- Mamello 14:29, 31. Aug. 2008 (CEST)

Wollt ihr nicht lieber noch einmal darüber reden, bevor jeder sich gegenseitig die Geschichte zum X-ten mal auslagert und dann wieder zurücksetzt? -- Mamello 19:18, 5. Sep. 2008 (CEST)

So, ich glaube nach 9 Tagen im Review, ist der Artikel nun bereit zum Kandidaten für einen lesenswerten Artikel vorgeschlagen zu werden. Stimmen Sie bitte ab auf der Kandidaten Seite. Aleks SRBDiskussion 19:18, 6. September 2008 (CET)

Auslagern der Geschichte

Die Auslagerung der Geschichte in einen eigenen Artikel (bei Beibehaltung einer Kurzübersicht hier) ist sicher sinnvoll, nur müssen dabei eben die GFDL-Lizenzbestimmungen beachtet werden. Einfache Copy&Paste-Verschiebungen gehen deshalb nicht. Leider ist die ganze Sache dadurch recht kompliziert. Wie es geht, ist unter Wikipedia:Urheberrechte beachten#Artikel verschieben, Artikel zusammenführen, Artikel aufteilen, Arbeitskopien beschrieben. --Martin Zeise ✉ 22:17, 5. Sep. 2008 (CEST)

Habe den Geschichtsteil mal (einschließlich Versionsgeschichte in der ersten Version) kopiert. Hier könnten wir dann vorsichtig kürzen, denke ich. --20% 01:04, 7. Sep. 2008 (CEST)

Danke, du bist eben ein Guter ;-). Damit sollte sich das Problem nun erledigt haben. --Martin Zeise ✉ 08:51, 7. Sep. 2008 (CEST)

Gern geschehen. Allerdings musste ich vor der ersten solchen Aktion (Eiweiler) auch erstmal im Chat nachfragen, ob man die Versionsgeschichte wirklich als Plaintext unten anhängen soll. Da könnte man an der Hilfeseite sicher noch ein bisschen feilen... --20% 14:10, 7. Sep. 2008 (CEST)

Lesenswert Kandidatur vom 6. September (gescheitert)

Belgrad (serbisch Beograd Београд), ist die Hauptstadt Serbiens. Die Stadt liegt an der Mündung der Save in die Donau im Südosten der Pannonischen Tiefebene und Nordwesten der Balkanhalbinsel in Zentralserbien. Gleichzeitig bildet die Stadt mit ihren zehn Stadtgemeinden und sieben Vorstadtgemeinden einen der 30 Okruzi Serbiens. Belgrad hat zusammen mit seinen Vororten etwa 1,9 Mio. Einwohner (Schätzung 2008) und ist damit die größte und bevölkerungsreichste serbische Stadt.

Die Millionenstadt Belgrad ist die politische, kulturelle und wirtschaftliche Metropole Serbiens. Die ältesten archäologischen Funde auf ihrem Gebiet reichen in das 5. Jahrtausend v. Chr. zurück. Im 20. Jahrhundert war Belgrad Hauptstadt von Jugoslawien und von 2003 bis 2006 der Staatengemeinschaft Serbien und Montenegro.

Nach dem ersten Review jetzt hier. Meiner Meinung nach, verdient es der Artikel zum lesenswerten vorgeschlagen zu werden und er hat Potenzial sogar zum Exzellenten Artikel zu werden. Aleks SRBDiskussion 19:28, 6. September 2008 (CET)

•  Pro - --Filipp1 15:34, 7. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro - Aleks SRBDiskussion 19:28, 6. September 2008 (CET)

•  Pro - War 1. lange genug im Review und wurde komplett verbessert, 2. Inhalt völlig in Ordnung und für den Laien verständlich, 3. Gliederung, Auflistung und Erklärung der einzelnen Aspekte ist ausgezeichnet, des Weiteren leicht zu verstehen und reich bebildert, passend zum Text. Somit ist ein ungestörter Lesefluss gegeben.--Milosevo 19:38, 6. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro - Im Großen und Ganzen ist der Artikel inzwischen wirklich lesenswert, wobei ein paar Tage mehr Review schon angebracht gewesen wären. Den Geschichtsabschnitt habe ich gerade noch einmal sprachlich überarbeitet, wobei die Auslagerung entsprechend der in der Diskussion beschriebenen Regeln noch einmal angegangen werden sollte. Hier fehlen noch die 1990er Jahre, wo scheinbar in Belgrad nichts passiert ist (oder man sich an dieser doch recht komplizierten Phase nicht die Finger verbrennen will). Auch ist meine Frage in der Diskussion vom 10. Juli noch immer nicht beantwortet.
  Bei einigen anderen Abschnitten gibt es immer noch einige sprachliche Schnitzer (...im ganzen gesehen, ist der Verkehr in Belgrad verwirrt.). Hier werde ich in den nächsten Tagen noch einmal drüber gehen. Im Persönlichkeiten-Abschnitt sollte man sich vielleicht doch an der Formatvorlage Stadt orientieren. Die Galerie am Ende sollte ganz aufgelöst werden, dafür gibt es Commons. --Martin Zeise ✉ 23:20, 6. Sep. 2008 (CEST)

• Das geht ja gut los: 3 der Top-7-Autoren des Artikels stimmen schon mal mit pro ab, obwohl sie sich neutral verhalten sollten... naja --Ĝù  ^dis-le-moi  00:31, 7. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro - BITTE WAS? Können gewisse Benutzer hier nicht zählen? 2 der Top-7-Autoren, nicht 3 (Laut dem hier). Des Weiteren - jetzt speziell an Benutzer Ĝù - bis zu welchem Autorengrad (Top 100 Autoren eines Artikels oder was?) müssen sich die Autoren als neutral äußern? Ich glaube man übertreibt hier mit den Top-7-Autoren, wenn schon dann Top 5, aber nicht Top 7. Ich kann nur ein klares  Pro für den Artikel geben.--RussianMilo 21:12, 7. Sep. 2008 (CEST)

• Fettestes  Kontra ever - tschuldigung, aber einen lesenswerten Stadtartikel stelle ich mir etwas anders vor. Insbesondere wurden wohl bei weitem nicht alle Kritikpunkte aus dem Review berücksichtigt – wie ich dort schon vermutet hatte, hat noch niemand den Artikel auf Stil- und Rechtschreibfehler durchgelesen – bei den tlw. total aufgeblasenen Abschnitten (allein Geschichte nimmt eine gefühlte Hälfte des Artikeltextes ein) freilich eine Zumutung ist. Schon beim Überfliegen des Textes fallen aber peinliche Ausrutscher oder POV-Blüten auf, wie etwa:

• Die Kaufkraftparität (PPP) beträgt 18.204 $ -> wer unter Kaufkraftparität nachschlägt, wird feststellen, dass diese sich keineswegs in $ messen lässt;

<quetsch>Da liegste, abgesehen von deinem Ton, auch sachlich falsch. PPP wird immer in USD gemessen, siehe Kaufkraftparität. --Aalfons 11:16, 7. Sep. 2008 (CEST) Nachtrag: Ton leider okay angesichts der Tricks, mit denen hier offensichtlich kandidiert wird. --Aalfons 23:23, 7. Sep. 2008 (CEST)

Nö, in $ wird das BIP gemessen (meinetwegen auch „BIP in Kaufkraftparität“), Parität selber ist lediglich ein Verhältnis... --S^[1] 23:39, 7. Sep. 2008 (CEST)

Nö, der ganzganz technische Ausdruck lautet "Pro-Kopf-Einkommen in US-Dollar nach Kaufkraftparität", so machen es u.a. OECD und UNDP. Die PPP "wird vor alle von internationalen Organisationen beim Vergleich volkswirtschaftlicher Größen benutzt und bedient sich überwiegend des US-Dollars oder eines Vergleichsindexes als Maßstab." (Bartz, Wirtschaft von A bis Z, S.267f.; beim Index sagt man z.B. Türkei = 100, Armenien = 35.) Online: GDP per capita (PPP US$)[1]. --Aalfons 00:03, 8. Sep. 2008 (CEST) Trotzdem müsste der Satz natürlich heißen: Das jährliche Pro-Kopf-Einkommen nach Kaufkraftparität beträgt 18.204 $--Aalfons 07:07, 8. Sep. 2008 (CEST)

• Es fehlte an Investitionen bzw. Geld und die damalige politische Lage Serbiens waren die Hauptfaktoren für dieses misslungene Projekt -> sprachlich offenbar total daneben;
• Vom Aussichtsplateau des Kalemegdans hat man eine wunderbare Aussicht auf den Stadtteil Novi Beograd - > ohne Kommentar;
• Abseits des Kalemegdans befindet sich die wohl behrümteste (sic!) Fußgängerzone und Einkaufsmeile Belgrads - > ohne Kommentar;
• Belgrad ist eine anschauliche Hauptstadt, welche den ausländischen Touristen jeden Tag etwas zu bieten hat. Anschauliche Clubs befinden sich in schwimmenden Booten am Ufer der Save und der Donau (auweia...);
• Vor allem für die zahlreichen Wochenendtouristen aus Kroatien, Bosnien und Herzegowina und Slowenien betrachten Belgrad als eine unterhaltsame Hauptstadt. Sie finden, dass Belgrad durch seine freundliche Atmosphäre, den exzellenten Clubs und Bars, viel mehr zu bieten hat. Außerdem stellt die Sprache kein Hindernis dar -> hä?? Wer findet das? Belege?
• Zudem massive Verwendung von Deppenleerzeichen, Minuszeichen statt Bisstrichen, dazu ungeschickte Bilderplatzierung, unnötige Verlinkungen etc. etc. ...

Mein Fazit: Noch mindestens einen Monat im Review lassen, danach evtl. wieder versuchen. Und ohne gründliches Durchlesen gar nicht erst wiedekommen. --S^[1] 00:48, 7. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag nach BK: Ich sehe grade, dass es sich bei zwei vorherigen Prostimmern wohl in der Tat um Benutzer handelt, die inhaltlich zum Artikel beigetragen haben. Da diese meine Kritik beim Review sicherlich gelesen, jedoch offenbar ignoriert haben, wodurch der Artikel nach wie vor sprachlich wie strukturell in einem desolaten Zustand ist (siehe oben; eigentlich eher ein Lösch- denn ein Lesenswertkandidat...), auf der anderen Seite wohl kaum mit Contra gestimmt hätten, hiermit meine dringende Bitte an den Auswerter, diese Prostimmen nicht zu berücksichtigen. Ich danke für euer Verständnis. --S^[1] 00:57, 7. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro absolut lesenswert, im eigentlichen Sinn des Wortes. Für exzellent sollten die Quellenangaben allerdings *deutlich* überarbeitet werden - hier wird zum Teil Trivialkram mit mehrfachen Einzelnachweisen versehen, während andere Abschnitte überhaupt nicht belegt sind und als Literatur nur ein einziges Werk angegeben wird, das sich darüber hinaus nicht zentral mit der Stadt befasst. Das wird so mit Sicherheit nichts. Und ja, es gibt da diese Tradition, nach der Hauptautoren hier neutral abstimmen... --20% 00:49, 7. Sep. 2008 (CEST)

• Abwartend - Der Gesamteindruck ist eindeutig positiv, aber es gibt noch zahlreiche Kleinigkeiten, die den Gesamteindruck leicht trüben:
  • Bevölkerung: Laut Volkszählung beträgt die Bevölkerung 1,5 Millionen, laut Schätzung 1,9 Millionen. Die 400.000 nichtregistrierten Bewohner schreien geradezu nach einer Quelle.
  • Religionen: christlich-orthodox oder serbisch-orthodox? Schließlich werden die Protestanten auch nicht als christlich-evangelisch bezeichnet.
  • 2,02 % der Bevölkerung verschweigen ihre Religion. "unknown belief" ist nicht identisch mit "anderen Konfessionen".
  • Geschichte: Hoffentlich klappt es bald mit der lizenzkonformen Auslagerung inkl. Versionsgeschichte.
  • Auszeichnungen: Ob DIESES Kapitel als Bereicherung des Artikel empfunden wird, sei dahingestellt.
  • Eigentlich wünsche ich diesem Artikel, dass er möglichst schnell das Lesenswert-prädikat bekommt, aber dafür ist noch ein wenig Arbeit nötig.
  • Gruß --Kapitän Nemo 01:10, 7. Sep. 2008 (CEST)

 Kontra Dass das Nachtleben reiner Reiseführer ist, akzeptiere ich ja noch für lesenswert. Aber der 2-Satz Abschnitt Übergang zur Demokratie geht gar nicht. Allein schon der Einstieg: Am 5. Oktober 2000 stürzten aufgebrachte Bürger, die sich den Protesten der Studentenbewegung OTPOR anschlossen, weitgehend friedlich das Regime des jugoslawischen Präsidenten Slobodan Milošević in Belgrad. Und sonst weiter ist nichts passiert? Wobei der Abschnitt zur Geschichte in diesem Artikel doch eh überrepräsentiert ist, hätte man das hier doch schon noch mehr mit Inhalt ausfüllen können. Und bitte so einen Satz in einer Enzyklpädie streichen: Belgrad ist eine Stadt mit einer langen und bewegten Vergangenheit. Die Klimadaten sind komplett unbelegt. Auch der Sehenswürdigkeiten Abschnitt sollte nochmal überabeitet werden im Hinblick auf Wörter wie kann man bewundern oder bestaunen, hat eine schöne Aussicht etc. Auch solche Sätze bitte belegen: Der Wert einer Immobilie in der Innenstadt Belgrads hat sich seit dem Umsturz im Jahr 2000 verhundertfacht, teilweise je nach Lage vertausendfacht.

PS: Außerdem bejubelt man nicht seine eigene Arbeit sondern lässt andere darüber urteilen. -Armin P. 01:40, 7. Sep. 2008 (CEST)

Momentan  Kontra

• Ein einziger Satz zur Medienlandschaft in der Einleitung reicht bei einem Hauptstadtartikel nicht. Es geht hier zwar nicht um Exzellenz, bei einer solchen Stadt sollte ein entsprechender Abschnitt aber vorhanden sein. Als heranziehbares Vorbild nenne ich mal den London-Artikel und den en:Artikel, der ja "featured" ist
• Um beim London-Artikel zu bleiben: das Verhältnis Abschnitt Geschichte zum Rest des Artikels wurde dort ebenfalls besser gelöst. Auch schmilzt die Geschichte zum Ende hin, wenn es nicht gerade um Kriege geht. Die Auslagerung in den Geschichtsartikel wäre wirklich äußerst wünschenswert.
• "weitgehend friedlich das Regime des jugoslawischen Präsidenten Slobodan Milošević in Belgrad. Dabei wurde das Parlamentsgebäude der Bundesrepublik Jugoslawien von der aufgebrachten Menge in Brand gesetzt." wirkt doch etwas ungeschickt formuliert, "Die Stadt Belgrad erhielt wegen seiner bewegten Geschichte und den niemals aufgegebenen Kampf gegen die Feinde folgende Auszeichnungen:" heroisierend. Auch sonst gibt es Stellen, die mir werbend vorkommen oder sprachlich schief sind, wie die bereits genannten Beispiele "wunderbare Aussicht", "kann man bewundern", "anschauliche Hauptstadt". Während sich anderswo viele Belege finden, gibt es diese an manchen Stellen nicht, wo diese erforderlich wären (für das Klima gäbe es auf en: zwei Belege, noch nicht weiter angeschaut). Auch dies wurde bereits angesprochen.
• Alle Quellen basieren von der einen Literaturangabe abgesehen nur auf Internetfunde. Auch wenn's bei manch anderem Artikel schwierig ist oder nichts gibt: Kann man denn nicht Literatur wie "Basare und Boulevards: Belgrad im 19. Jahrhundert" von Natasa Miskovic, "A Short History of Belgrade" von Milorad Pavić oder "Until 'the Final Solution': The Jews in Belgrade 1521-1942" von Jennie Lebel oder irgendwas sonstiges zumindest für den Geschichtsabschnitt verwenden? (mal nach einer Suche aufgelistet, kenne mich in dem Gebiet nicht aus) Da deutsch- oder englischsprachige Literatur zur Stadt selbst eher spärlich zu sein scheint, dann zumindest andere verwendbare Literatur? --Marcus Schätzle 03:02, 7. Sep. 2008 (CEST)

• Klares  Kontra, der Artikel leider derzeit noch an mehreren Schwächen. Der Geschichtsteil macht - obwohl bereits ausgelagert - immer noch ein drittel des gesamten Textes aus. Was hat das Stadtfest (wenn es auch ein wichtiges Fest für Belgrad darstellen mag) dort oben? Es gehört runter zu den Veranstaltungen. Die Perönlichkeiten sind in Listenform und nicht ausgelagert. Des Weiteren kann ich mir nicht vorstellen, dass diese paar dort angegebenen alle sein sollen (also bitte, über eine Million Einwohner und nur 26 bekannte/wichtige Personen???). Bei den Großveranstaltungen Listenform anstatt Text - und dann auch noch ohne nähere Beschreibung der Veranstaltungen. Was muß ich mir z. B. unter dem FEST vorstellen? Nur Belgrader Filmproduktion, nur Serbische, nur Produktionen aus Balkanländern, etc...? Zu viele Schwächen. Daher leider eindeutig Kontra. --Grüße aus Memmingen 12:17, 7. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro, weil: Als unabhängiger Benutzer, der sich nicht mit diesem Thema (Serbien, Belgrad) auseinandersetzt, denke ich, dass der Artikel die Kriterien für einen lesenswerten Artikel erfüllt. Er ist leicht zu lesen, reich, passend zum Text, bebildert.--KurtSieben 21:18, 7. Sep. 2008 (CEST)

