Diskussion:Annexion der Krim 2014/Archiv/022

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Seite aufräumen

Mag jemand der Beteiligen diese Diskussionseite etwas aufräumen und ein paar Beiträge abhaken. Die Seite ist mittlerweile über 700kB groß und enthält meiner Meinung nach u.a. mehrere obselete Formulierungsvorschläge, die mittlerweile archiviert werden können. Dann wird der Blick auf die jeweils aktuellen Vorschläge auch wieder klarer. Danke Hadhuey (Diskussion) 08:57, 5. Jan. 2017 (CET)

Ich habe den Anfang gemacht. Schauen wir mal, wieviel kleiner die Seite nach der nächsten Archivierung ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:07, 5. Jan. 2017 (CET)

Seltsam. Eigentlich richtet sich der TaxonBot nach dem Datum des letztens Eintrages. Beim Kapitel "Abschnitt "Völkerrechtliche Bewertung" – Falschdarstellung" hat der letzte Eintrag die Zeitsignatur 08:38, 22. Aug. 2016 (CEST) Eigentlich müsste er damit längst archiviert werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:40, 6. Jan. 2017 (CET)

Nein, der letzte Beitrag wurde von dir am 25. Dezember getätigt. Es zählt nicht der unterste Zeitstempel, sondern der mit der jüngsten Zeitangabe. MfG Harry8 10:44, 14. Jan. 2017 (CET)

Dann verstehe ich diesen Edit vom TaxonBot nicht: Hier war der letzte Edit von 12:23, 12. Nov. 2016 (CET), aber TaxonBot hat den Abschnitt trotzdem am 14. November archiviert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:49, 14. Jan. 2017 (CET)

Informelles Meinungsbild über den Abschnitt „völkerrechtliche Bewertung“ / 3Men (erl.)

Seit Langem besteht der Konsens, dass der Abschnitt „völkerrechtliche Bewertung“ nicht mehr dem aktuellen Wissensstand entspricht und verbessert werden muss. Bisher wurde der Abschnitt nur an einer Stelle (2. Absatz von oben) mit administrativer Hilfe aktualisiert.

Einigkeit besteht auch in dem Punkt, dass der Abschnitt „völkerrechtliche Bewertung“ den Militäreinsatz Russlands auf der Krim thematisieren soll. Ein konkreter Formulierungsvorschlag steht seit 10 Monaten zur Diskussion (vgl. („Militärische Intervention“). Aber es ist unklar, ob dieser Vorschlag auf genug Zustimmung stößt, um endlich in den Artikel aufgenommen zu werden.

Deshalb schlage ich eine Abstimmung über die Aufnahme der folgenden Passage in den Abschnitt „völkerrechtliche Bewertung“ vor:

Die einseitige militärische Intervention Russlands auf der Krim wird mehrheitlich als ein Verstoß gegen das in Artikel 2 Nr. 4 der UN-Charta festgelegte Verbot der Gewaltanwendung bewertet. Das militärische Eingreifen Russlands sowie Maßnahmen wie die Abriegelung von Kasernen, wodurch die Ukraine an legalen Gegenmaßnahmen gehindert wurde, gelten als Akt der Aggression und Angriffshandlungen nach Artikel 3 der Aggressionsdefinition der Vereinten Nationen von 1974 (UN-Resolution 3314). Angriffshandlungen liegen sowohl nach Artikel 3 lit. a als auch lit. e vor. Russische Truppen, die sich nach dem Abkommen von 1997 über die Schwarzmeerflotte auf gepachteten Militärstützpunkten in Sewastopol aufhalten durften, agierten außerhalb der erlaubten Militärbasen und gegen die im Stationierungsabkommen vorgesehenen Bedingungen. Auch die Besetzung der Halbinsel und Abriegelung gegenüber den angrenzenden Gebieten der Ukraine, die Übernahme der Kontrolle über ihre Regierungs-, Kommunikations- und Versorgungseinrichtungen stellen Verstöße gegen das Gewaltverbot dar. Die Aktivitäten russischer Einheiten auf der Krim verstoßen darüber hinaus gegen den russisch-ukrainischen Freundschaftsvertrag von 1997, in dem sich beide Staaten zur Achtung der gegenseitigen territorialen Integrität und Unverletzlichkeit der Grenzen zwischen ihnen verpflichten, die Helsinki-Schlussakte von 1975, Alma-Ata-Erklärung von 1991 und das Budapester Memorandum von 1994. Bereits die Anfrage Präsident Putins um Einsatz von Streitkräften in der Ukraine und die Ermächtigung durch den russischen Föderationsrat kann als Androhung von Gewalt gegen die Ukraine und damit als eine Verletzung des allgemeinen Gewaltverbots ausgelegt werden.

Nach russischen Angaben war die militärische Intervention eine Maßnahme zum Schutz russischer Staatsbürger auf der Krim. Ein derartiges Recht, zum Schutz eigener Staatsbürger in einem Nachbarland militärisch einzugreifen, existiert im Völkerrecht jedoch nicht. Darüber hinaus handelt es sich bei den russischsprachigen Bewohnern der Krim mehrheitlich nicht um russische Staatsbürger, sondern russischsprachige Staatsangehörige der Ukraine. Der russische Militäreinsatz diente der Schaffung einer ständigen Militärpräsenz im Nachbarland und dem Erwerb fremden Staatsgebiets, womit er sich von den bisher bekannten Schutzeinsätzen unterscheidet, die eine Evakuierung eigener Staatsangehöriger und sichere Rückführung ins Heimatland bezweckten. Zudem wurden die von Russland behaupteten Angriffe gegen russischstämmige Krimbewohner international nicht bestätigt. Völkerrechtler verweisen darauf, dass in den Menschenrechtsberichten der UNO und OSZE vor und während der Krimkrise keine Menschenrechtsverletzungen an russischsprachigen Krimbewohnern festgestellt wurden, sondern eher die Krimtataren und ukrainischstämmigen Bewohner Diskriminierungen ausgesetzt waren.

--SanFran Farmer (Diskussion) 20:58, 5. Jun. 2017 (CEST)

Pro

Die Passage soll in den Abschnitt „völkerrechtliche Bewertung“ übernommen werden.

1. Andek (Diskussion) 22:28, 5. Jun. 2017 (CEST)
2. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:55, 6. Jun. 2017 (CEST)
3. --Designtheoretiker (Diskussion) 07:23, 6. Jun. 2017 (CEST)
4. --MBxd1 (Diskussion) 21:26, 7. Jun. 2017 (CEST) Ich möchte das hier eigentlich nicht als Abstimmung verstanden wissen, sondern vielleicht eher als Versuch zur Bestätigung eines Konsenses. Insofern kann ich dem Vorhaben zur Einfügung der beiden Absätze zustimmen. Umfassend beschrieben und alles belegt. Nur noch zwei Randanmerkungen, die ich auch nicht als Bedingung verstanden haben möchte: 1. Ist es Standard, UN-Resolutionen ähnlich wie Gesetztestexte und Bibelzitate direkt zu verlinken? 2. Die "abgesprochenen" Militärbasen klingen etwas seltsam. Sind es nicht eher "vertraglich festgelegte" oder allenfalls "vereinbarte" Militärbasen? Shaw schreibt "moved beyond their permitted bases and areas", Bílková schreibt "operated outside their bases". Wäre „erlaubt“ (in Anlehnung an Shaw) vielleicht eine noch präzisere Formulierung? → „Russische Truppen, die sich nach dem Abkommen ... in Sewastopol aufhalten durften, agierten außerhalb der erlaubten Militärbasen...“ --SanFran Farmer (Diskussion) 22:49, 7. Jun. 2017 (CEST) Ja, ist besser. MBxd1 (Diskussion) 22:56, 7. Jun. 2017 (CEST)
5. Berihert ♦ ^(Disk.) 19:14, 10. Jun. 2017 (CEST)

Kontra

Die Passage soll nicht in den Abschnitt „völkerrechtliche Bewertung“ übernommen werden.

1. ...

Enthaltung

1. 3M Der Entwurf sieht mir sehr neutral formuliert aus, darum eigentlich pro, aber bei diesem brisanten Thema ist es für Unbeteiligte schwer, sich "mal eben" eine Dritte Meinung zu bilden. Nach nur einer Stunde Beschäftigung mit dieser Anfrage kann meine Meinung nur auf "Enthaltung" lauten. --Enyavar (Diskussion) 05:46, 7. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:54, 20. Jun. 2017 (CEST)

Weiteres informelle Meinungsbild über den Abschnitt „völkerrechtliche Bewertung“ (erl.)

In Anlehnung an die erste Umfrage eröffne ich eine zweite Umfrage, um den doch recht kurzen Abschnitt zur Eingliederung zu erweitern. Im Gegensatz zum Abschnitt zur militärischen Intervention herrscht hier noch kein völliger Konsens. Daher soll der Vorschlag auch keine endgültige Version sein, sondern nur eine vorläufige Version, die eine Verbesserung des Status quo darstellt.

• Der Textvorschlag soll vorläufig in den Artikel. Details, bei denen Uneinigkeit herrscht, werden hier auf der Disk besprochen. Sobald Einigkeit hergestellt wurde, wird der Text im Artikel entsprechend angepasst.
• Das ganze bitte nicht als herkömmliche Umfrage verstehen, sondern eher zur Feststellung, ob Konsens besteht. Wenn jemand gegen den Vorschlag ist, kommt er nicht auf die Artikelseite.

bisheriger Text

Laut den meisten Wissenschaftlern handelt es sich bei der Eingliederung der Krim in die Russische Föderation um eine Annexion. Annexionen sind seit 1945 völkerrechtswidrig. Im Unterschied dazu sehen russische Wissenschaftler den Krim-Anschluss überwiegend als völkerrechtskonform. Bei einem Symposium des Max-Planck-Instituts im Jahr 2014 waren sich die meisten Teilnehmer einig, dass die Inkorporation der Krim völkerrechtswidrig war. Nur die russischen Teilnehmer argumentierten für die Legalität der Inkorporation.

neuer Text

Nach wissenschaftlich herrschender Meinung handelt es sich bei der Eingliederung der Krim in die Russische Föderation um eine Annexion. Annexionen sind seit 1945 völkerrechtswidrig. Im Unterschied dazu sehen russische Wissenschaftler den Krim-Anschluss überwiegend als völkerrechtskonform.

Mit der einseitigen Erklärung der Unabhängigkeit wird nicht automatisch ein Staat geschaffen. Zwischen der Unabhängigkeitserklärung am 11. bzw. 17. März und der Unterzeichnung des völkerrechtlichen Vertrages über den Beitritt in den russischen Staatsverband am 18. März gelang es der „Republik Krim“ nicht, den Kriterien von Staatlichkeit zu entsprechen und eine von der Ukraine und Russland unabhängige Staatsgewalt zu etablieren. Weil das Gebilde „Republik Krim“ nicht die Qualität eines Staates hatte, konnte es keine gültigen Verträge mit der Russischen Föderation abschließen.

Nach Artikel 53 der Wiener Übereinkommen über das Recht der Verträge sind Verträge, die zum Zeitpunkt des Abschlusses einer zwingenden Norm des Völkerrechts widersprechen, unwirksam. Der Vertrag verstößt gegen das allgemeine Gewaltverbot als zwingende Norm, weil sich die Russische Föderation durch militärische Intervention auf der Krim ihren Vertragspartner „Republik Krim“ geschaffen hat, sowie gegen die territoriale Integrität der Ukraine. Da die „Republik Krim“ zum Zeitpunkt der Anerkennung durch Präsident Putin kein von der Ukraine unabhängiger Staat war, stellt die Anerkennung eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten der Ukraine dar. Das Völkerrecht verpflichtet alle Staaten, die Aufnahme der Krim in die Russische Föderation nicht anzuerkennen, weil der Gebietserwerb durch die Anwendung von Gewalt zustande kam.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:13, 18. Jun. 2017 (CEST)

Pro

Die Passage soll vorläufig in den Abschnitt „völkerrechtliche Bewertung“ übernommen werden.

1. - andy_king50 (Diskussion) 20:48, 9. Jun. 2017 (CEST)
2. Pro mit Bitte um eine formale Änderungen, eine Quellenergänzung und eine Quellenänderung:
   1. „Unterzeichnung des Vertrages“ bitte mit „Unterzeichnung des völkerrechtlichen Vertrages“ ersetzen, weil das so in der Quelle steht.
   2. Den Satz „Da ... die inneren Angelegenheiten der Ukraine dar“ zusätzlich mit dem Völkerrechts-Lehrbuch von Andreas von Arnauld belegen so wie im ursprünglichen Vorschlag: Andreas von Arnauld: Völkerrecht. 2., neu bearbeitete Auflage, C.F. Müller, Heidelberg 2014, ISBN 978-3-8114-7142-9, S. 39.
   3. Statt Referenz Nr. 4 (Oliver Dörr) schlage ich als bessere Quelle das Lehrbuch von Karl Doehring vor: Karl Doehring: Völkerrecht: ein Lehrbuch. 2., neu bearbeitete Auflage, C.F. Müller, Heidelberg 2004, ISBN 978-3-8114-0834-0, S. 51. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:01, 9. Jun. 2017 (CEST)
   Habe deine Vorschläge umgesetzt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:32, 9. Jun. 2017 (CEST) Super. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:13, 9. Jun. 2017 (CEST)
3. Berihert ♦ ^(Disk.) 22:05, 9. Jun. 2017 (CEST)
4. Alexpl (Diskussion) 14:04, 10. Jun. 2017 (CEST) soweit durch die Belege entsprechend gedeckt, kann man das so machen.
5. Super. Danke an Eulenspiegel1 und SanFran Farmer für die konstruktiven Vorschläge und den konstruktiven Umgang.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:12, 10. Jun. 2017 (CEST)
6. Finde den Vorschlag auch gut.--Wanfried-Dublin (Diskussion) 16:53, 10. Jun. 2017 (CEST)
7. MBxd1 (Diskussion) 19:53, 11. Jun. 2017 (CEST) So, wie es hier dasteht. Die untenstehende Diskussion kann man ja weiterführen, aber der Vorschlag ist klar besser als der bisherige Zustand, sollte daher auch alsbald eingefügt werden.

Kontra

Die Passage soll vorläufig nicht in den Abschnitt „völkerrechtliche Bewertung“ übernommen werden.

1. --BaneshN. (Diskussion) 00:17, 11. Jun. 2017 (CEST)

Anmerkungen

Salve, zunächst einmal habe ich das Wörtchen „vorläufig“ hier ergänzt, so dass beide Abschnitte gleich lauten - es entspricht auch genauer meinem Votum. Von der 3M-Seite kommend, erbitte ich noch einen Tag Zeit, um eine Begründung zu geben - die auch nur Details betreffen wird. Der obige Vorschlag hat auch als Provisorium m. E. eine kurze Revision verdient, dann kann er ja immer noch in den Artikel gesetzt werden. Es wird wohl hoffentlich nicht auf einen Tag ankommen. Es fiel mir zunächst auf, dass die Angliederung der Krim an die USSR im Jahr 1954 umseitig nur marginal erwähnt wird und hier im juristischen Kontext unerwähnt bleibt, obwohl diese Verschenkung der Krim an die Ukraine für russische Juristen heute nicht unerheblich ist. Ich frage mich auch, da es an dieser Stelle zu einem Zuwachs der Fn kam, ob der Begriff der Herrschenden Meinung in diesem Fall explizit durch die Sekundärliteratur belegt ist. Es wäre hilfreich für ein Votum, auch für eine mögliche Änderung des Votums, wenn jemand etwas dazu sagen könnte. Es gibt auch noch andere kleinere Kritikpunkte, auf die ich morgen dann eingehe. Der Verfasser des obigen Vorschlags soll sich bitte durch den fragenden Einwand nicht gekränkt fühlen - es ist ein Votum contra auch zum Zweck einer kurzen Diskussion um solche Punkte, wobei ich den Vorschlagstext sonst durchaus schätze.--BaneshN. (Diskussion) 00:17, 11. Jun. 2017 (CEST)

Nachdem ich mich nun nochmal mit der Sache befasst habe, hier einige Kritikpunkte, von denen ich hoffe, dass sie als konstruktive Optimierungsvorschläge aufgenommen werden können:

Da der Begriff der Annexion von russischen Rechtswissenschaftlern zurückgewiesen wird, sollte fairerweise dann auch jener genannt werden, den diese stattdessen befürworten, dritter Satz, Optimierungsvorschlag: „Dagegen sehen russische Rechtswissenschaftler die Krim-Annexion aufgrund der - ihrer Meinung nach illegalen - Angliederung an die Ukraine von 1954 mehrheitlich als eine völkerrechtskonforme 'Wiedervereinigung' ('reunification').“ Kalinichenko, S. 340, m. Anm. 36

Die ausschließliche Aufteilung in zwei Lager ist ja auch nicht so ganz zutreffend:

„Mit dem Hinweis auf die Präzedenz des Eingreifens im Kosovo wird die Formel 'illegal aber legitim' aber auch von nicht-russischen Kommentatoren genannt.“ Kalinichenko, S. 340

Der nächste einleitende Satz „Mit der einseitigen Erklärung der Unabhängigkeit wird nicht automatisch ein Staat geschaffen“ klingt etwas nach einem Gemeinplatz und stellt in Anbetracht dessen, was folgt, m. E. auch eine Redundanz dar, denn es wird noch zweimal wiederholt, dass die „Kriterien von Staatlichkeit“ nicht erfüllt sind und „das Gebilde „Republik Krim' nicht die Qualität eines Staates“ habe, ohne dass die Leser in einem Halbsatz darüber informiert werden, welche Kriterien denn fehlen und nötig sind, um die Staatlichkeit zu erfüllen. Somit ließe sich der erste Satz zugunsten der Erwähnung solcher Kriterien im zweiten streichen. Ob „das Gebilde“ der „Republik Krim“ für eine Enzyklopädie ein glücklicher Begriff ist, lässt sich bezweifeln - da würde ich vorschlagen, die Wertung zu ersetzen - „weil die nur einseitig verkündete sogenannte 'Republik Krim' also nicht die Qualität eines Staates hat ...“

Luchterhandts Deutung des Völkerrechts kann als eine solche bezeichnet werden: „... als zwingende Norm, so Luchterhandt...“ oder ähnlich. Der letzte Satz ließe sich auch über Ost-Jerusalem und Israel sagen oder über Tibet und China - er könnte gut die Einleitung vertragen: „Völkerrechtler weisen darauf hin...“ oder ähnlich. Ich meine, dass die Verurteilung der Angliederung der Krim hier in der Tonlage deutlicher den Rechtsgelehrten überlassen bleiben sollte. Auch der einleitende und die Leser auf die Wertung einstimmende Begriff der herrschenden Meinung zieht die Frage nach, ob er ein Schluss ist, der hier vorgenommen wurde, oder ob dieser Begriff im Kontext der Krimkrise in der Literatur dokumentiert ist. Zudem ist es ein Terminus, wie durch den IL deutlich, der das Wissenschaftliche voraussetzt - eine unwissenschaftliche herrschende Meinung ist in Rechtsfragen m. W. nicht bekannt, und der Pleonasmus zeigt m. E., dass den Lesern schon im ersten Satz deutlich gemacht werden soll, was sie hier bitte zu denken haben. Ich merke dazu an, dass ich weder Kommunist, noch Putin-Freund bin (beides gar nicht), an dem Vorschlag aber doch kritisiere, dass die Meinung der Verfasser (die auch meine sein kann) hier von Beginn an zu sehr durchscheint - sei es überwiegend in stilistischen Details - was leicht zu beheben wäre.--BaneshN. (Diskussion) 11:11, 11. Jun. 2017 (CEST)

Da das alles größere Änderungen sind, würde ich diese nicht selber einfach einbauen, sondern man bräuchte dafür auch die Zustimmung/Ablehnung der anderen Teilnehmer.

