Diskussion:Arne Hoffmann/Archiv/4

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Arne Hoffmann/Archiv/4#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Arne_Hoffmann/Archiv/4#Abschnittsüberschrift

Beurteilung von Prozessen mit sexuellem Hintergrund

Es wird eine Erweiterung diskutiert, die Hoffmanns Aufsatz in der Zeitschrift eigentümlich frei mit den Behauptungen behandelt, Frauen würden bei Vergewaltigungsvorwürfen häufig lügen [1]. Hoffmann hat auch Bücher verfasst die nicht in der Liste seiner Bücher [2] stehen, zum Beispiel: "Neue Leiden" im Charon-Verlag, ISBN 3-931406-08-3 und "Vagina Dentata" ebenfalls im Charon-Verlag, ISBN 3-931406-11-3 und "Machtgeil" im "Marterpfahl Verlag", ISBN 3-936708-25-8. Ob Hoffmann, der solche Bücher in solchen Verlagen schreibt, kompetent ist über Frauen in Vergewaltigungsprozessen zu schreiben ist zweifelhaft. Mit freundlichen Grüßen --Stern37Alpha (Diskussion) 09:03, 29. Aug. 2012 (CEST)

Hast du eines der Bücher gelesen? Ich nicht, deshalb kann ich nicht beurteilen, ob die etwas über Hoffmanns Kompetenz bei der Beurteilung von polizeilichen Statistiken aussagen, aber auch falls du recht solltest: Hat das irgendeine Bedeutung für den Artikel? Tatsache ist doch, dass er darüber geschrieben hat und Lenz seinen Artikel kritisiert hat. Ob wir einen, beide oder keinen von beiden für Kompetent halten scheint mir relativ egal.--Nico b. (Diskussion) 11:26, 29. Aug. 2012 (CEST)

Wer Bücher und Artikel in Verlagen wie Edition Antaios, Charon-Verlag, Schlagzeilen (BDSM) und eigentümlich frei veröffentlicht ist sicher kein kompetenter Experte für Vergewaltigungsprozesse und Sexualstrafrecht. Mit freundlichen Grüßen --Stern37Alpha (Diskussion) 13:42, 29. Aug. 2012 (CEST)

Entschuldige mal: Kannst Du mir bitte mal den Zusammenhang näher erläutern, warum solche Veröffentlichungen per se Inkompetenz in Sachen Vergewaltigung zur Folge haben sollen? Kängurutatze (Diskussion) 13:54, 29. Aug. 2012 (CEST)

Sexgeschichtchen erschienen im Charon-Verlag mit dem Titel "Böse Geschichten & schmutzige Fotos" unter dem Pseudonym N. du Guerre. Dort schrieb er auch ein Buch mit dem Titel "Ausbildung zur perfekten Domina. Ein Lehrbuch." [3]. So ein Autor soll nicht als ernsthafter Experte für Vergewaltigungsprozesse aufgewertet werden. Um den Mann und seinen Artikel in Wikipedia wird viel zu viel unnötiges Aufheben gemacht. Es muss nicht jeder kleine Pups, der er irgendwo gebloggt oder in einer Zeitschrift geschrieben hat im Artikel über ihn erwähnt werden. Mit freundlichen Grüßen --Stern37Alpha (Diskussion) 14:12, 29. Aug. 2012 (CEST)

Gut, wir wissen nun, dass du anscheinend nicht gerne Bücher zum Thema "Ausbildung zur Domina" liest. Und was hat diese Privatmeinung von dir mit diesem Artikel zu tun? Hilft uns das weiter? Ist das der berühmte "neutrale Standpunkt"?--Nico b. (Diskussion) 14:40, 29. Aug. 2012 (CEST)

Ich sehe immer noch nicht, wo und wie Du einen Zusammenhang zwischen «hat im Charon-Verlag publiziert» und «ist in Vergewaltigungsfragen inkompetent» zeigst und/oder belegst. Ist so ähnlich, wie wenn man behaupten würde aus «ist Fußballschiedsrichter» würde folgen «kann kein Zahnarzt sein». Ich denke auch, man sollte seinen Zahlen aus ef hier nicht publizieren, gerade wenn eine reputabele Quelle methodische Fehler aufzeigt, aber Deiner Argumentation kann ich nicht folgen. Kängurutatze (Diskussion) 17:50, 29. Aug. 2012 (CEST)

Wir können das gerne anders formulieren, wenn du eine bessere Variante hast, aber wir müssen doch, bevor wir zur Kritik kommen, beschreiben was da kritisiert wird. Gerade weil eine reputable Quelle sich damit auseinandersetzt, bekommt das ganze ja erst Gewicht und Relevanz für unsere Darstellung.--Nico b. (Diskussion) 18:04, 29. Aug. 2012 (CEST)

Ob die Kritik von Lenz bezüglich der Methodik von Hoffmann tatsächlich stichhaltig ist, können (und sollten) wir hier nicht abschließend bewerten. Aus meiner Sicht könnte man an der einen oder anderen Stelle durchaus auch kritisch mit Lenz ins Gericht gehen – nicht zuletzt, weil sie neben einem fragwürdigen Umgang mit der Studie des Bayrischen Landeskriminalamtes (die ich sehr gut kenne) nicht auf alle Untersuchungen eingeht, die Hoffmann in seinem Artikel verwendet hat. Aber das ist wie gesagt nur mein unmaßgeblicher POV der natürlich im Artikel nichts zu suchen hat. Abgesehen davon wird die Kritik von Lenz an Hoffmanns Methodik ja gebracht.

Was die Zahlen angeht: Ich wüsste nicht, wie man die konkreten Zahlenangaben durch andere Angaben sinnvoll ersetzen könnte. Die wesentliche Aussage in Hoffmanns Artikel ist meines Erachtens die, dass der Vorwurf, man habe eine Frau vergewaltigt, aufgrund der in den Untersuchungen festgestellten Prozentsätzen von Falschbeschuldigungen ebenso wie Kachelmann jeden anderen Mann treffen könnte. Das drückt er ja auch in seiner Überschrift „[…] Sind Sie der nächste Jörg Kachelmann? […]“ aus. Um dem Leser eine ungefähre Vorstellung davon zu geben, von was Hoffmanns Artikel handelt, würde es deshalb mit Sicherheit nicht ausreichen, nur zu erwähnen, dass Hoffmann in seinem Artikel über Falschbeschuldigungen im Falle angezeigter Vergewaltigungen schreibt. Es ist also schon eine Angabe des Umfangs von Falschbeschuldigungen vonnöten. Dies geschieht am Besten durch konkrete Zahlen. Eine andere Formulierung (etwa durch: „seiner Meinung nach hohe Zahl von Falschbeschuldigungen“) löst das Problem nicht wirklich, da man dann statt der konkreten Zahlen eine Wertung vornehmen müsste. Das aber soll nach NPOV ja wohl nicht sein. --92.201.44.126 00:38, 30. Aug. 2012 (CEST)

Die Zahlen sind unwichtig, weil der Inhalt des Artikels Wumpe ist. Relevant wird der Artikel sowieso maximal durch die Kritik von Lenz. Wobei es eigentlich viel zu wenig ist, um einen einzelnen Artikel gesondert aufzuführen, nur weil der irgendwo kritisiert wurde, aber sei's drum. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:31, 27. Sep. 2012 (CEST)

Political Correctness

„Das Werk spricht sich für eine gemäßigte Form der Political Correctness aus:“ – Aus welcher Quelle stammt bzw. auf welcher basiert bitte diese feststellende Aussage? Bitte um Ergänzung einer Referenz, danke. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 10:31, 3. Sep. 2012 (CEST)

Zunächst einmal danke an Kängurutatze für das Anbringen einer Ref. Doch aus welcher exakten Stelle auf S. 127 der Ref leitest du bitte die obige Aussage her? Wohl kaum aus der Schlussbetrachtung, oder? Auszug: „Auch wenn hier [Deutschland] nur eine Art Light-Version von Political Correctness anzutreffen ist, so spiegelt die vorliegende Literatur dies nicht wieder. Vielmehr hat es den Anschein, dass die wenigen Publikationen, die sich mit PC in Deutschland beschäftigen, häufig das US-amerikanische Phänomen unreflektiert übernehmen und es mit dem tatsächlich in der Bundesrepublik anzutreffenden vermischen.“ widerspricht wohl vielmehr der obigen Aussage. Auch S. 126, wo auf Hoffmanns Werk eingegangen wird, gibt kein Aussprechen Hoffmanns „für eine gemäßigte Form der Political Correctness“ her. Die Ref gilt es mE daher zu entfernen – und nach wie vor fehlt somit eine entsprechende Ref. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 11:56, 3. Sep. 2012 (CEST)

Das ist meine Zusammenfassung aus „pro PC“ und „Solange PC-Sprachregelungen nicht von staatlichen Autoritäten verordnet würden, seien sie Auswirkungen eines demokratischen, nicht eines totalitären Regimes.“ Steht aber, mea culpa, auf S. 126. Kängurutatze (Diskussion) 12:21, 3. Sep. 2012 (CEST)

Nun, wenn es keine Absicht, sondern die Unfähigkeit war, nach enzyklopädischen Regeln zusammenzufassen, dann ist es ja nicht so schlimm. Aber vielleicht solltest Du Dir dennoch ein anderes Hobby suchen. Auch auf Seite 126 steht nicht das, was Du in den Artikel geschrieben hast. Interpretationen ins Blaue hinein sind in der Wikipedia unerwünscht und können als Vandalismus sanktioniert werden; insbesondere im Wiederholungsfall schützt Unwissenheit vor Strafe nicht. --JosFritz (Diskussion) 13:25, 3. Sep. 2012 (CEST)

Dass Hoffmann pro PC ist, geht aus der Einordnung Heitmanns hervor, den Bogen von «demokratisch» zu «Hoffmanns präferierte Vorgehensweise» zu spannen ist nicht gerade eine weit hergeholte «Interpretation». Daß eine zivilgesselschaftlich, aber nicht staatlich geförderte Form des PC «gemäßigt» ist, ist in der Tat meine Wortwahl (das meinst Du wohl mit «Interpretation»), an der ich weder besonders hänge, noch, daß ich sie sonderlich weit hergeholt fände. Wie dem auch sei, ich habe es jetzt noch enger am Beleg gehalten. Kängurutatze (Diskussion) 13:59, 3. Sep. 2012 (CEST)

JosFritz + 1.

Ich wundere mich doch sehr, was hier als Quelle herangezogen wird: ein Anhang zum Thema Bibliografie in einem Arbeitspapier für ein Seminar(!) aus dem Jahr 2001!www.oei.fu-berlin.de/politik/publikationen/AP36.pdf Ist das euer Ernst? Und damit begründet ihr ein eigenes Kapitel? Die Autorin der 5 Zeilen, die hoffnungsvoll rot verlinkte Studentin Vera Heitmann, hat seitdem keine eigene Veröffentlichung hervorgebracht und tritt auch ansonsten weder in der akademischen noch journalistischen Welt zu Tage. Was also ist diese Einzelmeinung, die von niemanden geteilt wird, wert? Nix! Also bitte den Abschnitt entfernen.--188.192.21.253 12:10, 14. Sep. 2012 (CEST)

Im Artikel werden zuhauf journalistische Quellen, sogar ein katholischer Männerbund, benützt, aber eine Schriftenreihe eines renommierten Instituts an der FU soll gegen Wikipedia:Belege verstossen? Es wurde nunmal noch nicht viel zu Hoffmann wissenschaftlich publiziert, aber selbst eine viertklassige wissenschaftliche Quelle ist natürlich reputabeler als fünftklassige Presseerzeugnisse oder die Publikation eines katholischen Vereins. Kängurutatze (Diskussion) 13:03, 14. Sep. 2012 (CEST)

noch einmal: in einer Bibliografie,die eine Studentin für ein Seminarpapier erstellt hat, wird Hoffmanns Buch mit 5 Zeilen erwähnt. Wenn denn sein Werk wissenschaftlich relevant ist, warum gibt es keine andere Quellen? Eben. Es hat keinerlei Relevanz - im Unterschied zu den katholischen Männern. In diesem Artikel versuchen Fans krampfhaft gegen alle WP-Regeln Hoffmann hochzuschreiben. Das ist lächerlich, aber nicht enzyklopädisch.--188.192.30.241 19:11, 14. Sep. 2012 (CEST)

So ist es. Bei vorhandener Relevanz werden sich sicher geeignete Belege finden lassen. --JosFritz (Diskussion) 19:15, 14. Sep. 2012 (CEST)

Der Status von Frau Heitmann mag für ihre Verlinkung oder nicht relevant sein. Wichtig ist heir, wo, nicht wer veröffentlicht hat. Und wissenschaftliche Belege sind Pressebelegen vorzutiehen, siehe dazu Wikipedia:Belege. Wenn ihre bessere Belege habt, könnt ihr sie ja gerne verwenden, allerdings ist dieser Beleg um einiges besser als ein Artikel im freitag, einer mäßig relevanten Postille. Es ist aber auch OK, daß die rezension von Rönnicke hier drinbleibt. Kängurutatze (Diskussion) 13:09, 15. Sep. 2012 (CEST)

• Es ist nicht ok und schon gar nicht regelkonform, einem Buch Relevanz zu verleihen, indem man sich auf auf die Meinung einer einzelnen Studentin vor 11 Jahren bezieht. Das Buch wurde seitdem von niemanden und nirgendwo besprochen, zitiert oder auch nur erwähnt! Was du hier btereibst, ist Beugung der Wikipedia-Regeln. Zu diesem Verhalten passt deine VM nach deinem Editwar.--188.192.30.241 14:03, 15. Sep. 2012 (CEST)

Anführuzngszeichen und kursiv

Ich ahb mich schon öfters gewundert, wo in der Wikipediawelt diese merkwürdige Kombination herkommt. Richtet man sich nach dem Chicago Manual of Style, sind bei Zeitungsartikeln die Zeitungstitel in kursiv zu setzen, die Artikeltitel dagen in Normalschrift in Anführungsszeichen. Dahingehend sind auch die Konventionen von JAMA hin zu den Annual Reviews. Einen Wikipedia-Sonderweg kann ich nirgends den Richtlinien entnehmen. Kängurutatze (Diskussion) 10:55, 3. Sep. 2012 (CEST)

Moin! Dient dieser Thread in erster Linie der Verbesserung dieses Artikels oder handelt es sich nicht vielmehr um eine über diesen Artikel hinausgehende grundlegende Diskussion? Die Kursivstellung von Titeln – auch Titel von Zeitungsartikeln in Einzelnachweisen – ist in der de.WP üblich (vgl. WP:FORM, WP:TYPO, H:EN & WP:LIT). Bei dem "Auslöser" sind die Anführungszeichen wohl als Teil des Titels anzusehen, andernfalls sind diese entbehrlich und der Titel ausschließl. kursiv zu setzen. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 11:35, 3. Sep. 2012 (CEST)

Eigentlich handelt es sich hier um eine artikelübergreifende Diskussion. In WP:LIT finde ich: "Autor X, Autor Y: Titel. Untertitel. In: Zeitschrift. Band/Jahrgang, Nr. X, Jahr, ISSN 0000-0000, S. X–Y ([http:// PDF-Datei; 1,1 MB])" Das finde ich absolut unüblich und unübersichtlich, würde es aber als Richtlinie durchgehen lassen. Auch hier sind nicht sowohl Anführungszeichen als auch Kursivschrift empfohlen worden. Insgesamt hielte ich es aber für sinnvoll sich an allgemein Gepflogenheiten zu halten, statt einen Wikistil zu kreieren. Weitere Disukussion dann besser auf WD:LIT. Kängurutatze (Diskussion) 11:41, 3. Sep. 2012 (CEST)

Zusammenführung zweier Aussagen

Zwei Sätze aus den Abschnitten "Blog" und "Politische Positionierung" sollten zusammengefügt werden. Sie hängen inhaltlich entscheidend zusammen.

aus "Blog"

Im August 2011 verkündete Hoffmann seinen Rückzug aus der „männerpolitischen Internetszene“. Er wolle „nicht weiter das linksliberale Feigenblatt für ultrarechte Maskulisten“ sein und bemängelte, eine lautstarke Minderheit führe eine „destruktive Debatte mit rechtspopulistischem Hintergrund“ und versuche, die Männerrechtsbewegung auf rechtsextreme Positionen festzulegen.[20]

aus "Politische Positionierung"

Der Politologe Thomas Gesterkamp, der im Auftrag der Friedrich-Ebert-Stiftung Akteure der antifeministischen Männerrechtsbewegung untersuchte, „die neokonservative und antifeministische Argumente kreieren und vertreten“, warf Hoffmann vor, die Website Wieviel Gleichberechtigung verträgt das Land?, die er in Verbindung bringt mit rechtsextremen Kreisen und Publikationen wie etwa Altermedia, regelmäßig mit Artikeln aus der Jungen Freiheit zu versorgen.[23] Walter Hollstein sah Hoffmann dabei in einem Zeitungskommentar in der Welt neben Publizisten und Wissenschaftlern wie Volker Zastrow, Frank Schirrmacher, Gerhard Amendt oder Matthias Franz und Geschlechterinitiativen wie Agens oder der Väteraufbruch für Kinder formal mangelhaft und inhaltlich pauschal als rechts verunglimpft.[24]

Vorschlag - Zusammenführung im Abschnitt Blog inklusive Kurzfassung der Kritik Hollsteins

Der Politologe Thomas Gesterkamp, der im Auftrag der Friedrich-Ebert-Stiftung Akteure der antifeministischen Männerrechtsbewegung untersuchte warf Hoffmann 2010 vor, die Website Wieviel Gleichberechtigung verträgt das Land?, die er in Verbindung bringt mit rechtsextremen Kreisen und Publikationen wie etwa Altermedia setzte, regelmäßig mit Artikeln aus der Jungen Freiheit zu versorgen. Hollstein kritisierte Gesterkamp diesbezüglivh, dass dieser alle Autoren in einen angeblich braunen Sumpf' würfe, die Vorbehalte gegen den Feminismus geäußert haben.
Im August 2011 verkündete Hoffmann seinen Rückzug aus der „männerpolitischen Internetszene“. Er wolle „nicht weiter das linksliberale Feigenblatt für ultrarechte Maskulisten“ sein und bemängelte, eine lautstarke Minderheit führe eine „destruktive Debatte mit rechtspopulistischem Hintergrund“ und versuche, die Männerrechtsbewegung auf rechtsextreme Positionen festzulegen.

--84.137.57.82 12:53, 15. Sep. 2012 (CEST)

Umstrittener Abschnitt Political Correctness

Gegen den Diskussionssstand hat Kängurutatze revertiert und schnell eine Sperre der Seite in seiner Version beantragt. --188.192.30.241 13:57, 15. Sep. 2012 (CEST)

Was ist denn «der Diskussionsstand»? Ich halte mich an die Richtlinie Wikipedia:Belege. Die wird auch nicht dadurch außer Kraft gesetzt, weil es zu einem Sachverhalt nur einen einzigen wissenschaftlichen Beleg gibt. Ich könnte mir übrigens durchaus vorstellen, daß es weitere Belege gibt, bloß sind die nicht online erhältlich. Kängurutatze (Diskussion) 14:04, 15. Sep. 2012 (CEST)

Du verstößt gegen Wikipedia-Richtlininien. Da ich jedoch von guten Absichen ausgehe, nehme ich an, dass du sie nicht verstehst und empfehle, dir einen Mentor zu suchen, bei dem du das lernen kannst. Doch pfusch bitte nicht weiterhin in dem Artikel herum.--188.192.30.241 14:13, 15. Sep. 2012 (CEST)

Die Idee, ich solle mir einen Mentor suchen ist zwar nachgerade absurd, jedoch bist Du bereits der oder die Zweite, die mir diese Empfehlung gibt. Daß Du von «guten Absichten ausgehst» ist kaum damit vereinbar, daß Du meine Edits in einen Zusammenhang mit Fans von Arne Hoffmann stellst. Ich kenne übrigens keine der Schriften Hoffmanns, habe also gar keine Meinung zu ihm. Ich sehe auch nicht, wo Du irgendwo auf mein Argument eingehst, daß dies eine der ganz wenigen wissenschaftlichen Quellen ist und das der Status der Autorin völlig irrelevant für die Frage der Quellenreputation ist: Es kommt darauf an, wo publiziert wird, nicht wer es tut. Kängurutatze (Diskussion) 14:25, 15. Sep. 2012 (CEST)

mmh, vielleicht ist an dem Rat ja etwas dran. Im Artikel steht jetzt dank deines Editwars unenzyklopädscher Mist. Ein Seminarpapier ist keine Quelle, Frau Heitmann war keine Politologin, sondern Studentin, ihre Beurtelung von Hoffmanns Buch ihre persönliche Meinung. Glaubst du wirklch, dass von enzyklopädischem Interesse ist, was eine Studention vor 11 Jahren so gemeint hat?--188.192.38.51 10:53, 16. Sep. 2012 (CEST)

Vorschlag

Reduzierung des Abschnittes

1. @IP 188.192.*: Was soll die Ad Personam Argumentation (Kk verursacht EW, Kk soll sich einen Mentor suchen, Kk pfuscht, Kk verstößt gegen Richtlinien, unenzyklopädscher Mist)?
   Wenn Du spezielle "Vergehen" siehst, dann melde sie auf der VM. Aber bitte mit Diffs und nicht so wie hier aus dem hohlen Bauch heraus. Ansonsten vergifte die Atmosphäre in deiner Familie, an deinem Arbeiitsplatz, deiner Wg, im Wohnzimmer oder sonstwo - aber bitte nicht hier.
2. Warum sind die "Arbeitspapiere des Osteuropa-Instituts" für die WP nicht benutzbar?
3. Hinweis. statistische Relevanz: Das hier strittige Werk taucht bei Google Books und Scholar nach Eingabe des Personennamen jeweils als Nr. 1. auf.
4. Das Buch wird häufig zitiert

