Diskussion:Barrikade nach Kämpfen in der Breiten Straße

Dieser Artikel war am 18. März 2023 der Artikel des Tages.

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Barrikade nach Kämpfen in der Breiten Straße

Bei der aquarellierten Bleistiftzeichnung Barrikade nach Kämpfen in der Breiten Straße handelt sich um eine von dem Architekturmaler Eduard Gaertner gezeichnete Straßenansicht, die im historischen Zusammenhang mit der Berliner Märzrevolution am 18. und 19. März 1848 steht. Sie gehört zu den wenigen Darstellungen, die sich auf die Barrikade als Konstruktion konzentrieren. Die meisten anderen Abbildungen der Berliner Märzrevolution rücken dagegen die Kampfhandlungen selbst in den Vordergrund.

Zugegeben: Der Artikel ist recht kurz. Dennoch gilt laut Kriterienliste für lesenswerte Artikel ja kein Ausschlussprinzip für Minis. Es äußern sich ja auch eine ganze Reihe von Kunsthistorikern zum Gemälde, womit Relevanz außer Frage stehen sollte. Den Versuch kann man ja mal zumindest unternehmen. Vielen Dank an dieser Stelle auch an Andropov, der wie gewohnt erheblich zur Verbesserung des Artikels beigetragen hat. Besten Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 14:48, 12. Mai 2018 (CEST)

• Ich finde den Artikel lesenswert: Denn er klärt über ein interessantes Detail der Berliner Märzrevolution, nämlich die Wahrnehmung durch einen wichtigen Künstler, kompetent auf, zumindest sind mir keine Fragen geblieben. Die verwendete Literatur ist vom Feinsten und gut ausgewertet, soweit ich das querlesend überblicken kann. Was mir zwischen meinen Anmerkungen auf der Artikeldiskussion und hier noch eingefallen ist: Die Bildbeschreibung könnte womöglich noch etwas ausgebaut werden, und man könnte dieses Bild noch stärker in den Kontext anderer künstlerischer Verarbeitungen der Märzrevolution stellen. Ansonsten finde ich nix zu meckern und danke dir für die im wahrsten Sinne erhellende Lektüre, die mir das Bild gut erschlossen hat. --Andropov (Diskussion) 14:59, 12. Mai 2018 (CEST)

A) Was fehlt denn noch in der Bildbeschreibung? Bitte konkreter benennen. B) Das Gemälde nimmt ja gerade eine Sonderstellung in der künstlerischen Rezeption der Berliner Märzrevolution ein. Es wird ja auch im Artikel angesprochen, dass es meist Lithografien zu den Ereignissen gibt, die die Kampfhandlungen abbilden. Das könnte man in dem Gemälde zu den Kämpfen in der Friedrichsstraße (die auch in dem Berliner Märzrevolutionsartikel vorkommt) sinnvoller erörtern. Mit anderen Worten: Da ist auch ein Artikel geplant, der eher dem typischen Schema der Darstellungen in der Berliner Märzrevolution entspricht. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 21:05, 12. Mai 2018 (CEST)

Ich bin ja kein Kunsthistoriker, aber ähnlich wie Beschreibungen der Inhalte von Büchern und Filmen können wir in unseren Bildbeschreibungen von unseren eigenen Wahrnehmungen ausgehen, das ist also eine gewisse Ausnahme zu WP:KTF. Was mir spontan einfällt: Eine Bildbeschreibung könnte die Grundstruktur des Bildes erklären, sodass auch jemand, der das Bild nicht gesehen hat oder sehen kann, eine Vorstellung davon bekommt: Also die Proportionen, Vorder-, Mittel-, Hintergrund, dass an der linken Seite die linke Straßenseite mit einer weiteren, durch den Balkon oben etwas akzentuierten angeschnittenen Hausfassade angedeutet wird. Außerdem könnte man über die ruhigen Linien des größten Teiles des Bildes sprechen und die sehr unruhig bis chaotisch teils in die Luft zeigenden Barrikadenbretter; dass die Flagge an einem solchen Brett (oder Stange?) angebracht ist, die auch schräg nach oben zeigt, und dass die Flagge selbst an ihrem äußeren Rand ausgefranst wirkt (oder so), was dem Ganzen mehr Dramatik und den Eindruck von Geschehenem verleiht. Das sind nur meine Eindrücke, aber vielleicht kann man das so schreiben, dass keine subjektiven Wertungen darin vorkommen. Außerdem musste ich bei dem Bild an Caspar David Friedrich und seine Schiffbruchsdarstellungen denken, etwa diese; ist das nur meine wilde Assoziation, oder kann man dazu etwas in der Literatur finden? Zu den Vergleichen mit anderen Kunstwerken: Ich meine, dass ich bei meiner kurzen Beschäftigung mit Aufbahrung der Märzgefallenen gelesen habe, dass beide Bilder ähnliche politische Enttäuschungen der Künstler transportieren und beide ja über Jahre unveröffentlicht waren. Bezüge dieser Art fände ich interessant. Achims Idee, weiter in der Literatur zu Gaertner zu wildern, finde ich übrigens auch sehr gut. --Andropov (Diskussion) 12:16, 13. Mai 2018 (CEST)