*  Pro. Ich verfolge den Artikel mit - als IP - und kann nur sagen, dass er auch für Laien (also auch für mich) ausgezeichnet zu verstehen ist. Gut gegliedert und so. --80.108.254.186 21:24, 7. Sep. 2008 (CEST)

Vorsicht! Bei der IP 80.108.254.186 handelt es sich um den Benutzer Milosevo (Beweis), der bereits abgestimmt hat! Auch Benutzer RussianMilo kommt mir auf Grund des Benutzernamens und seiner Benutzerseiten wie ein weiterer Account von Milosevo vor. Diese Abstimmung wird so zur Farce! --Ĝù  ^dis-le-moi  21:49, 7. Sep. 2008 (CEST)

Gestrichen - ich glaube nicht, dass wir hier noch CU bemühen müssen. --20% 21:56, 7. Sep. 2008 (CEST)

PS: Andererseits riecht mir auch Benutzer:KurtSieben nach Socke, vgl. auch seine Begründung hier. --20% 22:00, 7. Sep. 2008 (CEST)

Traurig wenn einige user versuchen mit allen (unfairen) Mitteln einen schwachen Artikel durch die Kandiatur durchzuboxen. --Armin P. 22:02, 7. Sep. 2008 (CEST)

 Kontra Alles, was an dem Artikelsalat kritikwürdig ist, wurde schon erwähnt. Das Stimmverhalten einiger Benutzer lässt mich aber daran zweifeln, dass die kritik ernstgenommen wird und zu einer Verbesserung des Artikels führen wird... --Andibrunt 22:35, 7. Sep. 2008 (CEST)

 Kontra. Grammatisch und orthografisch schwach; übergliedert; überbildert; überlinkt, davon zuviel rot, zuviele BKLs. Keinesfalls lesenswert. rorkhete 22:39, 7. Sep. 2008 (CEST)

 Kontra Ich ignoriere mal die unerquickliche Disklage hier oben und will auch gar nicht inhaltlich über den Artikel richten, da ich die WP-Konventionen für Stadtartikel nicht beherrsche - aber sprachlich und stilistisch geht der Artikel für mich gar nicht: Welche Bedeutung die Serben diesem Festtag geben, ergibt sich auch daraus, dass das größte historische juristische Dokument des serbischen mittelalterlichen Staates, das berühmte Gesetzbuch Dušans (Dušanov zakonik), am Himmelfahrtstag 1349 veröffentlicht und desgleichen am Himmelfahrtstag 1354 ergänzt wurde. oder: Die mittelalterliche Burganlage von Belgrad, der Kalemegdan, wurde bis 1739 als moderne Hauptfestung gegen die Osmanen nach Vauban umgestaltet und auch neue Zugänge zur Stadt, wie das Stambol kapija, errichtet. - das sind Jabberwocky-Sätze, von denen es noch mehr gibt in dem Artikel und die auf ein nicht gerade gründliches Review schließen lassen. --Felistoria 22:56, 7. Sep. 2008 (CEST)

 Kontra es wurde im Grunde alles schon gesagt. Inhaltlich nicht so toll und sprachlich macht er auch nicht viel her. Das Review kann bei diesem Zustand als nicht erfolgreich bewertet werden. Julius1990 Disk. 23:37, 7. Sep. 2008 (CEST)

•  Kontra. Der Artikel besitzt zahlreiche sprachliche, aber auch inhaltliche Mängel. Schubbay 23:57, 7. Sep. 2008 (CEST

 Kontra Neben all dem Genannten: Die Karte Serbiens ist nicht mehr aktuell. Kosovo ist kein Teil des Landes mehr, und Belgrad ist nicht mehr die Hauptstadt für Kosovo. --Aalfons 09:19, 8. Sep. 2008 (CEST)

Wäre langsam nicht ein Abbruch wegen krasser Unsportlichkeit bei den Abstimmungen
angesagt? Des geht doch nicht, was hier getrieben wird... --Grüße aus Memmingen 07:42, 8. Sep. 2008 (CEST)

 Kontra, ich gebe anhand von Belgrad#Wirtschaft eine begründung:

"Belgrad ist Sitz der Serbischen Nationalbank und vieler einheimischer Unternehmen wie JAT Airways, Telekom Srbija, Telenor Srbija und Delta Holding." nette randnotiz, im grunde trivial für eine hauptstadt in europa und daher als einleitender satz gänzlich verfehlt

"Belgrad ist zugleich auch der Regionalsitz vieler ausländischer Unternehmen, die im Raum Südosteuropa tätig sind, wie z.B. die Société Générale, Intel[53], Motorola, Kraft Foods[54], Metro Cash & Carry, Unilever, OMV, Carlsberg[55], Microsoft, Japan Tobacco und vieler anderer[56][57]." siehe eins drüber

"Bekannt ist die Einkaufsmeile Knez Mihailova im Stadtteil Stari Beograd, in der auch Läden vieler internationaler Ketten zu finden sind." über den sinn einkaufsmöglichkeiten hier zu referieren kann gestritten werden, der zweite halbsatz ist (wenn von weißrussland, nordkorea etc. abgesehen wird) wie die drüber

"Das Einkommen der Einwohner ist überdurchschnittlich im Vergleich zu anderen Regionen Serbiens, weshalb auch der Zuzug von Menschen aus dem ländlichen Raum zunimmt." hier erfahren nach dem ersten satz wieder was substantielles über die ökonomische position belgrads (nichts außergewöhnliches und zudem gänzlich unbequellt aber immerhin)

"Der Wert einer Immobilie in der Innenstadt Belgrads hat sich seit dem Umsturz im Jahr 2000 vervielfacht." trifft das auf alle zu oder nur auf obgenannte passagen?, wer sagt das? welche quelle wurde herangezogen? und "dem Umsturz" könnte auch in einen kontext gestellt werden, der dessen ökonomische bedeutung (qua folgen) genauer darlegt

"Heute werden mehr als 30% des serbischen BIPes in Belgrad erwirtschaftet." jetzt gehts los, fakten (woher auch immer, siehe auch WP:RW)

"Die Stadt beschäftigt auch mehr als 30% der serbischen Bevölkerung[58]." da ich die serbische quelle nicht auswerten kann reine verständnisfrage: die stadt (als öffentliche gebietskörperschaft) beschäftigt mehr als 30% der serbischen bevölkerung? oder ist gemeint das der ökonomische raum belgrad arbeitsplätze für über 30% der arbeitsfähigen bevölkerung dieses landes bereithält? oder was ganz anderes?

"Das durchschnittliche monatliche Pro-Kopf-Einkommen in Belgrad beträgt 47.500 RSD (572 €, 903 $). Dies entspricht einem Pro-Kopf-BIP von 6.864 € oder 10.836 $, nach Kaufkraftparität (PPP) sogar 18.204 $. 2007 besaßen 45,4% der städtischen Haushalte einen Computer. Nach der gleichen Umfrage haben 39,1% der Belgrader Haushalte einen Internetanschluss.[59]" bezieht sich das alles auf "der gleichen Umfrage"? andere quelle wurde jedenfalls nicht aufgeführt und computer und internetanschluss in haushalten sagen über die konsumstruktur der bevölkerung und ihren bildungsstand etwas aus, information erscheint hier ob der artikelstruktur deplaziert

"Von den Beschäftigten in Belgrad arbeiten 3,25% im primären Wirtschaftssektor (Rohstoffgewinnung), 24,96% im sekundären (Fabrikation/Verarbeitung) sowie 71,79% im tertiären Wirtschaftssektor (Dienstleistungen)[60]." es wäre besser die sektoren zu verlinken

"An Industrie gibt es Maschinen-, Fahrzeug-, Schiffbau, Textil- und Industriemesse, außerdem ist die Stadt ein bedeutender Binnenhafen und eine wichtige Zwischenstation für den Verkehr von Mitteleuropa in Richtung Istanbul, Skopje, Podgorica, Sofia und Athen" die formulierung ist unglücklich, sie legt nahe andere gäbe es überhaupt nicht und riskiert damit, dass die letzte hinterhoffabrik die aussage ad absurdum führt

"In Belgrad befinden sich im Dienstleistungsbereich viele Banken und Versicherungen." sicherlich auch viele reinigungsunternehmen, so geht der aussagegehalt gegen 0

da der rest teils noch überarbeitungswürdiger ist obgenanntes votum. generell ist es im hinblick auf die artikelqualität interessant, dass ich als leser jetzt zwar weiß welche internationalen unternehmungen ihre regionalen niederlassungen in der stadt unterhalten, vom belgrader kapitalmarkt einer genaueren struktur der wirtschaftssektoren, der arbeitslosenquote in timeline und anderen wichtigen punkten aber nichts oder nur oberflächligst etwas erfahre, gruß --Jan eissfeldt 12:46, 8. Sep. 2008 (CEST)

Sprachlich und orthographisch fast eine Unverschämtheit, wenn auch mit erheiternden Zügen. Sehr schön vor allem: die Save (fließt, M.W.) in einer Länge von 30 km flussaufwärts von Obrenovac bis zur Mündung. Erinnert mich irgendwie ans Poesiealbum: Wenn die Flüsse aufwärts fließen, und die Hasen Jäger schießen, und die Mäuse Katzen fressen... Ein Votum nicht Wert --Maria Wutz 15:04, 8. Sep. 2008 (CEST)

 Kontra Gründe sind offensichtlich und wurden bereits erwähnt. Grüße -- Mamello 19:08, 8. Sep. 2008 (CEST)

Zitat von Konstantin Philosoph

Nachdem das Zitat zwei mal gelöscht wurde - j budissin: das zitat ist nicht wertvoll und hier nicht wikiquote. und - Martin Zeise: Zitat wieder Raus, das ist ein Übersichtsartikel, so etwa hat bestenfalls im gesonderten Geschichtsartikel Platz und Für mich bringen solche schwülstigen Zitate, wie sie von dir in Belgrad eingefügt worden sind, jedenfalls keinerlei enzyklopädischen Erkenntnisgewinn. Das verwendete Zitat ist

Welchen erhabenen Eindruck die Stadt in ihrem Goldene Zeitalter damals auf die Menschen machte, beschreibt der Philosoph Konstantin Kostenecki ausführlich in der Vita des Despoten Stefan:

„...denn er (Stefan) war nicht im mindesten Eitel, wie ein Mann mit Mut, nahm er sich der Stadt an, (eine) der großen Alten (Städte), an einem überaus selten schönen Platz der Erde, wie ich es schon so viele male bezeugte; und mehr noch, Sie spannte sich weit wie das Segel eines Kaiserlichen Schiffes, mit doppelt gestaffelten Wällen...“

– Konstantin Kostenecki, Vita des Despoten Stefan, 1427

Dazu folgendes! Die Vita Stefans von Konstantin ist die bedeutendste historische literarische Arbeit des Mittelalters in Serbien. Und nach ihr folgt erst mal bis in das 19 Jh. nichts mehr. In ihr finden sich ungewöhnliche und bemerkenswerte Bemerkungen über die Stadt Belgrad, in der ein neuer Topos, der an antike Vorbilder gelehnten Gelehrten- und Kunststadt, bemüht wird. Und dieser Beginn der urbanen Entwicklung (Urbanisierung) des Serbische Volkes findet überhaupt erst am Ende der serbischen mittelalterlichen Geschichte statt. Eine Stadtentwicklung wie im Wetsen gab es ja in Serbien bis dato nicht. Die vorherigen Residenzen sind alle mehr oder weniger Agrar-Märkte ohne starke Stadtstatuten, die keine Entwicklung einer freien künstlerischen Individualität, wie es sie in den italienschen Stadtrepubliken, der Hanse oder in den freien Städte des Heiligen Römischen Reiches gibt, kennt. Die gebildete Elite wohnt in den abgelegenen Klöstern. Daher ist die Begeisterung die aus Konstantins Werk spricht auch ein sprechendes Zeugnis für eine wesentliche geistige Veränderung. Die Urbanisierung des Serbischen Despotats durch die Verlegung der Residenzen in echte Urbane Zentren (Belgrad 1403, Smederevo 1427) ist ein kurzzeitiges Ereigniss, dessen Tragweite aber wesentlich ist, der einer Verwestlichung. Es bleibt als zeitlicher Wimpernschlag einer kurzen echten Renaissance erhalten, die durch ihre Belehrtheit bis heute bewundert wird, da sie in der serbischen Kultur auch einzigartig bleibt und abrupt endet. Auf die Problematik der verspäteten urbanen Kultur (oder besser der fehlenden?) in der geistigen Entwicklung der Serben verweist insbesondere der eminente serbische Stadttheoretiker, Essayist und Architekt, sowie ehemalige Oberbürgermeister von Belgrad Bogdan Bogdanović. Konstantin und Stefan sind daher bis heute die vielgerühmten Vorbilder eines anderen Weges in Serbien, was auch zur 600 Jahr Feier der Nennung Belgrads als Hauptstadt Serbiens 2004 gebührend gefeiert wurde.

Und gerade deshalb ist genau dieses Werk auch von zeitloser Bedeutung, da es auch von urbaner Entwicklung und geistiger Erneuerung handelt, die mit der städtischen Lebensform, die sich in Serbien erstmalig in Belgrad zeigt, einzieht und als historische Zäsur, die zuerst unvollendet, im Sozialismus ab 1945 als Zwangsmodernisierung des Staates und Lebens zum Teil auch unvorteilhaft endet (Stadtzerstörung im Bürgerkrieg, Proletisierung der urbanen Gesellschaft etc.). -- Orjen 20:24, 9. Sep. 2008 (CEST)

All das, was du schreibst, ließe sich (wenn man ein paar unnötige Adjektive weglässt) wunderschön in der Geschichte der Stadt ergänzen, was ich wirklich als sinnvoll erachten würde. Trotzdem kann ich die Funktion des Zitats in einem enzyklopädischen Artikel nicht so recht verstehen. --Martin Zeise ✉ 22:41, 9. Sep. 2008 (CEST)

Allgemeinverständlichkeit

Mit Sätzen wie Die starke Bevölkerungsmigration vom Land nach Belgrad führte zu einer Ruralisierung der Stadt, die in der Morfologie und Sozioprofession sichtbar ist wird das wohl so schnell nichts mit einer erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur (siehe Wikipedia:Oma-Test). Auch sind Sätze wie Der schönste und nebenbei ein kulturhistorisch bedeutsamer Komplex nicht sonderlich enzyklopädisch. Ich für meinen Teil verabschiede mich jedenfalls bis auf Weiteres von der Bearbeitung des Artikels (außer wenn der Unsinn zu groß wird), Orjen gebe ich freie Hand, den Artikel bis zur Unkenntlichkeit zu verunstalten. --Martin Zeise ✉ 23:46, 16. Sep. 2008 (CEST)

Was an Ruralisierung unverständlich ist kann ich nicht nachvollziehen (wo ist der Deutsche Begriff, Verländlichung trifft nicht den Kern des demographischen Abstiegs der Metropole?) Morfologie ist wohl auch klar, Sozioprofession ist schwierig aber da kann man sicher was finden. Und unkenntlich ist der Artikel für den der Belgrad nicht kennt, bis jetzt konnte ich in dem Artikel Belgrad nie sehen! Orjen 01:12, 17. Sep. 2008 (CEST)

Hier die Übersetzung von Sozio-Professinell: Das ist die gesellschaftliche Stellung und Integration von Menschen bedingt durch die von Ihnen ausgeübte (professionelle) Tätigkeit. Ein Bauer in der Stadt ist Soziologisch ein Ruraler Bestandteil in einer Urbanen Umgebung wird aber Schwierigkeiten haben seiner Profession nachzugehen. Er muss alternativen finden oder die Stadt ruralisieren. Im Beispiel Belgrads, Schweinehaltung im Appartment wie die Presse ja schon berichtet hat. Orjen 01:20, 17. Sep. 2008 (CEST)

Im Prinzip basiert der Begriff auf den Beobachtungen und Studien die zur demographischen Entwicklung in Belgrad nach 1991 basieren und die verlief eben anders als in wohlhabenden Ländern. Begriffe wie Präkariat oder Proletariat trifft den Sachverhalt der Entwicklung eben nicht. Ruralisierung (serb. Ruralizacija) ist ein Begriff der den Prozess des Verlustes Urbaner Struktur und Urbaner Lebensart hier wohl am besten beschreibt. Ausserdem zitiert der Begriff eine Studie der Amts für Urbanität. Ein Beispiel für die Nutzung des Begriffs in einem sehr Interessanten Artikel über Belgrad in der Belgrader Presse ist hier [2] Orjen 01:34, 17. Sep. 2008 (CEST)

Nun kommen die Wörter Ruralisierung und Sozioprofession bei den geschätzt 400 Millionen Wörtern der deutschsprachigen Wikipedia bisher nur im Artikel Belgrad vor, was davon zeugt, dass sie im Deutschen nicht gebräuchlich sind. Wie man im Serbischen mit den Begriffen umgeht, ist dabei völlig unerheblich. Und wenn ich Stadtmorphologie lese, dann ist das Verständnis des Begriffs im Deutschen offensichtlich ein anderes als du das davon hast. Vielleicht solltest du dir doch noch einmal Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel (besonders den Abschnitt Verständlichkeit) durchlesen. --Martin Zeise ✉ 17:36, 21. Sep. 2008 (CEST)

Naja, Ruralisierung ist ein nicht soooo ungewoehnlicher Begriff, gerade wenn man bedenkt, dass Verstädterung, also sein Gegenteil dann doch seit Jahrhunderten die dominierende Bewegung auf quasi der gesamten Welt ist. Ist das mit der Ruralisierung belegt? Ich halte das naemlich fuer Bloedsinn: Nur weil halb Ostanatolien mittlerweile nach Istanbul gezogen ist, bleibt die Stadt doch typisch urban, nur die alteingessenen Istanbulites piekieren sich natuerlich ueber die Bauern. Aehnlich in Belgrad: Die Serben aus dem bosnischen Hinterland ruralisieren die Stadt doch nicht, die betreiben doch keinen Ackerbau. Fossa_?! ^± 18:05, 21. Sep. 2008 (CEST)

Artikellänge

Belgrad ist inzwischen eineinhalb mal so groß wie Berlin (150 kB:100 kB). Der Artikel ergeht sich inzwischen nach meiner Ansicht zu sehr in Details, wodurch die Übersicht verloren geht. Man sollte wirklich darüber nachdenken, einzelne Abschnitte als eigenständige Artikel herauszulösen (z. B. die Parks) und in diesem Übersichtsartikel sich auf das Wesentliche zu beschränken. --Martin Zeise ✉ 22:27, 3. Mär. 2009 (CET)

+1 Fossa_?! ^± 22:33, 3. Mär. 2009 (CET)

Denke ich auch Martin. Sowieso, könnte der Artikel bald für Lesenswert kandidieren. Seid ihr meiner Meinung? AleksSRB 16:56, 6. März 2009 (CET)

Keine Chance, solange nicht (auch) Literatur verwendet wird, die sich zentral mit der Stadt Belgrad befasst. Da nützen >100 Einzelnachweise auf Nachrichtenseiten wenig. PS: Es geht auch ohne Bapperl. --20% 17:07, 6. Mär. 2009 (CET)

Fläche von Belgrad

Laut Wikipedia hat Belgrad eine Fläche von über 3000 km². Kann das stimmen? Demnach wäre Belgrad flächenmäßig sieben- bis achtmal so groß wie Wien, viermal so groß wie Berlin und rund zweieinhalbmal so groß wie New York City, Mexico City und London. Das kommt mir irgendwie sehr viel vor. Oder beinhaltet die Angabe auch sämtliche Ballungszentren? Bitte um Aufklärung! Ich habe auch auf der englischsprachigen Wikipedia nachgesehen und da steht dasselbe.