Eine Relevanz für diesen Artikel ist somit auf alle Fälle gegeben. Die vollständige Tilgung des Buches aus dem Leben und Wirken Hoffmanns ist daher absolut nicht nachzuvollziehen und als Vandalismus anzusehen.
Strittig ist aus meiner Sicht allein die Betonung der Bedeutung des Werks. Hier müsste die Aussage „eine der – an einer Hand abzählbaren – ernstzunehmenden, wissenschaftlichen Analysen zum Phänomen PC in Deutschland“ deutlich mehr unterfüttert werden. Ein einzelnes Arbeitspapier des OEI mit einem Nebensatz zum Streitfall ist zu wenig.
Vorschlag Herunterstufung der Bedeutung des Buches (Streichung des Zitats, Herausnahme der Überschrift oder in ähnl. Form drinbehalten, wenn weitere Hinweise zur Bedeutung des Werks geliefert werden. --84.137.25.159 11:58, 16. Sep. 2012 (CEST)

@IP84.137.25.159: warum stellst du Fragen, die du nicht stellen würdest, hättest du die Diskussionen gelesen? Ich werde mich hier also nicht wiederholen. Du kannst auch gern in deiner Familie, an deinem Arbeitsplatz uns sonst wo Leute zurechtweisen, unterlasse das jedoch in Wikipedia. Den Rat, dich mit den WP-Richtlininien vertraut zu machen, bevor du hier großmundig aufschlägst, gebe ich darum auch dir. Kängurutatze hat Editwar betrieben, nachdem regelkonform der Abschnitt von JosFritz herausgenommen worden war und dann taktisch den Artikel auf VM gemeldet. Der Abschnitt gehört entfernt; Begründungen s. oben. --188.192.8.64 20:16, 16. Sep. 2012 (CEST)

Noch einmal: Persönliche Betrachtungen zu IPs, Anonymas oder Realnamen-Autoren haben auf den Diskussionsseiten nichts verloren. Wenn Du nur vermagst paternalistisch - beleidigend zu antworten, statt sachlich zu bleiben, dann solltest Du deine Mission vielleicht woanders statt hier erfüllen. --84.137.77.167 20:43, 16. Sep. 2012 (CEST)as

noch einmal: wende das bitte auf dich an und unterlass deine haltlosen Unterstellungen! Wer hat hier Betrachtungen zu IPs, Anonymas oder Realnamen-Autoren angestellt? Da du nicht inhaltlich argumentierst, hast offenbar du eine Mission. --188.192.22.85 10:10, 17. Sep. 2012 (CEST)

@84.137...: Ich weiß nicht, was an einem direkten Zitat noch mehr unterfüttert werden müsste. Dass es die Meinung Heitmanns ist, keine Tatsache, dürfte bereits aus dem Kontext deutlich werden. Wäre es eine «Tatsache», also wissenschaftlicher Konsens, bräuchte man die Meinung überhaupt nicht attribututieren. Da es aber eh nur sehr wenige wissenschaftliche Analysen zum Begriff «politische Korrektheit» im deutschen Sprachraum gibt und vor allem gab, ist das nicht einmal eine sonderlich starke Aussage. Sie mag sich für den absoluten Laien überschwenglich anhören, ist aber bloß Ausdruck dessen, daß nicht sonderlich viel konkret zu diesem Konzept veröffentlicht worden ist -- zumal nicht vor mehr als 10 Jahren. Lustigerweise nennt Politische Korrektheit#Literatur übrigens ausgerechnet den OSI-Schriftenreihenreihenband als einen von 4 deutschsprachigen Literaturhinweisen. Hier ist übrigens eine weitere Rezension, die den gleichen Tenor hat wie Heitmanns. Kängurutatze (Diskussion) 09:30, 17. Sep. 2012 (CEST)

@188: Ich sehe nicht so recht, wo Du auf mein Argument, nicht der Status des Autors, sondern das Publikationsmedium sei primär wichtig für Wikipedia:Belege. Dessen ungeachtet hätte ich gerne mal gewußt, woraus Du schließt, daß sie Studentin (gewesen) sei. Kängurutatze (Diskussion) 09:30, 17. Sep. 2012 (CEST)

hier auch noch einmal: ein Seminarpapier aus dem Jahr 2001 ist keine Quelle, die Meinung einer Studentin zu einem Buch irrelevant. Wenn ihr schon Hoffmann hochschreiben wollte, dann stapelt nicht auch nooch bei der Bezeichnung der Frau Heitmann hoch: sie ist keine Politologin. Hoffmanns Buch kann unter "Werk" aufgelistet werden. Die angegebene "Quelle" erlaubt jedoch kein Kapitel dazu.--188.192.22.85 10:10, 17. Sep. 2012 (CEST)

So ist das. Wenn es andere Belege für eine Rezeption in den Medien oder gar in Wissenschaft und Forschung gibt, wird ein wikipediakonformer Abschnitt natürlich aufgenommen. So, wie er jetzt belegt ist, fliegt er raus. Es bedarf auch keines Konsenses in dieser Frage, wir halten uns einfach an die Regeln. --JosFritz (Diskussion) 10:14, 17. Sep. 2012 (CEST)

Ich frage mich langsam, wie schlecht mein Deutsch ist. Hier nochmal ein paar Ja/Nein-Fragen an IP 188.x und Jos Fritz: 1. Bestreitet ihr oder einer von Euch, dass laut Wikipedia:Belege der Belegort (also beispielsweise: Fachzeitschrift, in Fachzeitschriften rezipiertes Buch, Schriftenreihe, Publikumszeitschrift, etc.) bedeutend wichtiger ist als der Status des Autors (z.B. Schüler, Student, Friseur, wiss. Mittelbau, Prof. Dr. h.c. mult. etc.)? Ja oder nein? Falls ja: Dann bitte mit Bezug auf Wikipedia:Belege elaborieren. 2. Bonusfrage: Woran ist für Euch der Status «Studentin» ersichtlich. Eigentlich irrelevant, aber da ihr ihn ja so gerne in den Ring werft: Woran erkennt ihr, daß es sich um eine Studentin handelt? 3. Ist eine Schriftenreihe und/oder die FU Berlin bzw. das OSI keine Institution der Wissenschaft? 4. Habt ihr zur Kenntnis genommen, daß das Buch von Arne Hoffmann eine Resonanz in der Wissenschaft hatte (zu erkennen zum Beispiel an der moderaten Zahl an Hits in Google Scholar? 5. Habt ihr die weitere von mir oben verlinkte Rezension zur Kenntnis genommen? 6. Bonusfrage (keine ja/nein-Frage, tut eigentlich auch nichts zur Sache, aber die 188er-IP hat ja weiter oben auf AH-Fantum hingewiesen, deshalb rein interessehalber): Welche Motivation unterstellt ihr mir? Kängurutatze (Diskussion) 10:46, 17. Sep. 2012 (CEST)

Du willst offensichtlich nicht verstehen, dass es nicht relevant ist, ob die Autorin damals schon einen Magister hatte oder noch keine Zwischenprüfung. Vorher und nachher hat nie wieder jemand etwas von der Autorin als Politologin gehört, das spricht eindeutig gegen eine Aufnahme. Außerdem ist dieser ungeeignete Beleg Dein einziger. Relevanz lässt sich so nicht begründen. Die Beantwortung Deines Fragenkatalogs erübrigt sich daher. Wenn Du gültige Belege findest, können wir weiter diskutieren. --JosFritz (Diskussion) 10:57, 17. Sep. 2012 (CEST)

Du beantwortest also meine Frage 1 mit «nein», zu den anderen Fragen äußerst Du Dich nicht. Einen rationalen Dialog stelle ich mir anders vor. Einen Bezug zu Wikipedia:Belege kann ich leider nicht finden. Dort steht: «Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen […] zu bevorzugen.» Da steht nichts zum Bekanntheitsgrad der Autoren, was gerade bei Orchideenlemmata auch absurd wäre; wohl aber dazu, was als zuverlässiger Beleg gelten soll, nämlcih in der Regel keine Publikumszeitschriften und ganz besondere Vorsicht bei parteiischen Quellen. Sowohl der Artikel von Frau Rönicke im Freitag als auch die zweifelsohne parteiische Meinung aus einem katholischen Männerverein sind also weniger reputabel. Daran scheint sich aber (zu recht, weil gibt nix besseres im Moment) niemand zu stören. Kängurutatze (Diskussion) 11:09, 17. Sep. 2012 (CEST)

Da ich die Diskussion hier manchmal mitverfolge: obwohl mir Herr Hoffmann nicht gerade symphatisch ist, finde ich die Argumentation von Känguruhtatze folgerichtiger. Der Beitrag von Heitmann ist in einer reputablen Quelle veröffentlicht worden, darüber besteht wohl Einigkeit. Es kann nicht unsere Sache sein, innerhalb einer reputablen Quelle eine individuelle Auswahl zu treffen, wer nun zitierwürdig ist oder nicht und dafür eigene Maßstäbe zu entwickeln. Ich habe zu Heitmann etwas recherchiert und glaube, dass sie das ist.[4] P.S. warum versucht ihr es nicht mal mit Wikipedia:Dritte Meinung? Ich hab euch alle 3 als angenehme Mitarbeiter kennengelernt, wär doch schade, wenn sich daraus ein Dauerkonflikt entwickeln würde. Gruß --Belladonna Elixierschmiede 11:21, 17. Sep. 2012 (CEST)

• zur Info: 2001 war Frau Heitmann Studentin. Wo sie heute, nach 11 Jahren arbeitet, ist im Zusammenhang mit dem Beleg irrelevant. --188.192.8.7 11:26, 21. Sep. 2012 (CEST)

Sehe ich genauso. Mir scheint auch wir hätten in der Causa Rosenbrock geklärt, dass es pfui ist nach der individuellen Qualifikation eines Autors zu fragen, solange sein Werk nur bei einer halbwegs reputablen Institution erschienen ist. Wenn alle Beteiligten einfach lernen würden, die gleiche Messlatte für alle Richtungen im Meinungsstreit anzulegen, wäre es hier schon mal viel angenehmer.--Nico b. (Diskussion) 11:44, 17. Sep. 2012 (CEST)

Ah, watt, Belladonna, mal so von Pflanze zu Pflanze, das sehe ich ganz logga. 'nen bisschen Dissen meiner Person durch andere empfinde ich als meinen persönlichen Stil und als Pflanze lebt es sich doch sehr gelassen. Und nachtragend sein, würde nicht in mein Selbstkonzept passen. Aber wieso 3? Die 84er- und die 188er-IPen erscheinen mich nicht ident. Das wären dann 4. Kängurutatze (Diskussion) 18:06, 17. Sep. 2012 (CEST)

Die 188er-IP ist eine dynamische IP Peter Gugerell 19:53, 17. Sep. 2012 (CEST)

Das mag, wie es sei, aber die 84er-IP plus die 188er plus JosFritz plus meself ergeben bei meinem Erbsenhirn immer noch vier. Kängurutatze (Diskussion) 19:58, 17. Sep. 2012 (CEST)

Die 84 hatte ich nicht mitgezählt--Belladonna Elixierschmiede 20:05, 17. Sep. 2012 (CEST)

@Kk. " Ich weiß nicht, was an einem direkten Zitat noch mehr unterfüttert werden müsste".
Lt. WP:Belege,die Du immer wieder anführst, deutet "fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz" hin. Als nichts anderes sehe ich diesen in der wissenschaftlichen Literatur zum Thema einsame da stehenden Satz aus dem Jahre 2001 an. Es mag zwar nur eins von wenigen Werken 1996 zum Thema gewesen sein. Ob dies in irgendeiner Art und Weise für die Diskussion zum Thema (und damit für diesen Artikel) wichtig gewesen sei, darüber verliert Frau Heitmann kein Wort.
Die Angabe im Artikel ohne Nennung des Geltungszeitraums ist zudem theoriefindend eine Ausweitung der Aussage für den Zeitraum bis heute. Weiterhin anderweitig vorliegende qualitative Aussagen zum Werk werden nicht erwähnt. Beispielsweise "Political Correctness in den USA und in Deutschland" von Sabine Wierlemann (2002, S. 32), die Hoffmanns Werk als fragmentarisch qualifiziert und bemängelt, dass wichtige Bereiche der feministischen Sprachkritik ausgeklammert werden. --84.137.30.232 20:42, 17. Sep. 2012 (CEST)

Verstehe ich nicht: Du selbst führst hier doch einen weiteren Beleg an, daß das Buch doch zumindest mäßig rezipiert worden ist. Daß zeigt doch weitere Relevanz. Wierlemanns Meinung kann natürlich auch wiedergegeben werden. Daß Heitmann nicht in die Zukunft schauen konnte versteht sich von selbst. Man kann natürlich bei allen Statements die zeitliche Herkunft (Jahresangabe) mmit angeben. Kängurutatze (Diskussion) 09:50, 18. Sep. 2012 (CEST)

Wenn es eine Rezeption des Buches gibt, so stellt die zusammenfassend dar. Bisher wird im Artikel jedoch nur der bibliografische Anhang eines Seminarpapieres zitiert. Ich bleibe dabei: das ist kein enzyklopädisch geeigneter Beleg gemäß WP:Belege. Und immer noch wird im Artikel auch bei Frau Heitmann hochgestapelt: sie war 2001 keine Politologin. Darum fordere ich euch auf, das zu ändern.--188.192.24.139 11:45, 18. Sep. 2012 (CEST)

Das verbindest du sicherlich mit der Aufforderung, alle Referenzen auf den "Soziologen Rosenbrock" durch den "Studenten Rosenbrock" zu ersetzen, nicht wahr? Der war nämlich zum Zeitpunkt der Erarbeitung seiner Magisterarbeit auch nichts anderes. Aber warte, das ist "Treibjagd auf Rosenbrock", oder wie war das jetzt?--Nico b. (Diskussion) 12:49, 18. Sep. 2012 (CEST)

Der Unterschied zwischen der Relevanz des Werks für diesen Artikel und der Relevanz einer Aussage über das Buch ist Dir bewusst? Deutlicher: nicht relevant wäre, dass das Werk XYZ Seiten hat (Was sicherlich auch irgendwo beschrieben steht). Und auch Du selber ordnest die Rezeptionen unter "mäßig" ein. Eine besondere Wirkung des Buches ist nicht bekannt, die Situation auf dem Buchmark 1996 oder 2001 ist für den Artikel absolut irrelevant. Und diese Situation dann auch noch in der Wikipedia als zeitlos darzustellen hat schon was besonderes. --84.137.70.188 18:05, 18. Sep. 2012 (CEST)

Ja, und? Hoffmman wird insgesamt nur «mäßig» rezipiert. Er ist nunmal weder ein Bestseller-Autor noch eine wissenschaftliche Koryphäe, das schränkt seinen Wirkungsgrad eben ein. Relevant genug für einen Artikel scheint er zu sein und in dem zeichnet man dann halt sein Wirken nach. Die Aussage ist -- wie alle anderen Aussagen des Artikels -- ohne Zeitangabe im Fließtext; aus der Fußnote wird deutlich, daß es sich um eine Aussage aus dem Jahr 2001 handelt. Das ist was anderes als eine Behauptung von «Zeitlosigkeit». Du kannst natürlich gerne den gesamten Artikel durchfräsen und überall Zeitangaben in den Fließtext reinlöten. Ob das die Lesbarkeit erhöht, weiß ich nicht, aber Lesbarkeit erachte ich nicht als Primärziel. Der Buchmarkt von 1996/2001 ist für das angesprochene Werk selbstredend relevant, weil das Buch 1996 erschienen ist. Für Boccaccio wäre sogar der Buchmarkt des Jahres 1353 relevant. Übrigens: Ist Dir aufgefallen, daß mittlerweile zwei weitere Rezensionen angeführt worden sind, die man für einen besseren Abschnitt verwenden könnte? Kängurutatze (Diskussion) 08:35, 19. Sep. 2012 (CEST)

Weder die Nennung des Buches im Artikel noch der Artikel selber wurden infrage gestellt. Für die Erwänung der Nennung in einem 2001'er Papier im Artikel scheinen keine weiteren Argumente vorzuliegen (" Er ist nunmal weder ein Bestseller-Autor noch eine wissenschaftliche Koryphäe, das schränkt seinen Wirkungsgrad eben ein."). Die besondere Hervorhebung (eigene Überschrift und Lobhudelei durch Frau Heitmann) können also zurückgenommen werden. Falls doch noch irgendwelche Quellen vorliegen, dass es sich bei dem Werk um einen Boccaccio handelt, dann poste diese Quellen doch bitte. --84.137.48.48 18:46, 19. Sep. 2012 (CEST)

Es ist sehr mühsam hier zu diskutieren: Nirgends habe ich behauptet, es handele sich um einen Boccacio. Ich habe lediglich ein plastisches Beispiel dafür gebracht, daß der Buchmarkt zum Zeitpunkt nach der Veröffentlichung eines Buches natürlich relevant ist. Die eigene Überschrift ergibt sich daraus, daß ein anderes Werk Hoffmanns ebenfalls seine eigene Überschrift hat. Kängurutatze (Diskussion) 11:09, 20. Sep. 2012 (CEST)

• Nico, verbreite hier nicht solche Denunziationen. Das passt nicht zu dir. Ich hoffe, du willst dich nicht mit Maskulisten und Rechtsextremen gemein machen. Rosenbrock war Magister der Soziologie und wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Ruhr-Universtät Bochum, als er die Expertise verfasste: "RUB-Forscher erstellt Expertise für die Heinrich-Böll-Stiftung". Willt du das im Ernst auf eine Stufe mit einem Seminarpapier aus dem Jahr 2001 stellen, zu dem eine Studentin mit einem bibliografischen Anhang beigetragen hat?

@Kängurutatze: wenn es Rezensionen gibt, dann schreib doch einen besseren Abschnitt. Was hindert dich?--188.192.27.77 18:30, 19. Sep. 2012 (CEST)

Woher hast du die Information, dass Rosenbrock bereits einen Titel hatte, als er seine Untersuchung der Online-Foren von Spiegel und anderen Medien durchführte? Da er 2011 noch im Magisterstudium war scheint mir das mehr als unwahrscheinlich, und ich sehe das in keiner einzigen Quelle. Warum beharrst du darauf, ein von einem Fachbereich publiziertes Arbeitspapier als "Seminarpapier" zu bezeichnen? Woher weisst du, dass Heitmann keinen Abschluss hatte, als Sie an diesem Hauptseminar teilnahm? Wie gesagt: versuch einfach mal, einen einheitlichen Beurteilungsmassstab für Quellen zu entwickeln, dann kommst du dem Konzept NPOV vielleicht etwas näher. Es ist bezeichnend und erschreckend, dass du ein Argument damit vom Tisch wischen willst, man würde sich damit mit irgendwelchem Pfuibäh gemein machen. Das hat mit Wissenschaft nun gar nichts zu tun.--Nico b. (Diskussion) 19:39, 19. Sep. 2012 (CEST)

@188.: Solange man sich nicht gemein macht mit Feministinnen und Rechtsextremistinnen, ist weder die FDGO noch die WP in Gefahr. --max (Diskussion) 13:29, 20. Sep. 2012 (CEST)

@188... Ich hab die Quelle von 84er nicht zur Verfügung und außerdem ist der Artikel gesperrt und schlußendlich interessiert mich Arne Hoffmann nicht wirklich. Mein Vorurteil ist: Ein populistischer Dünnbrettbohrer. Ansonsten ist es wirklich kontraproduktiv, über die Reputation von Autoren statt Quellen zu streiten. Kängurutatze (Diskussion) 19:01, 19. Sep. 2012 (CEST)

Die Nennung des Werkes steht als Tatsache außer Frage. Die Lobhudeleien Heitmannns können/sollen raus. --84.137.67.250 19:25, 19. Sep. 2012 (CEST)

Ich halte die Feststellung, unter den Blinden der Halbäugige zu sein nicht mal für eine «Lobhudelei». Es gibt de facto auf Deutsch selten mal eine wissenschaftliche Analyse des Begriffs -- schon gar nicht 1996. Wenn Hoffmann das wenigstens halbwegs gerissen kriegt, und darauf deuten die Rezensionen hin, hat er halt eine Marktlücke entdeckt. Aber ist ja eh nur als die Meinung Vera Heitmanns gekennzeichnet. Kängurutatze (Diskussion) 19:36, 19. Sep. 2012 (CEST)

@Nico b.: Rosenbrock hatte laut HBS zur fraglichen Zeit einen Bachelor und war nach eigenen wie Kempers Aussagen noch im Masterstudium.