Und bisher steht nur in der Bildunterschrift, wo das Bild heute zu finden ist; vielleicht lässt sich ja noch mehr darüber sagen, wie das Bild dort hingekommen ist und wann es der Öffentlichkeit bekannt wurde. --Andropov (Diskussion) 12:32, 13. Mai 2018 (CEST)

Die Proportionen waren sogar schon im Artikel (siehe Daten direkt unter dem Bild; 14,7 × 24,7 cm) enthalten. Das muss nicht unbedingt noch in Textform ergänzt werden, oder? Warum eine Dopplung? --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 12:56, 13. Mai 2018 (CEST)

Mit Proportionen meine ich die Beschreibung der Bildinhalte: Wieviel Platz nehmen die Hausfassaden, wieviel die Barrikaden ein? Wie groß ist ungefähr die Szene in echt, wie hoch etwa die Flaggenstange usw.? Aber wie gesagt, ich bin kein Experte für sowas. --Andropov (Diskussion) 13:02, 13. Mai 2018 (CEST)

Nach zeitgenössischen Lithos waren die Barrikaden etwa 2 m hoch, sie reichten bis zu den Fenstern der Hochparterre-Wohnungen.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 13:13, 13. Mai 2018 (CEST)

Da müsste man aber wirklich mit dem Zollstock nach Berlin reisen. :) Solche Angaben wird man in der Literatur bestimmt nicht finden. Aber nette Idee. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:07, 13. Mai 2018 (CEST)

ohne Wertung, nur als Anregung: Was mir in dieser gut lesbaren und spannenden Miniatur vollständig fehlt ist der Bezug zum Künstler - wie bettet sich das Werk in dessen Arbeiten ein, wie in seine Lebenssituation um 1848, aus welchem Anlass zeichnete er das Motiv (konnte er es verkaufen?) - über Gaertner, dessen Werk hier ja beschrieben ist, erfährt man im Artikel leider nix. Ein anderer Punkt: Das Werk wird im Artikel mehrfach als "Gemälde" angesprochen, was nach meinem Verständnis nicht korrekt ist. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 11:16, 13. Mai 2018 (CEST)

Vielen Dank für die kleine Anregung. Das Werk wird auch in der Literatur als Gemälde bezeichnet. Kannst du genauer ausführen, was du meinst? Die Gemäldedefinition im engeren Sinne (Öl auf Leinwand) hat sich in der Kunstgeschichte ja in den letzten Jahren aufgeweitet. Das Motiv ist wie bereits im Artikel beschrieben, die persönliche Auseinandersetzung des Künstlers mit dem Barrikadenkampf. Ich habe gerade noch ergänzt, dass es im Privatbesitz Gaertners blieb, also nicht verkauft wurde. Informationen zur Lebenssituation des Künstlers im Jahr 1848 würde ich in dessen separaten Artikel ergänzen und dort auch eine Verlinkung zum hier diskutierten Artikel vornehmen. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 11:46, 13. Mai 2018 (CEST)

 Lesenswert Gute und lesenswerte Darstellung zu einem heute sehr bekannten Bild. Aber Aquarell und Gemälde zugleich geht nicht, siehe Wikipedia: "Nach heutiger Definition grenzt sich ein Gemälde von einer Zeichnung dadurch ab, dass die Farben vor dem Auftragen auf den Bildträger gemischt werden. Eine Ausnahme von dieser Definition ist die Pastellmalerei, die eigentlich „Pastellzeichnung“ genannt werden müsste."--Hnsjrgnweis (Diskussion) 11:57, 13. Mai 2018 (CEST)

 Lesenswert --129.70.6.218 12:39, 15. Mai 2018 (CEST)

• neutral eigentlich möchte ich niemand von denen sein, die sagen der artikel ist zu kurz oder zu lang, aber dieser erscheint mir tatsächlich zu kurz zu sein. da ich von der materie kunst nicht allzu viel ahnung habe, fasse ich es mal allgemein, dinge wie rezeptionsgeschichte, politisch-kulturelle bedeutung usw. scheinen mir offene=fehlende kapitel, bei einem lemma wie diesen zu sein. as my few words ☆ Bunnyfrosch 14:32, 17. Mai 2018 (CEST)

Soweit ich weiß, wurde das Bild erst nach 1945 im Märkischen Museum (Berlin Ost) präsentiert und erst in den 1990er Jahren rezipiert. Die im Verhältnis zu anderen Bildern von 1848 auffallend melancholische Farbgebung wurde zuvor nicht thematisiert.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 19:07, 17. Mai 2018 (CEST)

Genau richtig. Da die Forschung der Lithographie vor den 1990er Jahren keine Aufmerksamkeit schenkte, kann auch kein Rezeptionsabschnitt dazu angelegt werden. Rezeption ist in dem Artikel wegen der Kunsthistorikermeinungen aber gleichwohl gegeben. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:28, 17. Mai 2018 (CEST)