Für deine Quellen bräuchte ich auch noch Titel und Datum des Werkes. Falls die Textstelle nicht online nachlesbar ist (z.B. Google Books) bräuchte ich zusätzlich noch das wörtliche Zitat der entsprechenden Textstelle. Vorbehaltlich, dass das alles stimmt:

1. Der Hinweis, dass russische Völkerrechtler das mehrheitlich als völkerrechtskonforme Wiedervereinigung sehen, kann von meiner Seite aus gerne aufgenommen werden.
2. Der Hinweis auf Kosovo gehört in den Abschnitt zur Unabhängigkeitserklärung und nicht in den Abschnitt zur Eingliederung.
3. Ob zwei Sätze oder ein Satz, ist imho eine unnötige Detaildiskussion. Genau deswegen steht im Textvorschlag auch das Wörtchen vorläufig.
4. „... als zwingende Norm, so Luchterhandt...“: Von mir aus gerne.
5. Ja, der letzte Satz kann evtl. auch in anderen Artikeln erwähnt werden. Aber er kann auch in diesem Artikel erwähnt werden.
6. Wo siehst du den Unterschied zwischen "Laut den meisten Wissenschaftlern" und "Nach wissenschaftlich herrschender Meinung"? Das ist nur ein stilistischer, kein inhaltlicher Unterschied.

Das ist meine Meinung zu dem Thema. Aber mal schauen, wie die anderen das sehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:38, 11. Jun. 2017 (CEST)

Zitiert habe ich aus der bereits oben (offenbar von Dir) im Vorschlagskasten verwendeten Quelle:

• Paul Kalinichenko in Dimitry Kochenov und Elena Basheska (Hrsg.): Good Neighbourliness in the European Legal Context. Brill, Leiden 2015, ISBN 978-90-04-29977-1, S. S. 340: „illegal but legitimate“ und ebd., S. 340 m. Anm. 36: „reunification“

Das Wort „mehrheitlich“, wie ich jetzt sehe, ist unpassend: in der Quelle, S. 340, heißt es: „Russians academics differ (...) others support (...)“

Zu den Punkten 1-5: d'accord, zur Frage 6: „wissenschaftlich“ und „herrschende Meinung“ erscheint mir, wie ich oben dargelegt habe, eher die Wirkung einer impliziten Denkvorschrift für Leser zu haben als die Formulierung „laut den meisten Wissenschaftlern“. Offenbar nimmt nicht jeder das so wahr, und sicher lässt sich darüber debattieren, aber wenn es nur eine stilistische Frage ist und auch die andere Variante akzeptabel erscheint, würde ich für diese plädieren.--BaneshN. (Diskussion) 15:05, 11. Jun. 2017 (CEST)

Ganz klare Ablehnung der Änderungswünsche, die mitnichten klein sind. Der Vorschlag von Eulenspiegel ist das Ergebnis von 2 Jahren Diskussion. Wenn im Abschnitt "Völkerrechtliche Bewertung" von "wissenschaftlich herrschende Meinung“ gesprochen wird, dann ist das eine "Denkvorschrift" für den Leser: wenn der Leser nicht an alternative Fakten glaubt weiss er, was er von der Sache zu halten hat und er weiss, dass es sich um einen enzyklopädischen Artikel handelt, in dem unter dem Abschnitt "Völkerrechtliche Bewertung" das steht, was dem Völkerrecht nach davon zu halten ist. Ja, eine Denkvorschrift im positiven, aufklärerischen Sinne! Darüber muss man nur diskutieren, wenn die Quellenlage es nicht hergäbe.
zu Kosovo: hat hier nichts verloren, denn das sind Ablenkungsversuche parteiischer Quellen
ebenso die Ablenkung "reunification": hat hier bei völkerrechtlicher Bewertung nichts verloren. Die Grenzen zwischen Ukraine und Russland waren nach Auflösung der Sowjetunion Bestandteil mehrerer völkerrechtlicher Verträge. Was davor war ist hier unerheblich und wird nur als Ablenkung parteiischer Quellen verwendet.
generell: der Vorschlag von Eulenspiegel ist ein hervorragender Text, weil er russischen Quellen zwar erwähnt, aber nach WP:NEutraler Standpunkt als parteiische Quellen nicht auf eine Stufe stellt, mit den neutralen Quellen. Fazit: so lassen und einbauen, nicht ablenken oder ausbremsen lassen und weitere Änderungen nach und nach diskutieren.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:27, 11. Jun. 2017 (CEST)

Zunächst danke ich User:BaneshN für die ausführliche Anmerkung. Aber: Über diese Formulierungen wird seit über zehn Monaten diskutiert und aus meiner Sicht besteht so spät im Diskussionszyklus kein Anlass für derart umfangreiche inhaltliche Änderungen. Die angestrebte Änderung des obigen Vorschlags lehne ich aus folgenden Gründen ab:

• Die pauschale Behauptung, dass russische Rechtwissenschaftler den Begriff der Annexion zurückweisen, stimmt nicht. Kalinichenko selbst ist russischer Rechtswissenschaftler. Einige russische Juristen erkennen die Illegalität der Annexion ("Some recognize the illegality of the annexation of the Crimea"), wohingegen andere die offizielle russische Position unterstützen ("others support the official Russian position of the reunification of Russia and the Crimea"). Anzumerken ist in diesem Zusammenhang, dass in Russland bestimmte Äußerungen unter Strafe stehen und als „Extremismus“ gelten wie z.B. dass das Krim-Referendum nicht legitim war oder dass die Sowjetunion 1939 am Überfall auf Polen beteiligt war. Nicht alle Wissenschaftler würden ihre Karriere in Russland oder gar ihre Freiheit aufs Spiel setzen, um Fakten auszusprechen, die nicht zum gegenwärtigen Geschichtsverständnis der Putin-Regierung passen. Diejenigen, die die offizielle russische Position unterstützen, greifen auf historische und nicht auf völkerrechtliche Argumente zurück (Kalinichenko: "They often offer historical arguments"; Guttke: "Dieser völkerrechtlichen Beurteilung, es handle sich um einen Akt der Annexion, setzt Putin historische Legitimationen entgegen. Dies gelingt mit eklatanten Umdeutungen, symbolischer bzw. mythischer Aufladung historischer Stoffe und einer De-Legitimierung der territorialen Integrität der Ukraine"). Der Abschnitt „völkerrechtliche Bewertung“ widmet sich jedoch der völkerrechtlichen Bewertung und nicht der diskursanalytischen Beleuchtung des Kreml-Vokabulars („Wiedervereinigung“, „Rückkehr“, „Heimholung“ etc.). Weil X irgendwann mal zum Vorläufer von Y gehört hat, kann Y heute gewaltsam Grenzen in Europa verschieben, ist eben keine völkerrechtliche Argumentation, denn dann hätte z.B. Deutschland heute völkerrechtlichen Anspruch auf die gewaltsame „Wiedervereinigung“ mit Kaliningrad, weil Kaliningrad bis 1946 Königsberg war und ein Großteil des russischen Territoriums sowieso mal anderen gehört hat, die dann ebenfalls Anspruch auf „Rückkehr“ ihrer Gebiete erheben dürften. Wir können schreiben, dass einige russische Wissenschaftler den Krim-Anschluss „oftmals wegen historischer Erwägungen“ für legal halten. Aber wir können keinen Nebenschauplatz über das bevorzugte Vokabular oder das bevorzugte historische Argument der russischen Regierung aufmachen. Der vorgeschlagene Satz „Dagegen sehen russische Rechtswissenschaftler die Krim-Annexion aufgrund der - ihrer Meinung nach illegalen...“ ist unbelegt, denn laut Quelle sind es nicht alle pauschal, sondern nur einige russische Wissenschaftler, die von einer Legalität ausgehen, diese Wissenschaftler verwenden oft, aber nicht immer historische Argumente und es gibt keinen Hinweis darauf, dass die „Verschenkung“ der Krim durch den Obersten Sowjet der UdSSR das wichtigste, geschweige denn das einzige historische Argument darstellt.
• Die Aufteilung in zwei Lager – Gesamtheit der nicht-russischen Völkerrechtler vs einige russische Völkerrechtler – wird von den Quellen gestützt. Es stimmt, dass Russland versucht (und scheitert), die Krim-Annexion mit der (völlig unterschiedlichen) Unabhängigkeit des Kosovo zu legitimieren. Man kann die Völkerrechtswidrigkeit des russischen Gebieterwerbs anerkennen und gleichzeitig argumentieren, dass Russland im Kosovo-Fall "good teachers" hatte. Der Satz „some scholars note 'that Russia had good teachers' in the case of Kosovo“ ist kein Widerspruch zu "There is no debate in the academic community outside Russia: scholars consider the Russian action in the Crimea as 'illegal annexation'".
• Es wird erklärt, dass das Gebilde „Republik Krim“ nur einen Tag existierte (zwischen der „Unabhängigkeitserklärung“ am 17. und der Vertragsunterzeichnung am 18. März) und dass dieses Gebilde in den weniger als 24 Stunden seiner Existenz keine von der Ukraine und Russland unabhängige Staatsgewalt etablieren konnte. Ein weiterführendes Expose zum Thema Staatlichkeit ist meiner Meinung nach unnötig.
• Das allgemeine Gewaltverbot ist ein Satz des ius cogens, also eine zwingende Völkerrechtsnorm. Das ist nicht Luchterhandts Deutung des Völkerrechts, sondern ein Fakt.

Ich werde meine Pro-Stimme zurückziehen, falls die inhaltlichen Änderungen übernommen werden. Andere User möglicherweise auch. Wir diskutieren seit vielen Monaten über geeignte Formulierungen und konnten uns bisher nicht zu 100% einigen. Da eine perfekte Einstimmigkeit unmöglich ist, soll ein informelles Meinungsbild klären, ob zumindest eine Mehrheit den Vorschlag unterstützt. Meiner Meinung nach können zu diesem Zeitpunkt nur noch kleine formale/stilistische Änderungen vorgenommen werden. Wer eine inhaltlich stark umgestaltete Formulierung zur Abstimmung stellen will, kann das in einem gesonderten informellen Meinungsbild oder Diskussionsabschnitt tun. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:14, 11. Jun. 2017 (CEST)

Zunächst liegt nun aber der Sinn der dritten Meinung doch darin, dass jemand von außerhalb des Teams zu einem bestimmten Thema sein Votum mit einer Art des Gastkommentares abgibt. Da ist das eher meritokratische Argument, dass viele Jahre Arbeit in der vorgeschlagenen Version stecken, zunächst einmal generell fraglich - denn wozu dann die dritte Meinung - und hier konkret schwer vorstellbar: Jahre für den obigen Textkasten? Doch wohl nicht. Ich habe auch schon mehrere Jahre an Texten gearbeitet und war für kritische Kommentare dankbar. Zudem, inhaltlich: Pauschal behauptet, dass russische Rechtswissenschaftler den Begriff der Annexion zurückweisen, habe ich m. W. nicht - wie immer, das ist nicht die Absicht meines Vorschlages gewesen. Meine Anmerkung ging ja wesentlich darauf, die von Eulenspiegel1 als erste genannte Quelle - und dort dieselbe Seite - um zwei Bemerkungen ausführlicher zu zitieren. Dass die Krim von 1783 bis, de jure 1954, de facto sogar 1991 russisch bzw. russisch-sowjetisch war, auf einer zeitgeschichtlichen Seite zur Krimkrise als zu wenig relevant zu bewerten - denn das Argument der Wiedervereinigung ist erst dadurch ja verständlich - erscheint mir etwas rigoros. Ich habe bei diesem Thema kein spezielles Interesse, nur das der möglichst neutralen Darstellung eines Themas überhaupt - es könnte auch ein anderes sein. Und als eine solche Kritik von außen finde ich die dritte Meinung recht sinnvoll. Ich votiere für die Antwort von Eulenspiegel1 und halte den ersten obigen Einwand für etwas eifrig, jenen von SanFran Farmer - den ich noch genauer lesen werde - für sehr diskussionswürdig, hoffe dann aber auch, dass die Diskussion weiterhin stattfindet. Wenn Ihr aber eine dritte Meinung nicht haben wollt, weil zuviele Jahre der Arbeit darin stecken, dann solltet Ihr auch nicht auf der 3M dazu auffordern. Ich wollte Euch ja hier nicht stören, sondern nahm an, es war erwünscht. Schönen Sonntag noch.--BaneshN. (Diskussion) 21:06, 11. Jun. 2017 (CEST)

Nun habe ich den Beitrag von SanFranFarmer genauer gelesen. Ich merke nochmal an, dass mein Vorschlag bezüglich der russischen Rechtswissenschaftler zunächst „mehrheitlich“ hieß, woraufhin ich diese Formulierung noch einmal präzisiert habe, s.o. Ich meine, dass der Vergleich mit der Enklave Kaliningrad hier allzu sehr hinkt - SanFranFarmer wird das wahrscheinlich ohnehin sehr viel besser wissen als ich. Dass die russischen Rechtswissenschaftler, die anderer Meinung sind, notwendig unter Zwang handeln, halte ich so pauschal auch nicht für ein valides Argument.

Die Lektüre des von Kalinichenko, S. 340, Anm. 35 zitierten Vladislav Tolstykh lässt daran zweifeln, dort steht das Konzept „reunification“ im Kontext des Völkerrechts gleich im Titel: Three Ideas of Self-Determination in International Law and the Reunification of Crimea with Russia. Und dass er unter Zwang schreibt, ist nicht einfach zugrunde zu legen.

Ich meine auch, dass eine Position noch einmal überdacht werden kann, die heißt: wenn ein Satz der anderen Meinung hinzukomt, ziehe ich meine Zustimmung zurück - und die anderen bestimmt auch. Das Kosovo-Argument war schon im kurzen Dialog mit Eulenspiegel1 aus dem Disput hier genommen. Von einem Exposé zur Staatlichkeit war nun aber auch nicht die Rede - es hieß: da mehrfach gesagt wird, die „Republik Krim“ erfülle die Kriterien nicht, kann die Doppelung zugunsten der beispielhaften Erwähnung von ein, zwei Kriterien entfallen. Der letzte Punkt: der Satz betrifft die Aussage, dass der Vertrag über den Beitritt der Krim gegen das Gewaltverbot verstoße und ist als solcher allerdings schon eine juristische Einordnung, wie zu sehen: „weil sich die russische Förderation durch militärische Intervention auf der Krim ihren Vertragspartner geschaffen hat.“ Dass das Gewaltverbot seinerseits eine Bedingung des Völkerrechts ist, stand nicht zu Debatte, werter SanFranFarmer (deerrare a proposito). Somit kann ich, soweit ich sehe, in keinem der dargelegten Punkte zustimmen (das Kosovo-Argument außen vor). Auch Eulenspiegel1 stimmte den gelisteten Punkten 1 und 4 zu, und bisher sehe ich nicht den Grund, das sachliche Votum zu ändern. Wenn es hier ungewünschte Diskussionen oder Schwierigkeiten bereitet oder die Einmischung von außen nicht gewünscht ist, dann ist das natürlich etwas ganz anderes.--BaneshN. (Diskussion) 22:40, 11. Jun. 2017 (CEST)

(BK) Für mich liegt der Sinn von 3Men darin, für oder gegen einen Vorschlag zu stimmen, sich zu enthalten oder inhaltliche Anregungen zu geben, die zu einem neuen Vorschlag führen. Deine Anmerkung fasse ich als Kontra für den jetzigen Vorschlag und als Anregung für eine neue Formulierung auf. Der Inhalt des obigen Textbaukastens wird tatsächlich seit fast einem Jahr (seit dem 20. August 2016) diskutiert, der generelle Änderungsbedarf aber schon deutlich früher.
Wenn ich dich richtig verstehe, dann ist dein zentraler Kritikpunkt, dass auf die historischen Argumente nicht genug eingegangen wird. Das Problem sehe ich darin, dass es in dem Abschnitt um die völkerrechtliche (≠ historische) Bewertung geht. Im Völkerrecht existiert das Argument nicht, dass gewaltsame Gebietswechsel wegen der besonderen Historie des gewaltsam eroberten Teils fremden Staatsgebiets verständlicher oder sympathischer oder völkerrechtlich akzeptabler sind. Die Staatsgrenzen sind bekannt und wurden von Russland akzeptiert und in diversen Verträgen festgehalten, darunter im russisch-ukrainischen Freundschaftsvertrag von 1997, in dem sich beide Staaten zur Achtung der gegenseitigen territorialen Integrität und Unverletzlichkeit der Grenzen zwischen ihnen verpflichten, und dem Budapester Memorandum von 1994, in dem sich Russland, Amerika und das UK zur Achtung der ukrainischen Grenzen verpflichten im Gegenzug dafür, dass die Ukraine ihre Atomwaffen an Russland ausliefert (ironisch, n'est-ce pas?). Kalinichenko und Guttke weisen eben genau darauf hin, dass die Befürworter der „Wiedervereinigung“ für den Gebieterwerb häufig keine völkerrechtlichen, sondern historische Argumente oder geschichtsrevisionistische Argumente anführen. Damit will ich sagen: Das historische Argument, dass die Krim mal zum Vorläufer der heutigen Türkei und später zu den Vorläufern des heutigen Russland gehörte, ist für das Völkerrecht irrelevant und macht die gewaltsame „Wiedervereinigung“ der Krim weder mit der Türkei noch mit Russland völkerrechtskonform. Die russische Regierung tut so als sei die Krim-Annexion nicht viel komplexer oder verwerflicher als die beherzte „Rückholung“ eines Objekts, das man irgendwann mal an den kleinen Bruder „verschenkt“ hat, um ihn für immer an sich zu binden und weil der Bruder sowieso einen besseren Draht (Stichwort: Landverbindung) zum Geschenk hatte. Nachdem der kleine Bruder aus der Kommunalka ausgezogen ist und seine eigenen Interessen verfolgt, ist doch klar, dass man sich das Geschenk zurückholt und dem Bruder einen auf die Fresse haut. Kann jeder nachvollziehen, oder? Die erste Annexion fremden Staatsgebiets seit dem Zweiten Weltkrieg wird von der russischen Regierung als simple Korrektur einer historischen Fehl-„Verschenkung“ darsgestellt. Mit dem Völkerrecht haben die Verweise auf die vergangene Zugehörigkeit der Krim aber nichts zu tun. Von mir aus könnte man in starker Anlehnung an Kalinichenko schreiben: „Im Unterschied dazu sehen einige russische Wissenschaftler den Krim-Anschluss häufig wegen historischer Erwägungen als völkerrechtskonform.“ Ein stärkeres Eingehen auf historische Aspekte in den Abschnitt wäre vermutlich nicht mehrheitsfähig. Die Geschichte und die wechselnde Zugehörigkeit der Krim wird im Artikel Krim, Unterabschnitt Krim#Geschichte, dargestellt. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 22:59, 11. Jun. 2017 (CEST)

Deinen Vorschlag - „Im Unterschied dazu sehen einige russische Wissenschaftler den Krim-Anschluss häufig wegen historischer Erwägungen als völkerrechtskonform“ finde ich sehr akzeptabel. Ich würde noch in drei Worten hinzufügen, welche Erwägungen das sind, aber gut, ist nicht mein Artikel. Mit Deiner Darstellung der Annexion rennst Du bei mir offene Türen ein - Kurzform: war unser's, ist jetzt wieder unser's. Aber die völkerrechtliche Klärung der leichtfertigen Übereignung der Krim durch Chruschtschow 1954 halte ich für ein nachvollziehbares, wir sagen: „Desiderat“ russischer Rechtswissenschaftler. Ich hoffe, dass die ein, zwei Erweiterungen Euren monatelang erarbeiteten Konsens nicht irritieren. Ich werde mal wieder einen Blick drauf werfen. Grüße zurück.--BaneshN. (Diskussion) 23:43, 11. Jun. 2017 (CEST) Korrektur: werte (statt: „werter“) SanFranFarmer (habe ich gerade erst gesehen.)--BaneshN. (Diskussion) 00:16, 12. Jun. 2017 (CEST)

Richtiger müsste es heissen: „Im Unterschied dazu stellen einige russische Wissenschaftler historisch, nationalistische Argumente über das Völkerrecht und sehen den Krim-Anschluss daher häufig als legitim an." --Designtheoretiker (Diskussion) 12:13, 12. Jun. 2017 (CEST)

Bin ebenfalls dafür, denn sachlich unnötigen Pleonasmus "wissenschaftlich" zu streichen, weil eine h.M. immer wissenschaftlich zu verorten ist. Benatrevqre ^…?! 19:05, 12. Jun. 2017 (CEST)

sorry, Benatrevqre; ich meine eher mit der Erwähnung "wissenschaftlich", da nicht jeder Leser den Begriff "Herrschende Meinung" kennt oder den Link anklickt.