@84. ...: Lobhudelei sagt viel über deinen POV aus, mehr aber nicht. --max (Diskussion) 20:02, 19. Sep. 2012 (CEST)

Die aktuelle Formulierung unter "Publizistisches Wirken" ist von meiner Seite in Ordnung - ob mit oder ohne Heitmann belegt, da es sich nur um eine sachliche Zusammenfassung der Kernthese des Buches zu handeln scheint.--188.192.26.215 13:51, 20. Sep. 2012 (CEST)

Lustig, gell? Nicht mal eine verhalten positive Bewertung (keineswegs eine „Lobhudelei“ Heitmann) soll Eurer Meinung nach vorgenommen werden dürfen. Dagegen scheinen negative Kritiken und seien sie von katholischen Männervereinen oder aus dem Freitag "relevant". Kängurutatze (Diskussion) 14:32, 20. Sep. 2012 (CEST) Aber ich vergaß «gute Portion gefühlten Dreiviertelwissens» ist natürlich eine ausgewogen-sachliche und objektiv richtige Bewertung. Dagegen ist die Einordnung eines anderen Werkes in «Wissenschaftlichkeit» durch eine seriösere Quelle als der Freitag natürlich «Lobhudelei». Unmittelbar einsichtig. Kängurutatze (Diskussion) 14:35, 20. Sep. 2012 (CEST)

untaugliche Quelle

• Wer hat denn nun schon wieder ds Buch PC in einem Extra-Kapitel mit der untauglichen Heitmann-Lobhudelei eingefügt? So geht es nicht. Das Buch kann wie zuvor unter "Publizistisches Wirken" aufgelistet werden. Heitmann ist keine Rezensentin, sondern Studentin, sie hat es auch nicht in einer wissenschaftlichen Arbeit, nicht einmal in einer Bachelor-Arbeit, rezipiert, und die Quelle ist der bibliografische Anhang eines Seminarpapiers und damit irrelevant! --188.192.8.226 19:50, 20. Sep. 2012 (CEST)

• • Wie lange willst Du eigentlich noch entgegen Wikipedia:Belege auf den Status der Autorin statt auf den Belegort abstellen? Und wie oft willst Du noch behaupten, Teil einer Schriftenreihe sei ein «Seminarpapier»? Und wieso ist es eine «Lobhudelei», ein Werk in der Wissenschaft zu verorten (die ja keineswegs monolithisch gut oder toll ist), während ein Totalverriß eines anderen Werkes aus einer der kleineren Punlikumszeitschriften sehr viel länger direkt zitiert wird? Kängurutatze (Diskussion) 20:02, 20. Sep. 2012 (CEST)

Ok, ich äußere mich hier mal. WP:Belege heißt nicht, dass alles, das belegt werden kann, in die WP gehört. „Rettet unsere Söhne” wurde umfassend rezipiert, ist Hoffmanns bekanntestes Werk und wird daher in dem WP-Artikel über ihn dargestellt. Das gilt für sein Buch über Political Correctness nicht. Die relevante Richtlinie ist in diesem Fall nicht WP:Belege, sondern en:WP:WEIGHT, die besagt, dass Positionen nur in dem Umfang in WP einfließen sollen, in welchem sie in öffentlichen Debatten anzufinden sind. Darüber hinaus stimme ich JosFritz und den IPs zu, dass die Quelle, in der eine Studentin Hoffmanns Buch nur en passant ernwähnt und das Buch sonst niemanden interessiert, die inclusion criteria nicht erfüllt.
Ich könnte z.B. irgendwo einen osbkuren Einzeiler über einen von Hoffmanns "Sexualratgebern" finden und dann darüber einen eigenen Abschnitt schreiben. Das verstößt aber gegen Wikipedias Gewichtungsprinzip, da dieser "Rezeption" dann zuviel "Gewicht" beigemessen wird. Du hast offensichtlich lange gesucht, um diese Quelle zu finden, in der, wie gesagt, Hoffmann wirklich nur absolut am Rande erwähnt wird. Du kannst keine ausführliche Rezeption des Buches nachweisen. Warum drängst du darauf, dass es hier beschrieben wird? Es kann doch nicht dein Ziel sein, dass nun alle irgendwo Sätze über alle möglichen Texte von Hoffmann auftreiben und dann jeden Text in einem eigenen Abschnitt darstellen. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:18, 20. Sep. 2012 (CEST)

Nein, das ist nicht richtig: Eine Enyklopädie spiegelt nicht bloß Öffentlichkeitsdiskurse, sondern eher sogar Fachöffentlichkeitsdiskurse. Hoffmann Pamphlet Rettet unsere Söhne mag in den Meinungspostillen und Blogs mehr rezipiert worden sein (ich vermag das gar nicht zu beurteilen, woran beurteilst Du das), aber Political Correctness scheint wohl eher geeignet in Fachöffentlichkeiten wahrgenommen zu werden. Thilos Sarrazin mag in der Öffentlichkeit breiter rezipiert worden sein, das macht ihn aber nicht zu einem wichtigeren Philosophen als Kierkegaard. Kängurutatze (Diskussion) 21:09, 20. Sep. 2012 (CEST)

Wie du auf die Idee kommst, dass ich Fachöffentlichkeitsdiskurse ausschließe, wenn ich „öffentliche Debatten” schreibe, ist unbegreiflich. Hoffmanns Pamphlet „Rettet unsere Söhne” wurde sowohl in „Meinungspostillen und Blogs” als auch in wissenschaftlichen Quellen rezipiert, wobei das Buch in letzteren vornehmlich im Zusammenhang mit der vermeintlichen „Krise der Männlichkeit” und dem neuen Antifeminismus erwähnt wird.
Im Gegensatz dazu wird „Political Correctness” weder in „Meinungspostillen und Blogs” noch in wissenschaftlichen Quellen rezipiert.
Was ist der Grund, das du diesem Buch einen disproportionale Gewichtung geben möchtest? Verdienen auch Hoffmanns „Sexualratgeber” eigene Abschnitte in diesem Artikel? --SanFran Farmer (Diskussion) 15:54, 21. Sep. 2012 (CEST)

• Eine Rezeption von Hoffmanns "Political Correctness§ findet sich z.B. in diesem Buch (S. 207), es wird zudem im Band 9 des Jahrbuch Extremismus & Demokratie (S. 306) inhaltlich besprochen. Jens Kapitsky stellt es als Monographie in Sprachkritik und Political Correctness in der Bundesrepublik Deutschland (Shaker, 2000) vor (S.54). Das ist wohl mit Sicherheit herausragend in Hoffmanns Wirken, denn welches andere seiner Bücher hätte annähernd diese wissenschaftliche Aufmerksamkeit gehabt? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:37, 21. Sep. 2012 (CEST)

seit wann ist der Belegort eine WP-taugliche Quelle? Der bibliografische Anhang eines Seminarpappiers, das online gestellt wurde, nicht einmal das eines Professors/ einer Professorin, ist keine Quelle. Du kannst sie meinetwegen als Zweitquelle angeben, doch nicht die Meinung einer Studentin zitieren, die das Buch nicht in einer wissenschaftlichen Arbeit rezipiert oder in einem Zeitungsartikel rezensiert hat. Ihre Meinung ist enzyklopädisch völlig unerheblich, irrelevant. Verstehst du denn nicht diesen Unterschied zu einer Rezension in einer Zeitung oder Zeitschrift? Such doch bitte mal bei Google, ob und wo irgendetwas von Frau Heitmann je rezipiert wurde, ob und wo sie je erwähnt wurde. Und such bitte mal nach der Rezeption der Journalistin und Kolumnistin Katrin Rönicke. Der Freitag ist auch nicht irgendeine kleine Publikumszeitschrift. Und gibt es von Hoffmanns Buch ein Peer Review, eine wissenschaftliche oder Sachbuch-Rezeption? --188.192.8.226 20:19, 20. Sep. 2012 (CEST)

Eine zweite Rezension habe ich bereits eingebaut, eine dritte wurde oben genannt, liegt mir aber nicht vor. Nimm bitte zur Kenntnis, daß es sich hier nicht um einen Seminarplan handelt, sondern um eine Schriftenreihe des OSI. Wissenschaftliche Belege, selbst wenn sie nicht erstklassig sind, gehen zudem vor der Presse. Kängurutatze (Diskussion) 20:42, 20. Sep. 2012 (CEST)

nimm bitte zur Kenntnis, dass es sich um ein Arbeitspapier aus dem Jahr 2001 handelt, und das Hoffmann-Buch nicht einmal im Text erwähnt ist, von Rezeption oder Rezension kann keine Rede sein. --188.192.8.7 09:25, 21. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe nie bestritten, dass die Schriftenreihe dem Jahr 2001 entstammt, warum auch? Hingegen ist es nachweislich falsch, daß sie keine Rezension enthielte, ich habe aus der Rezension ja sogar wörtlich zitiert. Des weiteren findet sich auch eine weitere Rezeption des Buches in dem Band (z. B. auf den Seiten 25 und 28). Beantwortest Du noch die Fragen, die ich weiter oben gestellt habe? Kängurutatze (Diskussion) 09:38, 21. Sep. 2012 (CEST)

Rezensionen werden in Zeitschriften, Zeitungen veröffentlicht, bei wissenschaftlichen Werken in Fachzeitschriften. Die bibliografische Erwähnung des Buches im Anhang ist keine Rezension! Bitte mach dich mit den unterschiedlichen Darstellungsformen vertraut, bevor du Hoffmann mit solchem Unsinn hochschreibst. Du gehst mir wirklich langsam auf den Keks. (nicht signierter Beitrag von 188.192.8.7 (Diskussion) 20:04, 21. Sep. 2012 (CEST))

Von Hoffman sind eine Reihe Monographien veröffentlicht worden.

welche denn? ich zähle zwei. Eine Reihe besteht aber aus mehr.--188.192.8.226 20:08, 20. Sep. 2012 (CEST)

Schaustu Arne Hoffmann#Werke (Auszug). Kängurutatze (Diskussion) 20:15, 20. Sep. 2012 (CEST)

aha, Das Lexikon des Sadomasochismus, Sind Frauen bessere Menschen? Plädoyer für einen selbstbewussten Mann und Warum Hohmann geht und Friedman bleibt usw. sind also Monografien. Dann lies doch bitte mal nach, was eine Monografie ist. --188.192.8.226 20:26, 20. Sep. 2012 (CEST)

Warum Hohmann geht und Friedman bleibt ist selbstredend eine Monografie. Anders als das im Wikipediaartikel rüberkommt, ist das übrigens kein Zeichen für (oder gegen) gute Qualität: Es ist blo0ß ein Werk über ein Thema in einem Band. Kängurutatze (Diskussion) 21:02, 20. Sep. 2012 (CEST)

was du oder ich meinen, spielt überhaupt keine Rolle.--188.192.8.7 09:13, 21. Sep. 2012 (CEST)

Zum Buch "Warum Hohmann ...." . mal abgesehen von den Hochjubeleien von Hoffmanns Buddys z.B. in der Jungen Freiheit als "Medienkritik" gibt zu dem Buch keine Rezensionen in relevanten Medien. In der Zeitschrift konkret schrieb Magnus Klaue: " ...mit dem Pamphlet "Warum Hohmann geht und Friedman bleibt" einen Namen gemacht, in dem er populistische Medienkritik und antisemitisches Ressentiment zu einer vermeintlich ›liberalen‹ Verteidigung von politischer Inkorrektheit und freisinnigem Bürgergeist amalgamiert"

Selbstreden eine Monografie? Wohl kaum. Bitte nicht mit Hochstapeleien Hoffmann weiter hochschreiben. --188.192.8.7 09:49, 21. Sep. 2012 (CEST)

• Setz nicht weiterhin deine Meinung per Sichterrecht durch! --188.192.8.7 09:54, 21. Sep. 2012 (CEST)

• • Lustigerweise habe ich mir schon vor Jahren meine Sichterrechte entziehen lassen. Kängurutatze (Diskussion) 10:21, 21. Sep. 2012 (CEST)

• • • von "entziehen lassen", also auf deinen Wunsch, steht das nichts.--188.192.8.7 11:30, 21. Sep. 2012 (CEST) wenn du auch keine Sichterrechte hst, so revertierst du meine Bearbeitungen und speicherst, was auf dasselbe herauskommt.[5]

• • • • Doch. Dieser Link ist auch im Log angegeben. Kängurutatze (Diskussion) 11:34, 21. Sep. 2012 (CEST)

ok, alles klar. Du entsichtest, indem du revertiert - mit demselben Resultat.--188.192.8.7 11:44, 21. Sep. 2012 (CEST) Wie ich jetzt geprüft habe, steht hinter deinen Edits und Reverts "automatisch gesichtet". Wie ist das nun mit deinen Sichterrechten?

Ich «entsichte» nicht, Deine Edits sind automatisch ungesichtet, weil Du als IP editierst. Das ist ein Software-Bug/Feature, für das ich sicher nicht Verantwortung trage. Kängurutatze (Diskussion) 11:49, 21. Sep. 2012 (CEST)

Den Ausführungen von Kängututatze, Nico.b, Belladonna usw ist nichts hinzuzufügen. Mit der renitenten POV-IP wurden mehr als genug Worte gewechselt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:23, 21. Sep. 2012 (CEST)

GonzoLubitsch: weil ich ein unangemedelter Autor bin, bin ich jedoch keine "renitente IP". Das Bashing gegen Autoren, die mit IP arbeiten, ist nicht förderlich angesichts des Autorenmangels in WP. Ich weiß nicht, wieso du die Meinung von Belladonna hier anführst?? Die Argumente von JosFritz und des Autors mit der IP84.. unterschlägst du hingegen geflissentlich.--188.192.8.7 11:22, 21. Sep. 2012 (CEST)

Renitent bist du aufgrund völliger Uneinsichtigkeit und offensichtlichen POV-Pushings. Anders als als "IP" kann man dich halt mangels Account nicht ansprechen. Und ein "Autor" bist du jedenfalls wirklich nicht, der Verlust wäre zu verkraften. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:29, 21. Sep. 2012 (CEST)

"rentitent" ist ein persönlicher Angriff (WP: polemischen Kampfbegriff, in der Pädagogik um eine Herabminderung der Aktivität eines Kindes oder Jugendlichen (bzw. Untergebenen), den ich dich auffordere zu zurückzunehmen und künftig zu unterlassen. POV-Pushing betreibe nicht ich. Ich argumentiere mit WP:Richtlinien. Du hast dich hingegen nicht inhaltlich und konstruktiv an der Diskussion beteiligt und betreibst stattdessen auf ad personam Ebene eine Eskalation der Konflikte, die bisher inhaltliche waren.

Dir spreche dir daher die Komptenz ab, zu beurteilen, ob ich ein Autor bin. Die Beitragsliste einer dynamischen IP belegt gar nichts. --188.192.8.7 11:42, 21. Sep. 2012 (CEST)

Dann meld dich an und editiere nachvollziehbar, dann kannst du erwarten als Autor ernst genommen zu werden. Sonst nicht, denn den Nachweis irgendeiner Leistung für dieses Projekt, hast du bislang nicht erbracht. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:47, 21. Sep. 2012 (CEST) PS: Die inhaltliche Diksussion ist längst abgeschlossen, du weigerst Dich lediglich das Ergebnis zur Kenntnis zu nehmen.

1. ist es meine Entscheidung, mich nicht anzumelden oder nicht, 2. ist es unerheblich, ob du mich als Autor ernst nimmst. Deine ad personam Intervention hier sowie deine ausgrenzende Sprache disqualifiziert dich für eine solche Beurteilung. Ob du ein ernst zu nehmender Autor bist, mag ich nicht beurteilen. Doch die Tatsache, dass du angemeldet bis, macht dich noch nicht zu einem solchen. 3. ist die Diskussion keineswegs abgeschlossen, nur weil sich derzeit nur diejenigen daran beteiligen, die gerade Zeit dafür haben. Für mich ist in der Diskussion mit dir hier EOD. Denn die Funktionseiten sind dafür da, über die Verbesserung von Artikeln zu diskutieren. Deine Beiträge tragen jedoch dazu nicht bei und haben das offenbar auch nicht zum Ziel.--188.192.8.7 13:51, 21. Sep. 2012 (CEST)

Klar ist es Deine Entscheidung. Als dynamische IP hast Du nur schlicht keine Chance, Dir durch dauerhafte Mitarbeit eine ernstzunehmende Reputation als hilfreicher Mitarbeiter hier zu erarbeiten. Wenn du das so haben willst, bitte, aber dann auch keine Quengelei. Deine Änderungen sind keine Verbesserung des Artikel, das sehen fast durchgängig alle Diskutierenden so (die im Gegensatz zu Dir den Status ernstzunemender Autoren haben), aber Du kannst gerne weiter Monologe führen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:37, 21. Sep. 2012 (CEST)

Gonzo, ich habe 7 Jahre angemeldet unter immer den gleichen Account mit gearbeitet, an Artikel, beim Bilder einstellen, bei der Programmierung und natürlich auch im Metabereich. Seinerzeit, 2010, waren es 20.000(?) Edits Raus geflogen bin erstmals 3 Monate, weil ich mit einem User des SG angeeckt bin und mir letztendlich 2 Überschneidungen im Artikelbereich als Hounding ausgelegt wurden. Seitdem habe ich festgestellt, dass es sich als IP mindestens genauso gut, wenn nicht besser arbeiten läßt. Die User, die einem immer hinterher tummeln und jeden Edit argwöhnisch beäugen, fallen weg. In der Artikelarbeit zählt lediglich die Kraft der Argumente und nicht die Reputation. Und glücklicherweise gibt es dann ja auch noch die Sperren im Metabereich, die einem davor bewahren an den unsäglich interessanten Diskussionen darüber teilzunehmen, in denen sich die immer gleichen Diskuttanten einfinden. Kurz "Hilfreiche Mitarbeit" entsteht nicht durch eine Anmeldung. Hilfreiche Mitarbeit ist und bleibt konkrete Arbeit: Quellenüberprüfung, Erarbeitung von Quellen, Gegenchecken von Quellen, Formulieren, Formatieren, Bildbearbeitung, das Fotografieren natürlich selber, usw. usw. Der Accountnamen eines Autoren ist dabei unwesentlich. --84.137.41.216 21:51, 21. Sep. 2012 (CEST)

Das kann ich Dir jetzt glauben. Muss ich aber nicht. Das ist das Problem, mit IPs. IPs können keine Reputation aufbauen, das ist technisch so, da kann ich nichts für. Das IPs nicht sinnvoll arbeiten können, habe ich nie gesagt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:59, 21. Sep. 2012 (CEST)

Was kannst Du nicht glauben (Mein Accountnamen habe ich Dir für die Überprüfung der obigen Angaben gemailt)? Wofür braucht es bei der Arbeit in der WP Reputation? Macht "Reputation" nicht die Durchsetzung der eigen Ansichten lediglich nur einfacher. Könnte "Reputation" nicht auch ein negative Wirkung auf die Artikelqualität haben, da Reputation höher bewertet wird als Argumentation oder fachliche Qualität (Beispiele könnte ich liefern)? --84.137.41.216 22:29, 21. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Gonzo, da IPs ja keine Reputation haben und mir persönlich das editieren aus der Seite Wikipedia_Diskussion:Belege verboten ist hier meine Gedanken zu gewissen Belegen, wie man sie hier und in vielen weiten Artikelnder Wp findet. Vielleicht magst Du sie ja per Copy&paset auf der Disk WP:Q einfügen.

Zuverlässigkeit von Beiträgen von unbekannten Autoren in Blogs "renommierter" Internetseiten

Mittlerweile finden sich in der letzten Zeit in der Wikipedia immer wieder Links zu Beiträge von unbekannten Autoren in Blogs "renommierter" Internetseiten (Blogseite von Zeitschriften, Magazinen, Funk, Radio usw.). Aufgrund der Adresse wird davon ausgegangen, dass entsprechende Beiträge deshalb per se zuverlässig sind.

Zu diesen Autoren sind oftmals aber weder Buchbeiträge, Lebensläufe oder im schlimmsten falle eine nennenswerte Anzahl von weiteren Beiträgen oder Zitierungen der Autoren vorzufinden. Ein solch unbekannter Autor - wenn man es so nennen will - kann auf einer renommierten Internetseite also einen einmalig einen DIN A4 Beitrag hinterlassen haben, der in der WP als zitierbar aufgrund der URL angenommen wird, auch wenn es sich dabei - überspitzt beschrieben - lediglich um einen Beitrag eines Praktikanten oder Volontärs handelt.

Ich möchte vorschlagen diese Lücke in der Beurteilung und Akzeptanz von Belegen zu diskutieren und gegebenenfalls entsprechende imho notwendige Regelungen für die Relevanz solcher Quellen einzuführen.

--84.137.74.197 00:32, 22. Sep. 2012 (CEST)

Volle Zustimmung. Dein Vorschlag sollte auf der Diskussionseite von WP:Belege weitergeführt werden.--178.27.12.50 14:25, 22. Sep. 2012 (CEST)

Nutzt doch einfach eure langjährigen Accounts, um eure Diskussionen zu führen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:32, 23. Sep. 2012 (CEST)

Gonzo, ich habe Dir vor ein paar Tagen eine E-Mail geschrieben. Dir sollte also klar sein, wieso der Edit nicht getätigt werden kann. --84.137.74.218 17:35, 23. Sep. 2012 (CEST) P.S. Und zudem Meta-Arbeit ist in der WP schon seit Anbeginn nicht unbedingt zuträglich fürs "Renommee". Im Gegenteil. Wer zu viel Arbeit in diesen Part der Wikipediaarbeit hineinsteckt, gerät in Gefahr eine Metalabersocke zu sein. Neu angemeldeten ist diese Arbeit z.T. nicht einmal erlaubt. -84.137.74.218 17:43, 23. Sep. 2012 (CEST)

Autorenmeinung also solche erhalten

Es gibt keinen Grund, die belegten Zitate aus dem Artikel zu entfernen. Hier wird die Meinung von Autoren wiedergegeben, daraus kann man nicht so einfach eine allgemeine Aussage ableiten. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:19, 23. Sep. 2012 (CEST) PS: Der revertierte Satz der IP(s) ist zudem grammatikalisch falsch.