Mfg, --Drum 13.44 Uhr, 25. März 2008 (MEZ)

Die Stadt Belgrad hat eine Fläche von 360 km², der Bezirk Belgrad eine Fläche von 3223 km². Ich werde das hier mal ändern. Grüße, j.budissin^+/- 14:04, 25. Mär. 2008 (CET)

Bevölkerungszahl

1.517.783 wahlberechtigte (über 18) Einwohner Belgrads wurden bei der Wahl 2008 registriert.Link offizielle Seite Belgrads mit ergebnissen der Stadtwahlbehörde. Unter 18 Jahre etwa 20%(Beim Zensus 2002 waren etwa 20% der Totalbevölkerung BGs unter 18 Jahre (15-19 Jahre --> Bev.Zahl * 4/5)), d.h. für 2008 1.517.783 = 80%, somit geschätzte Gesamtbev. 2008 1,897 Mio. Und das ohne einige zehntausend Ausländer (Chinesen, etc), zeitlich begrenzt wohnhafte Pendler, Studenten. DAmit komme ich locker auf etwa 1,9 Mio Einwohner. Mögliche Ursachen für Sprung, Landflucht der jungen Bevölkerung aus der Region, ebenso wie Montenegro, Mazedonien, Srpska, Kroatien, FBiH; geändertes Einbürgerungsrecht, Einbürgerung der Flüchtlinge aus Kroatien und der serbischen Provinz Kosovo und Metochien (2008 noch etwa 400000 in ganz Serbien) seit 2002, verbesserte Geburtenrate (Lebensstandard seit 2002 stark gestiegen), was auch in den Medien bekanntgemacht wurde. Hier der Link Zensus 2002 Seite 14 etwa 20% der Bevölkerung unter 18 --Srbonis 00:15, 30. Mai 2008 (CEST)

Geschichte/Hochmittelalter

In der von Orjen am 10. Juli 2008 eingefügten Version, wird für 1127 eine Zerstörung der Stadt durch den ungarischen König Johannes II. beschrieben. Für dieses Ereignis konnte ich einerseits bisher weder in der serbischen noch der englischen Wikipedia noch sonstwo Hinweis finden. Hier fehlt also eine Quelle. Andererseits gab es zu dieser Zeit zwar einen byzantinischen Kaiser Johannes II. (Byzanz), der ungarische König war Stephan II. (Ungarn). Ich habe das jetzt mal geändert, das wäre dann auch anhand einer Quelle zu prüfen. --Martin Zeise ✉ 21:04, 10. Jul. 2008 (CEST)

Bilder für Artikel

Welche Bilder in den Artikel hineingehören soll hier Diskutiert werden!

Meine Kritikpunkte an der von Aleks_SRB favorisierten Bilder sind folgende:

das stark komprimierte Satellitenbild hat bei den heutigen Möglichkeiten eine äußerst geringe geometrische Auflösung, sie beträgt nur etwa 50 m, mann kann keine, bis nur grobe Details der Stadt erkennen. Die durch diese Umstand auch noch zusätzlich verschlechterte radiometrische Auflösung zeigt keine überzeugenden Naturfarben (obwohl die Kanalkombination Visible gewählt wurde, hier wäre sogar konkret eine Falschfarbendarstellung überzeugender). Damit ist insbesonder im unteren Bildteil überhaupt keine Unterscheidung von Bausubstanz und Agrarflächen möglich. Die mögliche Informationsgenerierung aus dem Satellitenbild ist aus den Umständen völlig uninteressant. Selbst in den 1970er hat mann schon besseres gesehen! Tipp: Lieber gleich über die Koordinaten zu GoogleMaps und ein Bild in Metermaßstab betrachten, hat man viel mehr von.

Datei:Eropberung Belgrads 1521 Süleyman.jpg

Die osmanische Miniatur sollte man durch die erste erhaltene realistische Darstellung von Belgrad die in der Cosmographia steht ersetzen. Es ist die bedeutendste und auch bekannteste historische Stadtansicht Belgrads. Die osmanische Miniatur ist das bedeutendere Kunstwerk aber ohne Realitätsbezug, finde ich schwierig zu vermitteln und man muss in der Miniaturmalerei drin sein um hier genuß zu zeigen. Da bitte ich um andere Meinungen!

Die Bilder zur Moderne von Belgrad sind meiner Meinung eindeutig zu beantworten, das Bild der Skupstina ist interessanter als die Ansicht der Knez Mihajla Straße und die Straßenkämpfe in Belgrad haben kaum einen visuell erkennbaren Bezug zu den Geschehnissen im Krieg in Belgrad, die Hinrichtung ist in vielen Veröffentlichungen über die Okkupation Belgrads genutzt. Eindeutig die stärkere Aussage. Die Postkarte mit dem Österreichischen Soldaten im Stadtschloss spricht auch für sich! Sie hat auch durch die Propagandistische Nutzung einen heute noch nachvollziehbaren zeithistroischen Kontext. -- Orjen 19:08, 9. Sep. 2008 (CEST)

Bilder auf left

Warum kann man die Bilder nicht mehr auf left einsetzten sondern nur noch auf thumb. Kann jemand das wieder beheben? Danke im Voraus.

Sind doch zwei unabhängige Parameter. [[Datei:Sava river in Belgrade, Serbia.jpg|thumb|left]] ergibt dieses:

Allerdings bitte sparsam mit der left-Option umgehen, da dies je nach Bildschirmgröße dazu führen kann, dass der Artikel recht zerrissen aussieht. --20% 13:09, 16. Sep. 2008 (CEST)

Anzahl Einwohner Belgrads

Gemäss der Website von Belgrad [3] hat Belgrad 1.576.124 Einwohner und nicht wie in der Infobox 1.546.812! 1.546.812 steht für die Personen, welche sich zu einer nationalen Zugehörigkeit erklärten, das heisst einem Volk (z.B. Serben, Kroaten, Deutsche usw.). 29.312 Personen erklärten sich nicht als zugehörig zu einer nationalen Gruppe. Wenn ich richtig zähle gibt 1.546.812 + 29.312 = 1.576.124.

Noch etwas: Auf der Website steht: ... leben im breiteren Stadtgebiet 1.576.124 und im Kerngebiet 1.273.651 Einwohner. Ist hier das Kerngebiet nicht die Stadtgemeinden gemeint und das breite Kerngebiet die Stadtgemeinden + die Vorstadtgemeinden? Wenn das stimmt, müsste die Infobox geändert werden.

Freundliche Grüsse AleksSRB 19:44, 31. März 2009 (CET)

Da liegst Du richtig, im engeren Stadtgebiet leben knapp 1,3 mio in der Agglomeration ca. 1,6 mio. Da diese Zahlen aber auch veraltet sind, solllte man auf die Demographische Entwicklung bezug nehmen. Die Einwohnerentwicklung ist ja ein wichtiger Parameter bei der Stadtplanung und spielt bei der Diskussion um die zu bauende U-Bahn eine wichtige Rolle. Demoskopen sahen ja noch in den 1990ern einen Bevölkerungsrückgang für Belgrad vorraus, dieser hat sich aber nicht bewahrheitet und ein Migrationsüberschuß war auch infolge der Zerfallskriege beträchtlich.Orjen 20:15, 31. März 2009.

Alexander-Newski-Kirche (Belgrad)

Habe gerade obigen Artikel erstellt. Wenn jemand das sinnvoll einzubauen weiß, würde ich mich darüber freuen. Gruß --Star Flyer 21:35, 23. Sep. 2009 (CEST)

Werde es gleich machen. Schönen Gruß. --Orjen 20:38, 28. Sep. 2009 (CEST)

Danke! --Star Flyer 22:18, 28. Sep. 2009 (CEST)

Sakralbauten

Erwähnen könnte man noch, dass es einst 80 Moscheen gab.--Hallogen 16:31, 17. Jan. 2010 (CET)

Roma

Es werden unter "Bevölkerungsstruktur" 19.191 Roma angegeben. Unter dem Abschnitt "Gettoisierung der Roma" ist jedoch von 100.000 Personen allein in Neu-Belgrad die Rede. Da scheint einiges nicht zu stimmen. Ich gehe davon aus, dass der Großteil der Roma in den sog. Armutsgettos gar nicht gemeldet und somit auch in keiner Statistik erfasst ist. Ich werde das ergänzen. Sollte jemand genauere Infos haben, wäre es schön dies hier aufzuführen und zu begründen.--80.133.254.239 10:30, 7. Jan. 2010 (CET)

Selbst wenn es wahrscheinlich richtig ist, ist „Ich gehe davon aus“ keine brauchbare Quelle. Da lassen wir lieber den Widerspruch stehen, der Leser mag sich da eine eigenen Gedanken machen. --Martin Zeise ✉ 13:59, 10. Jan. 2010 (CET)

In Ordnung. Nur ob dem Leser, der den Artikel überfliegt, die Diskrepanz überhaupt auffällt, wage ich zu bezweifeln. Einen fundierten Beleg zu finden, scheint jedoch in der Tat schwierig zu sein.--80.133.166.68 10:29, 12. Jan. 2010 (CET)

Das viele ungemeldete Roma in Belgrad leben ist insbesondere bei der Umsiedlung der Roma während der Universiade 2009 sowie der Räumung von Karton-City in der Presse thematisiert worden [4] [5]. Hierbei bekamen nur gemeldete Roma durch die von der Stadt vorgenommene Umsiedlung eine Wohnstätte (Container). Ein Großteil der Belgrader Roma stammt den Pressemitteilungen aus dem Kosovo und hätte damit Binnenflüchtlingsstatus. Die Zahl von 100.000 Roma findet sich hier [6]. Das eine Verifizierung der tatsächlichen Zahl nicht der offiziellen Zählung entspricht findet sich hier [7]--Orjen 17:27, 19. Jan. 2010 (CET)

Ivo Andric

Es kommt mir übertrieben vor, Ivo Andric (geboren und aufgewachsen in Bosnien-Herzegowina, danach Diplomat in Belgrad und in ständig neuen Ländern bis zum Zweiten Weltkrieg, erst dann dauerhaft in Belgrad und Herceg Novi (Montenegro) lebend) als "serbischen" Nobelpreisträger zu bezeichnen. Besser wäre hier das präzisere "jugoslawischer".--Hallogen 16:31, 17. Jan. 2010 (CET)

Das zu polemisieren lohnt sich und beschäftigt nicht um sonst die Gemüter der ehemaligen Jugo-Intelligenz. Ivo Andric war Kroate, der die serbische Variante (ekavisch) des serbo-kroatischen nutzte, obwohl er als Bosnier mit der (ijekavischen) Sprachvariante aufgewachsen war und wohl auch nur in kyrillischer Schrift schrieb. Ein anderes lehrreiches Beispiel stellt Vladimir Nabokov, der, ein Amerikanischer Romancier, russischer Herkunft, und als Autor überwiegend in Berlin und Montreux gelebt hatte, sowie Romane in Russisch, Englisch und Französisch schrieb und dessen Heimatland Rußland nach der Emigration zur Sowjetunion mutierte. Ich glaube die Unschärfe bei solchen Biographien liegt auch im Willen der Autoren, die sich über die eigene Passauskunft herausheben und sich nicht mehr in ein gängiges Schema integrieren lassen, die Ursachen sind dann biographischer Natur. Ob hier "jugoslawischer" Präziser ist, glaube ich aber nicht, da mir Andric Jugo-Patriotismus dazu einfach zu vage bleibt. Da er am ehesten als Serbe "gedacht" hat (inspiriert war Andric vielfälltig durchd den Kosovo Zyklus), ist mit einem heutigem National-Verständnis der Region wohl nicht mehr nachvollziehbar, entstammt aber einer Tendenz die im 19 Jh. im Panslawismus wurzelt und auch im südslawischen Ethnischen Korpus Kroaten und Serben als Varianten eines Volkes gesehen hatte. Andric wollte und konnte aus diesem Selbstverständnis seine Sprach- und Sozial-Zugehörigkeit wählen und durchbrach Schranken, die heute als zementiert angenommen werden. Parallelen dazu finden sich aber auch bei Mesa Selimovic und Emir Kusturica, die Serbische Autoren und Künstler sind, wenn sie auch nicht Serben sind. Kusturica betont heute sein Serbentum und hat sich taufen lassen, Andric und Selimovic kann man heute aber bei der Klärung nicht mehr dingfest machen. --Orjen 17:55, 19. Jan. 2010 (CET)

Wo kommt denn Andrić ueberhaupt im Artikel vor? Bzw. worueber wird hier diskutiert? -- j.budissin^+/- 19:20, 19. Jan. 2010 (CET)

Stadtfläche, Einwohnerzahl

Laut Basisdaten hat Belgrad eine Fläche von 359,96 km². Wenn man sich die Stadtgliederung anschaut und die Fläche der Stadtgemeinden zusammen zählt, kommt man auf 1029 km², die Gesamtfläche der Vorstadtgemeinden beträgt 2198 km². Wie kommt man auf die Zahl 359,96 km²? Auf den 1029 km² der Stadtgemeinden leben laut Volkszählung in 2002 insgesamt 1.265.574 Menschen. Und selbst diese Zahl ist großzügig, da zu den sog. Stadtgemeinden auch ziemlich unurbane, ländliche Dörfer dazu zählen, wie z. B. Padinska Skela oder Dunavac in der Stadtgemeinde Palilula, die Siedlungen im Süden der Stadtgemeinde Vozdovac, oder Ugrinovci in der Stadtgemeinde Zemun, Batajnica ist irgendwo auch viel mehr Vorstädtchen als ein wirklicher Bestandteil des urbanen Belgrads usw. Eigentlich hat Belgrad (wenn man die Flüchtlinge aus BiH und HR nicht dazu zählt-die aber offiziell in der Einwohnerzahlstatistik nicht erfasst worden sind und daher auch nicht berücksichtigt werden können) noch weniger Einwohner als man es aus der Gesamtsumme der Stadtgemeinden herleiten würde. Der Richtwert sollte aber schon die politisch-administrativen Gegebenheiten berücksichtigen. Daher schlage ich vor, die Einwohnerzahl Belgrads nach der Summe aus den Stadtgemeinden zu ändern, nämlich 1.265.574. Die Einwohnerzahl der Agglomeration würde dann entsprechend des Belgrader Landkreises (Okrug) 1.576.124 betragen. Die Angabe, nach der 1.900.000 Menschen in der Agglomeration leben sollen (siehe Basisdaten) konnte ich unter der angegebenen Quelle nicht überprüfen. Ich würde daher vorschlagen, diese Angabe zu ignorieren und mit der des Landkreises (Okrug) von Belgrad zu ersetzen. --109.243.173.9 11:46, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich kann deine Überlegungen im Wesentlichen nachvollziehen. Allerdings würde ich sogar soweit gehen, in der Infobox nur die Einwohnerzahl und die Fläche der Stadtgemeinden anzugeben. Die Vorstadtgemeinden sind doch recht eigenständig und mit Belgrad nur durch die Verwaltungseinheit Okrug verbunden. --Martin Zeise ✉ 22:28, 28. Jan. 2010 (CET)

Abschnitt Klima

Für die aerologische Situation im Winter ist ein kalter Nordost-Wind, die Košava, charakteristisch. Sie stellt sich immer nur an zwei bis drei Tage mit Durchschnittsgeschwindigkeiten von 25 bis 43 km/h ein, doch es können in Böen auch maximale Geschwindigkeiten bis zu 130 km/h vorkommen.