Ansonsten sind die zwei Irrtümer seit der Anmerkungseröffnung angesprochen:

• Es geht hier nicht um ein paar Tage. Es geht nur um das Einfügen, nicht um weitere Ergänzungen.
• Es geht hier streng um die rechtliche Bewertung der Vorgänge im 2014. Was 1954 rechtlich geschah wird keinesfalls so wie beschrieben wie hier auf der Disk. Das könnte irgendwo und irgendwann diskutiert werden - nicht hier und das gehört ganz sicher nicht in diesen Abschnitt im Artikel. Hat mit dem (überfälligen) Einfügen des konsensierten Abschnittes nichts zu tun. DASIST--185.12.129.230 17:00, 13. Jun. 2017 (CEST)

Dass der Link nicht angeklickt würde, ist Spekulation und überhaupt kein Argument. Benatrevqre ^…?! 19:10, 23. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:54, 20. Jun. 2017 (CEST)

Informelles Meinungsbild zu Referendum und Unabhängigkeitserklärung

Nachdem wir zur Militärischen Intervention und Eingliederung einen Abschnitt in das Kapitel "Völkerrechtliche Bewertung" eingefügt haben, fehlen nur noch die Abschnitte zum Referendum und zur Unabhängigkeitserklärung. Auch hier herrscht noch kein völliger Konsens. Daher soll der Vorschlag auch hier keine endgültige Version sein, sondern nur eine vorläufige Version, die anschließend noch verbessert wird.

Referendum

Die Existenz des Selbstbestimmungsrechts der Völker außerhalb der Dekolonisation ist umstritten, rechtswissenschaftliche Texte über die Rechte von Völkern und Minderheiten enthalten Schrankenklauseln, die ein Recht auf Selbstbestimmung nur innerhalb des Mutterstaates vorsehen. Laut Theodore Christakis existiert zwar kein positives Recht auf externe Selbsbestimmung, einseitige Sezessionen sind aber auch nicht per se verboten. Christakis führt weiter aus, dass die Sezession der Krim nicht wegen der unilateralen Unabhängigkeitserklärung illegal ist, sondern wegen der Gewalt, die von Russland ausging.

Nach Einschätzung der Venedig-Kommission wurden bei der Durchführung des Referendums elementare demokratische Standards verletzt. Laut Otto Luchterhandt besteht die gravierendste Völkerrechtswidrigkeit darin, dass das Referendum unter den Bedingungen einer militärischen Intervention und Okkupation durch Russland und somit unter Verstoß gegen das Gewaltverbot vorbereitet und durchgeführt wurde. Zu den Verletzungen demokratischer Mindeststandards gehört nach Anne Peters unter anderem die mehrdeutige Referendumsfrage, die offen ließ, welche Version der Krim-Verfassung von 1992 gemeint war, die mehrfache Vorverlegung des Durchführungsdatums sowie die fehlende Möglichkeit, in der Öffentlichkeit frei für den Verbleib in der Ukraine einzutreten, ohne Nachteile oder Sanktionen befürchten zu müssen.

Unabhängigkeitserklärung

Die Parlamente der Krim und Sewastopols bezogen sich in ihrer Unabhängigkeitserklärung auf das Kosovo-Gutachten des Internationalen Gerichtshofs, das festlegt, dass die einseitige Unabhängigkeitserklärung des Kosovo nicht gegen das Völkerrecht verstößt. Aus diesem Grund sei die einseitige Unabhängigkeitserklärung der Krim auch legal. Der Internationale Gerichtshof legte in dem Gutachten jedoch auch fest, dass einseitige Unabhängigkeitserklärungen völkerrechtswidrig sind, wenn sie mit unrechtmäßiger Gewaltanwendung oder anderen Verstößen gegen das Völkerrecht einhergehen. Zum Beispiel erklärte der UN-Sicherheitsrat die einseitige Unabhängigkeitserklärung Nordzyperns für illegal, weil sie unter den Bedingungen der militärischen Intervention durch die Türkei stattfand.

Anders als in anderen Fällen strebte die „Republik Krim“ mit ihrer Unabhängigkeitserklärung keine Schaffung eines unabhängigen Staates an, sondern die deklarierte Unabhängigkeit war ein Zwischenschritt auf dem Weg zum Beitritt in die Russische Föderation. Christian Walter weist darauf hin, dass dies nicht grundsätzlich gegen das Selbstbestimmungsrecht verstößt. Das Selbstbestimmungsrecht könnte die Wahl beinhalten, zu wem man gehören möchte. Aber die konkreten Umstände auf der Krim erfüllen nicht die Kriterien für eine "abhelfende Sezession". Daher darf die Krim nur mit Zustimmung der Ukraine in Russland eingegliedert werden.

Pro

Die Passage soll vorläufig in den Abschnitt „völkerrechtliche Bewertung“ übernommen werden.

1. ...

Kontra

Die Passage soll nicht in den Abschnitt „völkerrechtliche Bewertung“ übernommen werden.

1. Referendum: Nach dem ersten Satz fehlt die Hilpold-Quelle aus dem ursprünglichen Formulierungsvorschlag. Die nächsten zwei Sätze über Christakis bringen einige Dinge durcheinander: Im dem Abschnitt geht es weder um die russische Gewaltanwendung, noch um die Unabhängigkeitserklärung. Dafür exitisieren separate Unterabschnitte. Auch geht es nicht darum, ob und unter welchen Bedingungen unilaterale Sezessionen erlaubt sind, insbesondere da es sich hier nach wissenschaftlich herrschender Meinung nicht um eine Sezession, sondern um eine Annexion handelt. Der einzige relevante Satz aus der Christakis-Quelle bezieht sich auf das Selbstbestimmungsrecht, welches nur für kolonisierte Völker besteht: We explain that there is no "right" to external self-determination and unilateral secession for any "people" or ethnic group outside the colonial context. Im vierten Satz fehlt wieder Hilpold: „Laut Otto Luchterhandt und Peter Hilpold besteht die gravierendste Völkerrechtswidrigkeit darin...“ Wenn Hilpold an den beiden Stellen ergänzt und die beiden Christakis-Sätze gestrichen werden, würde ich dem vorgeschlagenen Unterabschnitt Referendum zustimmen.
   Unabhängigkeitserklärung: Ablehnung in der jetzigen Form. Ohne die Hauptaussage, dass sich die Völkerrechtswidrigkeit der Unabhängigkeitserklärung daraus ergibt, dass diese Unabhängigkeitserklärung vor dem Hintergrund der russischen Okkupation und Gewaltanwendung stattfand und duch diese erst ermöglicht wurde, ist der Abschnitt irreführend und lässt das Narrativ der Putin-Regierung stehen ohne Entgegnung von Völkerrechtlern. Im zweiten Absatz werden wieder Dinge thematisiert, die in anderen Abschnitten schon erklärt werden. Das Selbstbestimmungsrecht wird schon im Unterabschnitt Referendum angesprochen und wieder geht es nicht darum, unter welchen Bedingungen eine Sezession erlaubt wäre, weil es sich um eine Annexion und keine Sezession handelt.
   Grundsätzlich schlage ich vor, über die Unterabschnitte separat abstimmen zu lassen. Der Unterabschnitt Unabhängigkeitserklärung ist imho höchstens in der ursptünglichen Form konsensfähig. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:55, 19. Jun. 2017 (CEST)

Referendum: Hilpold kann ich ergänzen.

Zu Christakis: Du sagst richtig, das (externe) Selbsbestimmungsrecht gilt nur für kolonisierte Völker. Sonst gilt: Es gibt weder ein (externes) Selbstbestimmungsrecht noch ein (externes) Selbstbestimmungsverbot. Wenn wir darauf hinweisen, dass es kein externes Selbstbestimmungsrecht gibt, müssen wir ebenfalls darauf hinweisen, dass es kein externes Selbstbestimmungsverbot gibt. Genau das tut Christakis. Den Satz zu Unabhängigkeitserklärung und Gewaltverbot kann ich streichen.

Unabhängigkeitserklärung: Wenn du einen Vorschlag machst, mit dem ich auch leben kann, würde ich ihn oben ergänzen.

Allgemein: Wir können gerne über die beiden Unterabschnitte separat abstimmen. Die Einzel-Abstimmung würde ich eröffnen, sobald sich abzeichnet, dass wir in einen der beiden Unterabschnitte einen Konsens haben. Eventuell wäre es auch sinnvoll, neben den beiden Unterabschnitten "Referendum" und "Unabhängigkeitserklärung" einen dritten Unterabschnitt "Selbstbestimmung" zu eröffnen. (Nur als Vorschlag. Ich kann auch darauf verzichten.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:23, 19. Jun. 2017 (CEST)

Es wird imho ausgedrückt, dass es ein Recht auf externe Selbstbestimmung gibt und zwar für kolonisierte Völker. Damit ist schon gesagt, dass es kein Verbot gibt. Außerdem wird deutlich gemacht, dass externe Selbstbestimmung außerhalb der Dekolonisation lediglich „umstritten“ (nicht verboten) ist. Ich habe den Satz damals selbst geschrieben und würde ihn heute anders formulieren, weil laut den drei Quellen externe Selbstbestimmung außerhalb der Dekolonisation nicht nur umstritten ist, sondern nicht existiert. Räumt die (imho zu) vorsichtige Formulierung „umstritten“ deine Bedenken nicht aus?
Ich melde mich morgen nochmal, wenn ich mehr Zeit habe. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 20:52, 20. Jun. 2017 (CEST)

Problematisch ist, dass wir für Unwissende schreiben: was von uns Belesenen verstanden wird, versteht OMA nicht. Problematisch in dem Fall ist es, weil zwischen es existiert kein Recht auf Selbstbestimmung und ein Recht auf Selbstbestimmung existiert nicht unterschieden werden muss: die Christakis-Quelle und andere besagen (We explain that there is no "right" to external self-determination and unilateral secession for any "people" or ethnic group outside the colonial context.) Es gibt kein Recht auf …, was im Völkerrecht eben keinen rechtsfreien Raum darstellt, wie OMA denken könnte, sondern klar besagt, dass die Änderung äußerer Grenzen durch Inneren Unfrieden nicht zur Anerkennung führt (ausserhalb der Dekolonialisierung). Dies als "Umstrittenheit" zu beschreiben ist insofern kritisch, da unfriedliche Grenzänderungen der bestehenden Völkerrechtssubjekte als unerwünscht, wenn nicht illegitim gelten.--Designtheoretiker (Diskussion) 21:12, 20. Jun. 2017 (CEST)

Es gibt die "Remedial secession": Es wird diskutiert, ob ein Volk, das nicht kolonisiert wurde, aber unterdrückt wird, ein Recht auf externe Selbstbestimmung hat oder nicht. Deswegen ist es außerhalb des Kolonie-Aspektes umstritten. Außerdem muss man zwischen einfacher Selbstbestimmung und externer Selbstbestimmung unterscheiden. Bei einfacher Selbstbestimmung wird wesentlich häufiger ein Recht darauf anerkannt als bei externer Selbstbestimmung.

Für externe Selbstbestimmung gibt es außerhalb des Kolonie-Aspektes und außerhalb des Unterdrückungs-Aspektes weder ein Recht noch ein Verbot. Das Völkerrecht verhält sdich diesbezüglich indifferent.

Und dann muss man noch zwischen "Referendum/Unabhängigkeitserklärung gegen den Willen der Zentralgewalt durchführen" und "Referendum/Unabhängigkeitserklärung aufgrund eines Verstoßes gegen das Gewaltverbot durchführen" unterscheiden. Beim ersten gibt es weder ein Recht noch ein Verbot dazu. Das zweite ist verboten. (Wobei man beim zweiten wiederum bedenken muss, dass nicht jede Gewalt zwangsläufig ein Verstoß gegen das Gewaltverbot ist, wie der Kosovokrieg deutlich zeigt.)

Christakis hat den Umstand, dass weder ein Recht noch ein Verbot existiert, sehr schön in diesem Satz ausgedrückt: The fact that positive law does not recognize that “peoples” or “ethnic groups” have a right of secession other than in the context of decolonization does not mean that secession is “prohibited” as a matter of principle (S. 90) Weiter schreibt er auf der gleichen Seite: From this point of view, therefore, a referendum such as that organized by the Crimean authorities on 16.3.2014 is not as such “unlawful” under international law, no more so for that matter than a unilateral declaration of independence that might follow on from such a referendum. Er macht hier klar, dass es völkerrechtlich nicht ungesetzlich ist (auch wenn man kein Recht dazu hat). Anschließend verweist er dazu auf das Kosovo-Gutachten.

Was Oma leider nicht weiß: Den Unterschied zwischen einfacher Selbstbestimmung (Autonomie, Staatsgrenzen bleiben erhalten) und externer Selbstbestimmung (Sezession/Dismembration/Eingliederung, Staatsgrenzen werden verschoben). Dies könnte tatsächlich noch kurz erklärt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:00, 20. Jun. 2017 (CEST)

Danke für die Erläuterung. Allerdings fehlt bei dieser Zitierweise Christakis die Lebenswirklichkeit: Als Staat hat man die Macht über das Gebiet auszuwirken um als Völkerrechtssubjekt zu bestehen. Beschließt ein Teil dieses Staates die Sezession gegen den Willen des Staates, obwohl dieser den Willen und die Möglichkeiten der Auswirkung der Staatsmacht über sein Gebiet besitzt, ist das nur durch Gewaltandrohung oder -ausübung möglich. Und da kommt das Völkerrecht durchaus ins Spiel, siehe Kosovo. Christakis (und auch Merkel 2014) tätigt also theoretische Überlegungen, die in der Lebenswirklichkeit nicht eintreten. Merkel 2014 hat ja auch genau das geschrieben, als er den Völkerrechtsbruch beschrieb. Das Völkerrecht besteht im Wesentlichen als Gewohnheitsrecht und aus Fallentscheidungen. OMA denkt sich also, okay es gibt kein generelles Recht / Verbot zur Sezession, also ist sie legitim. Das ist sie eben mitnichten: im Völkerrecht gibt es klare Grundsätze, die den Einzelfall legitimieren oder delegitimieren. Das Gewaltverbot ist eines dieser Grundsätze. Also: theoretische Überlegungen machen keinen Sinn, wenn sie der Lebenswirklichkeit des konkreten Falls widersprechen. In der Frage des Referendums: warum konnte die Ukraine ihre Staatsmacht nicht mehr ausüben und hat den inneren Rechtsbruch nicht geahndet?
Was OMA aber auch nicht weiss, ist die Unterscheidung zwischen dem Weg in die externe Selbstbestimmung (Sezession) und den Weg in ein anderes Völkerrechtssubjekt (Staat). Also Staatsgrenzen entstehen neu, oder bestehende werden verschoben. Kosovo fällt unter den ersten Fall. Krim fällt unter den zweiten, weil weder ein eigenständiges Völkerrechtssubjekt angestrebt war, noch dieses sich etabliert hatte. Das einzige, was davon für den Unterabschnitt Referendum wichtig ist, ist, dass das Referendum den Befragten 1. KEINE Wahl zum Status Quo gab und 2. über den Anschluss an die RF (über sehr kurzen Umweg der Selbstständigkeit) abgestimmt wurde, also eben nicht über eine Sezession.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:58, 21. Jun. 2017 (CEST)

@Eulenspiegel1: Es stimmt nicht, dass das Völkerrecht indifferent sei. Die territoriale Integrität eines Staates wird immer vorgezogen und ein prinzipielles Recht auf externe Selbstbestimmung gibt es nicht. Die einzige anerkannte Ausnahme gilt für kolonisierte Völker, wobei sogar hier die UN-Generalversammlung schon 1960 in ihrer "Declaration on the Granting of Independence to Colonial Countries and Peoples" erklärte: "any attempt aimed at the partial or total disruption of the national unity and the territorial integrity of a country is incompatible with the purposes and principles of the Charter of the United Nations" (A/Res/1514). In Bezug auf Sezession sagte der UN-Generalsekretär: "So, as far as the question of secession of a particular section of a Member State is concerned, the United Nations’ attitude is unequivocal. As an international organization, the United Nations has never accepted and does not accept and I do not believe it will ever accept the principle of secession of a part of its Member States." Christakis selbst schreibt auf S. 84: "All the hard law and soft law texts on the rights of peoples, minorities, and indigenous peoples include 'safeguard clauses' firmly and clearly excluding any right of external self-determination." Diese Schrankenklauseln schießen ein Recht auf externe Selbstbestimmung/Sezession aus. Nur kolonisierten Völkern ist externe Selbstbestimmung erlaubt. Anders als die Ausnahmeregelung für kolonisierte Völker, ist die "remedial secession" eben keine allgemein akzeptierte Ausnahme der no-secession-Regel. Wie z.B. Bílková schreibt: "The right to remedial secession is not generally recognized under current international law" (S. 207). Nicht die Existenz des Selbstbestimmungsrechts ist umstritten, denn ein solches prinzipielles Recht gibt es nicht, sondern die Existenz der zweiten Ausnahmeregelung, nämlich die Existenz des Rechts auf "remedial secession." Unsere drei Quellen sind diesbezüglich auch mehr als deutlich:
Christakis: "We explain that there is no "right" to external self-determination and unilateral secession for any "people" or ethnic group outside the colonial context... All the hard law and soft law texts on the rights of peoples, minorities, and indigenous peoples include 'safeguard clauses' firmly and clearly excluding any right of external self-determination."
van den Driest: "The article explains that beyond the context of decolonization, the right to self-determination does not encompass a general right to unilateral secession and demonstrates that contemporary international law does not acknowledge a right to remedial secession."
Hilpold: "any attempt to derive from UN law a general right to secession, applicable also outside the colonial context, was bound to fail [weiter in Anmerkung: Some referred to a 'remedial right to secession' in cases of most serious human rights violations (a concept famously conceived by Lee C. Buchheit in 1978 in his book “Secession”) but such a purported right remains without convincing legal basis.]"
Dann weiter auch z.B. Walter: "the main obstacle in the Crimean position remains that there exists an overall consensus in both state practice and among lawyers in literature that self-determination does not grant a general right to secession".
Der ursprüngliche Vorschlag ist meiner Meinung nach besser, weil erklärt wird, dass sich aus Selbstbestimmung ohnehin kein Recht auf Sezession ableiten lässt. Deine Herleitung aus dem Kosovo-Fall, dass nicht jede Gewalt gegen das Gewaltverbot verstoße, ist nicht sinnvoll. Jeder Gewaltanwendung eines Staates gegen einen anderen Staat ist eine Verletzung des Gewaltverbots. Ausnahmen sind das Sanktionssystem des UN-Sicherheitsrates nach Kapitel 7 und das Recht zur Selbstverteidigung nach Artikel 51. Die Krim-Annexion durch einen Staat (zwischenstaatlich) und die Unabhängigkeit des Kosovo (nicht zwischenstaatlich, sondern zwischen Mutterstaat und Sezessionsregion) sind nicht im entferntesten vergleichbar. Prinzipien wie territoriale Integrität, Gewaltverbot usw. gelten zwischen Staaten (z.B. Ukraine und Russland), nicht innerhalb eines Staates (z.B. Serbien). Im Kosovo-Fall hat nicht ein Drittstaat einen Teil serbischen Territoriums verschluckt, es wurden über zehn Jahre alle diplomatischen Möglichkeiten ausgeschöpft, der Sicherheitsrat hat ein Guthaben über die humanitäre Katastrophe verfasst, usw. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:22, 21. Jun. 2017 (CEST)

@Designtheoretiker, man muss zwischen Lebenswirklichkeit (de facto) und Völkerrecht (de jure) unterscheiden. Die Lebenswirklichkeit (de facto) wird im Kapitel "Verlauf" behandelt. In diesem Kapitel geht es um das Völkerrecht (de jure).