Vielleicht könnte der rechtschreibkundliche angemeldete User den Lesern hier doch zuvor erklären worum es geht: Um die zweimalige Wiederholung der Aussage mittels Zitaten, dass um 2001 die deutschsprachige Literatur zum Thema PC rar gestreut war. Der Satz "Bis 2001 war das Buch eines der wenigen Publikationen zu sprachpolitischen Formen "Politischer Korrektheit" in Deutschland." wurde in der Zusammenfassung mit der Bitte um Verdeutlichung der Notwendigkeit, den Artikel mittels zweier Zitate aufzublähen, eingearbeitet. ("Diskussionsstand gibt keinen Hinweis darauf, dass die Notwendigkeit besteht dass zwei redundante Aussagen im Artikel nicht zusammenfassend wieder gegeben . Vor dem nächsten Revert Begründung auf der Diskussionsseite").
Der Grund sollte also deutlich geworden sein. Nicht jedoch der Grund, weshalb es im Artikel redundante Aussagen in Zitatform braucht. Könnte der angemeldete User bitte den Grund nennen?--84.137.32.117 08:12, 24. Sep. 2012 (CEST)

Weil hier Autorenwertungen aus kommentierten Bibliografien wiedergegeben werden, die als Zitate wiedergegeben werden und keine wissenschaftlicher Gesamtstand. "Bis 2001 war das Buch eines der wenigen Publikationen zu sprachpolitischen Formen "Politischer Korrektheit" in Deutschland." ist nicht mit durch die Aussagen zweier Autoren belegbar. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:17, 24. Sep. 2012 (CEST)

Welche Zusatzinformation ist neben "Kapitzky bezeichnete das Buch 2000 als „die einzig ermittelbare Buchpublikation zu deutschen Formen Politischer Korrektheit" in dem Satz "Vera Heitmann kommentierte 2001 Hoffmanns Buch sei „eine der – an einer Hand abzählbaren – ernstzunehmenden, wissenschaftlichen Analysen zum Phänomen PC in Deutschland“" enthalten. Darüber hinaus kommt die intendierte Aussage (Autorenmeinung, kein wissenschaftlicher Gesamtstand) durch die Aussagendoppelung (Bekräftigung, ein Klassiker der Werbung) sicherlich nicht zur Geltung. Bezüglich wissenschaftlicher Gesamtstand lässt sich nur anmerken, dass keine anders lautenden wissenschaftlichen Aussagen vorhanden sind. Diese Ergebnisse sind demnach der wissenschaftliche Gesamtstand. Ansonsten möge die angemeldete IP bitte anders lautende oder weitere Quellen liefern, die bezeugen, dass der wissenschaftliche Stand ein anderer ist. --84.137.41.39 19:03, 24. Sep. 2012 (CEST)

Der «wissenschaftliche Stand» der Forschung wird grundsätzlich unattributiert wiedergegeben. So einen gibt es aber in den Geistes- und Gesellschaftswissenschaften höchst selten. Hier gibt es eher die Frage nach herrschender, Mehrheits- oder Mindermeinung. Und zwei unabhängige Aussagen sind grundsätzlich einer einzelnen Aussage vorzuziehen, auf en wird sowas mit en:Wikipedia:UNDUE behandelt, hier ist das unter WP:NPOV implizit enthalten. Kängurutatze (Diskussion) 19:14, 24. Sep. 2012 (CEST)

Oha. Dann erkläre die andere angemeldete IP doch mal bitte, wieso der Artikel kein Flickenteppich aus Zitaten ist, sondern aus frei geschriebenen Aussagen mit Referenz. Z.T. sicherlich deutlich wertende und ebenfalls quantifizierende, statistische Aussagen darstellend. Wenn bei gleichen Gegebenheiten eine - sonst in der Wissenschaft nicht strittige - Aussage durch Mehrfachzitate hervorgehoben wird, hat dies sicherlich nicht zum Ziel die - nicht genannten Zweifel, siehe Disk. bspw. - an der Aussage zur Geltung zur Bringen. Mit dem stilistischen Mittel der Wiederholung wird eine Bedeutung hergestellt, die ansonsten durch keine weitere Quelle belegbar ist. --84.137.41.39 19:33, 24. Sep. 2012 (CEST)

Folgender Unterschied: Unilever behauptet, das TAED-System sei was ganz tolles. Und dann behauptet Unilever nochmal, das TAED-System sei supergeil. Öko-Test und Stiftung Warentest sagen dagegen, daß Ariel besser wäscht als Klementine es erlaubt. Kängurutatze (Diskussion) 19:46, 24. Sep. 2012 (CEST)

Passt doch vorne und hinten nicht: Hier geht es schlicht darum dass Unilever behauptet, ihre Reifen seien rund und dass dem keine Gegenmeinungen aus der Wissenschaft gegenüberstehen. Die wichtige Wahrheit, dass Unilevers Reifen rund sind wird dann im Wikipediaartikel durch mehrere Zitate (Wiederholung banaler Informationen mit klassischer Werbung a'la weißer als weiß) hervorgehoben und von angemeldeten Ips vehement verteidigt. --84.137.29.143 20:09, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ich ersetze Unilever mal stillschweigend durch Pirelli, dann behauptest du also, es sei eine Tatsache, daß Hoffmans Magisterarbeit 2001 die einzige wissenschaftliche Veröffentlichung in Buchform zu PC auf deutsch gewesen sei? Steile These. Kängurutatze (Diskussion) 20:17, 24. Sep. 2012 (CEST)

Wieder falsch. "einzige" ist in den Quellen nicht herauszulesen. Was ich glaube ist relativ irrelevant. Und dass gerade eine angemeldete IP, die jeglichen Zweifel an der Zuverlässigkeit der Quellen nicht genannt haben will (z.B. die Quelle "Studentin"), nun dem Zweifel an den wissenschaftlichen Quellen das Wort redet damit eine werbende Wiederholung im Artikel bleibt und dazu noch auf Glaubensbasis weiterarbeiten will, lässt mich doch ein wenig schmunzeln. --84.137.29.143 20:40, 24. Sep. 2012 (CEST)

Noch zwei Hinweise:

1. Das Zählen von Büchern (Wie viele Bücher existierten 2000/2001, die sich in Deutschland mit dem Thema beschäftigten) fällt nicht in den Bereich der Geisteswissenschaft sondern in den Bereich 4 Klasse Mathematik.
2. WP:Zitate: "Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen". Der Zitatebläh in diesem falle ist ein klassischer Kandidat für eine solche Zusammenfassung.

--84.137.78.64 08:31, 25. Sep. 2012 (CEST)

Zählen relevanter Werke ist natürlich kein Gebiet der Mathematik; ob die Meinungen der beiden Autoren zutreffen, weiß ich übrigens nicht, wir stellen sie daher als zwei Meinungen dar. Kängurutatze (Diskussion) 08:41, 25. Sep. 2012 (CEST)

Die Erkenntnis dass die Zitate etwas mit Zählen zu tun haben ist ja schon mal ein Fortschritt. Das Infragestellen von Lesern, ob referenzierte Aussagen bezüglich Abgezähltem auch zutreffen, ist aber kein Grund dafür jeden der abgezählt hat mit einem Zitat in der Wikipedia zu verewigen. Und nebenbei gefragt: Wo sind die Zweifler, die den Buchmarkt 2000/2001 bezüglich der Zusammenfassung "Bis 2001 war das Buch eines der wenigen Publikationen zu sprachpolitischen Formen "Politischer Korrektheit" in Deutschland." in Frage stellen? --84.137.54.86 18:26, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, wie viele solche Publikationen es gab, muss ich auch nicht. Das Zitate "werbend" seien, ist jedoch abwegig. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:04, 26. Sep. 2012 (CEST) PS: Meinetwegen streichen wir Heitmanns Zitat raus und kürzen dann auch die Exegese des Magisterstudenten Rosenbrock und seiner "Expertise". --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:08, 26. Sep. 2012 (CEST)

Selbstredend können Zitate werbend sein und diese sind es moderat, sehr moderat, es geht doch bloß um die These, daß zwei Leute meinen, AH hätte recht früh für den deutschsprachigen Raum über PC in Buchform veröffentlicht. Irgendwie ist Gottlieb Daimler so auch ein Werbeartikel für Mercedes-Benz, das lässt sich aus der Sicht gar nicht vermeiden. Kängurutatze (Diskussion) 20:13, 26. Sep. 2012 (CEST)

Heitmann UND Kapitzky sind beide als Referenz drin. Ihre einfachen Aussagen sind zusammenfassend dargestellt. Du kannst gerne die Expertise Rosenbrocks ebenfalls zusammenfassend darstellen, wenn Du den Aussage als ebenso trivial ansiehst. Ansonsten sollten wir hier nach WP:Zitate verfahren. --84.137.60.250 20:27, 26. Sep. 2012 (CEST)

Problem: Heitmann spricht von wissenschaftlichen Veröffentlichungen, Kapitzky von Buchveröffentlichung. Das ist nicht das gleiche. Ich bin aber geplättet, wieviel Diskurs das generiert. Ich stelle mir gerade vor, ich würde zu viel umstritteneren Themen dieses Autors hier was schreiben. Kängurutatze (Diskussion) 20:31, 26. Sep. 2012 (CEST)

Dir sollte bekannt sein, dass eine literaturwissenschaftliche Arbeit eine wissenschaftliche Arbeit ist. --84.137.60.250 20:33, 26. Sep. 2012 (CEST)

Wenn dem so wäre, was würde es an meiner Argumentation ändern? (Nichts.) Kängurutatze (Diskussion) 20:36, 26. Sep. 2012 (CEST)

Gar nichts, denn die Zusatzinformation, dass es sich um eine literaturwissenschaftliche Arbeit handelt ist ebenso nicht erwünscht. Das zeigt wie durchschaubar hier die Ziele sind, die Werbung "„eine der – an einer Hand abzählbaren – ernstzunehmenden, wissenschaftlichen Analysen zum Phänomen PC in Deutschland“ einer Studentin im Artikel platziert sind. Dir fällt nicht einmal auf, dass zwei Sätze zuvor schon beschrieben steht, dass das Buch im Tectum Verlag veröffentlicht wurde. Die eigentliche Aussage (Buchmarksituation um 2001) wird geflissentlich ignoriert. Gegen Ignoranz (Ignorieren von Redundanzen. Ignorieren von WP:Zitate. Ignorieren des Werbecharakter des Abschnitts) kann schlecht gegen an argumentieren. --84.137.60.250 20:52, 26. Sep. 2012 (CEST)

Pff... der Student Rosenbrock ist zigfach im Artikel zitiert, das gesamt Kapitel "Einordnung in der Männerrechtsbewegung" basiert auf der Magisterarbeit eines Studenten. Das interessiert dich seltsamerweise gar nicht. Also schwenk hier mal nicht die NPOV-Fahne, das ist in Deinem Fall fahren unter falscher Flagge. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:46, 26. Sep. 2012 (CEST)

Das Pff... interpretiere ich mal als Einleitung zur folgenden Nebelgranate. Rosenbrock ist hier nicht das Thema dieses Threads. Und wenn die für mich offensichtliche Werbung ("die einzig wahre wissenschaftliche Arbeit") schnuppe sein sollte, dann sollten doch zumindest doch Grundsätze guter Artikelarbeit (Vermeidung von Redundanz, WP:Zitate, Klarheit bzw. "litereaturwissenschaftliche Arbeit" statt allgemeinen Wissenschafts-Blah) von Bedeutung sein. Ansonsten verbitte ich mir Vermutungen und Unterstellungen, wieso ich etwas hier nicht bearbeitet habe. --84.137.24.170 22:20, 26. Sep. 2012 (CEST)

das unermüdliche Hochschreiben des Herrn Hoffmann

ein 5-zeiliger Kommentar einer Studentin in einem bibliografischen Anhang aus dem Jahr 2001 ist keine Stellungnahme, keine Rezension, kein Kommentar von enzyklopädischer Relevanz. Sie sogar zweimal zu zitieren, ist der Versuch, Hoffmanns Magisterarbeit in Wikipedia zu einer Bedeutung zu verhelfen, die sie in der akademischen Welt nicht hat.--188.192.38.128 11:47, 25. Sep. 2012 (CEST)

Hm, jedenfalls ist Dein Einsatz unermüdlich. Kängurutatze (Diskussion) 12:17, 25. Sep. 2012 (CEST)

Nein, Kämgurutatze, dein Einsatz ist unermüdlich. Und höchst fragwürdig. Du scheinst dich nach der "Pause" eines bestimmten Benutzers, der hier als Hobby-PR-Manager aktiv war, ausschließlich mit Artikeln zu befassen, wo du die obige IP revertieren kannst. Äschibetsch, take that eeevil IP. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:58, 26. Sep. 2012 (CEST)

Nur mal die Nachfrage, was unterscheidet dann die Magisterarbeit von Hoffmann, der immerhin Artikelthema ist, von der Arbeit des Herrn Rosenbrock? Diese wird ja offenbar bis heute sogar als WP:Q entsprechend eingeschätzt. Die Finanzierung kann da ja nicht das Unterscheidungsmerkmal sein. Man könnte genauso nach der Motivation für das "unermüdliche" Runterschreiben des Herrn Hoffmann fragenOliver S.Y. (Diskussion) 12:23, 25. Sep. 2012 (CEST)

Nun, der Tectum Verlag ist weltanschaulich einigermaßen neutral, die Heinrich-Böll-Stiftung ist einer bestimmten politischen Partei nahestehend, das ist alles andere als neutral. Aber man kann sicherlich auch Meinungen, die bei der HBS publiziert werden aufführen. Kängurutatze (Diskussion) 12:31, 25. Sep. 2012 (CEST)

Die "bösen roten Quellen" wieder? Woher kommt mir das so bekannt vor? --SanFran Farmer (Diskussion) 12:58, 26. Sep. 2012 (CEST)

Meine Einwände hab ich vor paar Wochen formuliert, ohne ne Mehrheit zu finden, abgehakt. Ich beziehe mich nur auf den Vorwurf, "Hoffmanns Magisterarbeit in Wikipedia zu einer Bedeutung zu verhelfen". Nicht die Publikation bei der HBS kritisiere ich, sondern die sehr weitreichende Verwendung in der Wikipedia, ohne das diese Arbeit entsprechend in der Fachwelt anerkannt und rezipiert ist. Beides sind "nur" Diplomarbeiten, genauso gut oder schlecht. Nur das man Hoffmanns Arbeit hier natürlich direkt thematisieren muß.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:41, 25. Sep. 2012 (CEST)

Hoffmanns Magisterarbeit wurde im Verlag publiziert, in kommentierte Bibliografien aufgenommen, im Jahrbuch des Extremismus inhaltlich erwähnt und wird laut Google Books in anderen wissenschaftlichen Veröffentlichungen genutzt. Das ist sicherlich mehr als bei den meisten Magisterarbeiten. Eines der zwei Bücher, die aus dem Quark herausfallen, den Hoffmann sonst so veröffentlicht hat und deshalb erwähnenswert. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:50, 25. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt einen Unterschied zwischen neutralem "Erwähnen" (was hier nach meiner Einschätzung niemand in Frage stellt) und "Hochjubeln" (siehe Threadüberschrift). Insofern kann ich den Hinweis, dass das Buch erwähnenswert sei nicht richtig einordnen und halte ihn hier fehl am Platze. --84.137.54.86 18:31, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ohne jetzt euren schönen Streit kaputt machen zu wollen erlaube ich mir doch mal die Bemerkung, dass dieses Thema auuserhalb des hier sich befehdenden kleinen Kreises niemand interessiert. Hoffmann wird in der Wikipedia nicht nachgeschlagen, weil er irgendwann im letzten Jahrtausend mal eine von vielen Magisterarbeiten geschrieben hat, sondern aufgrund der Tatsache, dass er einer der bekannteren Vertreter der Männerbewegung in Deutschland ist (Standardeinwand SF: geschenkt). Ob und wer diese Arbeit rezipiert ist deshalb völlig belanglos, und es interessiert auch niemanden von euch. Es geht erkennbar keinem in der gegenwärtigen Debatte um solche Fragen wie Artikelqualität, Relevanz oder Nutzen für den Leser, hier geht es nur um "hochschreiben" oder "runterschreiben". Sorry Leute, ich finde euch ermüdend und das Niveau der Debatte erbärmlich.--Nico b. (Diskussion) 14:31, 25. Sep. 2012 (CEST)

Nun, zunächst mal sehe ich für mich persönlich wenig, was ich am «Niveau der Debatte» heruntergeschraubt hätte. Du bist aber nun bereits der zweite der mir hier unterstellt, ich wolle den Artikel «hochschreiben» und ich sei hier, weil ich mich für Hoffmann als Vertreter der Männerbewegung interessiere. Ich kannte Arne Hoffmann aber bis vor wenigen Wochen überhaupt nicht und mich interessiert auch die Männerbewegung nicht sonderlich. Ich bin zu diesem Artikel via der Löschdiskussion zu Katrin Rönicke gekommen. Ich habe schlicht die Seite «What links here» angeklickt und da stand als erstes jemand, dessen Namen ich noch nie gehört hatte. Ich hatte genau gar keine Position zu Arne Hoffmann und bin seine Buchliste in chronologischer Reihenfolge durchgegangen. Offensichtlich bin ich bereits bei der ersten Veröffentlichung steckengeblieben, weil hier alles in der Tat sehr zähflüssig ist. Und statt über meine Motivation zu spekulieren, könnte man mich nach eben dieser fragen oder -- noch besser -- sich mit Sachargumenten auseinanderzusetzen. Kängurutatze (Diskussion) 15:27, 25. Sep. 2012 (CEST)

"Du bist aber nun bereits der zweite der mir hier unterstellt..." Dann lass mich doch bitte die dritte sein, die dich darauf hinweist, dass deine Bearbeitungen in diesem Artikel sowie im gesamten Themenbereich, in dem du nach eigener Aussage wenig auskennst, problematisch sind. Ich habe dich vor einigen Tagen gefragt, ob du der Meinung bist, dass auch Herr Hoffmanns Sexualratgeber jeweils einen Abschnitt im Artikel verdienen. Schließlich gibt es über den "Sexperten" Hoffmann massenhaft Infos in solchen Pubkikationen wie GQ und sogar die sind immer noch besser als ein Seminarpaper einer Studentin, die Herrn Hoffmann beiläufig (und selbst das ist schon zu viel gesagt) erwähnt. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:14, 26. Sep. 2012 (CEST)

Dann unterstellt man schön weiter, mit Gesinnungsethik kommt man nur selten weit, damit, die Intentionen des Gegenübers wider dessen Auskunft zu erraten noch weniger. Kängurutatze (Diskussion) 13:13, 26. Sep. 2012 (CEST)

"Gesinnungsethik"... Sag mal, musst du nicht lachen, wenn du sowas schreibst? Zuerst über die phöse "politische" Heinrich-Böll-Stiftung und den "neutralen", unpolitischen (lol!) Tactum-Verlag senfen und dann mir was über "Gesinnungsethik" erzählen. Komm, Kängurutatze, schreib bitte noch was über den "roten" Dietzverlag und die "Stasiquelle" und "Lipastudie" und dei "bösen roten Quellen", dann ist das Bild vollständig. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:19, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ich glaube, ich habe mich noch gar nicht in den Kategorien «gut» und «böse» hinsichtlich der HBS geäußert. Daß es Verlage gibt, die weltanschaulich einigermaßen (!) neutral sind, ist wohl ein Fakt. Die HBS ist gar kein Verlag, sondern eine parteinahe Stiftung. Das willst Du doch wohl nicht bestreiten? Ob die zugehörige Partei gut oder schlecht ist, ist eine andere Frage. Sollte der Tectum Verlag einer bestimmten Partei oder anderen Weltanschauung nahestehen, so wäre mir das neu. aber interessant: Welche Weltanschuung ist es denn? Sowas würde nämlich in den zugehörigen Artikel gehören. Du möchtest doch gerne meine Motivation/Gesinnung in empirisch auch noch falscher Weise bestimmen, ich habe bisher gar nichts zu Deiner Motivation oder die Motivation irgendeines anderen geschrieben. Kängurutatze (Diskussion) 13:33, 26. Sep. 2012 (CEST)

Kann es denn wirklich sein, dass ein Benutzer, der seit fast 5 Jahren in diesem Projekt arbeitet, mit solchen Konzepten wie „neutrale Quellen” argumentiert? Ich halte dies nicht nur für naiv, sondern für ein Zeichen, dass du immer noch nicht verstanden hast, was WP:NPOV bedeutet. Wir bemühen uns darum „neutrale” Artikel zu schreiben, indem wir versuchen, die wichtigsten Standpunkte zu einem Thema oder wie in diesem Fall einer Person proportional zu ihrer Gewichtung darzustellen. Nein, Quellen müssen nicht „neutral” sein (jeder hat seine eigene Definition davon), sondern sie müssen zuverlässig sein und mit angemessener Gewichtung in den Artikel eingehen. Das ist im Fall des von dir auf Basis einer beiläufigen Erwähnung hinzugefügten Abschnitts eindeutig nicht der Fall und somit ein Verstoß gegen unser Neutralitätsprinzip.
Ich frage dich zum sechsten Mal: Verdienen auch Herr Hoffmanns Sexualratgeber eigene Abschnitte? Das ist schließlich die Botschaft deiner „Verbesserungs”-Aktionen in diesem Artikel: Lässt sich eine Erwähnung eines Hoffmann-Buches in irgendeiner anderen Quelle nachweisen, dann verdient das Buch einen eigenen Abschnit. Korrekt? --SanFran Farmer (Diskussion) 14:24, 26. Sep. 2012 (CEST)

Wo habe ich geschrieben, nur neutrale Belege zuzulassen? Genau: Nirgends. Was habe ich zu den «Sexualratgebern» von Hoffmann zu posten: Auch nichts. Weder kenne ich sie, noch kenne ich Literatur über sie. Wenn Du oder sonst jemand was dazu schreiben möchten: Nur zu! Ist nicht meine Baustelle. Wenn Du meinst, sie kommen zu kurz: Schreibe belegt etwas dazu. Nirgends habe ich behauptet allein einen vernünftigen Artikel zu Hoffmann schreiben zu können. Das einzige, wozu ich ein bißchen beitragen kann, ist sein Essay über PC. Kängurutatze (Diskussion) 17:24, 26. Sep. 2012 (CEST)