Mal abgesehen davon, dass es "Tagen" heißen müsste. Ist sowas wirklich glaubhaft, dass der Wind immer nur an zwei bis drei Tagen (im Jahr?) aus einer bestimmten Richtung weht? Oder hat der Satz etwas anderes zu bedeuten? Die Stelle sollte auf jeden Fall ausgebessert werden. Gruß --Dionysos1988 11:42, 4. Nov. 2010 (CET)

Gemeint ist: wenn sich der obige Wind einstellt, dann für 2 bis 3 Tage am Stück. Was durch Änderungen der aerologischen Situationen über die Verlagerung der Tief- und Hochdruckgürtel begründet ist. Winde mit längerer Stetigkeit entspringen permannenten Druckgürteln, wie die Windzone um die Antarktis durch ein antarktisches Hochdruckgebiet. 21:12, 09. Dez. 2010 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 85.181.5.203 (Diskussion) )

Ich habe das mal etwas umformuliert. Ich hoffe, es wird nun deutlicher. --Martin Zeise ✉ 08:35, 12. Dez. 2010 (CET)

Belgrad in Computerspielen bzw. in ausländischen TV-Produktionen

Hallo,
Belgrad wird mehrmals in der Folge Leibwächter von Alarm für Cobra 11 erwähnt. In der der verstorbene Soldan Bartics und das fiktive Unternehmen Beograd Securitys in Verbindung mit einem Fall gebracht werden. Vielleicht könnte jemand das unter dem Absatz Belgrad#Belgrad in Computerspielen erwähnen, falls es etwas ist für hier. Mehr siehe hier, und hier die Wiederholung der Folge
--3122WIKI ✉ 21:24, 20. Jan. 2011 (CET)

Die Stadt Belgrad wird, soweit ich es erkennen konnte, in den von dir verlinkten Websites nicht genannt. Das ein fiktives Unternehmen und ein Soldan Bartics (sollte wohl "Zoltan" heißen und selbst dann wäre der Bezug zu Belgrad fraglich) in den Artikel gehören, kann ich nicht erkennen. Mit zweitklassiger (ausländischer) TV-Unterhaltung hat die Stadt Belgrad nichts zu tun. Also ist es nichts "für hier".--80.136.98.78 14:05, 8. Feb. 2011 (CET)

Roma

"Insgesamt etwa 100.000 Roma fanden insbesondere in Armutsgettos in Novi Belgrad eine Bleibe..." Dieser Satz, auch wenn mit den (fraglichen) Angaben einer Zeitung belegt, widerspricht sich mit den Angaben im Abschnitt "Bevölkerungsstruktur". Auch wenn man davon ausgehen kann, dass ein gewisser Teil der Roma bei der letzen Volkszählung nicht erfasst wurde, sind diese Zahlen von 100.000 Roma weder verifizierbar noch nachvollziehbar. Der Zuzug von Roma aus dem Süden bzw. dem Kosovo mag eine Tatsache darstellen, zahlentechnisch ist dies nicht belegt. Auch die serbische Zeitung "Politika" spekuliert dabei nur und kann keine wirklichen Zahlen liefern. Es sollte im Abschnitt auch auf diese Spekulation eingegangen werden, zumal sie mehr als zweifelhaft ist. Ich denke, einige sind sich der gewaltigen Zahl "100.000" gar nicht bewußt und benutzen diese rein populistisch. Der Abschnitt sollte geändert oder angepasst werden. (Ich hatte dies bereits früher mal angesprochen, eine vernünftige Lösung gab es nicht.)--80.133.169.174 15:42, 16. Jun. 2011 (CEST)

Nun ist das Ganze ja schon eher zurückhaltend formuliert („unbestätigte Angaben“, "sollen"). Keine Zahlen zu nennen, finde ich auch unbefriedigend. Andrej Ivanji, den ich für des Nationalismus/Rassismus unverdächtig halte, schrieb 2009 (ebenfalls im Standard) von offiziell 100.000 Roma in Serbien, wies aber gleichzeitig darauf hin, dass die Zahl um ein Mehrfaches höher sein dürfte. Irgendwie kommen wir aus dem Dilemma nicht raus, solange nicht besser verifizierte Zahlen auftauchen. Martin Zeise ✉ 22:29, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich halte unter diesen Umständen (keine wirklich belegbaren Zahlen) meine Änderung ("unbestätigte Angaben", "sollen") für derzeit angemessen. Andrej Ivanji erwähnt, wie du schreibst, bis zu 100.000 Roma in Serbien. Daher auch meine Zweifel an den erwähnten 100.000 Roma allein in Belgrad. Diese Zahl, auf Belgrad bezogen, erscheint mir weit überzogen. Bevor verifizierbare Zahlen auftauchen, wird allerdings noch sehr viel Zeit vergehen.--80.136.103.250 10:18, 28. Jun. 2011 (CEST)

Belgrad zur Zeit der Osmanen

Die meisten Einwohner Belgrads vor dem ersten serbischen Aufstand waren Moslems südslawischer Herkunft (heute würde man wohl sagen Bosniaken). Türken gab es fast garkeine im Smedereva Sandzak. (nicht signierter Beitrag von 84.112.251.67 (Diskussion) 21:30, 26. Mär. 2012 (CEST))

Wie wäre es mit einem Beleg deiner Behauptung? Die serbische Wikipedia spricht von ca. 10% muslimischer Bewohner (und diese Zahl bezieht sich auf den ganzen Sandzak von Smederevo inkl. Belgrad).--80.133.144.52 13:49, 27. Mär. 2012 (CEST)

Ist ja auch logisch das die Stadt Belgrad zur osmanischen Zeit auch eine orientalische Stadt mit überwiegend nichtchristlichen Bewohnern war, da die Osmanen in so einer wichtigen Grenzfestung siche keine große Neigung gehabt hätten eine starke christliche Population zuzulassen. Zudem war den Bewohnern islamischen Glaubens auch eine andere rechtliche Grundlage bei Grundbesitz, Besteuerung und Verwaltung möglich. Nimmt man die Information von Milos Jovanovic aus der Arbeit zur Stadtentwicklung Belgrads im 19 Jh. waren damls noch zu 2/3 der Altstadt moslemische Viertel Constructing the National Capital - De-ottomanization and urban transformation in 19th century Belgrade. (Siehe Karte mit der Verteilung de Stadtviertel, S. 69). Bei der Gesamtbevölkerung der Stadt überwiegten in der ersten Hälfte des 19 Jh. erst ab 1836 christliche Einwohner, (davor bildeten die muslimischen Einwohner mindestens 50 % der Bevölkerung, dazu die Grafik von Milos Jovanovic aus S. 63). Danach nahm die muslimische Bevölkerung, sowie das osmanische Aussehen der Stadt rapide ab. (nicht signierter Beitrag von 84.152.184.243 (Diskussion) 08:13, 1. Apr. 2012 (CEST))

Jovanović gibt für 1836 die muslimische Bevölkerung mit etwa 6.000 (von insgesamt ca. 13.000) an. Zahlen davor gibt es bei ihm nicht. Deshalb fehlt immer noch ein Beleg dafür, dass bis 1804 die meisten Einwohner Moslems waren. --Martin Zeise ✉ 08:54, 1. Apr. 2012 (CEST)

Die Angabe muß nur so gelesen werden, dass die Bevölkerung Belgrads innehrhalb und ausserhalb der Schanze enthalten ist, d.H. die serbischen "Viertel" (eher Dörfer) lagen großteils ausserhalb der Schanze (u.a. Palilua), in der Altstadt und damit dem eigentlichen Stadtgebiet waren 2/3 der Häuser in moslemischen Besitz. Dies entsprach in der Regel den gängigen Siedlungsverhältnissen praktisch aller länger von den Osmanen verwalteten Orte. Innerhalb urbaner Kerne waren Muslime rechtlich bevorzugt, Christen hatten großteils an der Peripherie gesiedelt oder ländliche Regionen bewohnt (in Bosnien verteilte sich vor 1991 die Bevölkerung auch so, das Serben zwar auf mehr Fläche des Landes prozentual überwogen, jedoch nur in den überwiegend abgelegenen Gebirgsregionen dominierten und damit für den rückständigeren Landesteil die Mehrheit stellten, die Bosnier/Muslime hatten dagegen in praktisch allen, mit wenigen Ausnahmen, Groß- und Mittelstädten den höheren Bevölkerungsanteil, insbsondenre an den wesentlichen Verbindungslinien der Bosna- und Neretvachse. Stichwort für diese Bevölkerungsstruktur ist dabei die feudale Organisation der osmanischen Provinzen. Alle wirtschaftlich einträgigen Landesteile waren den feudalen Gutsherren vorbehalten, diese waren natürlich ausnahmslos muslimischen Glaubens. Die christen hatten keinen Grundbesitz oder verrichteten Frohnarbeit für den feudalen Gutsbesitzer, oder lebten eben als arme Hirten in den Bergen mit ihren Schafen).
Es ist ja bezeichnend, das Belgrad 1841 seine erste Kirche bekam, doch Moscheen waren mehr als Zwei Dutzend vorhanden. Man muss sich dazu auch nur vor Augen halten, wo die Osmanen die Gebeine des Hl. Sava verbrannten, weit vor den Toren der Stadt in den serbischen ländlichen Vororten Belgrads (hätte man die Gebeine in den muslimischen Vierteln innerhalb der Stadt verbrannt, dann wäre davon ja keine Wirkung ausgegangen, daher mußte man schon vor der Stadt in den christlichen Dörfern eine Lokalität nehmen) oder wo Fürst Milos Obrenovic residierte, seine Kapitale war Kragujevac (von 1818-1841 war Kragujevac Sitz des Fürstentums), sein Belgrader Konak lag weit vor der Stadt, im Tal der Topciderska reka. Zwar war der Konak der Fürstin Ljubica 1829 schon im serischen Viertel der Altstadt entstanden, jedoch residierte Fürst Milos dort nie. Das serbische Viertel bestand im Prinzip nur westlich der Knez Mihajla ulica (um die heutige Saborna crkva), östlich davon waren nur muslimische und jüdische Viertel (Zentrum war der Marktplatz, der heutige Studentski trg). Kragujevac blieb noch bis Ende des 19 Jh. die heimliche Hauptstadt Serbiens (auf Druck der Großmächte wurde die Hauptstadt 1841 nach Belgrad nur formal umgesiedelt), auch die parlamentarischen Entscheidungen, die Ausrufung der ersten Verfassungen Serbiens (15. Februar 1835) sowie der Sitz der Gesetzegebungsorgane, praktisch alle Kulturinstitutionen, Wirtschaftsvertretungen, Verlagsinstitutionen, Bildungseinrichtungen sowie Industriestandorte sind mit Kragujevac verbunden. Noch 1878 wurden die Entscheidungen des Berliner Kongresses zuerst in Kragujevac vorgelesen. Erst spät im 19 Jh. begannen die serbischen Fürsten ihre Residenzen, sowie die Institutionen des Landes letztlich in die eigentliche Kapitale umzusiedeln.(nicht signierter Beitrag von 84.152.218.16 (Diskussion) 17:15, 1. Apr. 2012 (CEST))

Hier noch mal die Daten zur Verteilung der Häuserzugehörigkeit in Belgrad Anfang der 1870er Jahre: U Kanlidži, istanbulskom predgradu, održana je u septembru 1862. godine medunarodna konferencija povodom rješavanja nastalih srpsko-turskih sporova. Uoci ove konferencije francuska i ruska vlada su nacinile sporazum o zajednickom istupanju u korist srpskih interesa. [17] Knez Mihailo je pisao svom predstavniku na ovoj konferenciji Jovanu Risticu neka instistira da se "gradovi u Srbiji poruše", dodajuci: "Mrtvi uzao, koji izmedu nas i Turaka postoji, nece se odrešiti, dokle se sa sabljom ne posece". [18] Konferencija je zakljucena protokolom od 12 clanova, po kome se Soko i Užice ruše, izuzimajuci gradove, "Turci izlaze iz Srbije od svuda, pa i iz varoši Beograda". [19] Turska je jedino zadržala garnizone u cetiri grada: Beogradu, Smederevu, Fetislamu (Kladovo) i Šapcu. Muslimani, shodno odlukama medunarodne konferencije 1862. god. definitivno napuštaju prostore nekadašnjeg Beogradskog pašaluka. [20] Po prvom i šestom clanu zakljucaka konferencije odluceno je da se muslimani imaju iseliti "što je moguce brže". Odštetu za njihova pokretna i nepokretna imanja u Beogradu, u iznosu od devet miliona groša, trebala je Porti isplatiti srpska vlada "u ime sviju naknada koje je imala da traži po protokolu Kanlicke konferencije".
Beograd je pocetkom sedme decnije XIX stoljeca imao 730 muslimanskih, tri romska i 536 nemuslimanskih domova i 519 nemuslimanskih ducana.
Ukupno je imao 2.328 zgrada, kuca, od kojih 1.486 "nesrpskih" i 842 srpske. [22] Iz beogradske varoši je 1862. prešlo u tvrdavu više od 600 muslimana.[8] (nicht signierter Beitrag von 84.152.218.16 (Diskussion) 22:08, 1. Apr. 2012 (CEST))

So richtig weiß ich eigentlich nicht, was du willst. Im Artikel steht doch schon seit geraumer Zeit: Nach Evliya Çelebi hatte Belgrad 1660 98.000 Einwohner, von denen 21.000 nichtislamischen Glaubens waren. Das sogar mit Beleg, wobei ich die absoluten Zahlen doch etwas anzweifle. Wenn du aber das nun schon so schön zusammengetragen hast, kannst du das ja im Artikel Geschichte Belgrads ergänzen. Dort ist bezogen auf den fraglichen Zeitraum noch viel Platz. --Martin Zeise ✉ 22:32, 1. Apr. 2012 (CEST)

Ich denke der wesentliche Gedanke ist, das Belgrad erst in einer 100 Jahre dauernden Periode sein islamisches Erbe verloren hat. Diese deosmanisierung Belgrads im 19 Jh. ist auch der neuzeitliche historische Prozess, der in der serbischen Historiographie am wenigsten bearbeitet wurde. Daher auch die längere Ausführung. Im Grunde war dies auch nur als Anwort an die Frage des Themenerstellers, der mit der Feststellung das Bürger islamischen (aber auch jüdischen Glaubens) auch lange im 19 Jh. einen wesentlichen, wenn nicht sogar den überwiegenden Teil der Bewohner der Stadt ausgemacht haben, prinzipiell recht hat. Die politische Entscheidung, und die Umsetzung der deosmanisieren wird eben nicht im historischen Teil der Geschichtsdarstellung behandelt, da liegst du falsch, die Angaben Evliya Celebis sind ja aus dem Barock und sind im Kontext der Spätzeit der Dominanz des Osmanischen Reiches in Südosteuropa und dem östlichen Mitteleuropa zu sehen. Daher ist die Bemerkung des Themenersteller daher auch überfällig, da der Prozess der deosmanisierung nicht mit einer Hausmannschen Stadtregulierung vergleichbar ist, jedoch oft so dargestellt wird. (nicht signierter Beitrag von 84.152.158.114 (Diskussion) 20:21, 3. Apr. 2012 (CEST))

Anordnung der Bilder

Hier kommt noch die erklärung für den Rechtsrutsch: Wikipedia:Artikel illustrieren. Werde ggf. noch mal nacharbeiten.--44pinguine☕ 20:36, 9. Sep. 2013 (CEST)

Einwohner/Bevölkerung

Die Tabellen Einwohnerentwicklung/Bevölkerungsentwicklung gehören doch wohl beide zusammen, denn sie beziehen sich auf Belgrad gesamt. Warum stehen sie dann einzeln untereinander? Und die starken Schwankungen der Vergangenheit gehören erläutert, also in Beziehung gesetzt zur Geschichte. Wieso kam es zum regelrechten Absturz von 100.000 auf 5.000?? Ich schlage folgende Gesamtliste vor:

Jahre 1284-1895

Anzahl Einwohner

Jahr	1660	1683	1820	1834	1846	1850	1854	1859	1863	1867	1874	1878	1884	1890	1895
Einwohner	0098.000	100,000	ca. 5.000	ca. 8.450	0014.386	0015.485	0016.733	0018.890	0014.760	0024.612	0027.605	0050.000	0035.483	0054.249	0059.115

Jahre 1900-2011

Anzahl Einwohner

Jahr	1900	1910	1914	1919	1931	1940	1941	1965	1981	1991	2002	2008	2011
Einwohner	0069.000– 069.769	0089.876	0100.000	ca. 0090.000	0238.775	ca. 430.000	0340.000	1,000,000	1.480.000	1.552.151	1.546.812	1.650.000	1.659.440

Quellen:

1834–1940 [58]; 1941, 1965, 1981 [55]; 2022 [56] usw.