Zu OMA: Hier muss man sich fragen, wie man den Abschnitt aufbauen will. Prinzipiell gibt es drei Möglichkeiten:

• 1. Möglichkeit: Wir schreiben einfache Parolen. Die sind simpel, die versteht OMA. Dafür hat der Student im 1. Semester keinen Erkenntnisgewinn aus dem Abschnitt. Und der Erkenntnisgewinn von OMA ist auch nicht wirklich groß.
• 2. Möglichkeit: Wir schreiben einen komplexen Abschnitt mit Fachwörtern, ohne irgendwelche Erläuterungen. Hier versteht OMA dann kein Wort oder versteht womöglich sogar etwas falsch. Dafür hat der Erstsemestler einen Erkenntnisgewinn.
• 3. Möglichkeit: Wir schreiben einen komplexen Abschnitt, bei dem die komplizierten Sachen erläutert werden. Hier versteht OMA dann den Zusammenhang und hat einen Erkenntnisgewinn. Der Erstesemstler hat ebenfalls einen Erkenntnisgewinn.

Ich bevorzuge die 3. Möglichkeit. Der Einwurf "Das versteht OMA nicht." ist also durchaus richtig und wichtig. Er darf aber nicht dazu führen, dass man den Satz streicht. Im Gegenteil: In diesem Fall muss man den Satz zusätzlich erläutern, damit auch OMA ihn versteht.

Zum Thema Sezession und Eingliederung hatte ich etwas im Unterabschnitt "Unabhängigkeitserklärung" geschrieben. Falls gewünscht, kann dies aber auch in den Unterabschnitt "Referendum" verschoben werden.

Zur Information: Wenn ein Teil eines Staates in einen anderen Staat eingegliedert wird, geht dies automatisch mit einer Sezession einher (siehe Walter). Eine Eingliederung ohne Sezession ist nur möglich, wenn der gesamte Staat eingegliedert wird.

Wie Walter auch schreibt: Ob die Sezession mit dem Ziel erfolgt, unabhängig zu bleiben, oder ob die Sezession mit dem Ziel einer Eingliederung erfolgt, ist völkerrechtlich nicht von Bedeutung. Völkerrechtlich ist nur die Sezession selber wichtig: Gibt es ein Recht dazu? Ist sie verboten? Oder verhält sich das Völkerrecht indifferent dazu?

@SanFran Farmer, richtig, es gibt kein prinzipielles Recht auf externe Selbstbestimmung. Aber es gibt auch kein prinzipielles Verbot von externer Selbstbestimmung. Das ist genau das, was ich geschrieben habe. Du hast daraufhin zahlreiche Stellen zitiert, wo geschrieben wurde, dass es kein Recht darauf gibt. Aber du hast keine einzige Textstelle genannt, wo das Verbot behandelt wurde. Daher hier nochmal Textstellen, die die Frage des Verbots behandeln: The fact that positive law does not recognize that “peoples” or “ethnic groups” have a right of secession other than in the context of decolonization does not mean that secession is “prohibited” as a matter of principle (Christakis, S. 90) und From this point of view, therefore, a referendum such as that organized by the Crimean authorities on 16.3.2014 is not as such “unlawful” under international law, no more so for that matter than a unilateral declaration of independence that might follow on from such a referendum. (Christakis, S. 91)

Auch das Kosovo-Gutachten sagt auf Seite 39, dass es nur die Frage behandelt, ob die Sezession legal ist. Dazu muss es nicht die Frage beantworten, ob es ein Recht auf Sezession gibt. (Diese Frage lässt das Kosovo-Gutachten offen.) Es behandelt nur die Frage, ob die Sezession verboten ist. Das Kosovo-Gutachten besagt letztendlich, dass die Sezession nicht verboten ist, was aber keine Aussage darüber ist, ob ein Recht auf Sezession besteht.

Hier noch zwei Artikel, die etwas näher beleuchten, dass "Recht auf Sezession" nicht damit zusammenhängen muss, ob es ein Verbot gibt: Der IGH erachtete es nicht für notwendig, das Ausmaß des Selbstbestimmungsrechts außerhalb des Dekolonialisierungsprozesses und das allfällige Bestehen eines Sezessionsrechts näher zu prüfen. Die Lösung dieser Fragen sei für die Beurteilung der Rechtmäßigkeit der Unabhängigkeitserklärung des Kosovo nicht notwendig, außerdem seien sie dem Gerichtshof gar nicht gestellt worden; eine Auffassung, die auch Österreich vertreten hatte. (Helmut Tichy & Nadia Kalb, Die Presse) Außerdem: Der IGH geht in seinem Gutachten davon aus, dass eine Unabhängigkeitserklärung dann im Einklang mit dem Völkerrecht steht, wenn sie gegen keine anwendbare Regel des Völkerrechts verstößt. Nicht erforderlich sei hingegen eine Legitimation durch eine völkerrechtliche Norm. Daher nimmt der IGH auch keine Stellung zu der hoch umstrittenen Frage, welche Bedeutung das Recht auf Selbstbestimmung im Fall des Kosovo entfaltet. (Wissenschaftliche Dienste, Deutscher Bundestag)

Daher auch noch an dich den Hinweis: Aus "es existiert kein Recht dazu" folgt nicht "es ist verboten". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:24, 21. Jun. 2017 (CEST)

Nun muss ich es leider etwas deutlicher machen: nur weil es kein wörtliches Verbot von Sezessionen gibt, kann es trotzdem ein Verbot in der Lebenswirklichkeit des Völkergewohnheitsrechtes geben. Eine Sezession gegen den Willen des abtretenden Staates geht ausschließlich mit Gewalt(-androhung), denn es muss die existente Kontrolle des abtretenden Staates über sein gesamtes Staatsgebiet gebrochen werden. Und es werden nicht einvernehmlich die bestehenden Grenzen verletzt. Sowohl Gewaltfreiheit, als auch Unverletzlichkeit der Grenzen sind sehr wohl Grundsätze des Völkerrechts. Da auch Menschenrechte ein solcher Grundsatz ist, kann es zu einer Kollision von Grundsätzen kommen. Daher eben auch eine Einzelfallentscheidung im Kosovo-Fall und keine prinzipielle Frage ob Sezessionen erlaubt seien, sondern, wie in diesem Einzelfall die Güterabwägung stattzufinden hat. Ein generelles Verbot von Sezessionen scheint weder erwünscht, noch produktiv, da es solche Güterabwägungen verkomplizieren würde, ohne dass ein besserer Rechtsstatus erreicht würde.
BTW.: Lebenswirklichkeit ist sehr wohl ein elementarer Bestandteil der Rechtsauslegung.
Die Frage, ob eine Sezession nun theoretisch nicht verboten sei, ist daher irrelevant (und wird von wenigen Quellen überhaupt diskutiert) A) in dem Einzelfall Krim war sie auf Grund der Gewaltanwendung (auch noch eines Drittstaates) verboten. B) Existiert kein theoretisches Recht auf etwas, das in der Lebenswirlichkeit nur durch unrechtes Handeln erreicht werden kann. C) Ist das Völkerrecht als weitestegehendes Gewohnheitsrecht auf Entscheidungen in Einzelfällen angewiesen. Das muss OMA erklärt werden, weil die Erklärung sonst unverständlich ist, für 1. Semester ebenso, wie für OMA
SanFran Farmer hat das bereist gut dargelegt gehabt. mit der Formulierung Die territoriale Integrität eines Staates wird immer vorgezogen und ein prinzipielles Recht auf externe Selbstbestimmung gibt es nicht..--Designtheoretiker (Diskussion) 21:04, 21. Jun. 2017 (CEST)

Ein Beispiel für die Sezession gegen den Willen des abtretenden Volkes ist der Kosovo: Der Kosovo hat sich von Serbien unabhängig erklärt, Serbien war dagegen.

Der IGH hat daraufhin den Fall untersucht und kam zu dem Schluss: Die Sezession erfolgte zwar gegen den Willen von Serbien, aber sie war dennoch nicht verboten. Ob ein Recht auf die Sezession bestand, wurde dabei nicht untersucht. Und wenn du dir das Kosovo-Gutachten durchliest, stellst du fest, dass dort auch keine Güterabwägung getroffen wurde. - Um es klarzustellen: Ja, es gibt Völkerrechtler, die treten für eine Güterabwägung ein. Aber im Kosovo-Gutachten wird deutlich, dass im Fall der Sezession keine Güterabwägung stattfindet.

Dass die Sezession im Fall der Krim aufgrund der Gewalt verboten ist, steht auch so in meinem Textvorschlag.

Zu dem Satz Die territoriale Integrität eines Staates wird immer vorgezogen und ein prinzipielles Recht auf externe Selbstbestimmung gibt es nicht.

Der erste Teil des Satzes ist falsch. Siehe zum Beispiel den Kosovo. Und bei dem zweiten Teil des Satzes wird verschwiegen, dass zwar kein prinzipielles Recht, aber auch kein prinzipielles Verbot herrscht.

Ansonsten habe ich oben mehrere Artikel gebracht, die alle belegen, dass es kein prinzipielles Verbot von Sezessionen gibt. Du bleibst mir bisher ein Quelle für deine Behauptung schuldig. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:27, 21. Jun. 2017 (CEST)

es gibt genügend Quellen, die die Unvergleichbarkeit mit dem Kosovo betonen. Kosovo kann man deshalb gleich ganz weg lassen. DASIST --185.12.129.228 00:42, 22. Jun. 2017 (CEST)

Du bringst Dinge durcheinander. Eine Unabhängigkeitserklärung ist nicht gleichbedeutend mit externer Selbstbestimmung. Das IGH hat sich ausschließlich mit der Frage befasst, ob die Unabhängigkeitserklärung – nicht die Selbstbestimmung! – des Kosovo legal war. Im Gutachten steht: "The Court considers that it is not necessary to resolve these questions [of the right of self-determination] in the present case. The General Assembly has requested the Court’s opinion only on whether or not the declaration of independence is in accordance with international law." Laut IGH war die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo legal. Die Unabhängigkeitserklärung, nicht die Sezession. Das sind zwei unterschiedliche Dinge. Ein „Volk“ kann sich für unabhängig erklären ohne dass es ihm jemals gelingt, eine eigene Staatsgewalt zu etablieren und eine Sezession zu vollziehen bzw. aus dem Staat auszuscheiden. Und umgekeht. Eine Unabhängigkeitserklärung ist lediglich die Bekundung einer Absicht, diese Absicht musst aber noch in die Tat umgesetzt werden, damit eine Sezession zumindest teilweise realisiert wird und die Region den Kriterien der Staatlichkeit entspricht und als Staat anerkannt wird. Das eine ist höchstens ein Vorschritt zum anderen, aber häufig nicht mal das. Ich verstehe außerdem nicht, warum du wieder den Kosovo-Fall und das Kosovo-Gutachten anführst. Die okkupierte Krim wurde nicht unabhängig, sondern abhängig von Russland gamacht. Es ist keine Sezession, sondern eine Annexion. Welchen Zweck haben die Verweise auf die Unabhängigkeit des Kosovo, die nicht im entferntesten mit der Annexion der Krim vergleichbar ist? --SanFran Farmer (Diskussion) 01:16, 22. Jun. 2017 (CEST)

Externe Selbstbestimmung ist explizit verboten und zwar – laut Christakis – "in the event of violation of a fundamental rule of international law." Die territoriale Integrität eines Staates oder das allgemeine Gewaltverbot stellen solche "fundamental rules of international law" dar. Die territoriale Integrität eines Staates hat immer Vorrang. Nur eine Ausnahme ist erlaubt: kolonisierte Völker haben Anspruch auf externe Selbstbestimmung bzw. auf Verstoß gegen die territoriale Integrität ihres States und dürfen aus ihrem Staat gegen dessen Willen mitsamt einem Teil des Staatsgebietes ausscheiden. Das Völkerrecht ist entgegen deiner These nicht indifferent, sondern ergreift deutich Partei für die territoriale Integrität. Sogar Christakis schreibt: "This analysis shows that while international law 'does not prohibit' [Anführungszeichen in der Quelle] secession, it remains hostile [Betonung in der Quelle] to it, it disapproves of it for want of prohibiting it and puts major impediments in its way that effectiveness can probably overcome, but not automatically so and not without effort. One of the foremost of these impediments is the establishment of a presumption against effectiveness of the secession and in favour of the territorial integrity of the pre-existing state." Um das an einem Beispiel festzumachen: Wenn du einem Menschen ein Recht auf körperliche Unversehrthet einräumst, dann brauchst du das Abtrennen von Gliedmaßen oder andere Verletzungen der körperlichen Unversehrtheit nicht explizit zu verbieten. Wenn du Staaten territoriale Unversehrtheit einräumst, dann musst du die Zerstückelung des Staates nicht explizit verbieten. Denn es versteht sich von allein, dass man nicht gegen die territoriale Unversehrtheit verstoßen sollte. Willst du Ausnahmen für die Gültigkeit der territorialen Unversehrtheit einführen, dann musst du sie definieren. Das heißt aber noch lange nicht, dass das Gesetz in Bezug auf erzwungene Dismembration indifferent sei. Territoriale Unversehrtheit ist ein Recht. Verstöße dagegen musst du nicht explizit regulieren. Deine Formulierung „ist nicht erlaubt, aber ich nicht verboten“ vermittel den falschen Eindruck der völkerrechtlichen Indifferenz, wohingegen die Quellen sagen, dass das Völkerrecht dem externen Selbstbestimmungsrecht feindlich gesinnt ist und massive Hindernisse vorsieht, allen voran das viel höhere Prinzip der territorialen Integrität eines Staates. Im Kontext der Krim-Annexion behauptet die Annexionspartei, dass der Krim-Bevölkerung ein „Recht“ auf (externe) Selbstbestimmung zustand. In diesem Kontext antworten die Völkerrechtler, dass ein deratiges „Recht“ auf Selbstbestimmung nicht existiert (und Russland z.B. in Tschetschenien noch jede Selbstbestimmung abgelehnt hat). Im ursprünglichen Vorschlag (Unterpunkt „Referendum“) wird das imho gut erläutert: Die Krim-Bevölkerung kann sich nicht auf Selbstbestimmung berufen, weil Gründe A...B...C...D. Die Krim-Bevölkerung ist kein „Volk“, sondern eine Minderheit, und ihr steht keine Selbstbestimmung der Völker zu. Selbstbestimmung ist kein Recht, auf das sich die Krim-Bevölkerung berufen könnte. Außerdem folgt aus der Selbstbestimmung sowieso kein Anspruch auf Sezession ("the main obstacle in the Crimean position remains that there exists an overall consensus in both state practice and among lawyers in literature that self-determination does not grant a general right to secession"). Beim Referendum wurden elementare Standards verletzt. Und zuletzt: Selbstbestimmung, die durch zwischenstaatliche Gewalt ermöglicht oder erzwungen wurde wie auf der Krim, ist ohnehin völkerrechtswidrig.
Das Kosovo-Gutachten befasst sich mit der Frage, ob unilaterale Unabhängigkeitserklärungen, nicht unilaterale Sezessionen, legal sind. Aus der von dir zitierten Seite 39 des Kosovo-Gutachtens geht hervor, dass sich der IGH nur mit der Unabhängigkeitserklärung und keiner anderen Frage befasst: "The Court considers that it is not necessary to resolve these questions in the present case. The General Assembly has requested the Court’s opinion only on whether or not the declaration of independence is inaccordance with international law." Auch die zwei von dir zitierten Quellen bestätigen, dass sich der IGH ausschließlich mit der Frage der unilateren Unabhängigkeitserklärungen befasst, zur Frage der externen Selbstbestimmunt sagt der IGH aber gar nichts. Unabhängigkeitserklärungen ≠ externe Selbstbestimmung. Sachsen kann sich fünf Mal am Tag unabhängig erklären ohne externe Selbstbestimmung auszuüben oder aus der BRD auszuscheiden. Du führst Dinge zu Unabhängigkeitserklärungen an, die nichts mit der zur Diskussion stehenden Frage der externen Selbstbestimmung zu tun haben. Unabhängigkeitserklärung ist nicht gleichbedeutend mit externer Selbstbestimmung. Wir reden über Selbstbetstimmung, nicht über die Unabhängigkeitserklärung. Warum führst du das Kosovo-Gutachten an, in dem nur die Unabhängigkeitserklärung thematisiert wird? --SanFran Farmer (Diskussion) 01:16, 22. Jun. 2017 (CEST)

Ich fass' das jetzt mal zusammen: wir sind uns einig, dass OMA durch die theoretische Überlegung, es gäbe kein Verbot von Sezessionen in die Irre geleitet wird, weil damit ein rechtsfreier Raum angedeutet würde, den es nicht gibt. Belassen wir es bei konkreten Aussagen zu dem konkreten Fall, der konkret als völkerrechtswidrig eingestuft wird, u.a. weil er gegen fundamentale Prinzipien (Unverletzlichkeit der Grenzen) verstieß.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:43, 22. Jun. 2017 (CEST)

@SanFran Farmer

Externe Selbstbestimmung ist generell weder ein Recht noch ist es verboten. Es gibt zwei Ausnahmen:

• 1. Ausnahme: Im Fall eines Verstoßes gegen das Gewaltverbot ist es verboten.
• 2. Ausnahme: Im Kolonie-Fall hat man ein Recht dazu.

Allgemein würde ich dich bitten, zwischen "Recht auf", "Verbot von" und "feindlich ggü." zu differenzieren und nicht alles in einen Topf zu werfen.

Du schreibst:

• Externe Selbstbestimmung ist explizit verboten und zwar – laut Christakis – "in the event of violation of a fundamental rule of international law."
  Das steht auch in meinem Textvorschlag.
• Im Kontext der Krim-Annexion behauptet die Annexionspartei, dass der Krim-Bevölkerung ein „Recht“ auf (externe) Selbstbestimmung zustand.
  Soweit ich weiß, behauptet die Annexionspartei nur, dass die externe Selbstbestimmung nicht verboten sei. Da ich nicht alle Texte kenne, würde ich mich sehr über eine Quelle freuen, in der sie auch angeben, ein Recht darauf zu besitzen.
• Deine Formulierung „ist nicht erlaubt, aber ich nicht verboten“ vermittel den falschen Eindruck der völkerrechtlichen Indifferenz
  Das ist nicht meine Formulierung, sondern die Formulierung von Christakis "But while secession is not authorized by international law, neither is it in principle prohibited by the principle of territorial integrity" sowie von Redie Bereketeab "However, secession is not prohibited under international law (Dugard 1987:91). While there is no express right of secession in international law, likewise there is no explicit prohibition against secession (Lauterpacht 1948:6, Farley 2010: 797, 815)." und Marko Milanovic: "Then there is a middle ground, a zone of tolerance, where international law is neutral towards secession, neither prohibiting it nor creating a right to it."