Du hast oben versucht, „alles andere als neutrale[e]” von „neutralen” Quellen zu unterscheiden. Ich habe dir erklärt, weshalb solche Meinungsäußerungen deinerseits bestenfalls naiv und im schlimmsten Fall auf ein Nichtverständnis unseres NPOV-Prinzips hindeuten.
Du hast einen ganzen Abschnitt über Hoffmanns Magisterarbeit, das beiläufig in einem Seminarpaper erwähnt wude, in diesen Artikel gepusht. Ein eindeutiger Verstoß gegen WP:NPOV. Ich habe dich daraufhin mehrmals gefragt, ob nun alle seine Texte, darunter auch seine zahlreichen Sexualratgeber und SM-Bücher, in diesen Artikel gehören und sogar eigene Abschnitte verdienen, vorausgesetzt, es lässt sich mindestens eine Erwähnung in irgendeiner Quelle nachweisen. Vor einer direkten Antwort drückst du dich, siehst deine regelwidrigen Aktionen hier allerdings als kein Problem, was ich als „Ja” deute. Ja, Kängurutatze meint, dass jeder Text von Herrn Hoffmann, der irgendwann irgendwo einmal erwähnt wurde, einen eigenen Abschnitt im Artikel Arne Hoffmann verdient. Dass du einen vernünftigen Artikel schreiben kannst, hat dir sicherlich noch niemand unterstellt.
Du kennst dich mit Herrn Hoffmanns Schriften nicht aus? Schade das! Dabei gilt er doch als „SM-Experte”. Seine SM-Bücher scheinen deutlich mehr diskutiert zu werden als seine Magisterarbeit. Es gab sogar ein Interview in der Bild-Zeitung. Na, wenn das keine Auszeichnung ist. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:33, 27. Sep. 2012 (CEST)

Es ist schlicht unwahr, dass die Magisterarbeit nur "beiläufig in einem Seminarpaper" erwähnt wurde. Sie wird von Mittmann/Sandkühler in der Bibliografie besprochen, von Kapitzky hervorgehoben und auch im Jahrbuch Extremismus inhaltlich bewertet. Eine kritische Anmerkung (Wierlemann) dazu ist ebenfalls eingefügt. Wissenschaftliche Rezeption hat also belegbar stattgefunden, das kann man von keiner anderen Veröffentlichung (außer Rettet unsere Söhne) so sagen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:06, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich weiss nicht, warum eine Schriftenreihe des OSI hier stets als "Seminarpapier" kleingeredet werden soll, bloss, weil sie auf der Basis eines Uniseminars entstanden ist. Desweiteren bleibe ich dabei, dass es weltanschaulich neutralere und weniger neutrale Verleger gibt: Der Tectum Verlag hat als wichtigstes Kriterium Wissenschaftlichkeit, die HBS steht einer bestimmten Partei nahe. Wenn Du meinst, alle Quellen seien gleich unneutral, dann befindest Du Dich weit ausserhalb des enzyklopädischen und wissenschaftlichen Mainstreams. Ist aber lustigerweise hier gar nicht Thema, weil Hoffmanns Arbeit hier als Primärquelle eh nicht verwendet wird. Ich "pushe" die drei einzig halbwegs im wissenschaftlichen Betrieb entstandene Sekundärliteratur zu Arne Hoffmann. Ja, das ist richtig. Ich überlasse es aber anderen gerne hier Meinungspostillen wie den freitag (unneutraler als die Süddeutsche oder El Pais! Macht aber nichts) mit einzubauen: Alles d#accord, solange es halt nur Presseberichte gibt. Wenn die Bild über seine SM-Schinken berichtet: Baut es ein! Ich hindere Dich da nicht dran. Bloss weil die Bild eine höhere Auflage als der Freitag und der wiederum mehrgelesener ist als OSI-Schriftenreihen, bedeutet das aber nicht, daß die Bild eine bessere Quelle als der Freitag und der wiederum eine bessere Quelle als wissenschaftliche Arbeiten ist. Kängurutatze (Diskussion) 08:37, 27. Sep. 2012 (CEST)

Du darfst gewiss bei deiner Position bleiben, dass Quellen, die du für „neutral” und unpolitisch hältst, es auch tatsächlich sind. Warum du deiner meinung hier immer wieder kundtust, obwohl es vollkommen irrelavant ist, was du persönlich von Quellen hältst, bleibt ein Rätsel. Deine Ansicht, dass „Neutralität” irgendwas Manifestes ist anstatt ein von Mensch zu Mensch schwankendes Konstrukt, befindest dich tatsächlich „ausserhalb des enzyklopädischen und wissenschaftlichen Mainstreams”. Dein naiver Realismus wäre unterhaltsam, wenn er dich nicht zu Verstößen gegen WP:NPOV verleiten würde.
Du hast einen ganzen Abschnitt mithilfe einer Quelle (die anderen, ebenfalls beiläufige Erwähnungen, wurden von Gonzo hinzugefügt) in diesen Artikel gepusht: Political correctness in der (inter)nationalen Politik: zu Genese und Verbreitung eines Konzepts. Dies ist eine Zusammenstellung von Seminarpapieren (Einführung: „Warum ein Seminar zu PC?”) der Freien Universität Berlin, die von Studierenden, die an diesem Seminar teilnahmen, verfasst wurde, nichtmal eine ISBN hat, Hoffmann höchtens beiläufig erwähnt und für die keinerlei Rezeption nachzuweisen ist. Deine Meinung, dass die von einem Soziologen an der Ruhr-Universität Bochum unter Aufsicht von Ilse Lenz entstandene Studie, die sich ausführlich mit Arne Hoffmann als Schlüsselfigur der Männerrechtsbewegung befasst und in zuverlässigen Quellen rezipiert wurde, weniger „neutral” ist als die von dir gepushten Seminarpapiere ist absurd. Allerdings nicht so absurd wie die Beschreibung dieser Studentenmeinungen als "einzig halbwegs im wissenschaftlichen Betrieb entstandene Sekundärliteratur". Das peer-reviewte Journal Zeitschrift für Ertiehungswissenschaften ist also nicht wissenschaftlich. Wie interessant!
Die in diesem Fall nicht vorhandene Zuverlässigkeit der von dir gepushten Seminarpapiere ist aber nicht das größte Problem. Das größte Problem ist deine Ansicht, dass jeder von Hoffmanns Texten, so z.B. sein „Pamphlet zur Rettung von Gewaltpornos" einen eigenen Abschnitt verdient, falls irgendein Student an der FU oder sonstwo es erwähnt hat. Merkst du eigentlich noch, dass dein Verständnis von NPOV das Gegenteil dessen ist, was auf der Hilfsseite beschrieben ist? Deine Aktionen verstoßen deutlich gegen unsere Grundprizipien und du gibst selbst zu, dass du wenig Ahnung von Hoffmann und der Männerrechtsbewegung hast. Ist es nicht an der Zeit sich um Themen zu kümmern, bei denen du dich auskennst und mit einerm Mindestmaß an NPOV editieren kannst? --SanFran Farmer (Diskussion) 14:31, 27. Sep. 2012 (CEST)

Wenn Du meinst, daß La Padania, El Pais und junge Welt alle gleich wenig «neutral» wären, dann lebe in Deiner Traumwelt weiter und bezichtige mich gerne eine «naiven Realismus». Daraus folgt übrigens nicht, daß ich glaube, daß El Pais von den drei Zeitungen die einzig neutrale wäre, sondern, daß sie ein breiteres Meinungsspektrum als die beiden anderen darstellt. Und wenn in einer akademischen Publikation der von Dir erwähnte Artikel von Hoffmann besprochen wird, darf er hier natürlich auch rezipiert werden. Kängurutatze (Diskussion) 15:13, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe nichts über La Padania, El Pais und junge Welt geschrieben. Strohmann-Argument much? Naiver Realismus: Falls du nicht begreifst, warum deine Wahrnehmung der Welt (und von Quellen) nicht bedeutet, dass die Welt (und die Quellen) tatsächlich so sind wie du sie wahrnimmst, dann kann ich dir nicht helfen.
Warum in einer „akademischen” Publikation? Bei der von dir eingepushten Quelle handelt es sich um Arbeitspapiere von Studierenden, die 2001 an einem Seminar zu PC an der FU Berlin teilnahmen. Du schreibst oben, dies sei die „einzig halbwegs im wissenschaftlichen Betrieb entstandene Sekundärliteratur” im Artikel. Meinst du das Ernst oder nimmst du mich auf die Schippe? --SanFran Farmer (Diskussion) 15:57, 27. Sep. 2012 (CEST)

Du warst es doch, der meine angebliche Ansicht «, dass „Neutralität” irgendwas Manifestes ist anstatt ein von Mensch zu Mensch schwankendes Konstrukt» sei kritisiert hat. Dazu habe ich Dir ein Beispiel gegeben, daß ich tatsächlich glaube, daß Neutralität in gewissen Grenzen intersubjektiv nachvollziehbar, als «manifest» sei gegeben. Ich habe das Beispiel absichtlich jenseits des Hoffmann-Artikels gewählt, weil ich keine Lust habe, das offensichtliche, nämlich, dass die HBS politische Ziele verfolgt, weiter zu diskutieren. Kängurutatze (Diskussion) 16:24, 27. Sep. 2012 (CEST)

Es ging mir hier nicht um eine persönlichen Angriff auf dich, bitte nicht falsch verstehen. Es ging mir darum, vielleicht die Frage "Was muss ein interessierter Leser wissen, um sich ein Bild von Arne Hoffmann zu machen?" in den Fokus zu rücken.--Nico b. (Diskussion) 16:52, 25. Sep. 2012 (CEST)

Statistik und Nun?

Mal ein wenig Zahlen zum Thema "Hochschreiben" bzw. Runterschreiben.

• der Artikel existiert ca. 8 Jahre, in denen es gut 900 Edits gab
• am Artikel arbeiten 174 Benutzer mit, was etwas 5 Edits im Schnitt macht
• 570 Edits wurden jedoch erst 7 Jahre nach Bestand in den Monaten Juli bis September 2012 vorgenommen, was 63% bedeutet
• die TOP 10 der Bearbeiter sind
  • Benutzer:Fiona Baine (inaktiv) 124
  • Benutzer:Polentario (inaktiv) 115
  • Benutzer:Zaphiro (inaktiv] 39
  • Benutzer:Kängurutatze 36
  • Benutzer:Die Winterreise (dauerhaft gesperrt) 34
  • Benutzer:SanFran Farmer 32
  • Benutzer:Attatroll47 (temporär gesperrt) 31
  • Benutzer:GUMPi 24
  • Benutzer:Goldfuchs (unbeschränkt gesperrt) 23
  • Benutzer:Nemissimo 20
  • der IP-Bereich 188.192 als Nr.11 kommt insgesamt auf 21 Edits

Also es stellt sich für mich die Frage, was darauß abgeleitet werden kann/muß/soll. Wenn 40% der Artikelarbeit durch Benutzer ausgeführt werden, die u.a. daran in der Mitarbeit hier scheiterten, und sich zurückziehen, oder gesperrt werden, läuft etwas falsch. Ich persönlich kenne keinen anderen Artikel mit derartigen Zahlen in der Breite, denn man kann angesichts des Umfangs bei keinem von einem typischen Troll sprechen, die werden nach wesentlich weniger Edits gesperrt. Mein Vorschlag wäre darum, ein Rollback auf die Version vom 31.Mai 2012, bevor alles begann, und systematischer Abgleich der Versionen hinsichtlich Konsensfähigkeit und Regelkonformität. Da sich alle Seiten im Recht sehen, kann es einfach keinen anderen Weg geben, der langfristig "Ruhe" und "Qualität" sichert.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:59, 25. Sep. 2012 (CEST)

Mal abgesehen davon, daß ich wenig begeistert darüber wäre, sozusagen alle meine Edits wieder rückgängig zu machen, hätte ich gerne mal gewußt was konkret am 31. Mai so spannendes passierte, daß es erst über einen Monat später einen Edit gab? Kängurutatze (Diskussion) 15:31, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ich hab den 31.Mai vorgeschlagen, weil mir der so neutral erschien, daß keiner behaupten kann, er würde speziell benachteiligt, weil die Eskalation bereits Ende Juni begann. Was Deine Edits und die von anderen betrifft, ich denke, in der Gegenüberstellung wird dann klarer, was unstrittiger Konsens, und was weiterhin umstritten ist. Der Revert würde also bei Dir ggf. wenige Tage Diskussion bedeuten, und der aktuelle Zustand ist erreicht. Nur wenn keine "Seite" zufrieden ist, läuft was falsch in meinen Augen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:33, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ich finde den Vorschlag nicht wirklich produktiv. M.E. krankt der Artikel an fehlender Struktur und fehlendem Fokus, das wird durch ein Reset nicht besser. Hoffmann ist wie gesagt relevant, weil er einer der führenden Köpfe der Männerrechtsszene ist. Das ist der wichtige Teil, hier müssen seine Positionen im Wandel der Zeit und sein Einfluss auf verschiedene Organisationen dargestellt werden. Nebenbei schreibt er zum Broterwerb diverse völlig belanglose Ratgeber, das muss man höchstens in einem Nebensatz erwähnen. Seine erotischen oder pornografischen Schriften kann man auch erwähnen, aber viel weniger prominent. Mit denen würde er ja niemals die Relevanzschwelle hier reissen.

Ich würde bevorzugen, hier mit denen, die zu konstruktiver Arbeit willens und fähig sind, eine Struktur zu diskutieren, und dann zu schauen, was von den bestehenden Inhalten dort hinein passt und was nicht, und was ggf. noch fehlt. Dann kann man sich auf eine Reihenfolge einigen und schauen, welche Sätze oder Absätze noch strittig sind.--Nico b. (Diskussion) 18:15, 25. Sep. 2012 (CEST)

Mich interessiert der Artikel und die Person nicht wirklich, obwohl ich der Position Hoffmanns zu PC etwas abgewinnen kann, soweit ich sie aus der Sekundärliteratur kenne. Ich habe begonnen nach Literatur zu Hohmann/Friedman zu gucken, weil mich das Thema eher interessiert, aber da gibt's wohl nada, was erwähnenswert wäre (was mich wiederum wundert). Ich begleite den Artikel gerne weiter, aber dieser ganze Männerrechtsmumpitz, nee, mit dem muß ich mich hoffentlich niemals beschäftigen. Jedenfalls ist Hoffmann anders als Hohmann, der mich interessiert, weil sein plumpster Antisemitismus immer noch Mainstream zu sein scheint, nicht weil er selber irgendwo interessant wäre, wohl eine schillernde Figur. Kängurutatze (Diskussion) 19:21, 25. Sep. 2012 (CEST)

Die Reduzierung Hoffmann auf die Männerrechtsbewegung wäre kontraproduktiv. Als Autor wäre er auch ohne jegliche Betätigung in dieser Bewegung relevant. An einer Strukturierung des Arktikels, können wir gerne arbeiten. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:49, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ich empfinde die Einträge auf dieser Diskussionsseite als höchst irritierend. Wenn jemand schreibt: »Mich interessiert der Artikel und die Person nicht wirklich,« dann ist der gegenläufige Eifer der Bearbeitung und Kommentierung ja wohl recht seltsam! Ein Tonfall von tiefer Verachtung und politischem Hass scheint untergründig auf die eigentliche Motivlage diverser Akteure zu verweisen. Als Gegenvotum weise ich darauf hin, dass Hoffmanns Werk: »Das Lexikon der Tabubrüche. Schwarzkopf & Schwarzkopf Verlag, Berlin 2003, ISBN 3-89602-517-1 [622 S.]« eine absolut brillante medienwissenschaftliche Darlegung ist! Als Materialsammlung allein schon, aber auch wegen der vielen subtilen Beobachtungen von Referenz und Interreferenz. Ob das jetzt »aktuell« ist oder »angesagt« ist oder gewissen Leuten politisch genehm erscheint, hat überhaupt keinerlei Bedeutung. Zum Glück gibt es Bücher (und wird es sie immer geben) und die Generation Shitstorm hat nicht die Macht, alles und jedes willkürlich in den Dreck zu ziehen und wertvolle Arbeit pauschal auszulöschen. Bibliomaniac (Diskussion) 20:02, 25. Sep. 2012 (CEST)

Was soll daran «seltsam» sein, sich über Widerstand bei ganz banalen Edits zu wundern. Den Rest Deines Posts kann ich noch weniger nachvollziehen. «Brilliant» würde mich wundern bei einem Buchtitel wie «Das Lexikon der Tabubrüche», das ist kein wirklicher Teaser. Kängurutatze (Diskussion) 20:07, 25. Sep. 2012 (CEST)

Wenn sich Quellen finden lassen, die die Brillianz bestätigen, bekommt das Buch auch einen Abschnitt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:10, 25. Sep. 2012 (CEST)

zur Info: Rezensionen zu seinen Sexbüchern gibt es nicht.

Warum du, Oliver S.Y., von der Currywurst zu Arne Hoffmann springst, obwohl du doch immer behauptest, Lebensmittel seien dein Kompetenzbereich, kann ich nur ahnen. Doch dein Vorschlag eines Resets ist völlig unbegründet und inakzeptabel.

Ich stimme Nico b zu: Hoffmann ist von enzyklopädischer Relevanz als einer der Wortführer der deutschen antifeministischen Männerrechtsbewegung. Und das ist in dem Artikel auch dargestellt. Das Drumdrum, was in letzter Zeit hinzukam, kann in der Tat raus bzw. auf knappe sachliche Informationen gekürzt werden.--188.192.38.128 22:05, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ds ist schlicht falsch. Hoffmanns Relevanz beschränkt sich nicht auf seine Rolle in der Männerrechtsbewegung. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:19, 25. Sep. 2012 (CEST) PS: Seine "Sexbücher" wurden vermutlich von weit mehr Menschen gelesen, als seine (pseudo?-)wissenschaftlichen Arbeiten. Gar nicht mal unwahrscheinlich, dass ein Anzahl User ihn schlicht als Autoren eines solchen Buches googlen und hier landen....

Ich hab' ihn jedenfalls ursprünglich vor vielen Jahren als Autor von Büchern kennengelernt, an deren Titel ich mich heute aber nicht mehr erinnern kann ... ;-) --Peter Gugerell 23:14, 25. Sep. 2012 (CEST)

Hoffmann ist kein Antifeminist, da machst du es dir viel zu einfach.--Nico b. (Diskussion) 23:29, 25. Sep. 2012 (CEST)

Fiona, ich hab hier schon im Artikel editiert, bevor Du in der Wikipedia mit diesem Account oder Deinen IPs begonnen hast. Warum, weil mich bei Hoffmann wie bei Nestle stört, wenn zu offensichtlich Wikipedia als Pranger mißbraucht wird, bzw. eher die eigene Überzeugung vermittelt werden soll, als an einem wirklich enz. neutralen Artikel gearbeitet wird. Wenn ein Benutzer einen Artikel mit so vielen kontroversen Edits bearbeitet, dann zweifel ich wirklich am Ziel des Ganzen. Aber der Kern meines Anfangsbeitrags geht in eine andere Richtung, man könnte die Liste auch auf die TOP 20 erweitern. Sehr viele der hier aktiven Benutzer haben resigniert oder wurden nach einer Eskalation gesperrt. Darum stelle ich auf Zahlen bezogen die Frage, wie es weiter gehen soll, um eine Lösung zu finden. Das hier seit 3 Monaten etwas schief läuft, zeigen die Zahlen, wie man es interpretiert ist Ansichtssache. Wenn Du jedoch den Eindruck des "Hochschreibens" hast, muß man zur Debatte stellen, welche Möglichkeiten es gibt. Ich bilde mir gerade aus der Sicht von EuT ein, hier eine 3M zu bilden. Übrigens ist aktuell Blutwurst mein Thema, Currywurst versuche ich nur vor POV zu schützen.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:33, 26. Sep. 2012 (CEST)

@Nico, was du oder ich von Hoffmann halten, ist für die Darstellung nicht relevant. Die Sekundärliteratur ordnet ihn als antifeministischen Männerrechtler mit Überschneidungen zur rechten Szene ein. Seine Entwicklung darzustellen, könnte allerdings interessant sein.--188.192.38.128 09:00, 26. Sep. 2012 (CEST)

Es wäre schön, wenn das nicht relevant wäre, dies ist nun aber doch recht deutlich erkennbar nicht der Fall. Bitte zeige mir die Aussage "Hoffmann ist ein antifeministischer Männerrechtler mit Überschneidungen zur rechten Szene" in Sekundärliteratur, und ich zeige dir schlechte Sekundärliteratur. Das ist nämlich so formuliert schlicht Blödsinn; hast du jemals gelesen, was der Mann so schreibt? Sollte sich Sekundärliteratur tatsächlich dermassen weit von der mit einfachen Mitteln nachprüfbaren Realität entfernen ist es wohl Zeit, sie als unglaubwürdig auszusortieren.--Nico b. (Diskussion) 10:30, 26. Sep. 2012 (CEST)

welche Relevanz hat Arne Hoffmann?