--44pinguine☕ 15:16, 11. Sep. 2013 (CEST)

Nu, denn tausche ich das mal aus und komplettiere die angaben mit einer weiteren Quelle--44pinguine☕ 18:40, 11. Sep. 2013 (CEST)

Alle meine letzten Änderungen

Zunächst einmal: ein großes Dankeschön an alle fleißigen "Vorarbeiter". Beim Durchlesen beschlich mich das Gefühl, dass sowohl in manchen Satzstrukturen als auch in der Reihenfolge der Abschnitte ein totales Chaos entstanden war. Habe versucht, nach bestem Wissen und Gewissen und unter Beachtung anderer Stadtartikel und Wikiempfehlungen eine saubere Struktur hinein zu bekommen und klare Sätze formuliert. Hoffentlich sind dadurch die Aussagen nicht "verdreht" worden, ich hab's aber nicht besser herausgelesen. Wenn nun noch die Kirchen, Moscheen und sonstigen Gotteshäuser eingearbeitet werden, haben wir eine "runde Sache". Könnte dann vielleicht sogar für das Bapperl "Lesenwert" kandidieren. Denn man tau!--44pinguine☕ 21:04, 12. Sep. 2013 (CEST)

Zensus 2011

Der Zensus 2011 zählt 1.154.589 EW zu den Bewohnern Belgrads. Für die Gemeinde sind 1.639.121 EW gezählt worden. Darin enthalten sind beispielsweise die EW von Lazarevac, Mladenovac, Obrenovac, Sopot, Barajevo, Grocka, und Surčin (u.a.), die jedoch in eigenen Orten in der Gemeinde Belgrads leben und damit auch keine Einwohner Belgrads selbst sind. Daher wäre es nicht nur plausibel die realen Zahlen Belgrads zu nennen, sondern andersherum auch falsch die Gemeindezahlen als EW-Zahl Belgrads zu führen. Bei den Angaben zu München, Hamburg, Berlin und Köln wird das in den jeweiligen Artikeln ebenso gehandhabt. Die Stadt Belgrad hat damit 1.154.589 EW zum Erhebungsstand im Zensus 2011.[9]--Orjen 19. November 2011, 21:28 (CEST)

Genau das Gegenteil ist richtig. Bei den Angaben zu München, Hamburg, Berlin und Köln wird das in den jeweiligen Artikeln die Fläche und die Einwohnerzahl bezüglich der juristisch-politisch-formalen Gemeinde angegeben. Die Zahl von 1.154.589 bezieht sich nur auf ein willkürlich ausgewähltes geographisches Gebilde, das teilweise sogar die Bezirksgrenzen durchschneidet.--Definitiv (Diskussion) 09:21, 17. Okt. 2013 (CEST)

Von welchem Belgrad handelt dieser Artikel ?

• Von welchem Belgrad handelt dieser Artikel ? Von dem Belgrad, dessen Bürgermeister Dragan Đilas ist? Dann ist die Fläche und die Einwohnerzahl in der Infobox falsch. Das Belgrad, dessen Bürgermeister Dragan Đilas ist, hat mehr als 1,6 Mio Einwohner und eine deutlich vierstellige Fläche.
• Wo stammt die in der Infobox angegebene Bevölkerungszahl 1.346.930 her? Hat die jemand privat und theoriefindend ausgerechnet? Ohne richtig rechnen zu können? Wenn man die Bevölkerung der zehn Stadtgemeinden theoriefindend addiert, dann kommt man jedenfalls auf 1.283.783 und nicht auf 1.346.930. Bitte amtliche Quelle (aber keine privaten Hobbyseiten!) für die Bevölkerungszahl beibringen.
• Außerdem wäre da noch die Webseite der Stadt Belgrad selber, die von sich behauptet „Belgrade (Beograd) is the capital of Serbia, and has a population of around 1.6 million“

Also, bitte mal nochmal klären, welches Gebilde dieser Artikel beschreibt und die widersprüchlichen Infobox-Einträge korrigieren.--Definitiv (Diskussion) 10:33, 21. Okt. 2013 (CEST)

Kirche des Hl. Markus oder Hl. Marko?

Unter: Belgrader Parks, Naherholungsgebiete und Auenlandschaften steht "Sv. Marko" unter Gotteshäuser "Markuskirche" und unter Architektur Übersicht steht "Kirche des Hl. Marko" (ohne Link auf https://de.wikipedia.org/wiki/Kirche_des_Hl._Markus_(Belgrad)). Was wäre dann am sinnvollsten zu verwenden, damit es überall einheitlich ist? --Kai Gärtner (Diskussion) 00:32, 19. Dez. 2013 (CET)

Half Life 2

Das dem Parlament nachgebildete Gebäude in HL2 heißt nicht "Overvoch Nexus" sondern "Overwatch Nexus". Ich habe das eben mal korrigiert--A941 (Diskussion) 23:07, 18. Mai 2014 (CEST)

Ich habe es ganz raus, da für eine Stadt wie Belgrad nicht von Bedeutung

Städtepartnerschaft

Also entweder ich bin zu blöd die Städtepartnerschaften zu finden, oder es gibt sie hier im Artikel wirklich nicht. Bitte um Ergänzung. --Felixfischer515 (Diskussion) 11:48, 1. Jun. 2014 (CEST)

Hast dich leider verguckt. Im Abschnitt Freizeit sind die Partnerstädte aufgelistet. Is aber auch lang der Artikel. --Ophelia 23:21, 15. Jul. 2015 (CEST)

Einzelnachweise

Es gibt da 2 Einzelnachweise, die nicht zu identifizieren sind:

• Seite 83
• src

Seite 83 könnte sich auf Rolf-Dieter Müller aus Nummer 49 beziehen, sollte dann aber auch so bezeichnet werden.--Ophelia 23:09, 22. Mär. 2015 (CET)

Asteroid

Hallo! (1517) Beograd ist ein Asteroid im Asteroidengürtel zwischen Mars und Jupiter. Er wurde am 28. März 1938 von dem serbischen Astronomen Milorad B. Protić entdeckt und von ihm nach seiner Geburtsstadt Belgrad benannt. Ich sehe daher keinen Grund die Rubrik zu entfernen.--Nado158 (Diskussion) 09:00, 10. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Nado158, ein anderer Wikipedia-Artikel - auch waren dort die Details zur Benennung ebenfalls unbelegt - ist kein Beleg für einen Beitrag in diesem Artikel. Zudem war der Artikel mittels dieser Kategorie nicht ganz korrekt eingeordnet. Habe bereits den belegten Eintrag zum Asteroiden im Artikel mit Beleg erstellt und den Beleg auch im gleichnamigen Asteroiden-Artikel nachgetragen. Auch die Kat. zur Namensgebung für einen Asteroiden ist eingetragen. Mit freundlichem Gruß. --Drekamu (Diskussion) 10:36, 10. Apr. 2015 (CEST)

Vielen Dank, Gruß, --Nado158 (Diskussion) 10:39, 10. Apr. 2015 (CEST)

ok. :) --Drekamu (Diskussion) 10:55, 10. Apr. 2015 (CEST)

Milorad B. Protić - Astronom

Der Fall ist eindeutig. Es gab 1938 in Belgrad keine serbischen Staatsbürger, sonder nur Bürger des Königreiches Jugoslawien. Die wesentliche Schaffenszeit des Astrophysikers, bzw. die Zeit der relevanzstiftenden Aktivitäten lag in der Epoche der Federativna Narodna Republika Jugoslavija oder später ab 1963 in der SFRJ. (Био је директор Астрономске опсерваторије у Београду од 1956. до 1960. и од 1971. до 1975) Siehe bitte auch Wikipedia:RSOE). Gruß--Špajdelj (Diskussion) 13:10, 10. Apr. 2015 (CEST)

Die halbe Wahrheit

"Am 25. März 1941 unterzeichnete Prinzregent Paul von Jugoslawien den Dreimächtepakt, was eine Straßenrevolte in Belgrad auslöste und als Reaktion zum deutschen Angriff am 6. April 1941 auf das Königreich Jugoslawien führte."

War das nicht eher die von "Königreich Jugoslawen" ausgehende Parlamentarische "Kriegserklärung" an Deutschland was dann eher zum Angriff führte. ( oder passt das nicht zu dem politisch korrekten Zeitgeist, das immer die deutschen irgendwie am allem schuld seien müssen, was auch auf erden immer wo passiert )

Für gewöhnlich führen Kriegserklärungen auch zum Krieg ! Es gibt auch ausnahmen: http://de.wikipedia.org/wiki/Schwedisch-Britischer_Krieg (nicht signierter Beitrag von 91.64.3.186 (Diskussion) 14:19, 12. Apr. 2015 (CEST))

Quellen? Die wissenschaftliche Literatur spricht hier von einem Überfall der Wehrmacht auf Jugoslawien. MfG Seader (Diskussion) 14:26, 12. Apr. 2015 (CEST)

Was sollte der Grund der Kriegserklärung Jugoslawiens gewesen sein, das sich die ganze Zeit davor bemühte neutral zu bleiben, unter Druck Hitlers kam und vorerst dem Packt beitrat. Wozu dann die Straßenrevolte? Hitler war erbost über die Revolte und wußte was das bedeutete, schließlich folgte sofort der Luftangriff auf Belgrad. Ohne vorherige Kriegserklärung oder Ultimatum. Der Angriff wurdevon den Nzis als Strafgericht bezeichnet. Ich frage Sie, wer hat wen unter Druck gestellt den Achsenmächten beizutretetn? Die Schuld des Angriffs auf JUG jetzt JUG selbst zu geben ist in Ihrer Fassung nicht nur äußest zweifelhaft.--Nado158 (Diskussion) 15:02, 12. Apr. 2015 (CEST)

Es ist sinnlos, Beiträge zu beantworten, deren Basis nicht vorhanden (keine Quelle) und deren Zweck offensichtlich (Geschichtsklitterung) ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:16, 12. Apr. 2015 (CEST)

Ich würde diesen ganzen Abschnitt hier eh löschen. Diskussionsseite hin oder her. Der Beitrag ist nicht mehr als eine stumpfsinnige und billige Provokation und hat auf Wikipedia nichts zu suchen. Nennt man sowas nicht "trollen"?--87.184.154.239 11:13, 17. Apr. 2015 (CEST)

Name der Stadt

Belgrad - Die Weiße Stadt.

Früher hat man mit Weiß die Himmelsrichtung Norden bezeichnet. Dementsprechend wäre Belgrad - die Nördliche Stadt. Genau wie Schrazes Meer - das Südliche Meer heissen würde... . Vielleicht könnte man das noch irgendwie hinzufügen.

Wenn es denn eine Quelle gäbe... --GiordanoBruno (Diskussion) 17:21, 25. Mai 2015 (CEST)

Und das Schwarze Meer wäre südlich von wen oder was?--Špajdelj (Diskussion) 20:56, 25. Mai 2015 (CEST)

Interessante Bemerkung, nicht die von Spajdelj, das Weiße Meer ist ein vereistes Meer der Polarzone, das Schwarze Meer ein nicht vereistes der Subtropen und randlichen Subtropen. Manche Toponyme, so einfach sie sind, bergen ja einiges an interpretatorischer Möglichkeit. Verwerfen würde ich die Behauptung daher nicht ohne eine tiefere Überlegung. Vielen Dank dem Einsteller der Bemerkung, tatsächlich bildete ja Belgrad die Nordgrenze der slawischen Siedlungszone im Balkanraum, Thessaloniki die südliche. Wenn man denn nur mehr wüsste... (nicht signierter Beitrag von 84.152.137.213 (Diskussion) 23:35, 4. Okt. 2015 (CEST))

"...tatsächlich bildete ja Belgrad die Nordgrenze der slawischen Siedlungszone im Balkanraum...". Wäre neu. Es mag die Grenze serbischer Siedlungsgebiete direkt nach der Zuwanderung der Serben auf dem Balkan gewesen sein. Allerdings gab es auch bereits zu dieser Zeit serbische Siedlungen nord-ost-westlich der keltischen Ortschaft, die das heutige Belgrad bildet. Da auch die Kroaten Gebiete nord-westlich von Belgrad besiedelten, die auch zur Balkanhalbinsel gehören, und Kroaten nunmal auch Slawen sind, kann Belgrad nicht die Nordgrenze slawischer Siedlungszonen gewesen sein. So oder so, macht der zitierte Satz wenig Sinn.--87.184.156.116 10:18, 10. Nov. 2015 (CET)

Es wäre ja theoretisch völlig ausreichend, dass es sich eben um die nördliche Stadt im betrachteten Gebiet handelte. Wir dürfen nicht von unseren heutigen riesigen Mental Maps ausgehen. Der Horizont war damals dann doch etwas begrenzter (auch was das Schwarze Meer in Relation zu vereisten Nordmeeren anbelangt). -- j.budissin^+/- 11:23, 10. Nov. 2015 (CET)

Ich weiß, was Du meinst. Aber der Kommentar oben war mir doch zu pauschal und besserwisserisch, um nicht besserwisserisch darauf zu reagieren ;-). Speziell der von mir zitierte und kritisierte Satz. Für jemanden, der sich mit dem Thema überhaupt nicht auskennt, wirken solche Sätze mit Sicherheit verwirrend. Da versucht man halt zu "entwirren" und ein wenig mehr Klarheit zu schaffen. Gruß, --87.184.137.78 10:04, 11. Nov. 2015 (CET)

WP:Q

[10] - der angegebene Beleg ist nach WP:Q nich zulässig:

• für nicht-Jugoslawen nicht verifizierbar - damit entspricht sie nicht Wikipedia:Belege#Belege_prüfen
• Reputabilität nicht nachprüfbar und mehr als zweifelhaft, da der Autor "revisionistische, nationalistische, serbische Geschichtsschreibung betrieb" - damit entspricht sie nicht Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen

also bitte eine nachprüfbare reputable Quelle angeben. Ich werde das sonst bald entfernen. Außerdem ist das ganze inhaltlich fragwürdig, diesen zweiten Schritt können wir nach Klärung des ersten angehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:52, 23. Mai 2016 (CEST)

Meine uneingeschränkte Zustimmung. Hier einige Beispiele aus der seriösen Literatur:

But when Tito, as victor, came to power after the war, his chief concern in the overriding interest of Yugoslav unity, was to place a seal over Yugoslavia's civil strife and the myriad killings like that of Mr. Ekmecic's father.

Mr. Ekmecic joined the Serbian nationalist party in Bosnia because, he said, "I was terribly frightened that Yugoslavia was coming into a situation similar to the one my family passed through in 1941-45." The New York Times By ROGER COHEN, Published: November 26, 1994

After the outbreak of the war in Bosnia in 1992, Ekmecic was arrested by Bosnien Muslim authorities for his alleged Serb nationalism. Aus “Yugoslavism: Histories of a Failed Idea”, Seite 261,

Ekmecic was one of many academics who ‘went national’ following the collaps of Yugoslavia. His views had changed substantially from his early days as a ‘Yugoslav’ intellectual. aus Popov: “La populisme serbe” Seite 33.--Špajdelj (Diskussion) 21:43, 23. Mai 2016 (CEST)

Damit wurde hier eine zweifelhafte, wenn auch inkompetente und natürlich überhaupt eine unnötige Debatte über Ekmecic eröffnet. Der erste Vorredner kennt den Autor gar nicht, rühmt sich einer Unkenntnis der betreffenden Fremdsprache (Respekt für die Unkenntnis), der zweite zitiert auf die schnelle Fundstellen des Internets (Respekt für die Schnellsuche über Google), kennt Autor selbstverständlich auch nicht (Warum auch?). Warum sich die zwei in diesem Fall als "Autoren" (noch größeres Fragezeichen, was sind das für Autoren, was publizieren die?) selber zur Schau stellen ist die eigentlich entscheidende Frage? Wozu exponiert man sich zum Befehl Adolfs Hitlers, einer absichtlichen, rassistisch motivierten Zerstörung der Serbischen Nationalbibliothek? Wow!

Wenn du nochmal behauptest, ich würde hier etwas "leugnen", also zu lügen, dann wird deine IP hier auf absehbare Zeit nicht mehr schreiben können. Versuche, mich zu provozieren, oder das Thema auf die persönliche Ebene zu bringen, kannst du dir sparen. Edits, die auf zweifelhaften Quellen basieren, brauchen wir hier nicht - solle es das Thema in der dargestellten Form gegeben haben, findet es sich sicher auch außerhalb Serbiens in valider Literatur. Ich habe gehört über diesen Hitler oder den Zweiten Weltkrieg soll es hunderte von anerkannten Fachbüchern in den Sprachen "Deutsch" und "Englisch" geben. Bezeichnend ist z. B., dass die Artikel in der EN:WP und in der FR:WP, immerhin dort als Exzellent bewertet, den von dir dargestellten Sachverhalt nicht kennen. "Beiträge", die Beleidigungen enthalten oder Beiträge, die ohne das Einverständnis des Urhebers hierher kopiert worden sind, werde ich entfernen. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:03, 24. Mai 2016 (CEST)

Dein Vorgehen ist völlig indiskutabel. Spajedlj hat deinen Revert nicht inhaltlich unterstützt, dass ist eine völlig falsche Darstellung, er stellt sich auf deine Seite, ja, aber mit der völlig falschen Intention. Spajelj liefert nämlich keine Kritik zur Buchquelle und betreffenden Absatz. Das hast du leider eigenmächtig in der Vandalismusmeldung abgeleitet. Weder Spajdelj kennt betreffendes Buch noch du. Also bleibt Nado im Recht, da er eine korrekte Zitierung der Quelle verteidigt hat. Im Übrigen ist natürlich die Vervielfältigung der Quellen zur Information der absichtlichen rassistisch motivierten Bombardierung möglich. Da Spajdelj ja der Sprache mächtig ist, soll er sich doch mal die Quelle von Frau Vranes zu Herzen nehmen (Veröffentlichung der Serbischen Nationalbibliothek): Aleksandra Vraneš: NARODNA BIBLIOTEKA SRBIJE U RATNIM GODINAMA (1941-1944). Gleich der Erste Passus sagt: U zvaničnom nemačkom dokumentu koji se odnosi na bombardovanje Beograda, predočenom na posleratnom suđenju, Narodna biblioteka je označena kao jedan od prvih ciljeva. Znači, akcija Aleksandra Lera, komandanta nemačkih trupa, nije bila ni slučajna ni neželjena, naprotiv namerna, osmišljena i sa poražavajućom rezultatom, potpunim nestankom nacionalne biblioteke. (https://www.nb.rs/view_file.php?file_id=464)

Alexander Löhr hat den Befehl Hitlers im Jahre 1945 während seiner Gefangennahme selbst bestätigt: "U prvom naletu trebalo je da srušimo Narodnu biblioteku, pa tek onda ono što je za nas vojnički bilo interesantno”, naglasio je Ler. Na pitanje jugoslovenskih oficira zašto baš Narodnu biblioteku, odgovorio je: "Zato što je u toj ustanovi sačuvano ono što je vekovima činilo kulturni identitet tog naroda."