Zu deinem Vergleich zwischen Völkerrecht und Individualrecht: Bei der Sezession im Nicht-Kolonie-Fall gibt es vier Möglichkeiten:

1. Staat A möchte kein Gebiet von sich abspalten. Aber ein fremder Staat B verlangt eine Abspaltung eines Teiles. Hier kann Staat A auf das Recht auf territoriale Unversehrtheit pochen. Staat B ist es verboten, ohne Erlaubnis von Staat A ein Teil des Gebietes abzuspalten.
2. Staat B möchte einen Teil von Staat A haben. Staat A willigt ein. (Vielleicht, weil er im Gegenzug ebenfalls etwas erhält.) Hier greift die territoriale Unversehrtheit nicht. Es ist erlaubt, das Gebiet abzuspalten.
3. Staat A möchte einen Teil seines Gebietes abspalten (einvernehmliche Sezession): Auch hier greift die territoriale Unversehrtheit nicht. Es ist erlaubt, das Gebiet abzuspalten.
4. Ein Teil von Staat A möchte sich abspalten, ein anderer Teil von Staat A ist gegen die Abspaltung (unilaterale Sezession): Hier ist das Völkerrecht indifferent und sagt zu Staat A "Macht es unter euch aus." Es besteht weder ein Recht noch ein Verbot von der Sezession.

Übertragen wir das ganze nun auf das Individualrecht aus deinem Beispiel: (Da ich Laie bin, sind das Folgende nur Vermutungen. Möge mich ein Jurist korrigieren, falls ich im Folgenden falsch liege.)

1. Person A möchte kein Tattoo. Person B möchte Person A unbedingt ein Tattoo stechen. Hier kann Person A auf das Recht auf körperliche Unversehrtheit pochen. Person B ist es verboten, ohne Erlaubnis von Person A ein Tattoo zu stechen.
2. Person B möchte ein Tattoo bei Person A stechen. Person A willigt ein. Hier greift die körperliche Unversehrtheit nicht. Es ist erlaubt, das Tattoo zu stechen.
3. Person A möchte sich selber ein Tattoo stechen: Auch hier greift die körperliche Unversehrtheit nicht. Es ist erlaubt, das Tattoo zu stechen.
4. Der letzte Fall ist schon komplizierter auf das Individualrecht zu übertragen. In einem Staat gibt es mehrere unterschiedliche Fraktionen. Eine Person hat in der Regel jedoch nur eine Persönlichkeit. Wenn man den Fall also auf das Individualrecht übertragen möchte, müsste man hier von einer Person mit multipler Persönlichkeit ausgehen. Eine Persönlichkeit von Person A möchte sich ein Tattoo stechen. Eine andere Persönlichkeit von Person A ist gegen das Tattoo. Hier ist das Individualrecht indifferent und sagt zu Person A "Macht es unter euch aus." Es besteht weder ein Recht noch ein Verbot des Tattoos. (Ich habe versucht, den Fall aus dem Völkerrecht auf das Individualrecht zu übertragen. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie das Individualrecht diesen Fall tatsächlich behandelt.)

Zu unilateralen Unabhängigkeitserklärungen und unilateralen Sezessionen:

Eine Sezession wird nicht durch ein Referendum, sondern durch eine Unabhängigkeitserklärung eingeleitet. Die Sezession der USA vom British Empire erfolgte nicht über ein Referendum, sondern über eine Unabhängigkeitserklärung. Die Sezession der Südstaaten von den Nordstaaten erfolgte nicht über ein Referendum, sondern über eine Unabhängigkeitserklärung. Auch im Kosovo gab es kein Referendum, sondern eine Unabhängigkeitserklärung. Beim Brexit gab es zwar ein Referendum, aber dieses hatte keine juristische Legitimation. Das Gericht hat klargestellt, dass nicht das Referendum, sondern die Entscheidung des Parlaments ausschlaggebend ist, ob die Regierung eine Austrittserklärung stellen darf oder nicht. Und auch bei deinem Beispiel Sachsen: In Sachsen kann es täglich ein Referendum geben, wo die Mehrheit für eine Unabhängigkeit ist. Dieses Referendum ist irrelevant. Erst wenn das sächsische Parlament eine Unabhängigkeitserklärung beschließt, würde das ganze juristisch relevant. (Wobei es bei Sachsen nahezu ausgeschlossen ist, dass die eine Unabhängigkeitserklärung beschließen. Wahrscheinlicher ist es schon bei Schottland.)

Auf alle Fälle ist es nicht das Referendum, sondern die Unabhängigkeitserklärung, die eine Sezession einleitet. Parlamente sind zwar angehalten, sich an die Ergebnisse eines Referendums zu halten, aber gerade in solchen Fällen sind sie nicht dazu verpflichtet.

@Designtheoretiker

Wenn wir ohne Erläuterung nur schreiben würden, es gibt kein Verbot von Sezessionen, würde das OMA in die Irre leiten. Wenn wir aber ohne Erläuterung nur schreiben würden, diese konkrete Sezession auf der Krim ist verboten, würde das OMA ebenfalls in die Irre leiten, da damit angedeutet wird, die Krimerer dürften keine Sezession durchführen.

Die einzige Möglichkeit zu verhindern, dass OMA in die Irre geleitet wird, ist beide Sachen hinzuschreiben.

Zum Thema "rechtsfreier Raum": Es ist ein rechtsfreier Raum in dem Sinne, dass sich das Völkerrecht indifferent gegenüber der Sezession verhält. Während des möglichen Sezessionskrieges dürfen natürlich keine Kriegsverbrechen begangen werden und auch sonst verläuft dieser nicht im rechtsfreien Raum.

Abgesehen davon, ist es tatsächlich so, dass die meisten unilateralen Sezessionen außerhalb des Kolonie-Aspektes in diesem völkerrechtlich "rechtsfreien Raum" stattfanden. (Wobei ich den Begriff "Indifferent" bzw. "neutral" bevorzugen würde, da "rechtsfrei" einige falsche Implikationen weckt.)

• Die Sezession der USA vom British Empire
• Die Sezessionsbestrebungen der Südstaaten von den Nordstaaten (in USA)
• Die Sezession des Kosovo von Serbien
• Die Sezessionsbestrebungen Tschetscheniens von Russland
• Falls Tibet sich einseitig für unabhängig von China erklären würde
• Falls Taiwan sich einseitig für unabhängig von China erklären würde

All dies sind unilaterale Sezessionen, denen das Völkerrecht indifferent gegenüber steht. Diese Sezessionen sind alle weder verboten noch erlaubt. Das Völkerrecht mischt sich hier nicht ein und das Völkerrechtssubjekt muss das unter sich ausmachen. (Im besten Fall diplomatisch, im schlimmsten Fall durch einen Sezessionskrieg.) Das liegt daran, dass Sezessionen innerstaatliche Angelegenheiten sind, während das Völkerrecht größtenteils zwischenstaatliche Angelegenheiten regelt.

Die Sezession der Krim ist (zusammen mit der Sezession von Nordzypern) die große Ausnahme. Der Grund dafür ist, dass die Sezession in diesen beiden Fällen durch einen illegalen Gewaltakt eingeleitet wurde. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:39, 22. Jun. 2017 (CEST)

Oh oh, lass' mal besser die ganzen Beispiele aus einer Zeit, in der das Völkerrecht nicht das jetzige war … so ganz und gar nicht das jetzige. Annexionen galten damals durchaus als legitim, siehe Annexion der Krim durch das Russische Reich (1783) (leider nur in der En angelegt en:Annexation of Crimea by the Russian Empire. Tatsächlich gilt das generelle Gewaltverbot erst seit sehr kurzer Zeit, hat sich erst deutlich nach dem 2. Weltkrieg wirksam etabliert, weswegen die Frage, ob die Einverleibungen Israels in Folge des 6-Tage-Krieges eine Annexion seien, auch sehr unterschiedlich diskutiert wurden (die Wikipedia ist hier aber deutlich, siehe Annexion: hat wohl doch einen Spin, die Gute). … und seit dem gab es auch kaum Beispiele unilateraler Sezessionen.
Wie eine Sezession eingeleitet wird ist im Völkerrecht nicht klar. Faktisch können sich Separationen unterschiedlich entwickeln. So wie Kriege auch. Die Zeiten, in denen formal ein Krieg erklärt wird sind vorbei. Genauso, wie die Frage wann eine Sezession völkerrechtlich als vollenden gilt: ab wann ist eine Nation eine Nation? Hier geht es konzentriert um den Abschnitt Referendum: Was muss aus völkerrechtlicher Sicht über das Referendum gesagt werden? Wenn alles so ist wie Du schreibst, dann sollten wir in diesem Abschnitt nur schreiben: das Völkerrecht bezieht zu friedlichen Vorkommnissen innerhalb einer Nation keine Stellung.
So nun zum konkreten: Wir müssen OMA nicht erklären, dass es theoretisch nicht verboten sei etwas bestimmtes zu tun, sondern wir schreiben über einen konkreten Fall. In unserem Fall war die Sezession völkerrechtswidrig und bereits die Vorbereitungen, inklusive Referendum dazu. Das sollten wir schreiben, denn schließlich hat selbst der IGH in der Kosovo-Frage keine allgemeine Aussage getroffen, sondern nur zu einem konkreten Fall geurteilt.
Da ich jetzt Deine Hauptquelle nochmals gelesen habe (war schon länger her) fällt mir noch der erste Satz auf, zu dem Christakis etwas wichtiges beizutragen hat. Auch habe ich in Hans-Joachim Heintze Völkerrecht und Sezession – Ist die Annexion der Krim eine zulässige Wiedergutmachung sowjetischen Unrechts? etwas gefunden. Ich mach' jetzt mal einen Gegenvorschlag, in der Hoffnung hier die theoretisierenden Fahrwasser zu verlassen und wider so konstruktiv wie wir die letzten Tage waren zu werden--Designtheoretiker (Diskussion) 23:17, 22. Jun. 2017 (CEST):

Referendum

Die Existenz des Selbstbestimmungsrechts der Völker außerhalb der Dekolonisation ist umstritten, rechtswissenschaftliche Texte über die Rechte von Völkern und Minderheiten enthalten Schrankenklauseln, die ein Recht auf Selbstbestimmung nur innerhalb des Mutterstaates vorsehen. Insbesondere Russland interpretierte vor seiner Anerkennung von Abchazien und Süd Ossetien das Selbstbestimmungsrecht der Völker als nur innerhalb bestehender Staaten geltend. Laut Theodore Christakis existiert zwar kein positives Recht auf externe Selbsbestimmung, die Erlaubnis einseitiger Sezessionen wird aber unter dem Begriff "remedial secession" nur als extremer Fall der Notwehr schwerster Menschenrechtsverletzungen diskutiert und formen noch keinen Bestandteil internationalen Rechts. Christakis führt weiter aus, dass, auch wenn einseitige Sezessionen nicht explizit verboten seien, die Sezession der Krim wegen der Gewalt, die von Russland ausging illegal sei.

--Designtheoretiker (Diskussion) 23:17, 22. Jun. 2017 (CEST)

Mit dem Vorschlag kann ich leben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:03, 23. Jun. 2017 (CEST)

super, danke. SanFran Farmer kannst Du bitte Deine Einschätzung kundtun, insbesondere das mit der Hilpold-Quelle habe ich nicht verstanden. Dann könnten wir den kurzen Abschnitt in den Hauptvorschlag einbauen? Insgesamt werden wir noch einige Änderungen machen müssen, z.B. wo diese Sätze stehen und was sie mit dem Referendum zu tun haben.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:04, 23. Jun. 2017 (CEST)

@Eulenspiegel1: Externe Selbstbestimmung außerhalb der Entkolonisierung ist immer verboten, wenn sie gegen (O-Ton Christakis) "a fundamental rule of international law" wie die territoriale Integrität eines Staates verstößt. Territoriale Integrität hat Vorrang. Kolonialstaaten haben einen Sonderstatus und können sich nicht auf territoriale Integrität berufen. Alle anderen souveränen und unabhängigen Staaten aber schon. Die UN hat jede Ausübung externer Selbstbestimmung abgelehnt. Sogar im Kosovo trotz schwerster Menschenrechtsverletzungen hat der Sicherheitsrat auf der territorialen Integrität Jugoslawiens bestanden und die Ausübung externer Selbstbestimmung abgelehnt. Außerdem vermischst du Selbstbestimmung mit Sezession (externe Selbstbestimmung). (Interne) Selbstbestimmung innerhalb bestehender Staatsgrenzen ist erlaubt und notwendig, externe Selbstebstimmung/Sezession ist verboten, wenn sie gegen territoriale Integrität oder einen anderen wichtigen Grundsatz des Völkerrechts verstößt. Das steht in deinem Vorschlag aber nicht. Ist der Verstoß gegen die territoriale Integrität zusätzlich noch mit einem anderen Völkerrechtsverstoß wie z.B. mit zwischenstaatlicher Gewalt vermengt, dann ist der Völkerrechtsbruch noch deutlicher. Aber Selbstbestimmungsrecht ≠ Sezessionsrecht. Zitat aus einem Völkerrechtslehrbuch: "Die hM lehnt ein daraus ableitbares Recht von Völkern auf einseitige Loslösung aus einem bestehenden Staatsverband, also auf Sezession, grundsätzlich ab." Natürlich argumentiert Russland mit dem Selbsbestimmungsrecht (auf Anhieb z.B. [1][2]) und damit mit einem „Recht“, das in seiner externen Form nicht existiert. Das Selbstbestimmungsrechts ist immer beschränkt durch die territoriale Integrität und weitere Völkerrechtsprinzipien. Richtigerweise müsste der Vorschlag also lauten:

Referendum

Die Bevölkerung der Krim kann sich nicht auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker berufen, weil ein Recht auf externe Selbstbestimmung grundsätzlich keinem Volk zusteht und die Ausübung der Selbstbestimmung innerhalb der bestehenden Grenzen des Mutterstaates vorgesehen ist (interne Selbstbestimmung). Das Selbstbestimmungsrecht der Völker beinhaltet kein Sezessionsrecht und ermächtigt nicht dazu, aus einem in der internationalen Gemeinschaft etablierten Staat gegen dessen Willen mitsamt einem Teil des Staatsgebietes auszuscheiden. Die Staatenpraxis gewährt der territorialen Integrität des bestehenden Staates Vorrang. Unter dem Stichwort "remedial secession" wird diskutiert, ob Völkern bei schwersten Menschenrechtsverletzungen im Heimatstaat ein bedingtes Recht auf Sezession zustehe, "remedial secession" bildet jedoch noch keinen Bestandteil des Völkerrechts. Abgesehen davon, dass auf der Krim vor Beginn des russischen Militäreinsatzes keine Menschenrechtsverletzungen stattfanden, macht die russische Gewaltanwendung eine effektive Ausübung des Selbstbestimmungsrechts unmöglich. Das Referendum wurde unter den Bedingungen einer militärischen Intervention und Okkupation durch Russland und somit unter Verstoß gegen das Gewaltverbot vorbereitet und durchgeführt, wodurch die Volksabstimmung von vornherein entwertet wurde und weshalb das Referendum nicht zur Sezession berechtigt.

Hinzu kommt, dass bei der Durchführung des Referendums nach Einschätzung der Venedig-Kommission elementare demokratische Standards verletzt wurden. Zu den Verletzungen demokratischer Mindeststandards gehört nach Anne Peters unter anderem die mehrdeutige Referendumsfrage, die offen ließ, welche Version der Krim-Verfassung von 1992 gemeint war, die mehrfache Vorverlegung des Durchführungsdatums sowie die fehlende Möglichkeit, in der Öffentlichkeit frei für den Verbleib in der Ukraine einzutreten, ohne Nachteile oder Sanktionen befürchten zu müssen.

Fortsetzung @Eulenspiegel1: Du zitierst Christakis selektiv. Das Zitat lautet: "But while secession is not authorized by international law, neither is it in principle prohibited by the principle of territorial integrity, save in the event of violation of a fundamental rule of international law". Verletzt eine Sezession ein völkerrechtliches Grundprinzip, dann ist sie absolut verboten. Und zu den völkerrechtlichen Grundprinzipien gehört die territoriale Integrität, die immer durch eine Abspaltung verletzt wird außer im Falle von Kolonialstaaten, die einen Sonderstatus haben und denen territoriale Integrität nicht zusteht. Du behauptest, dass es kein Sezesisonsverbot gebe, aber laut der von dir verwendenten Quelle gibt es ein solches Verbot. Berekteab ist Soziologe, wieviele Quellen soll ich dir zeigen dafür, dass das Selbstebstimmungsrecht durch die territoriale Integrität beschränkt ist? Angefangen mit allen UN-Dokumenten bis hin zu allen neueren Texten des Völkerrechts?
„Eine Unabhängigkeitserklärung, die eine Sezession einleitet“, schreibst du und bestätigt damit meinen Kommentar, dass eine Unabhängigkeitserklärung höchstens ein Vorschritt zur Sezession ist, aber eben nicht die Sezession selbst und dass es unzulässig ist, Aussagen über Unabhängigkeitserklärungen mit Aussagen über Sezessionen gleichzusetzen, weil Unabhängigkeitserklärung ≠ Sezession. --SanFran Farmer (Diskussion) 03:01, 24. Jun. 2017 (CEST)

Nein, ich zitiere Christakis nicht selektiv. Den Satz, den du gebracht hast, habe ich in meinem Textvorschlag nirgendwo zitiert! Weder vollständig noch unvollständig! Es ist aber auch nicht sachgemäß, dass man ein komplettes Buch zitiert. Bei jedem Zitat muss man sich auf gewisse Sätze beschränken und kann sich nicht auf alle Sätze beziehen. Wichtig ist: Wenn man sich auf einen Satz bezieht, dann muss man sich auf den kompletten Satz beziehen. Das heißt, es ist unzulässig, einen Satz nicht vollständig wiederzugeben. Es ist jedoch nicht unzulässig, einen Satz überhaupt nicht wiederzugeben.

Ich habe übrigens kein Problem damit, wenn man den von dir zitierten Satz auch vollständig wiedergeben würde. Ich habe aber ein Problem damit, wenn man einen Satz unvollständig wiedergibt. Und ich habe ein Problem damit, dass man mir vorwirft, ich würde vorschlagen, den Satz unvollständig wiederzugeben.

Schlage also vor, dass wir den Satz vollständig wiedergeben. Aber werfe mir nicht vor, ich hätte den Satz unvollständig wiedergegeben. Ich habe den Satz überhaupt nicht wiedergegeben. Bin aber durchaus mit einer vollständigen Wiedergabe einverstanden. Du dagegen gibst Christakis falsch wieder: Christakis spricht von Recht und von Verbot. Er spricht nicht von Ermächtigung. Ich möchte dich bitten, dich an die Quellen zu halten.

Zu deiner Theoriefindung, dass die territoriale Integrität ein völkerrechtliches Grundprinzip ist, antworte ich einfach mal mit Literaturrecherche: "This implies that the principle of territorial integrity does not have the status of an absolute principle."