Ich erinnere nochmal daran, dass alle Kriterien für lesenswerte Artikel erfüllt sind. Formal heißt es ja: "Teilaspekte sind kein Hinderungsgrund, fehlen darf z. B. bei Chemikalien die Geschichte." Zudem werden viele Kunsthistorikermeinungen genannt, sodass die Aussage, es gebe keine Rezeption im Artikel schlicht und ergreifend falsch ist. Die politisch-kulturelle Bedeutung erschließt sich durch den Zusammenhang zur Berliner Märzrevolution. Hier existiert ein eigener Artikel, der auch verlinkt ist. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:00, 17. Mai 2018 (CEST)

Im Artikel Eduard Gaertner habe ich gerade einen Abschnitt zu gesellschaftskritischen Werken erstellt. Da lässt sich eine Einordnung der hier behandelten Aquarells nachvollziehen. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:04, 18. Mai 2018 (CEST)

 Abwartend, trotz seiner Kürze finde ich den Artikel gelungen. Was mich von einem Votum abhält, ist die auch mir aufstoßende Verwirrung zw. Zeichnung, Aquarell und Gemälde! Auch wenn die Literatur hier anscheined alles verwendet und die Definitionen keine klaren Grenzen hergeben, so sollte dies nicht unnötig auf den Leser abgewälzt werden (der wie ich und meine Vorredner verwirrt zurückbleibt). Warum nicht wenigstens auf den Begriff Gemälde verzichten? Weiterhin scheint mir die Angabe Stadtmuseum Berlin, Berlin ungünstig (das das Stadtmuseum Berlin in Berlin ist, ist wohl klar?!). Zudem würde mich interessieren, wie das Aquarell in den Besitz des Museums kam. MfG--Krib (Diskussion) 19:34, 19. Mai 2018 (CEST)

Es handelt sich um ein Aquarell. Punkt. Keine Verwirrung. Der Begriff Gemälde wird überhaupt nicht mehr verwendet. Weitere Informationen über die Verbleibgeschichte gibt die Literatur leider nicht her.Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:57, 19. Mai 2018 (CEST)

Damit der Zusammenhang erhalten bleibt! --Krib (Diskussion) 09:33, 20. Mai 2018 (CEST)

Mäßige deinen Tonfall, ich votiere so wie ich es für richtig halte und nicht auf Anweisung von Dir. Zu der Verwendung von Gemälde:

• Die in dem Gemälde abgebildete Barrikade besteht aus Brettern, Stangen und Holzfässern.
• Kaufmann zufolge sei das Gemälde somit eine „Vorausdeutung des Scheiterns der Revolution“.
• Der Kunsthistoriker Helmut Börsch-Supan spricht dem Gemälde eine sehr persönliche Note zu.
• Er schätzt das Gemälde daher als relativ authentisch ein.

Ich habe durchaus Verstandnis für die Treue zu den Quellen, wenn diese nunmal das Wort benutzen, dann würde ich aber einen erklärenden Satz irgendwo erwarten, der auf die Einstufung sowohl als Zeichnung, Aquarell und Gemälde hinweist. Wenn die Informationslage zur Verbleibgeschichte nicht mehr hergibt, dann ist es so und hätte mein Votum nicht beeinflusst. Ich verabschiede mich von dieser Disk mit einem  Neutral, ofG--Krib (Diskussion) 20:12, 19. Mai 2018 (CEST)

LieberKrib, ich habe meine Formulierung entschärft und habe deine sehr hilfreichen Kritikpunkte abgearbeitet. Ich entschuldige mich bei dir für den aggressiven Ton. MfG Geschichtsfanatiker (Diskussion) 01:32, 20. Mai 2018 (CEST)

Entschuldigung angenommen! Jetzt kann ich guten Gewissens mit  Lesenswert votieren. MfG--Krib (Diskussion) 09:33, 20. Mai 2018 (CEST) PS: Bitte in den Disks nichts löschen, sonst bleibt der Zusammenhang nicht erhalten! Gerne streichen oder mit Permalink eine Entfernung kennzeichnen.

 Lesenswert Ein kurzer,kompakter und wirklich interessant geschriebener Artikel. An der einen oder anderen Stelle hätte ich mir lediglich noch eine Verlinkung gewünscht. Was den Artikel noch weiter aufwerten würde, wäre ein Hinweis auf die Provenienz (direkt vom Künstler in den Besitz des Stadtmuseums?,sofern sich das nachvollziehen lässt) und die Variation des Themas in die Arbeiten seiner Zeitgenossen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 10:03, 20. Mai 2018 (CEST)

 Lesenswert. Deckt da Lemma hinreichend und valide ab, so wie es in den Kriterien für diese Auszeichnung gefordert ist. Ich vermisse noch etwas zur Provenienz des Aquarells: wie ist es aus dem Privatbesitz Gaertners in das Berliner Stadtmuseum gelangt? Hat der Künstler es der Stadt vermacht oder gab es noch "Zwischenbesitzer"? --Arabsalam (Diskussion) 10:09, 20. Mai 2018 (CEST)

Mit sechs Stimmen  Lesenswert wird der Artikel in dieser Version als  Lesenswert ausgezeichnet. Tönjes 18:02, 22. Mai 2018 (CEST)