Hoffmann selbst versucht seit 7 Jahren mit mal mehr mal weniger Erfolg auf den Artikel Einfluss zu nehmen, zunächst persönlich, dann durch entsprechende Blog- und Forenbeiträge und seine Fans oder Autoren, die Leser dieser Blogs sind. Hoffmanns Interventionen sind nur vergleichbar mit denen von sektenartigen Organisationen oder Unternehmen. Dieser Artikel bindet daher viel Zeit und Energie. Das Ergebnis ist, dass der Artikel unverhätnismäßig aufgebläht ist, unverhältnismäßig zur Relevanz des Herrn Hoffmann. Wikipedia erst hat ihm die Bedeutung verschafft, die er im gsellschaftlichen und politischen Diskurs sowie in der medialen Öffentlichkeit gar nicht hat. Ich nehme sogar an, dass viele ihn primär als Autor von Sex-Literatur kennen. --188.192.38.128 08:58, 26. Sep. 2012 (CEST)

Wir sind selten einer Meinung, hier gebe ich Dir recht. Relevanzbestimmend ist erstmal sein Wirken als Buchautor. Wenn allein die Auswahl seiner Werke eine Liste von 8 Titeln umfasst, sollte da der Schwerpunkt liegen. "Publizistische Tätigkeit" wird allgemein nach RK Allgemeines oder RK Journalisten beurteilt. Die Frage ist da wirklich, ab welchen Zeitpunkt seine Arbeit eine "breite Öffentlichkeitswirkung" hatte. Nicht die Rezeption darauf ist von belang, sondern wann er in überregionalen Medien wie SPON bemerkt und erwähnt wurde. Die Zusammenfassung beider Aspekte unter "publizistisches Wirken" ist eher schädlich bei der Relevanzfrage. Ob wir ihm wirklich eine Bedeutung verschafft haben? Wenn, ist doch sein Name erst dies Jahr durch das Schreiben in einen direkten Zusammenhang mit Wikipedia gerückt. Siehe oben, also ab Juli 2012 ist diese "Bedeutungssteigerung" im Editierverhalten zu spüren. Ansonsten nur der Hinweis, allgemein wird in der Wikipedia von Erotischer Literatur oder Pornografie geschrieben, "Sex-Literatur" hat für mich einen abwertenden Pfui-Effekt, man sollte klar schreiben, in welchem der beiden Bereiche er was verfasst hat, nicht die Grenzen verwischen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:52, 26. Sep. 2012 (CEST)

Wie dem auch sei: Es steht Euch frei auch die restlichen Werke Hoffmanns zu rezipieren: Wenn sie wirklich sehr von Bedeutung sind, wird es auch Rezensionen geben. Kängurutatze (Diskussion) 11:06, 26. Sep. 2012 (CEST)

? Mir zumindest gehts nicht um die "restlichen" Werke, sondern den aktuellen Artikeltext. Ich zitiere mal: "Arne Hoffmann ist ein deutscher Journalist, Buchautor, Blogger und Männerrechtsaktivist." und "Seit 1997 veröffentlicht er unter dem Pseudonym Cagliostro pornografische Schriften aus dem Bereich des BDSM.[4] Hoffmann publizierte mehrere Ratgeber zu verschiedenen Sexualpraktiken. Als so genannter Sex-Experte schreibt er regelmäßig für das Männer-Magazin GQ." - in beiden Formulierungen wird nicht die klar relevanzbejahende Arbeit als Buchautor herausgestellt, sondern "Nebentätigkeiten" vorangestellt. Gleiches geschieht im sehr kurzen Abschnitt Leben. Selbst wenn man diese Reihenfolge befürwortet, fehlt bislang die Rezeption der "pornografischen Schriften". Schon dieser Begriff ist für mich POV, denn wieso ist "Neue Leiden" eine pornografische Schrift? Es ist ein frei verkäufliches Buch, gleiches gilt für "Vagina dentata", ein Buch mit 240 Seiten. Da fehlt schon die Rezeption an den genannten, relevanzbegründenden Werken (falls das seine ersten Bücher sind). Und WP:RK ist extra so formuliert, daß wir eben keine Rezeptionen oder Kritiken zum Maßstab machen, sondern es reicht das existierende/veröffentlichte Arbeitsergebnis.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:29, 26. Sep. 2012 (CEST)

• Leute, bitte bleibt auf dem Boden: Hoffmann hat lt. DNB 40 Bücher veröffentlicht, davon sind 5 Sachbücher zu politischen Themen. Also 35 Publikationen zu Sexthemen! Seine porongrafischen Schriften sind in einschlägigen Verlagen für pornografische Schriften verlegt. Keine Rezension hat sie je in den Stand von "erotischer Literatur" gehoben. Außer "Rettet unsere Söhne" wurde keine einzige Publikation von Hoffmann in einem seriösen Medien rezensiert, keine! Wäre das der Fall, würde es Hoffmann selbst auf seiner Internetseite aufführen.--188.192.38.128 12:02, 26. Sep. 2012 (CEST)

Wer stuft diese 40 Bücher komplett oder einzeln als Pornografie ein? Oliver S.Y. (Diskussion) 14:12, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ausbildung und Leben

Hallo! Eigentlich wollte ich angesichts der Auseinandersetzungen hier mich nicht näher mit dem Artikel befassen, aber schon bei ein bissl Recherche stoße ich auf Widersprüche, die sich aufzuklären lohnen. Beispiel Ausbildung:

• wir schreiben: "Hoffmann studierte Literatur- und Medienwissenschaften in Mainz"
• die DNB schreibt: "Studium der Germanistik, Amerikanistik, Literatur- und Filmwissenschaft" [6]

da das damit belegt ist, würde ich den entsprechenden Satz gerne ändern. Außerdem wird im Profil der DNB angegeben, daß er auch unter dem Pseudonym "Sabrina Schneider" geschrieben hat, daß fehlt. Von der Bedeutung her, würde ich die Verwendung beider Pseudonyme unter Leben erwähnen, und bei den Werken entsprechend die Auswahl ergänzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:45, 26. Sep. 2012 (CEST)

PS - und aus anderen biografischen Artikeln kenn ich auch das Problem, das zwar häufig die Studienfächer erwähnt werden, aber wie hier der Abschluss mit Titel und Fach fehlen. Manchmal wirds vergessen, manchmal kaschiert es, daß derjenige sein Studium nicht abgeschlossen hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:53, 26. Sep. 2012 (CEST)

was er mal von 100 Jahren so alles studiert hat, ist enzyklopädisch irrelevant. Zu nennen ist das Fach, mit dem er sein Studium abgeschlossen hat.--188.192.38.128 12:04, 26. Sep. 2012 (CEST)

Es ist üblich, und gehört selbstverständlich zu biografischen Artikeln. Bitte keine weitere Grundsatzdiskussion über solche Selbstverständlichkeit. Wir geben belegtes Wissen wieder, was die DNB für relevant hält, ist von uns zu übernehmen, und nicht zu beurteilen. Mir gings vor allem um den Widerspruch in den Fächern, und dem fehlenden Abschluss. Zur Frage, was üblich ist, siehe zB. Theo van Gogh (Regisseur), da steht das sogar in der Einleitung.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:12, 26. Sep. 2012 (CEST)

Es besteht tatsächlich ein Widerspruch, der aufgelöst werden muss. Hat er nun Medienwissenschaft studiert (wie im Artikel angegeben), oder nicht? Die DNB listet Medienwissenschaft nicht auf. Medienwissenschaft bzw. Publizistik war zumindest zu Hoffmanns Studienzeit ein grundständiger Studiengang der Universität Mainz, der sich nicht mit den von der DNB aufgelisteten Studiengängen überschneidet. Was hat er nun studiert, und in welchen Fächern hat er abgeschlossen? Kennt jemand eine präzisere Quelle? Ansonsten wäre wohl die Auflistung der DNB zu übernehmen. (nicht signierter Beitrag von 95.116.160.33 (Diskussion) 13:25, 28. Sep. 2012 (CEST))

Hab's vorhin geändert gemäss Eintrag GND.--Nico b. (Diskussion) 14:12, 28. Sep. 2012 (CEST)

"pornografische Schriften"

Änderungsvorschlag: "Seit 1997 veröffentlicht er mehrere Bücher im Bereich BDSM der Erotischen Literatur" Begründung:

• Pornographie - in Deutschland gilt dazu "Verboten ist die Verbreitung von Pornografie gemäß § 184 StGB an Personen unter 18 Jahren" als aktuelle Einschätzung, was darunter fällt. Da seine Werke frei erhältlich sind, entsprechen sie damit nicht der allgemeinen Definition dieses Begriffs
• "Schriften" - "Laut Unesco-Definition sind (für Statistiken) Bücher nichtperiodische Publikationen mit einem Umfang von 49 Seiten oder mehr.", ich kann keine Veröffentlichung von ihm mit weniger Seiten finden, die Bezeichnung Schriften ist darum als unüblich und tendenziell herabwürdigend gegen den Begriff Buch bzw. Bücher auszutauschen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:09, 26. Sep. 2012 (CEST)

danke für die Recherche. dann eben "pornografische Bücher".--188.192.38.128 20:18, 27. Sep. 2012 (CEST)

Hoffmann und "Altermedia"

Gesterkamp schreibt dazu wörtlich: So versorgt Arne Hoffmann, der Betreiber des Blogs Genderama, die maskulinistische Seite „Wieviel Gleichberechtigung verträgt das Land“ regelmäßig mit Artikeln aus der Jungen Freiheit. Das Forum wgvdl.com wiederum ist mit der Seite de.altermedia.info verlinkt.

Ich denke der Punkt zwischen diesen beiden Sätzen ist kein Zufall, Gesterkamp postuliert hier keine inhaltliche Nähe zwischen Hoffmann und Altermedia. Die Kritik an Hoffmann ist sowohl bei Gesterkamp als auch bei Rosenbrock nicht, dass dieser rechtsextrem sei, sondern dass er sich nicht gegen rechtsextreme Kreise abgrenz(t)e. Das ist schon ein grosser Unterschied, den man deutlich herausstellen sollte.--Nico b. (Diskussion) 16:13, 26. Sep. 2012 (CEST)

In der deutschen Wikipedia wird schon seit längerem versucht, diverse Leute in die Nähe zum Rechtsextremismus zu bringen. entfernt mit Hinwies auf KPA--188.192.38.128 20:25, 27. Sep. 2012 (CEST). --Mr. Mustard (Diskussion) 16:28, 26. Sep. 2012 (CEST)

Im Übrigen ist einigermaßen unklar, was "Das Forum wgvdl.com wiederum ist mit der Seite de.altermedia.info verlinkt." überhaupt bedeuten soll. Gibt es dort in Postings links auf altermedia? Das wäre nun keine Seltenheit, selbst Wikipedia [verlinkt altermedia. Gibt es dort einen "offiziellen" Link auf die Seite außerhalb von Postings? Kann ich nicht finden. Oder verlinkt altermedia auf wvgdl? Darauf hat ja nun diese Seite nicht den geringsten Einfluss. Insofern weiß ich nicht, wie man da im Artikel eine haltbare Formulierung für finden soll. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:54, 26. Sep. 2012 (CEST)

Haltbar sind alleine die Aussagen aus Quellen. In diesem falle wurden diese korrekt wiedergegeben. Die Aussage Gesterkamps ist zudem nicht wie jene von einem Student, von der sich eine kleiner Aufsatz irgendwo gefunden hat (Heitmann, auf Biegen und Brechen als Zitat im Artikel verteildigt). Die Verknüpfungen über Blogs zum Rechtsextremismus wurden auch von Hoffmann selber schon thematisiert; sind also nichts neues. Die Aussage sollte eventuell in den Abschnitt Blog verschoben werden. --84.137.52.151 21:02, 26. Sep. 2012 (CEST)

Es reicht eben nicht, eine Quelle unfallfrei wiederzugeben, das ist nicht enzyklopädisches Arbeiten. Zentral ist zunächst die Frage, welche Quellen nicht nur relevant, sondern auch akkurat sind, und was die jeweilige Interessenlage der Autoren ist. Ohne Quellenkritik geht es nicht. Aber du bist schon wieder am Verdrehen; niemand bestreitet, dass Gesterkamp behauptet, wgvdl und altermedia seien verlinkt. Wie man dies auf Hoffmann beziehen kann, muss oder darf, darum geht es hier.--Nico b. (Diskussion) 21:10, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe darauf hingewiesen, dass der Abschnitt mit den Blogs in den Abschnitt Arne_Hoffmann#Blogs verschoben werden sollte. Zusammen mit der dortigen Aussage Hoffmans zum Rückzug aus dem Bloggerleben 2011 wird daruas ein Schuh, der gerade nicht jemanden in "rechte Licht" rückt. --84.137.52.151 21:14, 26. Sep. 2012 (CEST)

Seit Jahren, Mr. Mustard. Auch dieser Artikel ist solch eine Schlangengrube, in dem die einfachsten Grundsätze guter Artikelarbeit schon nicht mehr funktionieren. lange hält es in diesem Artikel kein Autor mit der Mitarbeit aus. --84.137.52.151 21:11, 26. Sep. 2012 (CEST)

• Unterlass solche Denunziationen! Hoffmann wird in der Sekundärliteratur in die Nähe der rechten Szene eingeordnet.--188.192.38.128 20:25, 27. Sep. 2012 (CEST) Ergänzung: das war nicht an IP-benutzer 84.. gerichtet, sondern an Mr. Mustard.--188.192.38.128 14:53, 28. Sep. 2012 (CEST)

Zu viel Sonne abbekommen? Ach nee, ist ja fast Oktober. Dann ist es wohl einfach mangelndes Leseverständnis.--Nico b. (Diskussion) 08:27, 28. Sep. 2012 (CEST)

Nico, deine polemische und überflüssige Bemerkung ist kein Beitrag zur Verbesserung des Artikels. Anderen "Leseschwäche" zu attestieren, ist unverschämt und ein persönlicher Angriff. Unterlass das! Mr Mustard ist übrigens nach kurzem Gastspiel mal wieder für längere Zeit gesperrt.--188.192.38.128 12:56, 28. Sep. 2012 (CEST)

Unterlasse es, "unterlass das" zu mir zu sagen. Ich weiss ja nicht, wo du den Ausdruck aufgeschnappt hast, aber der inflationäre Einsatz hier nervt. Bessere dich! Und wenn du über "Denunziation" sprechen möchtest, dann sollten wir vielleicht einmal deine permanente und wahrheitswidrige Denunziation Arne Hoffmanns als "in der Nähe der rechten Szene" einer genaueren Betrachtung unterziehen.--Nico b. (Diskussion) 13:22, 28. Sep. 2012 (CEST)

So...

Habe den Artikel etwas umgestellt, stellnweise gestrafft. Zerreißt mich und streitet weiter... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:21, 26. Sep. 2012 (CEST)

Grundsätzlich gut. Ich habe in "Einordnung.." ein paar Umstellungen nach chronologischer Reihenfolge gemacht; ein Unterkapitel für "Rettet unsere Söhne" unter "Bücher"; außerdem eine Rezension zur Eva Herrmann.--188.192.38.128 13:00, 28. Sep. 2012 (CEST)

Bild

Könnte jemand evtl. ein Bild von Hoffmann hochladen? In den Artikel ist recht viel Arbeit geflossen und er ist recht ausführlich geworden. Ein Photo fehlt noch. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:51, 27. Sep. 2012 (CEST)

Gesterkamp

Der Politologe Thomas Gesterkamp schrieb, Hoffmann hetze „in seinem Blog Genderama gegen alles Feministische“ und und führt ihn als Beispiel für Akteure in der Männerrechtsbewegung an, bei denen es

„immer wieder Überschneidungen und Verbindungen zu rechtsextremen Kreisen und Publikationen“ gebe.

Also ich kann mir nicht helfen, aber was soll dieser Satz bedeuten?

• a) Wie maßgeblich ist Thomas Gesterkampf, daß seine Einschätzung als einzige zitiert wird? Ist es die einzige derartige Einschätzung einer enz. relevanten Person zu Hoffmann?
• b) Ist die Quelle Gesterkampf überhaupt geeignet, also enz. neutral, maßgeblich und in der Fachwelt anerkannt? Wenn ich den Satz lese: "Autoren wie Arne Hoffmann, der in seinem Blog Genderama gegen alles Feministische hetzt" und die Zusammenfassung "Blog des Buchautors und fanatischen Antifeministen Arne Hoffmann, der bei seinen Verlinkungen keine Berührungsängste zu rechtsextremen Seiten hat" zweifel ich schonmal an der Neutralität und damit Eignung der Quelle, auch wenns bei der Stiftung veröffentlicht wurde. Denn wenn Gesterkampf eine Gegenposition zu Hoffmann vertritt, ist das als Kritik zu kennzeichnen, und nicht als Beschreibung Hoffmanns.
• c) Quellenangabe - beim ENW wird S.14 genannt, ich finde in der "Expertise" aber nur auf S. 12, 15 und 20 den Namen Hoffmanns erwähnt. Worauf bezieht sich der ENW?Oliver S.Y. (Diskussion) 15:10, 28. Sep. 2012 (CEST)

Thomas Gesterkamp ist eine durchaus relevante Stimme, wenn es um Zuordnungen im Bereich Gender/Männerforschung geht, die Veröffentlichung ist seriös. Es ist ja klar gekennzeichnet, dass dies seine indivduelle Bewertung ist (nicht eine allgemeine Charakterisierung Hoffmanns). Die Kritik an der Kritik durch Hollstein stellt ja auch klar, dass seine Ansicht nicht komplett geteilt wird. Insofern halte ich das für eine neutrale Darstellung von verschiedenen Bewertungen zu Hoffmanns Position in der Männerbewegung. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:23, 28. Sep. 2012 (CEST)

Also mir erschließt es sich nicht, was an der Darstellung von Gesterkamp seriös sein soll. Ich beobachte das Wirken von Arne Hoffmann schon seit mehreren Jahren und kann seine Arbeit deshalb ziemlich gut einschätzen. Hoffmann nimmt durchgehend und unzweifelhaft eine dezidierte antifeministische Position ein; sein diesbezügliches Wirken allerdings als Hetze oder als gar als fanatisch zu bezeichnen, ist erkennbar diskreditierend und hat mit der Realität herzlich wenig zu tun. Lange Rede, kurzer Sinn: Die Nationalsozialisten waren fanatisch und dem entsprechend wurde im Stürmer gehetzt. Hoffmann kann man derartig extremes Verhalten gewiss nicht vorhalten. --Kleopatra1988 (Diskussion) 15:44, 28. Sep. 2012 (CEST)

Deine Meinung sei Dir unbenommen, sie ist hier (für den Artikel) nur völlig uninteressant. Interessant (und relevant) ist dagegen die veröffentlichte Meinung eines Dr. der Politikwissenschaft, der an Hochschulen im Bereich Genderforschung gelehrt (hat). Deshalb gehört Gesterkamps in den Artikel und deine nicht, so einfach ist das. Sorry.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:47, 28. Sep. 2012 (CEST)

Es ist nicht nötig, dass Du mich über NPOV belehrst. Ich kenne die Regel sehr gut und habe deshalb auch nicht gefordert, dass meine persönliche Meinung zu Hoffmann Eingang in den Artikel findet. Dennoch bleibt das Problem, dass hier einige immer wieder versuchen, eine neutrale Darstellung der Person Hoffmann zu hintertreiben und stattdessen Politik zu machen, indem sie ihren POV in den Artikel drücken. Eibn beliebtes Mittel hierzu ist immer wieder, durch die nicht neutrale Auswahl entsprechender Autoren und Zitate Hoffmann in die Nähe zu Rechtsextremismus zu bringen. Dir werfe ich das nicht vor, aber anderen. --Kleopatra1988 (Diskussion) 16:51, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich denke auch, die eigene Meinung auf einer Diskussionsseite kundzutun kann uU hilfreich sein. Jedenfalls hilfreicher als über die Motivation anderer zu spekulieren. Kängurutatze (Diskussion) 17:46, 28. Sep. 2012 (CEST)

@Gonzo 15:23 - es geht mir darum, daß es eben gerade nicht als "individuelle Bewertung" gekennzeichnet ist. Dadurch, daß seine Kritik (das ist sie für mich) ohne andere Reflexion dort steht, bekommt man als unbedarfter Leser den Eindruck, daß dies allgemeingültiges enz. Wissen ist. Ich spreche es übrigens auch hier an, ohne zu im Artikel zu editieren, weil mir Eure Meinung wichtig ist. Wie an anderer Stelle schon mehrfach hingewiesen, ist es ohne weiteres eine "wissenschaftliche Publikation" im Sinn von WP:Q, nur die anderen Merkmale, die dort von solchem Beleg gefordert werden fehlen mir, um hier so generell hingestellt zu werden. Also eine Relativierung erscheint mir da unbedingt erforderlich, unabhängig von der sonstigen Kompetenz. Reicht ja schon, wenn dort ein "linker" Männerrechtler einen vermeintlich Rechten kritisiert. Nur die Verwendung "hetzen" für Äußerungen des anderen sind eindeutig so negativ gemeint, daß in Frage gestellt werden muß, wie neutral diese Expertise ist. Die FES als der SPD nahestehenden linken Stiftung ist da zusätzlich ein Makel, der nichts mit der Reputation, aber mit der Neutralität und Ausrichtung zu tun hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:56, 28. Sep. 2012 (CEST)

Versteh ich nicht. E steht ganz klar da "Thomas Gesterkamp schrieb", also eine Autorenmeinung und kein "Arne Hoffmann ist..."-Statement. Direkt der nächste Satz erklärt, dass Hollstein dadurch Hoffmann (und andere)"formal mangelhaft und inhaltlich pauschal als rechts verunglimpft" sieht. Also zwei Positionen zu Hoffmann gegenüber gestellt, ganz neutral. Das beide Quellen u.U. parteilich sein können (im Grunde ist praktisch jede Meinung parteiisch) spielt dann keine Rolle mehr, da beide in gleichem Umfang angeführt werden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:37, 29. Sep. 2012 (CEST)