Zu deiner Frage, wieviele Quellen du zum Selbstbestimmungsrecht du noch zeigen sollst: Gar keine. Wieso solltest du Quellen zu einem Punkt zeigen, in dem wir uns einig sind? Viel sinnvoller wäre es, wenn du ein paar Quellen zu einem Punkt zeigst, bei denen wir uns nicht einig sind. Das heißt zum Verbot von Sezessionen. Dazu hätte ich von dir gerne Quellen. Nochmal "kein Recht" ≠ "Verbot". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:50, 26. Jun. 2017 (CEST)

Eulenspiegel1, du schreibst, dass einseitige Sezessionen nicht per se verboten sind. Christakis schreibt jedoch das Gegenteil, nämlich dass Sezessionen immer dann verboten sind, wenn sie gegen ein Völkerrechtsprinzip verstoßen. Die relevante Aussage im Kontext der Krim-Annexion ist, dass das „Recht“ nicht existiert, auf welches sich Russland bzw. die von Russland eingesetzten Proxies auf der Krim beziehen. Hier ist nicht der Ort, die eine anerkannte und die zweite diskutierte, aber nicht anerkannte Ausnahme zu besprechen: Dekolonisation und im Falle schwerster Menschenrechtverletzungen. Beides trifft offensichtlich nicht auf die Krim zu.
Ich führe relevante UN-Dokumente und Lehrbücher zum Völkerrecht an, wohingegen du dir eine Meinung ergooglest. Die von dir verwendete Vidmar-Aussage bestätigt, was ich zuvor schrieb. Territoriale Integrität könnte höchstens dann aufgeweicht werden bzw. von anderen Staaten nicht beachtet werden, wenn es massive Verstöße des Staates gegen UN-Recht gibt ("Therefore, while remedial secession is not an entitlement, it may well be that oppression softens the claim to territorial integrity, so that foreign states may be more willing to waive its observance.") Jedes grundlegende Völkerrechtsprinzip hat Ausnahmen, sogar das Gewaltvebot. Die UN-Dokumente habe ich dir zitiert und sie sind letztendlich die relevante Autorität, weil die UN über die UN-Charta bestimmt. Aber ich zitiere dir mal aus Lehrbüchern, um Verzerrungen durch randständige Einzelmeinungen zu vermeiden

• Wolfgang Graf Vitzthum/Alexander Proelß (Hrsg.), Völkerrecht (2016): „Ursprünglich in Art 1 Nr 2 UN-Charta lediglich als Ziel der Weltorganisation aufgeführt, ist die Selbstbestimmung, (dürftig) legaldefiniert (...) Die hM lehnt ein daraus ableitbares Recht von Völkern auf einseitige Loslösung aus einem bestehenden Staatsverband, also ein Recht auf Sezession, grundsätzlich ab. Das in seinen Konturen und Konsequenzen str [strittige] Selbstebstimmungsrecht sollte sträker als bisher aus seinem Regelungszusammenhang heraus verstanden werden: als ein bloßer Teil der völkerrechtlichen Gesamtordnung; zu dieser aber gehört auch die territoriale Integrität der Staaten (sowie das Gewaltverbot). Schon in Art 1 Nr 2 UN-Charta wird (...) ihr immanent beschränkter, friedensstabilisierender Charakter hervorgehoben.“
• Andreas von Arnauld, Völkerrecht (2014): „Das Selbstebstimmungsrecht der Völker spielte im Prozess der Dekolonisierung eine wichtige Rolle; es wird heute weitgehend durch den Grundsatz der staatlichen Einheit beschränkt verstanden, um Staaten mit ethnischen Minderheiten oder Vielvölkersaaten nicht zu sprengen.“
• Stephan Hobe in Burkhard Schöbener (Hrsg.), Völkerrecht (2013): „Die schließlich bedeutsamste Schranke rührt aus der potentiellen Bedrohung für die politische und territoriale Integrität bestehender Staaten her (...) Im Übrigen war sich die Generalversammlung des Konflikts durchaus bewusst und betonte die Unverletzlichkeit der territorialen Integrität sowie das Gewaltvebot als Schranke: Der Grundsatz der Selbsbestimmung bedeute keine Ermächtigung für Maßnahmen, die 'die territoriale Unversehrtheit oder politische Einheit souveräner und unabhängiger Staaten... auslösen oder beeinträchtigen würden.' Damit steht das Selbstbestimmungsrecht prinzipiell unter dem Vorbehalt seiner einvernehmlichen und friedlichen Durchsetzung.“
• Kristina Bautze, Völkerrecht (2012): „Insbesondere das zuletzt genannte Selbstbestimmungsrecht der Völker macht aber auch deutlich, dass es neben der gegenseitigen Verstärkung der genannte Prinzipien auch Unvereinbarkeiten geben kann (...) Herrschende Auffassung im Völkerrecht dazu ist wohl, dass es ein 'Recht auf Sezession', also Trennung eines Staatsgebietesteils von einem Staat, an sich nicht gibt. Nur dann, wenn eine Bevölkerungsgruppe systematisch diskriminiert, rechtlich dauerhaft nicht gleich behandelt wird, bzw. gar keine Möglichkeit hat, an der Staatsgewalt zu partizipieren, ist eine Sezession möglich.“
• Georg Dahm/Jost Delbrück/Rüdiger Wolfrum, Völkerrecht (2002): „Indes zeigt ein näherer Blick auf die Staatspraxis, namentlich innerhalb der Vereinten Nationen, dass von einem Recht auf Sezession jenseits der Dekolonisierung keine Rede sein kann. Bereits die Deklarationen zur Dekolonisierung von 1960 und zu den Prinzipien der freundschaftlichen Beziehungen zwischen den Staaten unterstrichen nachdrücklich, dass die Ausübung des Selbstbestimmungsrechts nur unter Achtung des Prinzips der territorialen Integrität der Staaten sowie des Rechts der Charta der Vereinten Nationen im übrigen erfolgen dürfe. Von noch größerer Bedeutung ist, dass die Vereinten Nationen in allen Fällen, in denen sich die Völker oder Teilvölker (Volksgruppen) unter Berufung auf das Selbstbestimmungsrecht, nach der Beendigung der kolonialen Herrschaft nun von ihren gerade entstandenen Staaten mit dem Ziel der Errichtung einer eigenen Staatlichkeit trennen wollten, diese Ausübung von Selbstbestimmung abgelehnt haben. Auch nach Abschluss des Dekolonisierungsprozesses ist es bei der Betonung des Vorrangs der territorialen Integrität vor der Ausübung des Selbstbestimmungsrechts in Gestalt des Sezessionsrechts geblieben.“

Wie aus den UN-Texten und Völkerrechtsbüchern hervorgeht, ist externe Selbstebstimmung/Sezession nur unter Achtung der territorialen Integrität von Staaten möglich. Nur in Ausnahmen darf gegen die territoriale Integrität verstoßen und extene Selbstbestimmung ausgeübt werden: wenn ein Volk aus einem Kolonialstaat ausscheiden will (weil der Kolonialstaat per se als repressiv definiert ist und keinen Anspruch auf territoriale Integrität hat). Eine zweite Ausnahme wird diskutiert, ist aber nicht generell akzeptiert: wenn ein Volk aus einem Staat ausscheidet, der das Volk nachweislich und schwer unterdrückt (die sog. "remedial secession"). Das sind die einzigen bekannten bzw. diskutierten Ausnahmen. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:02, 28. Jun. 2017 (CEST)

Nein, ich schreibe, dass ich dagegen bin, den Satz eines Völkerrechtler unvollständig wiederzugeben. Wenn man den Satz eines Völkerrechtlers wiedergibt, so sollte man ihn vollständig wiedergeben.

Ansonsten verwechselst du hier wieder "Es gibt kein Recht" mit "Es gibt ein Verbot". Näheres dazu habe ich weiter unten geschrieben, da es der Lesbarkeit der Diskussionsseite nicht gut tut, wenn hier alles doppelt geschrieben wird. Daher nur superkurz zusammengefasst: Deine Quellen belegen "Es gibt kein Recht." Deine Quellen belegen nicht: "Es gibt ein Verbot." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:39, 28. Jun. 2017 (CEST)

Eulenspiegel interpretiert hier richtig; beides muss miteinander abgewogen werden. Es gibt keinen Grund zu der Annahme, die grundsätzliche Ablehnung der Löslösung eines Teils aus einem bestehenden Staatsverband in ein positivrechtlich gefasstes Verbot des vr. Selbstbestimmungsrechts umzudeuten. Und die Staatenpraxis hierzu ist auch wieder etwas anderes als eine verbindliche Regelung. Benatrevqre ^…?! 15:07, 28. Jun. 2017 (CEST)

Ich gebe Standardwerke und die entsprechenden UN-Dokumente wieder. Was sind deine Quellen nochmal? Die Standradwerke belegen, dass es grundsätzlich kein Recht auf einseitige Sezessionen gibt und dass einseitige Sezession nur im Dekolonisierungskontext erlaubt ist. Einseitige Sezession steht im Widerspruch zur territorialen Integrität (und anderen Völkerechtsprinzipien). Territoriale Integrität hat Vorrang, somit steht „das Selbstbestimmungsrecht prinzipiell unter dem Vorbehalt seiner einvernehmlichen und friedlichen Durchsetzung.“ Dass territoriale Integrität Vorrang hat erkennst du nicht nur an den Lehrbüchern und Standarswerken zum Völkerrecht, die das sagen, sondern auch daran, dass die UN in allen Fällen die Ausübung des externen Selbstbestimmungsrechts abgelehnt abgelehnt hat, um die territoriale Integrität bestehender Staaten zu schützen → „Auch nach Abschluss des Dekolonisierungsprozesses ist es bei der Betonung des Vorrangs der territorialen Integrität vor der Ausübung des Selbstbestimmungsrechts in Gestalt des Sezessionsrechts geblieben.“ Verstehst du, was das heißt, dass die Selbstbestimmung unter Vorbehalt steht und die teritoriale Integrität Vorrang hat vor der externen Selbstbestimmung? Außerhalb des Dekolonisierungsprozesses wird nur ein Ausnahmefall diskutiert, in welchem die territoriale Integrität zugunsten der externen Selbstbestimmung aufgeweicht werden könnte: Im Fall schwerster Menschenrechtsverletzungen, bekannt als sog. "remedial secession". Die Anerkennung der "remedial secession" ist in der Staatengemeinschaft aber noch nicht gelungen. Das erkennst du daran, dass die Standardwerke das so sagen und auch daran, dass sogar im Kosovo-Fall trotz schwerster Menschenrechtsverletzungen der UN-Sicherheitsrat den Anspruch "remedial secession" zugungsten der territorialen Integrität abgelehnt hat. Was möchtest du? Du möchtest im Artikel zur Krim-Annexion schreiben, dass einseitige Sezession nicht verboten ist. Das stimmst erstens so nicht, denn Sezession steht grundsätzlich unter dem Vorbehalt ihrer einvernehmlichen Ausübung, womit einseitige Sezession grundsätzlich ausgeschlossen ist, weil sie eben nicht einvernehmlich, sonden gegen den Willen des Mutterstaates erfolgt. Und zweitens hat das nichts in diesem Artikel verloren. In diesem Artikel muss geklärt werden, wie Völkerrechtler die Berufung auf das Selbstbestimmunrecht durch die Krimer Proxyregierung einschätzen. Und die Völkerrechtler sagen nun mal: Die Krim-Regierung konnte sich nicht auf die Selbstbestimmung für Völker berufen, weil 1.) die Krim-Bevölkerung kein „Volk“ ist, 2.) ein Recht auf Selbstbestimmung außerhalb der Entkolonisierung sowieso nicht besteht und die Krim-Bevölkerung sich damit nicht auf ein solches Recht beziehen konnte, und 3.) weil der russische Einsatz von Gewalt alle darauffolgenden Vorgänge von vornherein völkerrechtswidrig gemacht hat. Stattadessen möchtest du hier einen Nebenschauplatz über Sezessionen aufmachen und in welchen Ausnahmefällen, die nicht auf die Krim zutreffen, sie möglicherweise erlaubt sind.
Zu Benatrevqre: Schon die UN hat gesagt, dass die territoriale Integrität Vorrang hat und Selbsbestimmung nicht zum Verstoß gegen die territoriale Integrität ermächtigt. Lehrbücher des Völkerrechts sagen eben auch: „Auch nach Abschluss des Dekolonisierungsprozesses ist es bei der Betonung des Vorrangs der territorialen Integrität vor der Ausübung des Selbstbestimmungsrechts in Gestalt des Sezessionsrechts geblieben.“ Die Selbstbestimmung muss intern, innerhalb bestehender Staatsgrenzen ausgeübt werden. Selbstebestimmung war ohnehin nur politisches Programm und kein Recht und wurde in seiner internen Variante erst viel später als Rechtsform akzeptiert. Karl Doehring schreibt entsprechend in seinem Völkerrechtslehrbuch: „Das Selbstbestimmungsrecht wurde zur Zeit seiner ersten Formulierung als politisches Programm, nicht als anwendbares Recht konzipiert.“ Die oben zitierten Vitzthum & Proelß schreiben ebenfalls, dass die Selbstbestimmung der Völker ursprünglich nur ein Ziel war, aber kein Recht. Und außerhalb der Dekolonisierung haben ältere und wichtigere Prinzipien wie die territoriale Integrität Vorrang, siehe Standardwerke und Staatspraxis. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:24, 28. Jun. 2017 (CEST)

@SanFran Farmer, du schreibst:

• "Ich gebe Standardwerke und die entsprechenden UN-Dokumente wieder. Was sind deine Quellen nochmal?"
  Meine Quellen sind Standardwerke und wissenschaftliche Artikel. Aber was hat das damit zu tun, ob ich einen Völkerrechtler unvollständig wiedergebe oder nicht?
• "„Auch nach Abschluss des Dekolonisierungsprozesses ist es bei der Betonung des Vorrangs der territorialen Integrität vor der Ausübung des Selbstbestimmungsrechts in Gestalt des Sezessionsrechts geblieben.“ Verstehst du, was das heißt, dass die Selbstbestimmung unter Vorbehalt steht und die territoriale Integrität Vorrang hat vor der externen Selbstbestimmung?"
  Ja, das verstehe ich. Und bist du dir bewusst, dass in dem von dir zitierten Text nicht Selbstbestimmung, sondern Selbstbestimmungsrecht steht? Und ist dir ebenfalls bewusst, dass wir bezüglich des Selbstbestimmungsrechtes einer Meinung sind?

Nochmal die Frage: Ist dir der Unterschied zwischen "Es gibt kein Recht" und "Es gibt ein Verbot" bekannt? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:54, 28. Jun. 2017 (CEST)

Welche Standardwerke sollen das sein? Der Artikel auf diepresse.com, Eintrag auf bundestag.de, das Buch eines Soziologen zur Autonomiebestrebung in Afrika, ein Buchkapitel aus einem Buch zum Kosovo? Da wir eine Grundsatzfrage des Völkerrechts diskutieren, zitiere ich Standardwerke des Völkerrechts, d.h. Lehrbücher, Handbücher oder Nachschlagewerke, die den wissenschaftlichen Konsens zum Völkerrecht abbilden.
Es gibt ein Recht auf Selbstbestimmung in ihrer internen Variante innerhalb bestehender Staatsgrenzen, aber nicht auf externe Selbstbestimmung/(einseitige) Sezession. Einseitige Sezession ist je nach Autor entweder gar nicht oder nur im Extremfall als Notwehr gegen schwerste Menschenrechtsverletzungen erlaubt. --SanFran Farmer (Diskussion) 02:11, 29. Jun. 2017 (CEST)

@SFF: Die territoriale Integrität wird überhaupt nicht immer vorgezogen. So pauschal lässt sich das mitnichten ausdrücken. Benatrevqre ^…?! 19:06, 23. Jun. 2017 (CEST)

Die territoriale Integrität hat Vorrang. Einzige im Völkerrecht anerkannte Ausnahme gilt für Treuhandgebiete und Kolonien. Aber Treuhandgebiete existieren nicht mehr und derzeit gibt es nur noch 17 non-self governing territories (Kolonien ohne eigene Regierung und ohne den Status eigenständiger Nationen), die auf Grundlage des Selbstbestimmungsrechts der (Kolonial-) Völker noch nicht entkolonisiert wurden. Laut UN darf das Selbstbestimmungsrecht der Völker eben nicht als Erlaubnis zur Verletzung der territorialen Intergtität eines Staates ausgelegt werden. Hierzu z.B. die UN-Generalversammlung unter dem Punkt "The principle of equal rights and self-determination of peoples": "Nothing in the foregoing paragraphs shall be construed as authorizing or encouraging any action which would dismember or impair, totally or in part, the territorial integrity or political unity of sovereign and independent States conducting themselves in compliance with the principle of equal rights and self-determination of peoples as described above and thus possessed of a government representing the whole people belonging to the territory without distinction as to race, creed or colour. Every State shall refrain from any action aimed at the partial or total disruption of the national unity and territorial integrity of any other State or country." Oder bspw.: „Indes zeigt ein näherer Blick auf die Staatspraxis, namentlich innerhalb der Vereinten Nationen, dass von einem Recht auf Sezession jenseits der Dekolonisierung keine Rede sein kann. Bereits die Deklarationen zur Dekolonisierung von 1960 und zu den Prinzipien der freundschaftlichen Beziehungen zwischen den Staaten unterstrichen nachdrücklich, dass die Ausübung des Selbstbestimmungsrechts nur unter Achtung des Prinzips der territorialen Integrität der Staaten sowie des Rechts der Charta der Vereinten Nationen im übrigen erfolgen dürfe. Von noch größerer Bedeutung ist, dass die Vereinten Nationen in allen Fällen, in denen sich die Völker oder Teilvölker (Volksgruppen) unter Berufung auf das Selbstbestimmungsrecht, nach der Beendigung der kolonialen Herrschaft nun von ihren gerade entstandenen Staaten mit dem Ziel der Errichtung einer eigenen Staatlichkeit trennen wollten, diese Ausübung von Selbstbestimmung abgelehnt haben. Auch nach Abschluss des Dekolonisierungsprozesses ist es bei der Betonung des Vorrangs der territorialen Integrität vor der Ausübung des Selbstbestimmungsrechts in Gestalt des Sezessionsrechts geblieben.“
Es ist schade, dass der WP-Artikel Selbstbestimmungsrecht der Völker zu einer Realitätsumdeutung mutiert ist und inhaltliche Korrekturen im Artikel bisher verhindert wurden. Bei der Gründung der Vereinten Nationen 1945 wurde Selbstbestimmung in der UN-Satzung eben nicht als Grundrecht anerkannt. Dagegen ist das Prinzip der territorialen Integrität als eines der fundamentalen Prinzipien in die UN-Satzung aufgenommen worden. Wissenschaftlicher Konsens ist sowieso, dass aus dem Selbestbestimmungsrecht kein Recht auf externe Selbstbestimmung/Sezession bzw. auf einen Verstoß gegen die territoriale Integrität des Staates abgeleitet werden kann ("Die hM lehnt ein daraus ableitbares Recht von Völkern auf einseitige Loslösung aus einem bestehenden Staatsverband, also auf Sezession, grundsätzlich ab"; "the main obstacle in the Crimean position remains that there exists an overall consensus in both state practice and among lawyers in literature that self-determination does not grant a general right to secession"; ...). Deshalb hat der Sicherheitsrat sogar im Extremfall des Kosovo, wo die Bevölkerung schwersten Menschenrechtsverletzungen ausgesetzt war, auf dem Erhalt der territorialen Integrität Jugoslawiens bestanden. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:47, 23. Jun. 2017 (CEST)

Danke SanFran Farmer für die ganze Quellenarbeit. Diese zeigen nun deutlich belegt das, was ich bereits formulierte: nicht einvernehmliche Sezessionen verstoßen gegen grundlegende Prinzipien des VR und müssen daher nicht explizit verboten sein. In diesem Licht, ziehe ich meinen Vorschlag zurück, da er den Leser nicht deutlich genug macht, dass auch ohne die russische Militärgewalt das Ansinnen des Referendums gegen herrschendes Völkerrecht verstieß.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:14, 24. Jun. 2017 (CEST)

@SanFran Farmer, du machst hier den Fehlschluss: Weil die Territoriale Integrität in einem Fall (äußerer Konflikt) Vorrang hat, folgerst du daraus, dass die Territoriale Integrität immer (auch bei inneren Konflikten) Vorrang hat. Das ist aber ein Fehlschluss.

In dem von dir zitierten Text geht es darum, dass andere Staaten (other State or country) nicht autorisiert sind, die territoriale Integrität zu verletzen. Wobei der Text hier auch keinen Unterschied macht, ob der verletzte Staat ein Kolonialstaat ist oder nicht. Unabhängig davon, ob der verletzte Staat ein Kolonialstaat ist oder nicht, hat seine territoriale Integrität Vorrang, wenn ein anderer Staat diese verletzen will. Dann handelt es sich um einen (äußeren) zwischenstaatlichen Konflikt. Wie es bei (inneren) innerstaatlichen Konflikten aussieht, dazu sagen deine Quellen nichts.