Der Erinnerung der Bombardierung Belgrads mit dem Beginn des Zweiten Weltkriegs in Jugoslawien wird nach der Analyse in der Masterarbeit von Katarina Puškarov (Prager Karlsuniversität) durch die Zerstörung der Nationalbibliothek und dem dadurch auf den 6. April fallenden alljährlichen Gedenkfeiern an den zerstörten Fundamenten der alten Nationalbibliothek gedacht. Ihre Masterarbeit: REMEMBER THE BOMBS: MEMORY OF THE BELGRADE BOMBINGS FROM THE SECOND WORLD WAR FROM 1995 UNTIL 2003 [11]. sagt dazu unter anderen: Out of all of these destroyed facilities, one in particular stayed present in the collective memory of Belgraders throughout the commemorative events and constant reminding, and that is the complete destruction of the National Library where 350 000 valuable books and manuscripts had gone into oblivion (S.5).(nicht signierter Beitrag von 84.148.206.66 (Diskussion) 00:33, 24. Mai 2016 (CEST))

Die Zerstörung der Bibliothek ist unstrittig und steht im Artikel. Der Rest ist eher zweifelhaft belegt und steht deshalb nicht im Artikel. Außerdem ist es für die Stadt Belgrad - um die es hier geht - unerheblich, ob Hitler vielleicht explizit die Zerstörung der Bibliothek befohlen hat. Es zählt die Tatsache, dass die Bibliothek und ihr wertvoller Inhalt im Krieg zerstört wurde. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:08, 24. Mai 2016 (CEST)

Nein es ist völlig unstrittig belegt, das Hitler persönlich die Zerstörung der Bibliotek als erstes Ziel der ersten Angriffswelle, von insgesamt vieren, gefordert hat. Die Bequellung durch Ekmecic ist aussagekräftig, wissenschaftlich und aus einem bedeutenden Werk, das stark rezipiert worden ist. Auch im wichtigsten historischen Beitrag der serbischen Historiographie zum Jubiläum des hundertjährigen Ausbruchs des Ersten Weltkrieges - Mira Radojevic, Ljubodrag Dimic 2014: Srbija u velikom ratu 1914-1918. Srpska Knjizevna Zadruga (Englische Übersetzung als: Serbia in the Great War: 1914 - 1918; a short history. Srpska književna zadruga, Belgrade Forum for the World of Equals, Belgrad 2014), ist Ekmecics Oevre und das zitierte Werk weit häufiger genannt, als alle anderen Autoren und Werke. Radojevic und Dimic nennen Ekmecic gleich im ersten Passus vor allen weiteren Autoren (Stvarana Jugoslavije, S. 8); dass für die Bequellung der Zerstörung der Bibliothek genutzte Werk (Dugo kretanje izmedu klanja i oranja. Istorija Srba u novom veku (1492-1992)) wird darauf auf S. 10 genannt.

Von zweifelhaft belegt ist also gar keine Rede. Sich Spajdelj als Referenz zu nehmen ist dagegen obskur, da er den fraglichen Punkt weder beurteilet noch bewertet. Es fehlen also grundsätzlich alle inhaltlich kritikfähigen Argumente zur Bequellung durch das zur Zeit meistaufgelegte historische Werk Ekmecics. Im Übrigen zeigt Katarina Puškarov das die Bibliothek das wichtigste Einzelsymbol des Weltkrieggedenkens Belgrads ist, der 6. April Symbol des Weltkriegsanfangs, Volksbefreiungskrieges und der Bibliothek sind. Da die Stadt sich jedes Jahr an der Ruine verneigt, zeigt deutlich das die Erinnerung sehr lebendig geblieben ist:

In den Worten des Serbischen Kulturministers Ivan Tasovac am 6.04.2016 während der Gedenkfeier der Bombardierung Belgrads an den Ruinen ausgebrannten Bibliothek findet sich dann auch folgendes [12]: Wenn die Märzunruhen und antifaschistischen Demonstrationen vom März 1941 nach den Worten Winston Churchills, das widerfindenden der jugoslawischen Seele bedeuteten; dann bedeutet die Zerstörung der National-Bibliothek den Versuch der nazistischen Maschinerie der Zerstörung dieser Seele, seiner Entstellung und seiner bleibenden Vertreibung. Die Operation mit der damals die Bombardierung Belgrads begonnen wurde, trug den Namen “Strafgericht” - als Hinweis, dass für die Zerstörung der Seele eines Volkes, zumindest symbolisch, auch göttliche Ingerenzien usurpiert werden mußten. (nicht signierter Beitrag von 84.148.223.238 (Diskussion) 10:03, 24. Mai 2016 (CEST))

Mit meinem Diskussionsbeitrag wollte ich zunächst untermauern, wie wenig seriös und wissenschaftlich fragwürdig Ekmečić von anderen nicht aus Serbien stammenden Wissenschaftlern gewürdigt wird. Was ich nicht mit aufzählte, weil es jeder im Artikel Ekmečić nachlesen kann, ist folgende Einschätzung: Ekmečić galt als in der wissenschaftlichen Welt als „serbisch-revisionistischer“ Historiker, der eine revisionistische, nationalistische, serbische Geschichtsschreibung betrieb, die nach dem Zerfall Jugoslawiens unter anderem die Kriege gegen Kroatien, in Bosnien Herzegowina und den Kosovo rechtfertigte - so die norwegische Professorin für Politikwissenschaft und Jugoslawienexpertin Ramet in einem Beitrag in den Communist and Post-Communist Studies . Weitere Thesen Ekmečićs, wie diese: einen Teil der Jugoslawischen Kommunisten als Hauptverantwortliche zu sehen, die in Kombination mit amerikanischer Hilfe die nationalen Fragen des damaligen Jugoslawiens zugunsten einer katholischen Lösung im mitteleuropäischen Kontext bedient haben, sprechen für sich.

Ekmečić selbst bleibt für seine Thesen einen Nachweis schuldig. Wenn andere Veröffentlichungen, wie einige serbische Medien, sich auf Ekmečić berufen, wird es auch durch dauerndes Wiederholen nicht richtiger. Dass die Nationalbibliothek, wie auch der Hauptbahnhof und andere 681 Gebäude in Belgrad zerstört wurden, geht aus Wehrmachtsaufzeichnungen hervor..

Dass Hitler jedoch die Zerstörung der Serbischen Nationalbibliothek als Grundvoraussetzung für die Umorientierung der serbischen Kultur von französischen Vorbildern auf deutsche erachtete, ist reinste Theoriefindung.--Špajdelj (Diskussion) 16:37, 24. Mai 2016 (CEST)

Fragwürdig ist hier nur die Arbeit des Herrn Spajdelj. Spajdelj revidierte beispielsweise am 24. März 2015 mit einen durch eine Zitierung von Norman J. G. Pounds bequellten Absatz in den Železnice Srbije, nur weil darin das Wort Kroatien vorkommt. Spajdelj löchste betreffende Quelle mit der Begründung Sehr einseitige Meinung. Nun ist Norman J.G. Pounds eine gewaltige Erscheinung der Historiographie und Geographie [13]. Wie kommt ein Amateur wie Spajdelj auf den Gedanken er stehe über Pounds oder jetzt Ekmecic, die Beide großartige Monographien zu Werke gebracht haben?

Hier mal die Vorher/Naher Arbeit des Herrn Spajdelj: Der Balkan bildete mit der Skandinavischen Halbinsel die letzte Region Europas, die durch den Bau von Eisenbahnen erschlossen wurde. Beide Halbinseln lagen im 19. Jahrhundert an den wirtschaftlichen Grenzräumen Europas, während der Eisenbahnbau in Skandinavien jedoch methodisch und friedlich und nach ökonomischen Gesichtspunkten der Region vorangetrieben wurde, so verblieb die Balkanhalbinsel ein Pfand imperialer Entwürfe und nationaler Ambitionen. Die Ungarischen Eisenbahnen erreichten nach Mitte des 19. Jahrhunderts in Galizien, Transsylvanien und Kroatien die Außengrenzen des k.u.k. Imperiums. Darüber hinaus lagen Serbien, Rumänien und das Osmanische Reich.

Jetzt die Arbeit von Spajdelj: Der Balkan bildete mit der Skandinavischen Halbinsel die letzte Region Europas, die durch den Bau von Eisenbahnen erschlossen wurde. Beide Halbinseln lagen im 19. Jahrhundert an den wirtschaftlichen Grenzräumen Europas. Die Ungarischen Eisenbahnen erreichten nach Mitte des 19. Jahrhunderts in Galizien, Transsylvanien und die Außengrenzen des k.u.k. Imperiums. Darüber hinaus lagen Serbien, Rumänien und das Osmanische Reich.

Spajdelj liefert Frechheiten, und manikürt sich was zu recht! (nicht signierter Beitrag von 79.214.11.125 (Diskussion) 17:03, 24. Mai 2016 (CEST))

Zunächst: Bitte personenbezogene Argumentationen unterlassen und Beiträge unterschreiben. Weiter: Was ist an der Kürzung durch Špajdelj verkehrt? Der Satz Beide Halbinseln lagen im 19. Jahrhundert an den wirtschaftlichen Grenzräumen Europas, während der Eisenbahnbau in Skandinavien jedoch methodisch und friedlich und nach ökonomischen Gesichtspunkten der Region vorangetrieben wurde, so verblieb die Balkanhalbinsel ein Pfand imperialer Entwürfe und nationaler Ambitionen. ist im hiesigen Kontext vollkommen verzichtbar. --j.budissin^+/- 17:26, 24. Mai 2016 (CEST)

@GiordanoBruno: Die (dir unverständliche) Sprache eines Beleges macht ihn selbstverständlich nicht per se weniger reputabel. Mit dieser Interpretation von WP:BLG dürftest du hier relativ alleine dastehen. Die Gründe, warum Ekmečić mit Vorsicht zu genießen ist, sind andere. --j.budissin^+/- 17:38, 24. Mai 2016 (CEST)

Er hat das Wort Kroatien eigenwillig gestrichen und er unterstellt danach auch noch, dass Pounds eine sehr einseitige Meinung vertrete? Dabei kannte er Pounds noch dessen Arbeit. Jetzt äußert er sich zum Opus von Ekmecic, kennt aber betreffende Monografien nicht (immerhin sind Ustanak u Bosni 1875-1878 auf Deutsch und die History of Yugoslavia auf Englisch erschienen). Muss man sich dann in den betreffenden Fällen dann auch noch als Kompetenz hinstellen? (nicht signierter Beitrag von 79.214.11.125 (Diskussion) 17:44, 24. Mai 2016 (CEST))

Erstens handelt es sich dabei erkennbar um ein Versehen, zweitens hat der Artikel Železnice Srbije nichts mit der Diskussion hier zu tun. Würdest du also bitte deine ad-hominem-Argumentation unterlassen und dich darauf konzentrieren, einen zweiten Beleg für die von dir gewünschte Ergänzung zu finden? Anderenfalls müsste ich das mit administrativen Mitteln einfordern. Grüße, j.budissin^+/- 17:54, 24. Mai 2016 (CEST)

Es ist kein Versehen, weil es im zweiten Revert von Spajdelj passiert ist. Zuerst hat er den bequellten Absatz von Pounds gelöscht, und danach im zweiten Vorgang den Begriff Kroatien getilgt. Zweitens basiert die Diskussion auf der Intervention von Spajdelj, also muss er die Argumentation hier mit führen. Drittens ist ein betreffender zweiter Beleg von Frau Vranes in die Diskussion eingefügt und könnte schon längst diskutiert werden. (nicht signierter Beitrag von 79.214.11.125 (Diskussion) 18:08, 24. Mai 2016 (CEST))

In diese Schlammschlacht wirst du mich nicht hineinziehen. Meinetwegen tob dich auf den dortigen Diskussionsseiten aus. Hier geht es um die Bombardierung Belgrads und - nicht nur meines Erachtens nach - um die Seriosität bzw. Neutralität von Ekmečić, welcher bekannter weise im Ausschuss der Srpska Demokratska Stranka tätig war. Das war´s dann.--Špajdelj (Diskussion) 18:40, 24. Mai 2016 (CEST)

Biste selbst verantwortlich, konnte man in dem Fall gut nachvollziehen wie da gearbeitet wurde. Leider ist auch hier keine konstruktive Diskussion möglich. Ekmecic kennst du gar nicht, aber die Diskussion basiert auf deiner Meinung, da sich GiordanoBruno auf dich beziehen musste. Das war wohl kein eleganter Schachzug. Welches Werk ist dir denn bekannt vom Autor Ekmecic? (nicht signierter Beitrag von 79.214.11.125 (Diskussion) 18:57, 24. Mai 2016 (CEST))

Der langen Rede kurzer Sinn: Die angegebenen Belege sind immer noch die eines serbischen Nationalisten, der Sachverhalt selbst mit Beleg wäre immer noch eher was für Hitlers Artikel als für diesen, denn es sagt für Hitler mehr aus als für die Stadt Belgrad. @J budissin: Ich habe gesagt, dass ein Beleg auf serbisch nicht allgemein überprüfbar ist, das ist ein Faktum. Die seriosität des Belegs kann z. B. über positive Rezensionen dargestellt werden - grad in einem Fall wie diesem wäre das notwendig. Da jegliche relevante Tat Hitlers in einem der vielen wissenschaftlichen Biografien über ihn auftaucht, nimmt man eine von diesen und nicht das, was einem zufällig irgendwo über den Weg gelaufen ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:48, 24. Mai 2016 (CEST)

@GiordanoBruno: Der Beleg muss allgemein zugänglich sein, was zweifelsfrei der Fall ist. Davon ist jedoch keinesfalls abzuleiten, dass er von jedermann überprüft werden können muss. Serbisch ist nun keine Geheimsprache und selbstverständlich erfüllen grundsätzlich auch serbischsprachige Belege die Anforderungen unter WP:BLG und sind auch allgemein überprüfbar, solange sie veröffentlicht wurden und man die entsprechenden Sprachkenntnisse hat. Das gilt selbst für sorbischsprachige, wenn es um sorbische Themen geht. In diesem speziellen Fall ist es natürlich so, dass es in der Tat seltsam wäre, wenn der von Ekmečić geschilderte Hintergrund nirgendswo sonst dargestellt wäre. --j.budissin^+/- 20:54, 24. Mai 2016 (CEST)

Du musst mich nicht jedes mal pingen, ich habe Disks auf Beo, auf denen ich schreibe. Eben: Es ist seltsam, dass sich die Geschichte auch in keinem der von mir überprüften Artikel zu Hitler findet. Anscheinend gibt es dazu keine Rezeption, was erstaunlich ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:01, 24. Mai 2016 (CEST)

Kritischer Nachruf Ekmecics vom bosnischen Autor Ivan Lovrencic: ''Und auf der einen wie auf der anderen Seite - die die Ekmečić aufgrund vielerlei Gründen loben und emporheben, und auf der anderen, die ihn mit gleichviel Gründen dämonisieren, geschieht dass mit einem Blick auf den letzten eingeengten Abschnitt seines Lebens, der nach seiner Flucht aus Sarajewo nach Belgrad im Sommer 1992 (nachdem ihn die Grünen Barette einige Zeit im Gefängnis und dann unter Hausarrest hielten), und bezieht sich nur auf seine politischen Ansichten und Aktionen. Und im einem wie im anderen - als dunkler Nationalist, und als Literat und Historiker, war er ein Mann von einem ganz besonderem Format und Talent. Das haben ihm alle unter seinen politischen und wissenschaftlichen Opponenten zuerkannt, die kein Problem mit Unwissen und primitivem Furor hatten. Lovrencic stellt im Nachruf unter anderen die beiden Historiker und ihre letzten Werke: Sima Cirkovic - The Serbs und Milorad Ekmecic - Dugo kretanje... gegeneinander. [14] Eine ältere Kritik existiert von Holm Sundhaussen über den Stil der serbischen Historiographie und insbesondere Ekmecic, seine Nationale Geschichte als Große Historische Erzählung zu entwerfen. Diese sollte irgendwo im Netz auffindbar sein. Jedoch bringt das für den Sachverhalt nicht so viel, da es ja nicht grundsätzlich um diese Stilform geht. Lovrencic beschreibt dagegen einen wesentlichen Gesichtspunkt der Arbeit Ekmecics, seine Akribie. Es ist eher unwahrscheinlich, dass der kurze Absatz über die Bibliothek und die Bombardierung von ihm in dieser Weise beschrieben wurde, ohne das er in Akten aus der Verhandlung Alexander Löhrs vor dem Kriegsverbrecher Tribunal dazu eine Notiz kannte.