"hetze „in seinem Blog Genderama gegen alles Feministische“"Die SPD ist weder ein nicht neutraler Hort des Feminismus noch ist Antifeminismus ein speziell rechtes Problem. Die FES ist in diesem Sinne also "neutral". Den Hinweis auf die Versorgung von Blogs mit Artikeln aus der Jungen Freiheit als "Meinung" abzutun halte ich für abwegig. Es kann bei dieser Tatsachenbehauptung lediglich ein wahr oder falsch geben. Die Argumentation SPD = Links = POV ist zudem billig. Und vielleicht mal selber hinschauen: Auf der Startseite von www.wgvdl.net finden sich so appetitlich Linkbeschreibungen finden wie "Raus aus den Köpfen - Genderterror abschaffen (Für Zartbesaitete: Achtung, diese Seite ist von der NPD!" --84.137.45.180 12:14, 29. Sep. 2012 (CEST)

Es geht hier um Arne Hoffmann und nicht um wgvdl.net. Und natürlich ist die FES nicht neutral. Den Grund dafür erkläre ich weiter unten. Wikisteno (Diskussion) 13:53, 29. Sep. 2012 (CEST)

Der Abschnitt heisst "Positionierung in der Männerrechtsbewegung". Es geht daher nur dann alleine um Herrn H., wenn er diese Bewegung repäsentieren würde. Dem ist wohl nicht so. H's Verküpfungen im Internet zu rechten Männerrechtsseiten sind daher von relevanz in einem Abschnitt der "Positionierung in der Männerrechtsbewegung" heisst. (nicht signierter Beitrag von 84.137.30.13 (Diskussion) 16:12, 29. Sep. 2012 (CEST))

Natürlich geht es im Artikel nur um Arne Hoffmann und nicht um die verschiedenen Strömungen innerhalb der Männerrechtsbewegung. Die unterschiedlichen politischen Ausrichtungen der Männerrechtsbewegung gehören in den entsprechenden Artikel und nicht hierher. --Kleopatra1988 (Diskussion) 16:57, 29. Sep. 2012 (CEST)

Zunächst einmal sollte man den Artikelgegenstand aus erster Hand kennen, wenn man daran mitarbeiten möchte. Das heißt, man sollte Hoffmanns Bücher (wenigstens ein paar davon) gelesen oder seine Blogs verfolgt haben. Es ist sicher nicht zu viel verlangt, wenn man für einen Personenartikel die Person nicht nur aufgrund von Beschreibungen über diese Person kennt. Etwas anderes hallte ich sogar für fahrlässig. Nur dann ist man in der Lage, Sekundärquellen auch adäquat zu beurteilen. Wobei zu sagen ist, dass dies bei Gesterkamp imgrunde noch nicht einmal nötig wäre. Denn er gibt sich gar keine Mühe, seine Arbeit als wissenschaftlich zu tarnen. Die schwammigen Formulierungen, das Fehlen von Belegen sowie die Verwendung von Wörtern wie «hetzen» und «fanatisch» machen bereits deutlich, dass es sich bei Gesterkamps Beschreibung nicht einfach um eine Beschreibung der Realität handelt, sondern dass er damit eine politische Absicht verfolgt. Es handelt sich konkret einfach um die Diskreditierung des politischen Gegners. Denn die Friedrich-Eberst-Stiftung steht der SPD nahe, die SPD ist feministisch eingestellt, damit ist für die SPD Arne Hoffmann ein Gegner. So einfach ist das. Wikisteno (Diskussion) 13:53, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ach die SPD ist "feministisch eingestellt" Wo steht das? Und was soll das für eine schwammiger Zuweisung sein? Ist das GG auch schon "feministisch eingestellt"? Und was hat das damit zu tun zu erkennen, ob jemand mit rechten Webseiten ins Bett steigt. Liefere also einfach Belege dafür, dass So einfach ist das Gesterkamp keine zuverlässige Quelle ist. Deine persönlichen Betrachtungen und Antipathien gegen die SPD bringen den Artikel nicht weiter. --84.137.30.13 16:01, 29. Sep. 2012 (CEST)

Du weisst natürlich dass diese Forderung von dir Unsinn ist. Niemand muss beweisen, dass eine Quelle der er misstraut unzuverlässig ist, die Beweislast liegt immer bei demjenigen, der eine Quelle benutzen möchte. Im Fall der oft zitierten Arbeit Gesterkamps ist es nun einmal so, dass diese keine Nachweise enthält und damit nicht als wissenschaftliche Arbeit gewertet werden darf.

Unabhängig davon genügt natürlich ein Blick in die einschlägigen Foren, um festszustellen, dass es in der Tat einen Teil der sog. Männerrechtsszene gibt, der sich inhaltlich rechts bis rechtsextrem positioniert. Das ist hier gar nicht strittig. Strittig ist aber, ob Arne Hoffmann dazu gehört, und ich bleibe dabei, dass diese Behauptung eine Denunziation und eine Lüge ist.--Nico b. (Diskussion) 17:18, 29. Sep. 2012 (CEST)

Der Zeitartikel

...enthält null komma gar nix, was über Gesterkamp hinausgeht. Deshalb gehört er hier als EN nicht hin. Wenn es so unfassbar enzyklpädisch wichtig erscheint, das Hoffmann in seinem Blog Artikel der JF vorhält, dann zitiert Gesterkamp halt direkt. Der konstatiert ohnehin Überscheidungen zu rechtsextremen Kreisen (was auch im Artikel steht), welchen Merhwert die Info zur JF da liefern soll, ist mir aber völlig unklar. Anscheinend muss man diese Überschneidungen nahezu mit der Lupe suchen, wenn DAS denn das Hautpargument sein muss... --15:52, 28. Sep. 2012 (CEST)

Der Zeit-Artikel über Gesterkamps Untersuchung enthält sehr wohl etwas Neues. Der Satz, den du bekampfst, ist Gesterkamp direkt zugeordnet, der gesamte Zeit-Artikel beschäftigt sich doch mit Gesterkamps Text. Der Mehrwert ist das es sich hierbei um ein konkretes Beispiel dafür handelt, was Gesterkamp mit einer Nähe zu rechten Kreisen meint.
In diesem Artikel ist eine Reihe von Dingen nicht relevant, Gesterkamps Begründungen aber nicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:59, 28. Sep. 2012 (CEST)

Und zu deiner Behauptung, die Quelle sei nicht richtig wiedergegeben: Die Zeit schreibt über Gesterkamps Untersuchung: "Es gäbe aber immer wieder Überschneidungen und Verbindungen zu rechtsextremen Kreisen. Arne Hoffmann zum Beispiel, Verfasser des Blogs Genderama, versorgte seine Leser regelmäßig mit Artikeln der rechten Wochenzeitung Junge Freiheit." Ich habe hinzugefügt: "So versorge Hoffmann seine Leser regelmäßig mit Artikeln der rechten Wochenzeitung Junge Freiheit." Was ist dein Problem? --SanFran Farmer (Diskussion) 16:02, 28. Sep. 2012 (CEST)

Das steht beinahe wörtlich genauso bei Gesterkamp (hint: S. 12, links unten), was ist daran also neu und wozu braucht es die Zeit  ? Zur Relevanz dieser nichtigen Aussage siehe oben. Mehrwert null. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:09, 28. Sep. 2012 (CEST)

(BK)::::Neu ist, dass es bisher nicht im Artikel erwähnt wurde. In einem Artikel, der vor nichtigen Aussagen strotzt, ist das gerade eine, die wichtig ist. Und sie wird so u.a. von Peter Kranz, dem Leiter der BIFFF, wiederholt, siehe z.B. S. 98. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:14, 28. Sep. 2012 (CEST)

Die Verknüpfungen zu rechten Medien werden immer wieder in Frage gestellt. Selbst die generelle Aussage, das dem so ist wird vehement bekämpft. Das Aufzeigen der konkreten Verknüpfungen ist daher für den Artikel wichtigt. Zudem läßt sich so genauer spezifizieren welcher Art die Medien sind (z.B. Junge Freiheit = Neue Rechte). --84.137.30.13 16:12, 29. Sep. 2012 (CEST)

Hoffmann und die neurechten Medien (Auswahl)

• Rezensionen einer Bücher:

Junge Freiheit (Warum Hohmann geht und Friedmann bleibt)

Blaue Narzisse (Eva Herrmann)

• Hoffmann als Autor in der Jungen Freiheit

Interview mit Hoffmann in der Jungen Freiheit

• Arne Hoffmann als Autor im Kopp Verlag:

[http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/eva-herman-im-interview-mit-dem-medienwissenschaftler-arne-hoffmann/wulff-krise-oder-medien-desaster-.html Arne Hoffmann interviewt Eva Herrmann

Wie verantwortungsloser Journalismus die freie Gesellschaft gefährdet

Interview mit Hoffmann zum Weltmännertag

Anmerkung zum Interview bei Kopp: nicht Hoffmann hat Herrmann interviewt, sondern umgekehrt interviewt Eva Herrmann Arne Hoffmann. (nicht signierter Beitrag von 89.12.152.173 (Diskussion) 13:19, 5. Okt. 2012 (CEST))

Anmerkung zur Angeblichen Rezension in der "Jungen Freiheit": es handelt sich nicht um eine Rezension von Hoffmanns Buch, sondern um eine Kolumne zu einem anderen Thema (Sarrazin), in der Hoffmanns Buch nur am Rande erwähnt wird. (nicht signierter Beitrag von 89.12.152.173 (Diskussion) 18:59, 5. Okt. 2012 (CEST))

• Hoffmann in der JF:

Hexenjagd in den Medien (Teilabdruck aus dem Hermann-Buch)

http://Eva Hermann und die Apo 2.0 (Interview mit Hoffmann über sein Hermannn-Buch)

Das Hohmann-Syndrom (Auszug aus dem Hohmann-Buch)

"Geschlecht ist pure Einbildung" (Interview mit Hoffmann über seine antifeministischen Thesen) --134.100.32.207 16:23, 28. Okt. 2012 (CET)

Zum Text

Arne Hoffmann ist Mitglied in den Männerrechtsvereinen MANNdat und Gründungsmitglied von Agens. Hoffmann war zudem in der AG Männer, der männerpolitischen Initiative der Piratenpartei aktiv, in der sich eine Reihe von antifeministischen Aktivisten bewegen. Hinrich Rosenbrock sieht MANNdat ähnlich wie agens im gemäßigteren Flügel mit guter Vernetzung zu extremen Akteuren. Rosenbrock führt dabei die IGAF mit ihren Veröffentlichungen von Frauenhausadressen oder Teile von wgvdl.com, die den Gleichheitsgrundsatz im Grundgesetz nicht beachten und teilweise zu Gewalt aufrufen.

Soweit OK

1. Zu rechtsextremen Kreisen ergeben sich immer wieder Überschneidungen und Verbindungen.
2. So versorgt Arne Hoffmann die antifeministische Website »Wie viel Gleichberechtigung verträgt das Land« (wgvdl.com) regelmäßig mit Artikeln aus der »Jungen Freiheit«.
3. Das Forum »wgvdl.com« wiederum ist mit der Seite »de.altermedia.info« verlinkt. Deren homophobe Betreiber hatten 2009 zu »nationalen Protesten« gegen den Christopher Street Day in München aufgerufen und Oberbürgermeister Christian Ude unterstellt, schwul zu sein.

Stellungnahme

Was ist an dem Abschnitt und insbesondere den aufgrund WP Bio nicht trivialen benummerten Einzelaussagen belegt?

1. Die Überschneidung mit rechtsextremen kreisen ist insoweit perfide, als Hoffmann hier nach verschiedenen Quellen bequsst dagegen hält
2. Die Belieferung der JF ist eine Unterstellung durch die Studie für die Luxemburgstiftung.
3. Ansonsten werden da Hoffmann über extremverlinkung von verschiedenen Webplattformen Dinge unterstellt, etwa die Udeschote, mit denen er weis gott nichts zu tun hat.

In dem Sinne ein klassischer verleumdungsversuch, der in WP nichts zu suchen hat, BNP habe ich hier ausdrücklich verlinkt und sich aus den herangezogenen halbwegs seriösen Quellen nicht ergibt. Was man schreiben kann, nämöich das die Männerrechtsbewegung eher ein heterogener sektiererhaufen mit verschiedenen Überlappungen darstellt, und Hoffmann da eine wichtige, tedenziell eher moderate Rolle spielt, steht schon drin. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:55, 21. Jul. 2012 (CEST)

Was du perfide findest und für Verleumdung hältst, kannst du am Stammtisch los werden. Hier geht es um reputable Quellen, die die Vernetzungen untersucht haben und mit denen hier referenziert wird, auch wenn es dir nicht in deinen politischen Kram passt. --Finn (Diskussion) 13:57, 23. Jul. 2012 (CEST)

Quellen?

Wenn hier trotz mehrfacher Aufforderung nichts kommt, glatt löschen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:37, 22. Jul. 2012 (CEST)

Du weißt, dass das Unsinn ist. Die Darstellungen sind belegt und nix wird gelöscht!--Finn (Diskussion) 13:57, 23. Jul. 2012 (CEST)

Belfort-Bax-Preis

Der Preis wird in Verlagsbiografien Piper, Droemer, Westend genannt und gehört daher auch in diese Bio hier. Wenn eine Männerrechtler einen Antifemistischen Preis erhält, ist das auch durchaus interessant und aussagekräftig. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:23, 29. Okt. 2012 (CET)

Seit wann genügen die Werbeauftritte von Verlagen Wikipedia:Belege. Der Preis hat anscheinend keine weitergehende Medienrezeption, das ist bloßes Werbegimmick. Kängurutatze (Diskussion) 10:25, 30. Okt. 2012 (CET)

Es scheint überhaupt nur einen "Belfort-Bax-Preisträger" zu geben: [7] (Klick auf "Preisträger"). Ziemlich mager. Die google-Suche nach "Belfort-Bax-Preis" ohne "Hoffmann" liefert auch nur 77 Mal Banalkram. --Anti 11:12, 30. Okt. 2012 (CET)

Als Beleg reicht schon die Webseite der Stiftung, denn dass er den Preis bekommen hat, ist ja wohl nicht strittig. Die Verlage finden das relevant genug, um es zu erwähnen. Warum nicht die WP? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:58, 30. Okt. 2012 (CET)

Belegt ja, relevant nein. Verlage machen Werbung. Werbung neigt dazu, die Relevanz von Verkaufargumenten überzubewerten. Daher müssten neutrale Relevanzbelege her. --Anti 12:28, 30. Okt. 2012 (CET)

Und wenn wir es nicht unter Auszeichnungen packen, sondern unter "Position in der Männerrechtsbewegung"? Wenn bekennende Antifeministen seine Errungenschaften auszeichnen und Hoffmann und seine Verlage damit werben, ist das ja schon eine Postionierung... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:14, 30. Okt. 2012 (CET)

Schlussfolgerungen aus dem unbekannten Preis einer unbekannten Gesellschaft auf Hoffmanns „Positionierung“ sind TF. --Anti 13:39, 30. Okt. 2012 (CET)

Nö, schließlich weist Hoffmann selbst auf diesen Preis hin und positioniert sich damit im Sinne der Verleiher, ebenso über die Verlagstexte, die ja nun der Eigendarstellung dienen. Mehr, als dass er einen nach einem Antifeministen benannten Preis verliehen bekommt, leiten wir ja auch nicht ab. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:17, 30. Okt. 2012 (CET)

Ich empfinde es nicht als abwegig, daß Hoffmann Werbung für Hoffman macht. Relevant wird die Selbstdarstellung dadurch nicht. Kängurutatze (Diskussion) 14:24, 30. Okt. 2012 (CET)

Abgesehen davon, das Selbstdarstellung in einem Biografischen Artikel durchaus relevant ist, ist es ja nicht nur Hoffmann selbst, sondern auch seine Verlage, die ihn so präsentieren. Ob das für die Allgemeinheit "Werbung" ist, diesen Preis zu haben, kann man im Übrigen durchaus anzweifeln. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:47, 30. Okt. 2012 (CET)

Für die «Allgemeinheit» sicherlich nicht, für einen Großteil von Hoffmanns Zielgruppe aber sehr wohl. Kängurutatze (Diskussion) 15:03, 30. Okt. 2012 (CET)

Schon deshalb wäre es ja nicht uninteressant zu erwähnen, dass das ein antifeministischer Preis ist, mit dem Hoffmann da hausieren geht. Hier gibt es die Möglichkeit, die Hintergründe mit zu nennen, überall sonst steht nur "wurde ausgezeichnet".--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:09, 30. Okt. 2012 (CET)

Konkret hat die Verleihung des Preises übrigens durchaus kommentiert: "Insofern ist es nur konsequent, daß Arne Hoffmann für seine Verknüpfung von Antisemitismus und Frauenfeindlichkeit 2004 den Preis der "Kellmann-Stiftung für Humanismus" erhalten hat, die nach eigenen Angaben Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens auszeichnen möchte, welche sich der "Sozialismuskritik" und der "Kritik des Radikalfeminismus" verschrieben haben." Das wäre also auch eine Referenz für die Verortung. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:59, 30. Okt. 2012 (CET)

Die «Verknüpfung von Antisemitismus und Frauenfeindlichkeit» finde ich wesentlich relevanter als einen Gefälligkeitspreis. Kängurutatze (Diskussion) 15:03, 30. Okt. 2012 (CET)

Naja, dieser Text von Magnus Klaue ist nun so etwas von oberflächlich und peinlich, das fällt selbst nach Konkret-Masstäben negativ auf. Ich würde diesen Preis hier schlicht ignorieren, der ist weder in sich enzyklopädisch relevant noch zum Verständnis von Hoffmann irgendwie weiterführend. Nicht jeder Mist, der in irgendeiner Quelle steht, muss seinen Weg in die WP finden.--Nico b. (Diskussion) 15:18, 30. Okt. 2012 (CET)

Wenn Hoffmann selbst und seine Verlage den Preis vor sich hertragen (findet sich z.B. auch im Intro zu Hoffmanns Buch "Warum Hohmann geht und Friedman bleibt"), finde ich den Preis zum Verständnis Hoffmans nicht wirklich irrelevant. Seinem Selbstverständnis entspricht er ja offenbar. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:23, 30. Okt. 2012 (CET)

+1 zu Nico. Wertloses Propagandapamphlet auf randständigem konkret-Niveau eben. Warum wohl berichtet keine seriöse Zeitung über den Preis? --Anti 02:17, 31. Okt. 2012 (CET)

Aufgrund der Diskussion habe ich den Abschnitt entfernt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:52, 31. Okt. 2012 (CET)

Respekt. Umsetzen des fremden Standpunkts, das sieht man selten ;-) --Anti 10:59, 31. Okt. 2012 (CET)

den Preis hat er bekommen - das ist ja auf der website der Kellmann Stiftung dokumentiert Belfort-Bax-Preis
Im gleichen Jahr hat Michael Schmidt-Salomon den Ernst Topitsch Preis siehe auch [8] der Kellmann Stiftung erhalten. Die Kellmann Stiftung existiert, Arne Hoffmann gibt es, Michael Schmidt-Salomon gibt es und beide habe die Preise erhalten, das ist Fakt. Im Kontext der Debatte hier wäre es sehr interessant und aufschlußreich die ehrliche Motivation zu erfahren, mit der hier drauf bestanden wird, diese belegten Fakten mit der Zauberformel "irrelevant" zu verschweigen. Für Michael Schmidt-Salomon, Arne Hoffmann und die Kellmann Stiftung ist es jedenfalls nicht irrelevant, denn sie haben den Preis vergeben bzw entgegengenommen. Und dieser Artikel geht nun mal um Arne Hoffmann und nicht um den Kaninchenzüchterverein Kleinkleckersdorf dem der Preis sicherlich auch egal ist. Alles ist relativ und was für Arne Hoffmann relevant ist, ist für andere, die sich hier in der Diskussion geäußert haben, irrelevant. Aber hier geht es nun mal um Arne Hoffmann und das große Ganze setzt sich aus vielen Details zusammen und ergibt erst in der Gesammtschau, das möglichst detailgetreue Abbild der Realität. Hier scheint es jedoch Menschen zu geben, die keine Interesse daran haben, daß Arne Hoffmann möglichst präzise in der wikipedia dargestellt wird. Wie sonst ist dieser fragwürdige Kampf mit dem Zauberbegriff "irrelvant" oder "reputabel" gegen die Realität zu interpretieren ? Ich war früher so naiv zu glauben in der wikipedia werde die Realität abgebildet. Doch nun erfahre ich immer wieder, wie mit vorgeschobenen Formalia "relevant" /"irrelevant", "reputabel" Fakten unterdrückt und somit manipuliert wird. Und wenn ich dann so ein böses Wort wie "manipuliert" benutze, weil ich ein Anhänger der Fakten, Wahrheit, Aufklärung, Realität, (relativen) Transparenz und Offenheit bin und mich nicht verbiegen lassen will und somit die Dinge beim Namen nenne, findet sich ganz schnell jemand der mit Vandalismusmeldungen und Account Löschungs Wünschen daherkommt. Die Athmosphäre hier ist nicht kollegial und aufklärerisch sondern äußerst autoritär und repressiv. Ich glaube auch kaum, daß hier jemand seine Motivation, ob nun Arne Hoffmann Kritiker oder Apologet, offen legen wird. Am besten ist möglichst viele Menschen auf diese und ähnliche Fakten Unterdrückungs Debatten hinzuweisen. Dann wird erstens der Fakt bekannter und zweitens auch die krude Vorgehensweise der Gegener der Abbildung der Fakten.

P.S: an die, die der Meinung sind die Preisverleihung solle verschwiegen werden: Wollt ihr nicht auch gleich dieses Lemma hier löschen Georg-Elser-Preis, da wird der Preis von unterschiedlichen Gruppen vergeben und die verstossen dann auch noch gegen die eigenen Statuten... Ist doch schon fast auf dem Niveau von "der Preis wurde nur einmal vergeben" und ist daher irrelevant...