@Designtheoretiker, du dankst SanFran Farmer tatsächlich für seine Quellenarbeit? Er hat gerade mal 1 (eine!) Quelle benannt, die auf das Thema "Verbot von Sezessionen" eingeht. Alle anderen Quellen beschäftigen sich mit etwas anderem. Anstatt ihm zu loben, solltest du ihn lieber dafür kritisieren, dass er zig Quellen genannt hat, die nichts zum Streitpunkt beitragen und die Diskussion unnötg in die Länge ziehen und unübersichtlich machen.

Im folgenden gehe ich mal auf das einzige Zitat von SanFran Farmer ein, das sich tatsächlich mit dem Verbot von Sezessionen befasst: "But while secession is not authorized by international law, neither is it in principle prohibited by the principle of territorial integrity, save in the event of violation of a fundamental rule of international law which raises the crucial issue of the unlawfulness of Russian military intervention in Crimea and the possible solutions to the fierce conflict between unlawful effectivités and the law."

Eigentlich sollte jeder den Unterschied kennen zwischen "Sezessionen sind prinzipiell nicht verboten außer bei Folgendem" und "Sezessionen sind verboten". Der Satz von Christakis besagt eindeutig Ersteres. Aber selbst, wenn jemand den Unterschied nicht kennt, sollte er spätestens beim nächsten Abschnitt des Satzes darauf kommen, dass es nicht um Territoriale Integrität sondern um die russische Militärintervention geht, wegen der diese konkrete Sezession verboten ist. Einfach keine Theoriefindung betreiben, sondern das wiedergeben, was in den Quellen steht!

Wenn SanFran Farmer Theoriefindung betreibt, ist es eigentlich seine Aufgabe, Quellen zu liefern, die seine Theorien bestätigen. Es ist eigentlich nicht meine Aufgabe zu überprüfen, inwieweit SanFran Farmers Theorien stimmen oder nicht. Aber wenn ich darauf warten würde, dass er Quellen vorlegt, die auf seine Theorie eingehen, würden wir hier wahrscheinlich noch Ewigkeiten warten. Daher habe ich mir mal die Mühe gemacht und Literatur herausgesucht, die SanFran Farmers Theorie behandelt. (Das ist eigentlich seine Aufgabe und nicht meine.)

Jure Vidmar schreibt dazu: "In one view, the operation of the principle of territoprial integrity leads to an absolute prohibition of unilateral secession. This argument has little support in positive international law. The first elaboration of the principle of territorial integrity provides that secession is not 'authorised' or 'encouraged', yet nowhere does it say that secession would be prohibited or even illegal. The elaboration is thus evidence of the neutrality of international law with respect of secession." und später noch "The accurate position of international law is that the secession and emergence of a new state against the applicable claim to territorial integrity is not an entitlement under international law, but neither is it prohibited."

SanFran Farmer steht mit seiner Theorie also nicht alleine da, allerdings ist diese eine Minderheitenmeinung. Prinzipiell besteht weder ein Recht auf Sezessionen noch sind sie verboten. Vidmar schreibt anschließend auch noch dass sich das Völkerrecht neutral gegenüber unilateralen Sezessionen zeigt.

Aber eine konkrete Frage an dich: Glaubst du, dass die Sezession des Kosovo völkerrechtswidrig war? (Du hattest geschrieben, dass "remedial secession" nicht Teil des Völkerrechts ist. Und auch das Kosovo-Gutachten hat die "remedial secession" nicht als eine Ausnahme anerkannt.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:50, 26. Jun. 2017 (CEST)

MMhh lass mal zählen: im letzten Beitrag von SanFran Farmer, den ich lobt, waren 4 für mich neue Quellen (UN-Dokument, de Gruyter, Vitzthum+Proelß sowie Walter). In allen Quellen kommt es zu einer übereinstimmenden Darstellung, deren Grundidee ich in folgende Worte fasse: Sezessionen sind nicht prinzipiell verboten. Verboten sind aber Handlungen, die gegen andere Grundsätze verstossen. Da eine einseitige Sezession immer gegen die territoriale Integrität eines bestehenden Staates (Drei-Elemente-Lehre) verstößt und weil eine einseitige Sezession immer gegen das Verbot von Anwendung von Gewalt (gegen den bisherigen Staat), bzw. gegen die Pflicht internationale Angelegenheiten friedlich zu lösen verstößt, sind die Ergebnisse einer solchen Sezession völkerrechtlich nicht akzeptabel. Somit sind Sezessionen in gewisser Weise "verboten".
Ausnahmen: A) Der bestehende Staat hat die Macht über das Gebiet bereits verloren gehabt, weist also nicht mehr alle drei Elemente über den Gesamtstaat auf, womit seine territoriale Integrität bereits von alleine verkam und der Gebietsanspruch erlischt und zudem es zu keiner Gewaltanwendung kommt, da keine Macht vorhanden ist, gegen die Gewalt angewendet werden müsste, B) "remedial secession"
Zu Kosovo: mein Standpunkt ist:
1. hat hier nichts verloren, aber sei's drum, mal ein bisschen Exegese
2. Die Unabhängigkeitserklärung verstößt laut IGH nicht gegen Völkerrecht. Gleichzeitig vermied der IGH, den völkerrechtlichen Status des Kosovo zu bewerten und erkannte die Gültigkeit der UN-Resolution 1244 an. Die Resolution regelt aber nur die völkerrechtliche Verwaltung, nach dem sich die Bundesrepublik Jugoslawien als failing state erwiesen hatte. Die territoriale Unversehrtheit ist darin deklariert, aber nicht rechtsverbindlich. Auch wird darin über die Zukunft (gesehen aus 1999) des Kosovo und der Bundesrepublik Jugoslawien nichts gesagt.
3. 2002 schlossen die Regierung Jugoslawiens mit den beiden Republiken Serbien und Montenegro einen Vertrag, Kosovo war nicht involviert. Daraufhin ersetzte die Staatengemeinschaft Serbien und Montenegro 2003 die bis dahin bestehende Bundesrepublik Jugoslawien, welche erlosch. 2006 zerfiel auch dieses Konstrukt nach innerem Zerfall (Auflösung der Unionseinrichtungen) und der folgenden, friedlichen Sezession Montenegros. Serbien blieb völkerrechtlicher Nachfolger.
4. Als sich also nach ca. 9 Jahren der Ungewissheit Kosovo unabhängig erklärte, bestand das, von dem es einmal Teil war, einfach nicht mehr.
5. Der Kosovokrieg musste gestoppt werden. Es gab eine völkerrechtlich verbindliche Resolution. Dann hat sich die Geschichte weiterentwickelt. Das, wovon Kosovo Bestandteil war, existierte nicht mehr, zweimal nicht. Kosovo war seit 1974 eine autonome Provinzen innerhalb Serbiens und damit faktisch informell eine Republik, die Serbien nur formell unterstand. Wäre Kosovo aktives Mitglied in dem Staatenbund Serbien und Montenegro gewesen, hätte es wie Montenegro ausscheiden können, weil es einer Verfassung nur zugestimmt hätte, wenn es gleichberechtigter Bestandteil des Staatenbundes geworden wäre. Zum Datum der Unabhängigkeitserklärung Kosovos existierte aber auch dieser Staatenbund bereits nicht mehr. Der völkerrechtliche Nachfolger hatte weder Macht noch Gewalt über das Gebiet, erfüllte also nicht die Drei-Elemente-Lehre als Gesamtstaat inklusive Kosovo. Ob überhaupt ein Gebietsanspruch bestand ist daher fraglich. Ebenso wie viceversa ein Anspruch auf das nichtkontrollierte Gebiet von Nordkosovo.
6. War die Sezession völkerrechtswidrig? Welche Sezession? Hat sich Kosovo "abgespalten" oder nur eine gelebte Trennung offiziell gemacht? Sollte es im legalistischen Sinne eine Sezession gegeben haben, so verlief sie ohne die Anwendung von Gewalt und ohne real existierende Grenzen zu verschieben. Ich lehne mich also aus dem Fenster und sage, es gab keine Handlung, die gegen Völkerrecht verstieß, weil es schlicht keinen Staat mehr gab (Drei-Elemente-Lehre) gegen dessen Rechte hätte verstoßen werden können. Der Fall zeigt deutlich, warum sich im Völkerrecht sinnvoller Weise kein prinzipielles Verbot von Sezessionen entwickelt hat, weil ein solches Verbot nicht pragmatisch hilft, die Ziele des Völkerrechts (Konfliktvermeidung Friedensvölkerrecht und Konflikteindämmung Kriegsvölkerrecht) zu erreichen.
Zurückkehrend zu unserem Fall: wie erklären wir OMA, dass A) Sezessionen nicht verboten sind, B) Die Handlungen bei einer einseitigen Sezession zum Verstoß gegen Prinzipien des Völkerrechts führen (wobei ich Gewaltverbot, bzw. "Verpflichtung internationale Angelegenheiten friedlich zu regeln", wichtiger sehe, als Integrität der Grenzen, aber das ist wurscht, weil mehrere Seiten der gleichen Medaille) und daher C) Weil das Recht eines Staates innerhalb seiner Grenzen zu existieren, das Verbot von Gewalt, die Friedenspflicht drei Grundsätze sind, die nur durch Güterabwägung eingegrenzt werden dürfen und es nach hM kein positives Recht zur Sezession gibt, was eine solche Güterabwägung erzwingen würde, sind einseitige Sezessionen, die automatisch gegen diese drei Grundsätze verstoßen, immer verboten, wenn kein anderer Völkerrechtsgrundsatz doch eine Güterabwägung erzwingt. Der letzte Fall wäre z.B. remedial secession oder eine Sezession unter Hilfe einer in letzten Jahren diskutierten "humanitären Intervention".
Ich möchte Euch beide, SanFran Farmer und Eulenspiegel1 dringend bitten, nur konstruktiv auf die Frage zu antworten. Danke--Designtheoretiker (Diskussion) 19:28, 27. Jun. 2017 (CEST)

Eulenspiegel1, ich ziehe keine (Fehl-) Schlüsse, ich zitiere relevante UN-Dokumente und Lehrbücher des Völkerrechts. Darin steht, dass externe Selbstbestimmung/Sezession nur unter Achtung der territorialen Integrität sowie anderer Völkerrechtsgrundsätze praktiziert werden darf. Einzige generell anerkannte Ausnahme sind Kolonialstaaten. Ich habe tatsächlich allein in diesem „Kontra“-Abschnitt schon über zehn Quellen zitiert. Um randständige Meinungen durch nicht-repräsentative Quellenauswahl zu verhindern, beziehe ich mich verstärkt auf die folgenden fünf Standardwerke und eine UN-Resolution:

• Wolfgang Graf Vitzthum/Alexander Proelß (Hrsg.), Völkerrecht (2016): „Ursprünglich in Art 1 Nr 2 UN-Charta lediglich als Ziel der Weltorganisation aufgeführt, ist die Selbstbestimmung, (dürftig) legaldefiniert (...) Die hM lehnt ein daraus ableitbares Recht von Völkern auf einseitige Loslösung aus einem bestehenden Staatsverband, also ein Recht auf Sezession, grundsätzlich ab. Das in seinen Konturen und Konsequenzen str [strittige] Selbstebstimmungsrecht sollte sträker als bisher aus seinem Regelungszusammenhang heraus verstanden werden: als ein bloßer Teil der völkerrechtlichen Gesamtordnung; zu dieser aber gehört auch die territoriale Integrität der Staaten (sowie das Gewaltverbot). Schon in Art 1 Nr 2 UN-Charta wird (...) ihr immanent beschränkter, friedensstabilisierender Charakter hervorgehoben.“
• Andreas von Arnauld, Völkerrecht (2014): „Das Selbstebstimmungsrecht der Völker spielte im Prozess der Dekolonisierung eine wichtige Rolle; es wird heute weitgehend durch den Grundsatz der staatlichen Einheit beschränkt verstanden, um Staaten mit ethnischen Minderheiten oder Vielvölkersaaten nicht zu sprengen.“
• Stephan Hobe in Burkhard Schöbener (Hrsg.), Völkerrecht (2013): „Die schließlich bedeutsamste Schranke rührt aus der potentiellen Bedrohung für die politische und territoriale Integrität bestehender Staaten her (...) Im Übrigen war sich die Generalversammlung des Konflikts durchaus bewusst und betonte die Unverletzlichkeit der territorialen Integrität sowie das Gewaltvebot als Schranke: Der Grundsatz der Selbsbestimmung bedeute keine Ermächtigung für Maßnahmen, die 'die territoriale Unversehrtheit oder politische Einheit souveräner und unabhängiger Staaten... auslösen oder beeinträchtigen würden.' Damit steht das Selbstbestimmungsrecht prinzipiell unter dem Vorbehalt seiner einvernehmlichen und friedlichen Durchsetzung.“
• Kristina Bautze, Völkerrecht (2012): „Insbesondere das zuletzt genannte Selbstbestimmungsrecht der Völker macht aber auch deutlich, dass es neben der gegenseitigen Verstärkung der genannte Prinzipien auch Unvereinbarkeiten geben kann (...) Herrschende Auffassung im Völkerrecht dazu ist wohl, dass es ein 'Recht auf Sezession', also Trennung eines Staatsgebietesteils von einem Staat, an sich nicht gibt. Nur dann, wenn eine Bevölkerungsgruppe systematisch diskriminiert, rechtlich dauerhaft nicht gleich behandelt wird, bzw. gar keine Möglichkeit hat, an der Staatsgewalt zu partizipieren, ist eine Sezession möglich.“
• Georg Dahm/Jost Delbrück/Rüdiger Wolfrum, Völkerrecht (2002): „Indes zeigt ein näherer Blick auf die Staatspraxis, namentlich innerhalb der Vereinten Nationen, dass von einem Recht auf Sezession jenseits der Dekolonisierung keine Rede sein kann. Bereits die Deklarationen zur Dekolonisierung von 1960 und zu den Prinzipien der freundschaftlichen Beziehungen zwischen den Staaten unterstrichen nachdrücklich, dass die Ausübung des Selbstbestimmungsrechts nur unter Achtung des Prinzips der territorialen Integrität der Staaten sowie des Rechts der Charta der Vereinten Nationen im übrigen erfolgen dürfe. Von noch größerer Bedeutung ist, dass die Vereinten Nationen in allen Fällen, in denen sich die Völker oder Teilvölker (Volksgruppen) unter Berufung auf das Selbstbestimmungsrecht, nach der Beendigung der kolonialen Herrschaft nun von ihren gerade entstandenen Staaten mit dem Ziel der Errichtung einer eigenen Staatlichkeit trennen wollten, diese Ausübung von Selbstbestimmung abgelehnt haben. Auch nach Abschluss des Dekolonisierungsprozesses ist es bei der Betonung des Vorrangs der territorialen Integrität vor der Ausübung des Selbstbestimmungsrechts in Gestalt des Sezessionsrechts geblieben.“
• UN-Generalversammlung, Punkt "The principle of equal rights and self-determination of peoples" (1970): "Nothing in the foregoing paragraphs shall be construed as authorizing or encouraging any action which would dismember or impair, totally or in part, the territorial integrity or political unity of sovereign and independent States conducting themselves in compliance with the principle of equal rights and self-determination of peoples as described above and thus possessed of a government representing the whole people belonging to the territory without distinction as to race, creed or colour. Every State shall refrain from any action aimed at the partial or total disruption of the national unity and territorial integrity of any other State or country."

Wenn du eine Grundsatzdiskussion zur Frage möchtest, in welchen Ausnahmefällen externe Selbstbestimmung/Sezessionen erlaubt sind, dann zitiere bitte Einführungstexte ins Völkerrecht oder Quellen, welche die herrschende Meinung zu dieser Frage darstellen. Es ist nicht zielführend in einer Grundsatzdiskusion Meinungen aus einem Kosovo-Buch zu zitieren und so zu tun, als würden die UN und Völkerrechtsbücher eine Minderheitenmeinung vertreten. Fakt ist, dass sogar im Kosovo-Fall der Sicherheitsrat eine Sezession abgelehnt und auf der territorialen Integrität des Staates bestanden hat. Wie hier schon unzählige Male erklärt wurde, ist die Unabhängigkeit des Kosovo, der zum Zeitpunkt unter UN-Verwaltung stand, nicht im Entferntesten mit der Krim-Annexion vergleichbar. Die Sinnhaftigkeit dieser Grundsatzdiskussion erschließt sich ohnehin nicht: Hier soll die russische Behauptung, dass die Krim-Bevölkerung ihr Recht auf Selbstbestimmung der Völker ausgeübt und Russland ihr lediglich dabei geholfen habe, völkerrechtlich bewertete werden. Völkerrechtler antworten darauf: Es gibt ein solches „Recht“ nicht und der russische Militäreinsatz hat von vornherein die ganze Chose illegal gemacht. Walter, van den Driest, Hilpold, Bílková und Christakis führen weiter aus: Selbst wenn es ein Recht auf Selbstbestimmung gebe, so lässt sich ein Recht auf Sezession – laut herrschender Meinung – nicht aus dem Recht auf Selbstbestimmung ableiten: 1.) "the main obstacle in the Crimean position remains that there exists an overall consensus in both state practice and among lawyers in literature that self-determination does not grant a general right to secession"; 2.) "beyond the context of decolonization, the right to self-determination does not encompass a general right to unilateral secession and demonstrates that contemporary international law does not acknowledge a right to remedial secession"; 3.) „Entscheidend ist vielmehr, dass ein solches Sezessionsrecht – sieht man einmal vom Sonderfall der Völker in kolonialer Abhängigkeit und unter militärischer Fremdherrschaft ab – völkerrechtlich grundsätzlich keinem Volk zusteht. Zwar wurde in der Literatur das Konzept der «remedial secession», der Sezession als Notwehrrecht, ins Spiel gebracht. Ein überzeugender Nachweis für die Anerkennung eines solchen Anspruchs durch die Staatengemeinschaft ist bislang aber nicht gelungen“; 4.) "These authors argue that: the inhabitants of Crimea were not entitled to the right of self-determination; even if they were, the exercise of this right could not result in a unilateral secession of Crimea from Ukraine"; 4.) "Besides, analysis of state practice and opinio juris shows that customary international law does not authorize secession. All the hard law and soft law texts on the rights of peoples, minorities, and indigenous peoples include “safeguard clauses” firmly and clearly excluding any right of external self-determination." --SanFran Farmer (Diskussion) 00:49, 28. Jun. 2017 (CEST)

@Designtheoretiker, dass SanFran Farmer 4 neue Quellen aufgelistet hat, bestreitet niemand. Aber in diesen Quellen ging es um das Recht auf Sezession, nicht um das Verbot von Sezession (mit einer Ausnahme). Bzw. bei einer Quelle ging es um territoriale Integrität zwischen zwei Staaten.