Und dennoch erwähnt Sundhaussen bspw. in der "Geschichte Serbiens" nichts davon, obwohl er auf den Befehl an die Luftwaffe eingeht, Belgrad in Grund und Boden zu bomben. Auch Ekmečić wird hier nicht als weiterführende Literatur zum Thema empfohlen, sondern Branko Petranović (Srbija u Drugom svetskom ratu). Mein nächster Schritt wäre, genau dort nachzusehen. --j.budissin^+/- 21:57, 24. Mai 2016 (CEST)

Sundhaussens Historiographie ist vor der letzten Arbeit Ekmecics erschienen, er kannte das Buch Dugo kretanje... da noch nicht. Sundhausen hat so viel ich erinnere seine kritische Ansicht über Ekmecic in einem Aufsatz geäußert. Andererseits wurde Sundhausens Geschichte Serbiens in Serbien mit großer Kritik aufgenommen. Ist daher wohl eine Pattsituation, wer wo steht. Petranovic kannte ich noch nicht, werde das aber recherchieren. In der einbändigen Istorija Jugoslavije (Dedijer, Bozic, Cirkovic, Ekmecic) findet sich dazu nichts. Die mehrbändige Istorija Srba ist erst bis zur Zwischenkriegszeit erschienen und deckt den Bereich zur Zeit nicht ab.

Als neue Quelle kann die Aussage Dejan Ristićs, ehemalig Direktor der Serbischen Nationalbibliothek, aus seinem 2016 erscheinenden/erschienen Buch Kuća nesagorivih reči (Haus der unbrennbaren Wörter) genommen werden. Einen Exzerpt, der die Aussage Löhrs beinhaltet, absichtlich auf die Bibliothek gezielt zu haben, ist im Wochenmagazin "Nedeljnik" erschienen [15], ein Dokumentarfilm Sećanje iz pepela (Erinnerung aus Asche) über die Geschichte und insbesondere den Brand der Bibliothek am 6. April 1941, in der Ristić für das Szenario zuständig zeichnete, wurde am 6. April 2016 in der jetzigen Nationalbibliothek als Premiere gezeigt und lief auch am selbigen Tag im Staatsfernsehen RTS (Radio Televizija Srbije). In der Besprechung des Dokumentarfilms sprach RTS davon, dass dieser an den "Kulturozid" der Zerstörung der Bibliothek erinnern soll [16]. Der Film selbst zeigt Originalaufnahmen der Verhandlung Löhrs (die Aussage der Gründe ist im Film ab 22:45 nachzuhören)und andere Archivmaterialien. Er ist auf Youtube von Dejan Ristic selbst hochgeladen worden [17]. (nicht signierter Beitrag von 84.148.216.122 (Diskussion) 22:17, 25. Mai 2016 (CEST))

Ristic ist von der Profession her Historiker, Auszüge des Buches zur Geschichte der Nationalbibliothek mit der Beschreibung der Ereignisse am Beginn des Weltkrieges im Bezug zur Bibliothek erschienen in der serbischen Ausgabe des National Geographic Magazines vom 6. April 2016 auf der dritten Seite der Online-Ausgabe, wie gleichlautend auf der zweiten Seite der serbischen Onlineausgabe von Newsweek [18], [19]: Die Motive für die Vernichtung der Serbischen Nationalbibliothek können vor allem in der Ideologie des Nationalsozialistischen Deutschlands gesucht werden. In Einklang damit wurde das kulturelle Erbe geraubt und zu großen Teilen auch planmäßig zerstört. Nach dem Fall des Nationalsozialistischen Deutschlands ergab sich Generalleutnant Alexander Löhr den britischen Truppen, die ihn den Regierungsstellen der Territorien auf denen die größten Kriegsverbrechen verübt wurden übergaben. Während der Aussagen die er den Offizieren der Volksbefreiungsarmee Jugoslawiens Anfang Mai im Ort Kupinec bei Zagreb gab, unterstich Löhr, dass ihm Hitler persönlich den Befehl der Zerstörung Belgrads gab. "Im ersten Angriff sollte die National-Bibliothek zerstört werden, und dann das, was für uns militärisch interessant war", sagte Löhr bei der Gelegenheit aus. Auf die Frage der jugoslawischen Offiziere warum ausgerechnet die Nationalbibliothek, antwortete er: "Weil in dieser Einrichtung all das aufbewahrt wurde, was die kulturelle Identität dieses Volkes über Jahrhunderte bildete". Mit dieser Aussage sind die Zweifel der Motive der Führung des Nationalsozialistischen Deutschlands zur Zerstörung der Nationalbibliothek ausgeräumt. Die Verantwortung der politischen und militärischen Führungskreise Deutschlands zur Zerstörung des nationalen Fonds sind damit primär und zweifelsfrei.

Da die Bequellung mit Ristic aufgrund der Darstellung in Sekundärliteratur keine völlig zufriedenstellende ist, ist eine Bequellung des Sachverhaltes über Ekmecic ausreichend, umso mehr als sie sinngemäß sind. (nicht signierter Beitrag von 84.148.216.122 (Diskussion) 00:28, 26. Mai 2016 (CEST))

Hier ist gar nichts ausreichend. Die Diskussion ist bis zur Beibringung von Quellen außerhalb Serbiens kaum sinnvoll zu führen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:07, 27. Mai 2016 (CEST)

Seltsame Aussage, da die Bombardierung Belgrads wie der Nationalbibliothek die jugoslawische und nachfolgen serbische Historiographie primär betrifft, wie der Prozess zu eben dieser Bombardierung in Belgrad 1947 geführt wurde? Auf welche Dokumente willst du jetzt die Aussage stützen, wenn es dazu einen Kriegsverbrecherprozess mit seinen Ergebnissen in Jugoslawien gegeben hat?

Der Prozess gegen Alexander Löhr und anderen deutschen Offizieren als direkt verantwortliche für die Bombardierung führte zur Erschießung Löhrs. Die Aussagen machte er im Prozeß vor jugoslawischen Militärrichtern und wurde am 27. Februar 1947 in Belgrad erschossen. Damit sind alle erheblichen Quellen im Archiv Jugoslawiens in Belgrad. Damit reicht die Bequellung mit Ekmecic völlig aus.

Da es noch Aussagen Erhard Milchs und Hermann Görings zur Bombardierung Belgrads und den Angriff auf Jugoslawien in den Nürnberger Prozessen gegeben hat, folgen jetzt die Transkripte der Verhandlungen vom 11/15/21. März 1946 in Nürnberg [20]:

Verhandlung Reinhard Milch vom 11. März 1946:
MR. ROBERTS: Whatever it reads in the translation, witness, would you agree that according to the entry in the diary, the Fuehrer was still looking for it, whether it was a reason or an excuse. Now I only want to ask you one more question on this aspect of the case.
Q. You know that Belgrade was bombed in, I think, April 1941?
A. I heard about that from the Army report at the time.
Q. Without any declaration of war, or any warning to the civilian population at all, you heard that?
A. That I do not know, no.
Q. Did you not discuss it with Goering?
A. The attack on Belgrade? No, I cannot remember.
Q. Did not even he express regret, shall we say, regarding the large-scale bombing of a large capital without even one hour's warning to the civilian population?
A. I do not know, I cannot remember any such conversation.
Q. That is murder, is it not?
A. (No answer).
Q. Perhaps you would rather not answer that question?
A. I cannot answer yes or no, because I know nothing of the circumstances of the attack. I do not know whether war had been declared, I do not know whether a warning had been given. Neither do I know whether Belgrade was a fortress, nor which targets were attacked in Belgrade. I know of so many bombing attacks about which the same questions could be asked in the same manner.
Q. I asked the question, witness, because we had the use of the document in front of us, that it was Hitler's order that Belgrade was to be suddenly destroyed by waves of bombers, without any ultimatum, or any diplomatic arguments, or negotiations at all; would I put that question if I had not known of the document? Let me turn to something else.
A. May I say I have heard of this document only today because you quoted it.”

In der Verhandlung Göring vom 21. März wurde der Befehl Hitlers zur Zerstörung der Stadt genannt
[21] Transkript S. 606:

"The main task of the Air Force is to start as early as possible with the destruction of the Yugoslavian Air Force ground and to destroy the capital of Belgrade in attacks by waves. Besides the Air Force has to support the Army."

Die Aussagen Görings vom 15. März 1946, Transkript S. 336:
GORING: I have just explained the very particular situation of the German Armed Forces at the outbreak of this war and the problems which had to be solved with extraordinary speed and the likewise extraordinary results which, had to be attained in order to carry out their original task, which was the piercing of-I do not remember the name now-the Metaxas line in northern Greece before English troops, which had already landed near Athens, could come to the support of the Greek garrisons along the Metaxas line. Therefore there was first of all an order for a concentrated smaller. part of the German forces to penetrate that line, while the other part, as planned, had to throw itself upon the Yugoslav Army and, here too with insufficient forces in the shortest possible time, had to eliminate this army. That was a necessary condition for the success of the whole thing., Otherwise not only would the Italian Army surely be destroyed, but the German Anny, thus divided, with a part of its forces advancing in Yugoslavia-the Bulgarian support came much later-another part breaking through the strong Metaxas Line in time to prevent the English deploymentm there, might get itself into a very difficult and critical, and perhaps disastrous military position. Therefore the Air Force had, in this case, to be employed with the greatest effect, in order that the Yugoslav action of deployment against Germany and her ally should be stopped as quickly as possible. Therefore there was first of all an order for a concentrated' attack upon the Yugoslav Ministry of War in Belgrade, and secondly, upon the railroad station, which in Belgrade particularly, in view of the small number of Yugoslavian railroad lines, was a special deployment junction. Then there were several other rather important centers, the General Staff building, et cetera, included in the order because, at that time, the political and military head- quarters were still located in Belgrade. Everything was still concentrated there, and the bombing of that nerve center at the very beginning would have an extraordinary paralyzing effect on the further deployment of the resistance. A warning to Yugoslavia was not necessary for the following reasons. Strictly speaking the objection might be raised that we did not send a declaration of war or a warning. Actually, however, none of the leading men in Yugoslavia had the least doubt but that Gennany would attack. That was recognized, for they had feverishly busied themselves with deployment, and not only with mobilization. Moreover the attacks of the German Army were made before the bombing of Belgrade., But even assuming that the Air Force had made the first attack and only then the Army-that is,, without warning-Yugoslavia's actions and the extraordinary danger of the military situation would have demanded that. We were already in the midst of the most severe battle. It was a question of securing the Balkans on both sides and holding them firmly. The targets- and I emphasize this once more-were, as I remember exactly, the Ministry of War, the railroad station, the General Staff building, and one or two other ministries. The city, of course, since these buildings were spread about within the city, was also affected by the bombardment.

Der weitere Kontext Jugoslawiens wurde danach noch mal am 21. März behandelt. Ab S.603 im Transkript:

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Now I want to ask you qulite shortly again about Yugoslavia. You remember that you have told us in your evidence in chief that Germany before the war, before the beginning of the war, had the very best relations with the Yugoslav people, and that you yourseif had contributed to it. I am putting it quite shortly.
GORING: That is correct.
SIR DAVID MAXWELL-FYFE: And that was emphasized, if you will remember, on the first of June 1939 by a speech of Hitler at a dinner wi,th Prince Paul.
GORING: Yes.
SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Now, 80 days after that, on the 12th of August 1939, the Defen,dant Ribbentrep, Hitler, and Ciano had a meeting, and just let me recall to you what Hitler said at that meeting to Count Ciano. "Generally speaking . .."
GORING: I beg your pardon, what is the number of the docu- ment?
SIR DAVID MAXWELL-FYFE: I am sorry, it was my fault-Document Number TC-77, Exhibit Number GB-48. It is the memo- randum of a conversation between Hitler, Ribbentrop, and Ciano at Obersalzberg on the 12th of August.
GORING: I merely wanted to know if this was from Ciano's diary? That is important for me.
SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Oh no, not from Ciano's diary, it is a memorandum. This is the official report. "Generally speaking, the best thing to happen would be for uncertain neutrals to be Liquidated one after the other. This process could be carried out more easily if on every occasion one partner of the Axis covered the other while it was dealing with an uncertain neutral. Italy might well regard Yugoslavia as a neutral of this kind." That was rather inconsistent with your statement as to the good intentions towards Yugoslavia, and the Fiihrer's statement to Prince Paul, wasn't it?
GORING: I should like to read that through carefully once more and see in what connection that statement was made. As it is presented now it certainly would not fit in with that.
SIR DAVID MAXWELL-NFE: You know I do not want to stop you unnecessarily in any way, but that document has been read a,t least twice during the Trial and any further matter perhaps you will consider. But you will agree, unless I have wrenched it out of its context-and I hope I have not-that is quite inconsistent with friendly intentions, is it not?
GORING: As I said, it does not fit in with that.
SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Now, it was 56 days after that, on the 6th of October, Hitler gave an assurance to Yugoslavia and he said: "Immediately after the completion of the Anschluss I informed Yugoslavia that from now on the frontier with this country would also be an unalterable one and that we only desired to live in peace and friendship with her." And then again in March 1941, on the entry of the Tripartite Pact, the German Government announced that it confirmed its determination to respect the sovereignty and territorial integrity of Yugoslavia at all times. Now, after that of course, as I have always salid when you dealt with this, there was the Simovic Putsch in Yugoslavia. But I think you said quite frankly in your evidence, that B~tler and yourself never took the trouble, or thought of taking the trouble, of inquiring whether the Simovic Government would preserve its neutrality or not. That is right, is it not?
GORING: I did not say that. We were convinced that they were using these declarations to mislead. We knew that this Putsch was first of all directed from Moscow, and, as we learned later, that it had been financially supported to a considerable extent by Britain. From that we recognized the hostile intentions as shown by the mobilization of the Yugoslav Army, whlch made the matter quite clear, and we did not want to be deceived by the Simovic declarations.
SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Well, I would'like to say one word about the mobilization In a moment. But on the 27th of March, that was 2 days after the signing of the pact I have just referred to, there was a conference in, Berlin of Hitler with the German High Command, at which you were present, and do you remember the Fuhrer saying: "The fihrer is determiqed, without waiting for possible loyalty declarations of the new government, to make all prep- arations to destroy Yugoslavia militarily and as a national unit. No diplomatic inquiries will be made nor ultimatums presented. Assurances of the Yugoslav Government, which cannot be trusted anyhow in the future, will be taken note of. The attack will start as soon as means and troops suitable for it are ready. Politically it is especially important that the blow against Yugoslavia is carried out with unmerciful harshness and that the military destruction is effected in a lightning- like undertaking. The plan is on the assumption that we speed up schedules of all preparations and use such strong forces that the Yugoslav collapse will take place within the shortest possible time." It was not a very friendly intention toward Yugoslavia to have no diplomatic negotiations, not give them the chance of assurance or coming to terms with you, and to strike with unmerciful harshness, was it?
GORING: I have just said that after the Simovic Putsch the situation was completely clear to us, and declarations of neutrality on the part of Yugoslavia could be regarded as only camouflage and deception in order to gain time. After the Putsch, Yugoslavia definitely formed part of the enemy front, and it was therefore for us also to carry out deceptive moves and attack as quickly as possible, since our forces at that time were relatively weak.
SIR DAVID MAXWELL-FYFE: You realized, of course, that you said that General Simovic was inspired by Moscow. I am not going to argue that point with you at all. But I do point out to you that this was 3 months before you were at war with the Soviet Union. You realize that, do you?
GORING: Yes, thlat is correct. It was precisely the Simovic Putsch which removed the Führer's last doubts that Russia's attitude towards Germany had become hostile. This Putsch was the very reason which caused him to decide to take quickest possible counter measures against this danger. Secondly.. . SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Just on'e moment. Do you know that it appears in the documents quite clearly, that the attack on the Soviet Union was postponed for 6 weeks because of this trouble in the Balkans? That is quite inconsistent with what you are saying now, isn't it?
GORING: No. If you will read again my statement on that point, you will see I said that a number of moves on the part of Russia caused the Führer to order preparations for invasion, but that he still withheld the final decision on invasion, and that after the Simovic Putsch this decision was made. From the strategic situation it follows that the military execution of this political decision was delayed by the Yugoslavian campaign.
SIR DAVID MAXWELL-FYFE: I want to ask you one other point about Yugoslavia. You remember your evidence that the attack on Belgrade was due to the fact that the war office and a number of other important rnilitalry organizations were located there. I am trying to summarize it, but that was the effect of your evidence, was it not?
GORING: Yes.
SIR DAVID MAXWELL-NFE: Now, do you remember how it was put in Hitler's order which I have just been reading to you: "The main task of the Air Force is to start as early as possible with the destruction of the Yugoslavian Air Force ground installations . . ." Now, I ask you to note the next word "and": ". . .and to destroy the capital of Belgrade in attacks by waves. Besides the Air Force has to support the Army." I put it to you that that order makes it clear that the attack on Belgrade was just another of your exhibitions of terror attacks in order to attempt to subdue pa population that would have difficulty in resisting them.
GORING: No, that is not correct. The population of Belgrade did defend itself. Belgrade was far more a center of military installations than the capital of any other country; and I would like to draw your attention to this.
(nicht signierter Beitrag von 84.148.198.229 (Diskussion) 22:12, 27. Mai 2016 (CEST))

Das Transkript der Verhandlung Löhrs wurde auf kroatisch durch Jovo Popovic: Vešala za generale, Stvarnost Zagreb, 1986. veröffentlicht [22]. Dem "Rollenden Angriff" galt das zivile Zentrum der Stadt und war dadurch ein Hauptanklagepunkt vor der Strafkammer. Löhrs detaillierte Befehle waren den jugoslawischen Richtern damals nicht einsehbar, konnten jedoch durch die Art des Luftangriffes und der Unkenntnis Löhrs, welche Dokumente dem Gericht vorlagen, im Verhör indiziert werden. Löhr bestritt darin explizit Brandbomben-Angriffe, jedoch zeigen die Unterlagen aus Löhrs eigener Planung, dass die Brandbomben-Attacken in der Kampagne eine Hauptlast für das zivile Zentrum der Stadt einnahmen.