Das passt dann auch dazu, wie der Eintrag zu einer der führenden rechtsextremen Publizistinnen Ellen Kositza seit Jahren verhindert wird - ich meine da mal was gelesen zu haben, daß der Gerhard-Löwenthal-Preis irrelavant sei... (nun gibt es nen eingen Artikel zum Preis aber weiterhin keinen zu Kositza) hunderte Artikel in der "Jungen Freiheit", im Sezessions blog... alles irrelevant. Ebenso daß sie seit Jahren die Lebensgefährtin von Götz Kubitschek (gemeinsam 7 Nachwuchs Germanen) und massgeblich an den Projekten vom Institut für Staatspolitik beteidigt ist. Welch eine patriachiale Sichtweise mit der hier derartige Fakten unterdrückt werden.

Jetzt gibt es bestimmt wieder Ärger weil ich die Dinge beim Namen genannt habe. Seis drum die wikipedia ist euer - fröhliches Mobbing und nen schöne Nacht bzw nachher nen schönen Tag wünscht--Über-Blick (Diskussion) 03:54, 13. Nov. 2012 (CET)

@ Über-Blick Du bist hier im öffentlichen Diskussionsraum und benutzt das Wort Rechtsextremismus gegenüber einer lebenden Person. Dies ist eine sehr schwere Anschuldigung. Belege bitte Deine Behauptung: "zu einer der führenden rechtsextremen Publizistinnen Ellen Kositza"--Striegistalzwerg (Diskussion) 18:17, 14. Nov. 2012 (CET)

Du irrst, er/sie darf das in einer Diskussion sagen/schreiben.--fiona (Diskussion) 18:40, 14. Nov. 2012 (CET)

WP ist kein rechtsfreier Raum - auch die Disk.seiten nicht. --Striegistalzwerg (Diskussion) 19:11, 14. Nov. 2012 (CET)

Ellen Kositza wird in der politikwissenschaftlichen Literatur unzweifelhaft der Neuen Rechten zugeordnet, wobei die Grenzen zum Rechtsextremismus fließend seien. Manche Wissenschaftler definieren die Neue Rechte auch als intellektuellen Zweig des Rechtsextremismus. Du kannst also mit deinen Versuchen aufhören, den Benutzer einzschüchtern.--fiona (Diskussion) 19:22, 14. Nov. 2012 (CET)

Frage an Über-Blick: warum wurde ein Artikel über Ellen Kositza "verhindert"? Vielleicht erfüllt sie einfach die Relevanz-Kriterien nicht (was ist sie Autorin; Person mit viel Medienaufmersamkeit??) --fiona (Diskussion) 18:44, 14. Nov. 2012 (CET)

Bevor hier nach „Mobbing“ und „Einschüchtern“ weiter aufgerüstet wird, darf ich vielleicht helfen: [9] Anscheinend passt das „Verschweigen“ des irrelevanten Bax-Preises doch nicht so gut zum „Verhindern“ eines Kositza-Artikels. Schade, war die Theorie doch der klügste Teil des Beitrags. --Anti 19:45, 14. Nov. 2012 (CET)

Danke für den Link zum Archiv, welcher die Behauptung von Über-Blick widerlegt. Ich würde liebend gern einmal Peter Scholl-Latour befragen, inwieweit er die Nähe einer Neurechten Kositza bei der Preisverleihung überhaupt "ertragen" konnte......... --Striegistalzwerg (Diskussion) 20:25, 14. Nov. 2012 (CET)

Nachdem nun Benutzer Gonzo.Lubitsch die ausufernde Diskussion hier, mit dem Hinweis "bitte woanders spielen", zurecht abgeschnitten hat - es soll hier ja in erster Linie um Arne Hoffmann gehen, steht nun der Hinweis von Striegistalzwerg auf den Junge Freiheit Autor, und Werbeaushängeschild Peter Scholl Latour am Ende. Scholl Latour der nun im Novembr beim völkisch, nationalistischen Querfront Verschwörungsideologen Jürgen Elsässers Konferenz der Stargast sein wird. Die komische Frage "inwieweit er die Nähe einer Neurechten Kositza bei der Preisverleihung überhaupt "ertragen" konnte" zeugt von nichts anderem als Unwissenheit. - Ansonsten sollte dieser Diskussionsraum weiterhin für die Debatte um Arne Hoffmann genutzt werden. Ich hab das zu Scholl Latour hier nur nicht ohne Aktualiserung/Kontextualisierung am Ende stehen lassen wollten. Gruß--Über-Blick (Diskussion) 11:14, 15. Nov. 2012 (CET)

Okay, da KarlV diesen Unfug hier haben will, kann er ja vielleicht erklären, was abstruse Theorien zu Elsässer als Querfront-Strategist und School-Latour in der JF mit dem Arne Hoffmann und den Belfort-Bax-Preis zu tun haben. Ich bin gespannt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:13, 15. Nov. 2012 (CET)

Psst - das war doch ein guter Schlußabschnitt für diesen Teilthread - und Du willst doch mit mir sicher keine Meta-Diskussionen führen, nicht?--KarlV 12:27, 15. Nov. 2012 (CET)

Ich habe ja geschrieben, daß ich es auch für richtig halte, daß es hier um Arne Hoffmann und den Belford Bax Preis gehen sollte und nur die Fakten geliefert weil Striegistalzwerg mit Scholl Latour ankam.

Und du Gonzo.Lubitsch das stehen lassen hast ! Wieso du Gonzo.Lubitsch das nun "Unfug", "abstruse Theorien" nennst kannst du mir gerne mal auf meiner Diskussionsseite erklären, damit es hier wieder um Arne Hoffmann gehen kann. Bin gespannt wie du zu der Bezeichnung "abstruse Theorien" kommst. Gruß --Über-Blick (Diskussion) 12:36, 15. Nov. 2012 (CET)

Es gibt keinen Grund in einem biografischen Artikel einen Preis zu verschweigen. Es ist zwar kein bedeutender Preis, darum hat er keinen Wikipedia-Artikel, doch der einzige, den Hoffmann je erhalten hat, und Hoffmann ist der einzige, der ihn bisher erhielt. Ich habe die Information nun im Kapitel "Positionierung" ergänzt.--fiona (Diskussion) 09:37, 16. Nov. 2012 (CET)

Das hatte ich ja auch vergeschlagen und umgesetzt, wurde aber bisher mehrheitlich abgelehnt. Vielleicht holt auch dazu jemand eine dritte Meinung ein, hier sind wir jetzt ziemlich im Patt, glaub ich. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:42, 16. Nov. 2012 (CET)

einverstanden.--fiona (Diskussion) 10:22, 16. Nov. 2012 (CET)

/* Journalismus */ Nachweis Die Brücke

• Beiträge 2011
• Beiträge 2009
• Beiträge 2007 (2)
• Beiträge 2006 (2)

--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:49, 8. Nov. 2012 (CET)

alles klar, danke. --fiona (Diskussion) 20:07, 8. Nov. 2012 (CET)

Frage

Der Satz "Arne Hoffmann wird als Antifeminist eingeordnet und gilt als Vordenker der deutschen Männerrechtsbewegung" wird belegt mit der Referenz "Das Blättchen". Dor findet sich zu Hoffmann nur der Satz "Der Antifeminist Arne Hoffmann hält dazu unter dem Titel „Sind Frauen bessere Menschen?“ ein „Plädoyer für einen selbstbewussten Mann“. Was gesagt werden muss, muss auch gefragt werden dürfen." Könnte der Einsteller der Quelle bitte den Zusammenhang erläutern? --Thirdlists (Diskussion) 10:26, 11. Nov. 2012 (CET)

Gesterkamp und Hollstein

Wenn Gesterkamp hier mit seiner Studie ausführlich zur Einordung Hoffmanns herangezogen wird, gehört Hollsteins Kritik an dieser Studie, die er auch methodisch begründet, zwingend mit dazu. Man kann eine von seriöser Seite bemängelte Studie nicht einfach unkommentiert so anführen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:04, 11. Nov. 2012 (CET)

Nun ja, für sonderlich seriös halte ich Die Welt nicht. Kängurutatze (Diskussion) 19:45, 11. Nov. 2012 (CET)

Wenn wir Hollstein und die Welt ausschließen, können wir nicht ernsthaft Gesterkamp und die Ebert-Stiftung reinnehmen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:03, 11. Nov. 2012 (CET)

Der polemische Kommentar von Hollstein in Die Welt zur Expertise ist im Bio-Artikel von Gesterkamp prominent unter "Kritik an "Geschlechterkampf von rechts" eingepflegt. Dort kann es jeder lesen.

Hier geht es jedoch um die Einordnung von Arne Hoffmann durch Sozialwissenschaftler und Publzisten und nicht um Gesterkamp. Gesterkamp ist einer der profiliertesten Kritiker, der die Männerrechtsbewegung untersucht hat.

Hollsteins Kommentar ist keine Auseinandersetzung mit der Expertise, sondern ein wütender Rundumschlag von einem, der selbst zur antifeministischen Männerrechtsbwegung gezählt wird, z.B. von Rosowski. Wenn ihr also auf dem Hollstein-Kommentar hier besteht, werde ich selbstverständlich solche Einordnungen ergänzen. Das jedoch ginge über eine biografischen Artikel über Arne Hoffmann hinaus. --fiona (Diskussion) 09:07, 12. Nov. 2012 (CET)di

Das ist Dein POV. Ohne die Kritik, akzeptiere ich Gesterkamp so auchnicht. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:11, 12. Nov. 2012 (CET)

Also, Die Welt ist eine einfache journalistische Arbeit in einer (nicht der besten) Qualitätstageszeitung. Die Arbeit vom Gesterkamp ist perpherärer Wissenschaftsdiskurs. Man mag bedauern, daß die deutschen politischen Parteien so massiv in den Wissenschaftsdiskurs via ihrer Stiftungen eingreifen (oder man mag das begrüßen), aber wegdiskutieren lassen sich Arbeiten von Hanns Seidel bis Heinrich Böll nicht. Kängurutatze (Diskussion) 09:34, 12. Nov. 2012 (CET)

Von "wegdisktuieren" ist auch gar nicht die Rede. Man kann aber nicht der einen Seite (Gesterkamp) zugestehen, hier unkommentiert eine Einordnung Hoffmanns vorzunehmen und dann die Stellungnahme Hollsteins (anderer Seite), der Hoffmann (u.a.) gegen diese Vorwürfe verteidigt, weglassen. Das widerspricht NPOV eklatant. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:49, 12. Nov. 2012 (CET)

Naja, POVs müssen ja gewichtet werden und ich halte Gesterkamps POV hier für «gewichtiger» aus oben genannten Gründen (ohne übrigens selbst einem der beiden POVs zustimmen zu wollen, weil ich Hoffmans œvre immer noch nicht kenne. Kängurutatze (Diskussion) 10:27, 12. Nov. 2012 (CET)

Wenn man da gewichten muss, dann muss man natürlich erwähnen, dass Walter Hollstein wohl nach wie vor der renommierteste Männerforscher im deutschsprachigen Bereich ist. Wir können uns diese ganzen dümmlichen Spielchen aber auch sparen und gemeinsam ernsthaft an einem guten, neutralen Artikel arbeiten. Da wäre dann die Frage, wer Hoffmann wie einschätzt, viel weniger wichtig und es würde mehr darum gehen, Hoffmanns eigene Inhalte und seine Entwicklung darzustellen. Für das Urteilen sind schliesslich die Leser zuständig, nicht wir. Ich bezweifle aber, dass das mit den derzeit hier editierenden Personen möglich ist. Tipp: mal Hoffmanns Essay "Vergesst die Rechten" lesen ([10]), dann wird einem schnell deutlich, wie "gut" der vorliegende Artikel seinen Gegenstand abbildet.--Nico b. (Diskussion) 11:40, 12. Nov. 2012 (CET)

Es ist ein gängiges Mißverständnis vom wissenschaftlichen Arbeiten, wie auch von Wikipedia:Belege, daß wer publiziert wichtig ist. Wenn Donald Duck, Adolf Hitler oder der Teufel höchstpersönlich in Nature oder Annual Review of Sociology publizieren, so ist das reputabel. Finden wir hingegen ein von dreihundert Nobelpreisträgern verfasstes Manuskript auf der Klopapierolle einer öffentlichen Toilette, so ist das nicht reputabel (es sei denn, ein anderer, reputabeler Publikationsort findet sich für einen Nachdruck). Kängurutatze (Diskussion) 12:16, 12. Nov. 2012 (CET)

Hat das jetzt jemand nicht verstanden?--KarlV 12:23, 12. Nov. 2012 (CET)

It's the place of publication, stupid. Kängurutatze (Diskussion) 12:27, 12. Nov. 2012 (CET)

Wobei eine Publikation in der "Welt" weder ehrenrührig ist noch die Quelle unbrauchbar. Es wird von Fiona ja auch nicht verlangt, die "Welt" per Kommentar abzuklassieren, sondern es wird verlangt, den Autor Hollstein als Antifeministen und/oder Teil der Männerrechtsbewegung zu apostrophieren. Das hat also mit der Frage des Publikationsortes gar ncths zu tun.--Nico b. (Diskussion) 12:58, 12. Nov. 2012 (CET)

Ich kann mich nun nicht erinnern, oftmals mit fiona meinungskonform zu sein. Ich bin auch recht leidenschaftslos, was Die Welt hier als Quelle betrifft: Ich finde, das kann man so der so sehen. Ich tendiere eher zu: «lieber nicht», ich würde das aber weder einsetzen noch entfernen wollen. Kängurutatze (Diskussion) 13:14, 12. Nov. 2012 (CET)

In einer konzertierten Aktion mit Widerborst ist es euch ja nun gelungen, eure Version durchzusetzen. Sobald der Artikel wieder offen ist, werde ich die Einordnungen und Kommentare zu Hollstein ergänzen. --fiona (Diskussion) 09:55, 12. Nov. 2012 (CET)

Gibt es dann auch Einordnungen zu Gesterkamp? Im Übrigen geht es hier inhaltlich gar nicht um die Einordnung als Antifeminist, sondern um die die Zuordnung zur rechten Szene. Das hoffmann ein Antifeminist ist, wird hier, soweit ich sehe, von niemandem ernsthaft bestritten, auch Hollstein schreibt dazu nichts. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:01, 12. Nov. 2012 (CET)

"In einer konzertierten Aktion mit Widerborst" – Ich veranstalte sicher keine Konzerte mit Gonzo.Lubitsch (durch meine VM? WP:Die falsche Version mal lesen). Ich hoffe jedenfalls, dass es dir bald wieder besser geht (verschwörungstheoretische Erklärungsmodelle sind bedenkliche Symptome) und du sodann nach Maßgabe geltender Richtlinien am Artikel arbeiten wirst. Liebe Grüße, --Widerborst 10:29, 12. Nov. 2012 (CET)

Hi Fiona - Widerborst würde niemals eine konzertierte Aktion mit Gonzo veranstalten (in WP sollte man grundsätzlich vorsichtig mit Schubladen sein). Grüße --KarlV 12:23, 12. Nov. 2012 (CET)

Ja, du hast Recht, Karl. War weniger eine Schublade als eine Beobachtung. Ich nehme jedoch zur Kenntnis, dass die Genannten nichts miteinander zu tun haben wollen und entschuldige mich dafür, eine gemeinsame Aktion angenommen zu haben.

Gonzo: Hoffmann wird von Gesterkamp nicht als "rechts" eingeordnet. Er wie andere Forscher auch konstatieren Überschneidungen - Kontakte, Argumenationen, Vokabular, Strategien, der Inhalt Antifeminismus, der ausreicht, um bei Rechtsradikalen anerkannt zu sein (das übrigens ist eine historische Konstante) - mit Rechten/Rechtsextremismus, wobei Gesterkamp sogar der Einzige ist, der einräumt, dass nicht jeder der mit Rechtsextremen Kontakte hat, selbst ein Rechtsextremer sein muss.

Unterstellungen und Spekulationen über den gesundheitlichen Zustand Anderer halte ich für ein bedenkliches Symptom und ist ein handfester PA. Letze Warnung, Widerborst.--fiona (Diskussion) 08:48, 13. Nov. 2012 (CET)

Hier nochmal zur Erklärung, da durch interessierte Seite an mich herangetragen: Wieso "gesundheitlicher Zustand"? Du wirfst mir vor, in einer Art Verschwörung gegen dich zu arbeiten, und das stelle ich fest (Stichwort Verschwörungstheorie). "Symptom" meinte ich freilich in der Bedeutung "(bildungssprachlich) Anzeichen einer [negativen] Entwicklung; Kennzeichen" (duden.de; so benutzt du das ja hier auch an mich gerichtet in deinem letzten Beitrag), denn ich halte verschwörungstheoretische Erklärungsmodelle im Allgemeinen für ungut; vielleicht bist du da anderer Ansicht. Man kann andere natürlich auch gewollt missverstehen, ich bezweifele aber, dass das für irgendjemanden hilfreich sein wird. --Widerborst 11:32, 13. Nov. 2012 (CET)

Lieber Widerborst, wo habe ich dir vorgeworfen, in einer Verschwörung gegen mich zu arbeiten? Worin besteht meine angebbliche Verschwörungstheorie? Woraus schließt du das? Demgegenüber ist die Formulierung "Ich hoffe jedenfalls, dass es dir bald wieder besser geht (verschwörungstheoretische Erklärungsmodelle sind bedenkliche Symptome) .." eine eindeutige Anspielung auf meine geistige Gesundheit.

Es ist auffällig, dass du in schönster Einigigkeit mit Kängurutaze et al, nein nicht sachlich, sondern gegen mich ad personam auftrittst. Und prompt eine Artikel-VM so getimt gestellt hast, dass in "eurer" Version gesperrt wurde. Zufall? Da das nicht beweisbar ist, und vor allem Karl für dich gesprochen hat, habe ich mich entschuldigt. Natürlich gilt die Entschuldigung auch gegenüber Gonzo. Und damit ist das für mich erledigt.

Und du? Hast du nicht in meinem BNR implizit und hämisch ausgedrückt, ich sei in Wikipedia überflüssig? Behauptest heute "bedenkliche Symptome". Entschuldigt hat sich bei mir für die zahllosen Beleidigungen, Unterstellungen, Spekulationen, Anspielungen usw. noch niemand. Darauf bestehe ich auch nicht. Aber ich bestehe auf einem sachlichen und kooperativen Diskussionsstil. Den könnt ihr im Gegenzug auch von mir erwarten. Und ich besteh darauf, nicht gehoundet zu werden. --fiona (Diskussion) 14:00, 13. Nov. 2012 (CET)

"wo habe ich dir vorgeworfen, in einer Verschwörung gegen mich zu arbeiten?" – Naja, oben: "In einer konzertierten Aktion mit Widerborst" etc pp. Vielleicht weißt du aber auch nicht, was "konzertiert" bedeutet.

"Demgegenüber ist die Formulierung "Ich hoffe jedenfalls, dass es dir bald wieder besser geht (verschwörungstheoretische Erklärungsmodelle sind bedenkliche Symptome) .." eine eindeutige Anspielung auf meine geistige Gesundheit." – War's nicht: Wie bereits im getonnten Abschnitt erklärt, habe ich damit lediglich meiner Hoffnung Ausdruck verliehen, dass du bald wieder ohne Verschwörungstheorien argumentierst mögest.

"nein nicht sachlich, sondern gegen mich ad personam" – Wo ging es denn ad personam? Deine Person ist mir relativ schnurz, das kannst du mir glauben.

"Und prompt eine Artikel-VM so getimt gestellt hast, dass in "eurer" Version gesperrt wurde. Zufall?" – Nochmal: Lies WP:Die falsche Version. Du darfst mir ruhig glauben, dass ich mich nicht mit Benutzer:Zollernalb abgesprochen habe. Oder meintest du, ich wüßte, wann und wie schnell du noch einen Revert hättest nachlegen können (oder eben nicht)? Fühle mich ja geschmeichelt durch solche Zuschreibungen, aber das ist doch etwas bizarr, Fiona.

"Hast du nicht in meinem BNR implizit und hämisch ausgedrückt, ich sei in Wikipedia überflüssig?" – Nö, ich habe lediglich einen kleinen Reim gemacht, der den allgemeinen Reigen der Eitelkeiten persiflieren sollte. Dabei habe ich mich übrigens selbst (Stichwort Spieglein) auf den Arm genommen, aber vielleicht war das mal wieder too high-brow.

So, und nun frohes bzw. gnadenloses Schaffen! --Widerborst 14:33, 13. Nov. 2012 (CET)

Hm - ich denke ihr kommuniziert aneinander vorbei (auf verschiedenen Ebenen), daher die zahlreichen Mißverständnisse (so zumindest kommt das bei mir an). Wie eben auch im wirklichen Leben, wenn bei einem Zusammentreffen die "Chemie" nicht stimmt - auch wenn die Positonen inhaltlich nicht so weit auseinander liegen. Das ist, was ich bei Euren (Fiona/Widerborst) Disput spüre (fühle).--KarlV 09:12, 14. Nov. 2012 (CET)

Gut, ich akzeptiere, dass Widerborst das alles nicht so gemeint hat. An anderer Stelle habe ich geschrieben, dass ich mir eine konstruktive Zusammenarbeit mit ihm vorstellen kann.--fiona (Diskussion) 09:35, 14. Nov. 2012 (CET)

Einzelnachweise unte die weblinks

hallo, wie wäre es wenn jemand mit der Macht, mal den Artikel bearbeiten und die übliche Ordnung herstellen würde: die Einzelnachweise unter die weblinks - ich fände das jedenfalls sinnvoll(er) --Über-Blick (Diskussion) 04:02, 13. Nov. 2012 (CET)

danke, werde ich machen, sobald der Artikel entsperrt ist. --fiona (Diskussion) 08:51, 13. Nov. 2012 (CET)

erledigt.--fiona (Diskussion) 10:27, 16. Nov. 2012 (CET)