Löhrs Angriffsplan sah folgender maßen aus (Jovo Popovic: Vešala za generale. S. 27-29):

Da bi se Löhrova zapovijed za operaciju »kazna«, odnosno
»kaznena ekspedicija«, potpuno shvatila, evo malih objašnjenja:
dan D — to je dan napada, prvi dan agresije, 6. travanj; x je
vrijeme prvog velikog zračnog napada na Beograd, 6.30 sati 6.
travnja; y je vrijeme drugog velikog napada na Beograd — rano
poslijepodne 6. travnja 1941. godine. Ustvrdivši da je »zadatak
zrakoplovstva« — pod točkom b — »razaranje Beograda velikim
napadom«, Lohr je pisao:
»IV Upute za vođenje borbe (snage za napad)
1) Zrakoplovni puk 2.
a) Prvi napad: prije podne dana D. Skupni (masovni) napad
na Beograd. Vrijeme napada iznad cilja: x + 40 do 50 minuta...
b) Drugi napad: poslije podne dana D. Skupni masovni napad
na Beograd. Vrijeme napada cilja: y + 40 do 55 minuta...
Namjera je da se zapaljivim bombama stvore veliki požari, što će
nam pomoći da u predviđenom noćnom napadu lakše pronalazimo
ciljeve...
c) Treći napad: noćni pojedinačni uznemirujući napadi na
Beograd. Vrijeme iznad cilja: od 00.30 do 03.00 sata. Cilj: grad—
sredina...
d) Računati s napadima na Beograd i sutradan...
2) Zrakoplovni puk 51.
a) Prvi napad: prije podne dana D. Skupni masovni napad na
Beograd...
b) Drugi napad: poslije podne dana D. Skupni masovni napad
na Beograd...
c) Treći napad: noćni. Pojedinačno uznemiravanje Beograda.
Vrijeme napada iznad Beograda: od 22.30 do 24.00 sata...
d) Računati s nastavkom bombardiranja Beograda narednog
dana...
4) Zrakoplovni puk 4.
a) Prvi napad: prije podne dana D. Masovni napad na
Beograd. Vrijeme napada cilja: x + 60 do x + 70 minuta... Upad
preko Mađarske — Arada — Dete...
b) Drugi napad: poslije podne dana D. Skupni napad na
Beograd. Vrijeme napada cilja: y + 75 do y + 85 minuta...
c) Treći napad: noćni. Neprekidan napad na Beograd
(Rollender Angriff auf Belgrad!) počevši od 03.30 sati...
d) Računati s novim napadima na Beograd narednog dana...
5) Zrakoplovne snage Arad
A) 'Štuka' — jedinice
a) Prvi napad: prije podne dana D. Masovni napad na
Beograd. Vrijeme napada cilja: x + x + 15 minuta...
b) Drugi napad: poslijepodne dana D. Masovni napad na
Beograd. Vrijeme napada cilja: između vremena x i vremena y
(koja će biti data posebno) i prema bližoj uputi zrakoplovne
komande iz Arada...
c) Treći napad: poslije podne dana D. Skupni napad na
Beograd...
d) Računati s nastavljanjem napada na Beograd i sutradan...
B) Lovačke jedinice i grupe za razaranje
а) Osvajanje zračnog prostora nad Beogradom za vrijeme
skupnih masovnih napada od x do x + 70 minuta i od y do y + 85
minuta...
б) Osmi zrakoplovni korpus A) S početkom operacije VIII zrakoplovni korpus pomaže u
prvom redu svojim snagama 12. armiji...
C) Za veliki napad na Beograd predvidjeti I/L.G.l: za skupni
napad prvog dana poslije podne. Vrijeme napada cilja: od y + 60
do y + 70 minuta. Bombe: 40 posto razorne, 60 posto
zapaljive...«
(nicht signierter Beitrag von 84.148.198.229 (Diskussion) 01:04, 28. Mai 2016 (CEST))

Wenn die Beiträge immer länger werden, ohne substanziell etwas neues zu bringen, ist es an der Zeit auf WP:BNS zu verweisen. Die Diskussion ist für mich beendet, der Sachverhalt ist nicht ausreichend belegt. Sollte sich das ändern, werde ich das hier kundtun. Den Artikel möchtest du bitte nicht ohne Konsens ändern. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:53, 28. Mai 2016 (CEST)

Es sein mir an dieser Stelle daher eine persönliche Feststellung zugelassen. GiordanoBruno, du hast dich an der Diskussion inhaltlich nicht beteiligt. Deine Meinung keine Bequellung mit serbo-kroatischer- sowie serbischer Literatur und in serbischer und serbo-kroatischer Sprache zuzulassen birgt rassistische Elemente und JBudissin hat diese daher als nicht regelkonform erkannt (das Belgrad in Serbien liegt, musste dir aber vorher schon bekannt sein). Also bleibt die Bequellung durch Ekmecic völlig ausreichend, da du keine konträren Belege zu der Tatsache einer absichtlichen Zerstörung der Serbischen Nationalbibliothek mit Brandbomben und der dadurch geplanten Vernichtung der Fondes eingebracht hast. Damit ist der Konsens insoweit hergestellt, als es kein valides Argument ist, dass Ekmecic (und die anderen Belege) nicht regelkonforme Literatur sind. (nicht signierter Beitrag von 84.148.218.68 (Diskussion) 10:01, 28. Mai 2016 (CEST))

Bezug zu Belgrad

[23] die Ergänzungen sind zwar reputabel belegt, größtenteils beziehen sie sich aber nicht konkret auf Belgrad, sondern auf die Situation in Serbien (was auch der Titel der Quelle wiedergibt). Ich schlage vor, das ganze stark zu kürzen und sich auf das Thema "Belgrad" zu konzentrieren. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:34, 6. Jun. 2016 (CEST)

Auf jeden Fall notwendig. Ich habe es dennoch zunächst gesichtet, da inhaltlich und handwerklich keine Fehler gemacht wurden. --j.budissin^+/- 20:12, 6. Jun. 2016 (CEST)

Für mich ist "Themaverfehlung" durchaus ein handwerklicher Fehler. Hast du Zeit und Lust für eine Überarbeitung? --GiordanoBruno (Diskussion) 20:21, 6. Jun. 2016 (CEST)

So wirklich verfehlt ist es ja nun auch nicht. Eben ein wenig zu breit angesetzt für unsere Maßstäbe. Bis zum Wochenende komme ich kaum dazu, also wenn du magst... --j.budissin^+/- 20:26, 6. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe mal etwas zusammengestrichen. Sprachlich war/ist es auch nicht so besonders, da waren einiger Grammatikfehler drin, ein paar habe ich korrigiert. Vielleicht kommst du dazu, die verbliebenen Änderungen gegenzulesen. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:43, 6. Jun. 2016 (CEST)

Vorkommnisse in Savamala

Wieso sollten die irrelevant sein?[24] Deswegen waren bis zu 15.000 Menschen auf der Straße.[25] - Haaklich (Diskussion) 14:43, 3. Jan. 2017 (CET)

Halte ich auch nicht für irrelevant, man sollte es aber ausformulieren. So, wie es da stand, ergab es auch sprachlich keinen Sinn. --j.budissin^+/- 16:54, 3. Jan. 2017 (CET)

Hat es das Thema überhaupt in eine deutsche Zeitung geschafft? Die 15.000 sind eine Angabe der Veranstalter, also mit Vorsicht zu genießen. In jeder Stadt gibt es irgendwann mal eine Demonstration, über die in der Zeitung berichtete wird. Relevanz genießen sie in den seltensten Fällen. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:36, 3. Jan. 2017 (CET)

Seit wann begründen denn allein deutsche Medien die Relevanz für ein Ereignis im Ausland? Aber bitte, es wurde im ganzen deutschsprachigen Bereich berichtet - neben den genannten österreichischen Qualitätsmedien, auch welche aus der Schweiz [26], und Deutschland [27][28][29] Es ist ja außerdem nicht so, dass es nur um irgendeine Demonstration geht. Diese Vorgangsweise war ja auch in Ausmaß und Dimension "einzigartig", und kann daher in diesem Zusammenhang nicht unerwähnt bleiben. - Haaklich (Diskussion) 00:15, 4. Jan. 2017 (CET)

einzigartig? Wenn etwas einzigartig ist, dann steht dazu was im Spiegel. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:57, 4. Jan. 2017 (CET)

Ist das jetzt wirklich ernst gemeint? Seriöse Medien die darüber berichtet haben gibt es nun genug. Die NZZ und Wiener Zeitung sind ja auch keine Käseblätter. Sehe damit die Relevanz eindeutig als gegeben, vor allem gibt es ja auch noch die Demonstration mit tausenden Teilnehmern.[30] Selbst die Polizei schätzt auf 4000, Journalisten vor Ort das doppelte. - Haaklich (Diskussion) 11:23, 4. Jan. 2017 (CET)

Und? Relevant für eine Zeitung, nicht relevant für ein Lexikon. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:18, 4. Jan. 2017 (CET)

Selbstverständlich ist das Projekt Beograd na vodi und die Kontroversen im Zusammenhang damit relevant für den Stadtartikel zu Belgrad. Selbst wenn es keine deutschsprachige Zeitung aufgegriffen hätte (was nicht der Fall ist, dem Standard und der NZZ ist bei Balkanthemen eine größere Kompetenz zuzuschreiben als so ziemlich jeder großen deutschländer Tageszeitung), wäre es relevant. Die Demonstration ist allerdings nur dann als Ereignis relevant, wenn sie in Bezug zum Bauprojekt gesetzt wird. --j.budissin^+/- 18:42, 4. Jan. 2017 (CET)

Ok. Nachdem also die bisherige Formulierung offenbar schlecht war: Wie sollen wir es denn formulieren? - Haaklich (Diskussion) 21:18, 4. Jan. 2017 (CET)

Schau doch einfach mal umseitig, ich habe da vorhin etwas vorbereitet. --j.budissin^+/- 22:45, 4. Jan. 2017 (CET)

Bin zwar nicht überzeugt, halte den Vorschlag aber für eine deutliche Verbesserung. Passt für mich als Kompromiss. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:54, 5. Jan. 2017 (CET)

So wie es jetzt im Artikel steht? Klingt für mich gut und passend. - Haaklich (Diskussion) 18:33, 7. Jan. 2017 (CET)

B92

Einer meiner Beiträge zur Diskussion auf der Artikelseite "B92" vom 8.7.2015:

Ich habe mich ein wenig umgehört und mir erzählten Leute aus Belgrad, dass es wohl starken Druck und Einfluß der serbischen Regierung auf den Sender gab/gibt. Dazu kommt, dass Kommentare zu Beiträgen von Parteimitgliedern und Freiwilligen (gegen Entgelt natürlich) geschrieben werden, die die aktuelle Regierung in allen Tönen loben. Gleichzeitig scheinen Administratorenposten, also diejenigen, die Kommetare durchwinken oder auch nicht, von Regierungspraktikanten durchsetzt zu sein. Die freie Meinung der Leser wird somit durch B92 bewußt (oder unbewußt) zensiert. Mir haben das Leute erzählt, die nicht Wähler und Unterstützer des Regierung sind. Natürlich sind das Spekulationen, da sich nichts greifbar beweisen lässt und hier als Quelle fungieren könnte. Ich finde es jedoch auch schade, das Leute, die früher viel zum Thema "Balkan" geschrieben haben, plötzlich hier nichts mehr zu beitragen. Nach meinem ersten Kommentar, hätte ich zumindest erwartet, dass sich jemand meldet und mithilft die Situation objektiv und sinnvoll im Artikel darzustellen. --87.184.130.87 13:28, 8. Jul. 2015 (CEST)

Dieser Kommentar zeigt euch deutlich die in diesem Artikel erwähnte und angepasste heutige Darstellung von B92.--87.184.130.103 10:27, 18. Apr. 2017 (CEST)

B92 hat sicher nicht mehr die Oppositionsfunktion wie noch vor 15 oder 10 Jahren und der Boulevardanteil ist schon recht groß. Allerdings sind die Nachrichten immer noch wesentlich stärker an journalistischen Grundsätzen ausgerichtet als das bei den Staatsmedien oder gar bei Pink/happy/Studio B der Fall ist. Und die wöchentliche Satiresendung 24 minuta gehört zusammen mit der verbundenen Website njuz.net nach meiner Ansicht zu den profiliertesten Kritikern des Vučić-Clans in Serbien. Gerade in der letzten Sendung gab es einen Einspieler von Vučić, der zeigt, wie sehr dieser von den "Unbotmäßgigkeiten" der Sendung genervt ist. So stark ist offensichtlich sein Einfluss auf die politische Ausrichtung des Senders nun doch nicht, wenn es auch sicher solche Versuche gegeben haben mag bzw. gibt. Die Boulevardisierung des Programms ist m.E. vielmehr eine Folge der mangelnden finanziellen Ausstattung des Senders und des Verkaufs an die griechische Antena-Gruppe.

Ansonsten sollte man hier vielleicht auch inzwischen den balkanischen CNN-Ableger N1 Info erwähnen, der mit getrennten, aber verbundenen Studios in Belgrad, Sarajevo und Zagreb um objektive Informationen aus Serbien, BiH und Kroatien bemüht ist und den Herrschenden in Belgrad auch ein Dorn im Auge ist. Gerade kürzlich gab es Bemühungen der staatlichen Medienbehörde, diesen Sender möglichst weit hinten in den Kabelangeboten zu platzieren.

Zusammengefasst: In der vorgeschlagenen Form halte ich die Ergänzung im Artikel nicht für gerechtfertigt und auch nicht belegt. Martin Zeise ✉ 20:21, 18. Apr. 2017 (CEST)

Natürlich ist es schwierig Belege zu nennen, aber der Niedergang von B92 ist offensichtlich. Wenn man sich allein die Website ansieht, die früher als Aushängeschild des Senders für die Welt außerhalb Serbiens galt, kann man wirklich nur den Kopf schütteln. Politik und Gesellschaft machen höchstens 20-30% der Themen aus, davon 15% allein Auslandsthemen. Der Rest, wesentlicher schlimmer als der Sender selbst, ist übelster Boulevard, Pseudo-Lebensberatung, VIP-Magazin und immerhin ein gut besetzter Sportteil plus 20% oder mehr Werbung. Ein Sender der in den 1990 nicht nur das Sprachrohr der (intelektuellen) Opposition war, sondern auch im kulturellen Bereich der alternativen Szene zuzurechnen war, kann sich nicht ohne extremen politischen Einfluß (den nicht einmal Milosevic hatte), so stark verändern. Mit stört, dass es zu dem Thema "B92 heute" sehr wenig im Internet zu finden gibt. Der Sender N1, den du nennst, ist in der Tat ein erfrischendes Programm in einem Meer aus relativ gleich geschalteten Medien. Viele B92-Mitarbeiter sind übrigends zu N1 gegangen. Das hat seine Gründe. Ich finde aber durchaus, dass der Arikel einen Hinweis auf die Veränderung der Medien in den letzten Jahren durchaus verdient hat. Problematisch ist natürlich eine Quellenfindung, die nicht allein der Meinung einzelner entspricht. Da hast du Recht. Siehst Du eine Möglichkeit, zumindest in einem Satz, die heutige Medienszene in Serbien (inkl. B92) kritisch und zugleich passend für den Artikel, zu beschreiben?--87.184.143.62 16:31, 19. Apr. 2017 (CEST)

Das Thema des Artikels lautet "Belgrad", für die Ergänzung liegt keine Quelle vor - damit bitte entfernen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:52, 19. Apr. 2017 (CEST)

Ist schon lange passiert. --j.budissin^+/- 18:11, 19. Apr. 2017 (CEST)

Dafür müßte er erst den Artikel lesen und/oder der Diskussion hier folgen. Aber Hauptsache wichtig tun. Um nochmal zum Thema zu kommen. Ich weiß, durch deine Arbeit hier, dass Du einen objektiven und interessierten Blick auf die Geschehnisse in ex-Yu hast. Vielleicht ist das Thema für den Artikel "Belgrad" in der Tat nicht so wichtig, wie ich finde, aber durchaus erwähnenswert. Leider wird aber auch auf der Seite des Artikels "B92" wenig über die Veränderung geschrieben. Ich habe vor einigen Monaten mal etwas angepasst, was sicherlich noch ausbaufähiger wäre. Wie siehst Du die Sache? Meiner Meinung nach kommt B92 (in Bezug auf die jetzige Programmpolitik bei TV und Website) zu gut davon. Wir können die Diskussion gerne auf der Disk.-Seite "B92" weiterführen. Gruß, --87.184.143.62 22:00, 19. Apr. 2017 (CEST)