Du schreibst:

• "In allen Quellen kommt es zu einer übereinstimmenden Darstellung, deren Grundidee ich in folgende Worte fasse: Sezessionen sind nicht prinzipiell verboten. Verboten sind aber Handlungen, die gegen andere Grundsätze verstossen."
  Wie kommst du darauf? Ob Sezessionen prinzipiell verboten sind oder nicht, wird nur in einer Quelle erwähnt. In den anderen Quellen steht nichts davon, ob Sezessionen prinzipiell verboten sind oder nicht.
• "Da eine einseitige Sezession immer gegen die territoriale Integrität eines bestehenden Staates (Drei-Elemente-Lehre) verstößt und weil eine einseitige Sezession immer gegen das Verbot von Anwendung von Gewalt (gegen den bisherigen Staat), bzw. gegen die Pflicht internationale Angelegenheiten friedlich zu lösen verstößt, sind die Ergebnisse einer solchen Sezession völkerrechtlich nicht akzeptabel."
  Auch hier möchte ich dich bitten, auf deine eigene Theoriefindung zu verzichten. Nenne bitte die Textstelle, aus der du das hast.
• "Somit sind Sezessionen in gewisser Weise "verboten"."
  Und auch hier: Aus welcher Quelle hast du das? Die Quellen, die sich mit Verbot auseinandersetzen schreiben, dass Sezessionen prinzipiell nicht verboten sind mit einer Ausnahme. Dass Sezessionen in gewisser Weise verboten sind, steht in keiner Quelle.
• "Ausnahmen: A) Der bestehende Staat hat die Macht über das Gebiet bereits verloren gehabt, weist also nicht mehr alle drei Elemente über den Gesamtstaat auf, womit seine territoriale Integrität bereits von alleine verkam und der Gebietsanspruch erlischt und zudem es zu keiner Gewaltanwendung kommt, da keine Macht vorhanden ist, gegen die Gewalt angewendet werden müsste, B) "remedial secession""
  Wo in dem Text stehen diese Ausnahmen? Die einzigen Ausnahmen, die genannt werden, sind "save in the event of violation of a fundamental rule of international law" und "Jenseits der Dekolonisierung".

Auch an dich die Bitte: Bitte verzichte auf Spekulationen, was irgendwie sein könnte und beschränke dich auf konkrete Quellen. Oben hast du drei Behauptungen aufgestellt. Die erste Behauptung steht wenigstens in einer Quelle von SanFran Farmer. Die anderen beiden Behauptungen stehen jedoch in keiner der Quellen.

Zu deiner Kosovo-Exegese: Der Kosovo gehörte 2003 bis 2008 zu Serbien. Ob er vor 2003 zu Jugoslawien gehörte, ist dabei irrelevant.

Merkst du eigentlich, dass du dir widersprichst: Erst schreibst du: "weil eine einseitige Sezession immer gegen das Verbot von Anwendung von Gewalt (gegen den bisherigen Staat), bzw. gegen die Pflicht internationale Angelegenheiten friedlich zu lösen verstößt" und jetzt zum Kosovo schreibst du: "Sollte es im legalistischen Sinne eine Sezession gegeben haben, so verlief sie ohne die Anwendung von Gewalt und ohne real existierende Grenzen zu verschieben."

Zu deiner Frage: "Welche Sezession? Hat sich Kosovo "abgespalten" oder nur eine gelebte Trennung offiziell gemacht?" Schauen wir mal in einige Quellen, um diese Fragen zu beantworten: "Responsibility issues came into play in the Kosovo proceedings with respect to the question of how a secession of Kosovo from Serbia could be justified under international law" und "The United States recognized the secession of Kosovo from Serbia in 2008, after having been opposed to it since the collapse of Yugoslavia in 1991."

Konstruktiver Vorschlag: Wir hören auf zu interpretieren, was das Völkerrecht wohl evtl. sagen könnte und schreiben das hin, was tatsächlich in den Quellen steht. Wenn jemand gerne über das Völkerrecht sprechen möchte oder wissen möchte, warum das, was in den Quellen steht, auch wirklich wahr ist, lade ich ihn herzlich auf meine Benutzer-Diskussionsseite ein. Aber für den Artikel sollten wir nur das wiedergeben, was in den Quellen steht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:58, 28. Jun. 2017 (CEST)

@SanFran Farmer, ja du zitierst UN-Dokumente und Lehrbücher des Völkerrechts. Aber die Schlüsse, die du aus diesen Zitaten ziehst, sind die falschen. Du ziehst zum Beispiel den Schluss, dass die Zitate für die aktuelle Diskussion relevant sind. Dieser Schluss ist falsch. Die Dokumente sind an sich relevant. Und an anderer Stelle im Artikel sind sie auch relevant. Aber für die aktuelle Diskussion sind sie nicht relevant. Dann hattest du geschrieben: "Die territoriale Integrität hat Vorrang. Einzige im Völkerrecht anerkannte Ausnahme gilt für Treuhandgebiete und Kolonien." Das war kein Zitat, das war ein Fehlschluss von dir!

Zu deinen neuen Zitaten: Auch sie belegen, dass es kein Recht auf Sezession gibt. Sie belegen nicht, dass es kein Verbot auf Sezession gibt. Das, was du hier veranstaltest, nennt man Strohmann-Argument: Du widerlegst eine Aussage, die niemand getätigt hat, und folgerst daraus, dass der Gegenüber Unrecht hast. Deine neuen Quellen widerlegen die Aussage "Es gibt ein Recht auf Sezession." Deine Quellen widerlegen jedoch nicht die Aussage "Es gibt weder ein Recht noch ein Verbot von Sezessionen."

Daher die Frage an dich: Ist dir der Unterschied zwischen "Es gibt kein Recht auf Sezession" und "Sezession ist verboten" bekannt? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:39, 28. Jun. 2017 (CEST)

„in den Quellen“ – ist damit die Art von Quellen gemeint, die ich verwende (Lehrbücher oder Einführungstexte zum Völkerrecht) oder die Art, die du verwendest? Bitte erkläre auch den Sinn und Zweck dieser Grundsatzdiskussion, die nichts mehr mit der Krim-Annexion zu tun hat. Das gehört imho in die Diskussion:Sezession oder alternativ Diskussion:Selbstbestimmungsrecht der Völker. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:14, 28. Jun. 2017 (CEST)

Für die Belege für Text auf der Artikelseite sollte natürlich nur vernünftige Sekundärliteratur, also gemäß Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?, verwendet werden. Primärliteratur (z.B. UN-Dokumente) ist hier auf der Diskussionsseite in Ordnung, sehe ich auf der Artikelseite aber kritischer.

Den Sinn und Zweck der Grundsatzdiskussion sollte derjenige erklären, der sie begonnen hat. Ich bin dafür, einfach nur die Quellen wiederzugeben, ohne dabei Theoriefindung zu betreiben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:39, 28. Jun. 2017 (CEST)

"Kein Recht" ist natürlich nicht gleichzusetzen mit einem Verbot! Nur weil mir kein Recht zu einer Handlung eingeräumt wird, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass sie mir auch verboten wäre und ich keine andere mögliche Handhabe hätte. Eulenspiegel gibt die Völkerrechtsquellen insofern korrekt wieder, ohne eine Akzentverschiebung vorzunehmen. Benatrevqre ^…?! 15:13, 28. Jun. 2017 (CEST)

Oha, zur Grundsatzfrage, ob und wann einseitige Sezessionen erlaubt sind, soll ich Standardwerke und Völkerrechtslehrbücher zitieren, während du nicht-repräsentative, möglichweise randständige Einzelmeinungen aus Büchern zum Kosovo-Fall googlest? Die „Primärliteratur“ (Resolution der UN-Generalversammlung) wird in den Standardwerken aufgegriffen: „Im Übrigen war sich die Generalversammlung des Konflikts durchaus bewusst und betonte die Unverletzlichkeit der territorialen Integrität sowie das Gewaltvebot als Schranke: Der Grundsatz der Selbsbestimmung bedeute keine Ermächtigung für Maßnahmen, die 'die territoriale Unversehrtheit oder politische Einheit souveräner und unabhängiger Staaten... auslösen oder beeinträchtigen würden.' Damit steht das Selbstbestimmungsrecht prinzipiell unter dem Vorbehalt seiner einvernehmlichen und friedlichen Durchsetzung.“ Ich kann die „Primärliteratur“ deshalb durch sekundäre und tertiäre Quellen belegen. Wenn du eine Grundsatzdiskussion möchtest, dann verwende bitte Quellen, die den Stand der Forschung abbilden. Nicht-repräsentative, randständige Meinung kann man ausschließen, indem man Einführungen ins Völkerrecht oder Lehrbücher oder Literaturreviews zitiert. Das es hier um eine Grundsatzfrage und nicht um die relativ frische Krim-Annexion geht, gibt es genug Standardwerke, die verraten, ob und wann Sezessionen möglich sind.
@Benatrevqre: „Kein Recht“/„territoriale Integrität hat Vorrang und gilt als Schranke“/„steht unter Vorbehalt der einvernehmlichen Durchsetzung“/„es wird heute durch den Grundsatz der staatlichen Einheit beschränkt verstanden“ bedeutet: nicht völkerrechtskonform, wenn die territoriale Integrität verletzt wird und kein Einverständnis des Staates eingeholt wird. Einseitige Sezessionen gegen den Willen des Staates und gegen dessen territoriale Integrität sind prinzipiell ausgeschlossen und ein „Recht“ auf Sezession, wie es die Proxyregierung auf der besetzten Krim für dich beansprucht, besteht ohnehin nicht. Ich sitze am längeren Quellenhebel (Web of Science, Zugriff auf digitalisierte Bücher). Du kannst gerne noch 50x schreiben, dass es kein Verbot gibt, doch das bleibt falsch. Selbstbestimmung, die ein Völkerrechtprinzip verletzt, ist völkerrechtswidrig und wurde bisher nie von der Staatengemeinschaft akzeptiert. Externe Selbstebstimmung/Sezession (außerhalb der Entkolonierung) verletzt immer zumindest ein Völkerrechtsprinzip. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:14, 28. Jun. 2017 (CEST)

wow, jetzt wird's aber lustig:
@Eulenspiegel1:Erst möchtest Du, dass ich meine Meinung sage, ob die Sezession des Kosovo völkerrechtswidrig war und jetzt beklagst Du Dich, dass ich meine Meinung sage?
Der Kosovo gehörte 2003 bis 2008 zu Serbien. Ob er vor 2003 zu Jugoslawien gehörte, ist dabei irrelevant. Ich habe keine Quellen gefunden, die belegt, das Serbien den Kosovo besessen hätte. Relevant ist die letzte offizielle Zugehörigkeit zu einem existierenden Völkerrechtssubjekt (hier Rest-Yugoslawien) zum Zeitpunkt des Verlustes der Macht jenes Völkerrechtssubjektes über das Staatsgebiet.
Merkst du eigentlich, dass du dir widersprichst: Erst schreibst du: "weil eine einseitige Sezession immer gegen das Verbot von Anwendung von Gewalt (gegen den bisherigen Staat), bzw. gegen die Pflicht internationale Angelegenheiten friedlich zu lösen verstößt" und jetzt zum Kosovo schreibst du: "Sollte es im legalistischen Sinne eine Sezession gegeben haben, so verlief sie ohne die Anwendung von Gewalt und ohne real existierende Grenzen zu verschieben." Ich schrieb: Kosovo hat mit unserem Fall nichts zu tun. Also verbieten sich Vergleiche. Allgemein schrieb ich "einseitige Sezession" (gegen den Willen der anderen Seite). Zu Kosovo, schrieb ich legalistisch Den Unterschied zwischen einer realen Sezession und einer legalistisch angenommenen habe ich deutlich gemacht. Das IGH hat eindeutig geurteilt und zwar über die Unabhängigkeitserklärung. Mir ist kein Völkerrechtler bekannt, der die Meinung geäußert hat, Kosovo hätte mit seiner Unabhängigkeit gegen die Grundsätze Gewaltfreiheit und Friedenspflicht des Völkerrechts verstoßen, zu der Frage, ob es gegen die territoriale Integrität Serbiens verstoßen hat, gibt es keine hM unter den Völkerrechtlern.
Lassen wir also endlich das Kosovo beiseite.
Zu den anderen Dingen:

• Ich: Sezessionen sind nicht prinzipiell verboten. Du: Ob Sezessionen prinzipiell verboten sind oder nicht, wird nur in einer Quelle erwähnt. In den anderen Quellen steht nichts davon, ob Sezessionen prinzipiell verboten sind oder nicht. Es war doch immer Dein Standpunkt, dass Sezessionen nicht prinzipiell verboten sind und das in den Artikel soll. Ich dachte das wäre der Hauptstreitpunkt hier.
• "Kein Verbot" ist natürlich nicht gleichzusetzen mit einem Recht darauf!
• Wir führen hier eine Geisterdiskussion und alles, was ich verlange, ist die Aussage "nicht verboten" dergestalt zu erläutern, dass OMA versteht, dass das Völkerrecht einseitige Sezessionen durch (mindestens) drei Grundsätze stark reglementiert. Und zwar so stark, dass von einem Nicht-Verbot kaum zu sprechen ist. Achtung: Wir reden hier von einseitigen Sezessionen gegen den Willen des abtretenden Staates, der noch die Staatsgewalt über das Gebiet ausübt.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:59, 28. Jun. 2017 (CEST)

Natürlich müssen wir eine sachgerechte Formulierung finden. ABER: Der Satz "Und zwar so stark, dass von einem Nicht-Verbot kaum zu sprechen ist." ist deine Interpretation, doch diese Aussage lässt sich insoweit nicht durch die Lehrbücher belegen. In deiner Aussage wird eine erhebliche Akzentuierung vermittelt, die sich in dieser Art und Weise nicht wiederfinden lässt. Benatrevqre ^…?! 18:27, 28. Jun. 2017 (CEST)

Nein, keine Interpretation, sondern Tatsache: dazu bspw: 1. „durch den Grundsatz der staatlichen Einheit beschränkt“; 2. „betonte die Unverletzlichkeit der territorialen Integrität sowie das Gewaltvebot als Schranke: Der Grundsatz der Selbsbestimmung bedeute keine Ermächtigung für Maßnahmen, die 'die territoriale Unversehrtheit oder politische Einheit souveräner und unabhängiger Staaten... auslösen oder beeinträchtigen würden.' Damit steht das Selbstbestimmungsrecht prinzipiell unter dem Vorbehalt seiner einvernehmlichen und friedlichen Durchsetzung“; 3. „Bereits die Deklarationen zur Dekolonisierung von 1960 und zu den Prinzipien der freundschaftlichen Beziehungen zwischen den Staaten unterstrichen nachdrücklich, dass die Ausübung des Selbstbestimmungsrechts nur unter Achtung des Prinzips der territorialen Integrität der Staaten sowie des Rechts der Charta der Vereinten Nationen im übrigen erfolgen dürfe. Von noch größerer Bedeutung ist, dass die Vereinten Nationen in allen Fällen, in denen sich die Völker oder Teilvölker (Volksgruppen) unter Berufung auf das Selbstbestimmungsrecht, nach der Beendigung der kolonialen Herrschaft nun von ihren gerade entstandenen Staaten mit dem Ziel der Errichtung einer eigenen Staatlichkeit trennen wollten, diese Ausübung von Selbstbestimmung abgelehnt haben. Auch nach Abschluss des Dekolonisierungsprozesses ist es bei der Betonung des Vorrangs der territorialen Integrität vor der Ausübung des Selbstbestimmungsrechts in Gestalt des Sezessionsrechts geblieben.“ --SanFran Farmer (Diskussion) 19:14, 28. Jun. 2017 (CEST)

So ist es. Kein einziges der hier aufgeführten Zitate belegt ein Verbot des vr. Selbstbestimmungsrechts. Oder mit anderen Worten: Keiner dieser Nachweise, insbesondere nicht die erwähnten Schrankenklauseln rechtfertigen, von einem Verbot zu schreiben. Wir sollten hier exakt bleiben und so streng, wie es sich ermöglichen lässt, keine eigene Interpretation einfließen lassen. Benatrevqre ^…?! 19:26, 28. Jun. 2017 (CEST)

Einseitige Sezessionen sind nur in einem klar umrissenen Ausnahmefall erlaubt bzw. werden zumindest diskutiert. Liegt dieser Ausnahmefall nicht vor, dann sind Sezessionen nicht erlaubt. Du kannst das „Verbot“ oder was auch immer nennen. Dazu z.B. die Independent International Fact-Finding Mission on the Conflict in Georgia im herbst 2009: "A right of external self-determination in form of secession is not accepted in state practice. A limited, conditional extraordinary allowance to secede as a last resort in extreme cases is debated in international legal scholarship. However, most authors opine that such a remedial ‘right’ or allowance does not form part of international law as it stands. The case of Kosovo has not changed the rules." Sezession wäre theoretisch nur in einem außerordentlichen Fall als ultima ratio erlaubt (die sog. "remedial secession"). Aber laut den meisten Autoren rechtfertigt sogar dieser Extremfall keine einseitige Sezession. Kristina Bautze (Völkerrecht: ein Lehrbuch, 2012) räumt diese Ausnahme ein: „Insbesondere das zuletzt genannte Selbstbestimmungsrecht der Völker macht aber auch deutlich, dass es neben der gegenseitigen Verstärkung der genannte Prinzipien auch Unvereinbarkeiten geben kann (...) Herrschende Auffassung im Völkerrecht dazu ist wohl, dass es ein 'Recht auf Sezession', also Trennung eines Staatsgebietesteils von einem Staat, an sich nicht gibt. Nur dann, wenn eine Bevölkerungsgruppe systematisch diskriminiert, rechtlich dauerhaft nicht gleich behandelt wird, bzw. gar keine Möglichkeit hat, an der Staatsgewalt zu partizipieren, ist eine Sezession möglich.“ Nur dann, wenn ein Staat seine Völker schwer diskriminiert, ist eine Sezession laut Bautze möglich. Abegesehen von diesem einen Ausnahmefall sind einseitige Sezessionen aber nicht möglich und zwar laut der wohl herrschenden Auffassung im Völkerrecht. Wobei, wie gesagt, die meisten Autoren nicht mal diese Ausnahme zulassen. Du kannst diese Realität nennen wie du willst, "Verbot", „Beschränkung“, whatever. Im Kontext dieses Artikel ist dies ohnehin irrelevant. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:08, 28. Jun. 2017 (CEST)

Falsch! Für Sezessionen gibt es zwei klar umrissene Ausnahmefälle: In einem Ausnahmefall existiert ein Recht auf Sezession. (Das ist der Punkt, den du immer nennst, und wo dir keiner widerspricht.) Im anderen Ausnahmefall existiert ein Verbot der Sezession. (Das ist der Punkt, den ich andauernd anspreche und den du ignorierst.) In den Texten, die du zitierst, geht es um das Recht auf Sezession. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:57, 28. Jun. 2017 (CEST)

Belege deine Ansicht bitte mit mindestens einem Standardwerk des Völkerrechts. Nimm zur Not die Max Planck Encyclopedia of International Law oder die Encylopedia Princetoniensis. Meinen Teil habe ich schon mithilfe von Völkerrechtslehrbüchern belegt. In welchem Ausnahmefall außerhalb der Entkolonisierung soll ein „Recht“ auf einseitige Sezession bestehen? "Remedial secession" ist im Völkerrecht generell nicht anerkannt und wird als Notwehr diskutiert, nicht als „Recht“ auf Sezession. Und wie kommst du darauf, dass ein Verbot/Beschränkung/Ausschluss von Sezession nur in einem Ausnahmefall existiert, wenn einseitige Sezession außerhalb der Dekolonisierung immer gegen mindestens ein Völkerrechtsprinzip verstößt? --SanFran Farmer (Diskussion) 02:11, 29. Jun. 2017 (CEST)

@Designtheoretiker, du hast mich missverstanden. Dass du deine Meinung zum Kosovo geäußert hast, finde ich vollkommen in Ordnung. Aber neben dem Kosovo ging es auch um die Frage, was dir an den Quellen so gefällt. Und da hätte ich mir gewünscht, dass du näher an den Quellen argumentiert hättest. Beim Kosovo ist das nicht nötig, da ich hier ja extra nach deiner persönlichen Meinung gefragt habe.

Kommen wir aber nun wieder zum Sezessionsverbot. In welchen Punkten sind wir uns einig:

1. Sezessionen sind prinzipiell nicht verboten.
2. Wenn gegen eine grundsätzliche Regel des Völkerrechts verstoßen wurde, ist eine Sezession dennoch verboten.
3. Wenn jemand gegen das Allgemeine Gewaltverbot verstößt, verstößt er gegen eine grundsätzliche Regel des Völkerrechts.

Worin sind wir uns nicht einig:

1. Wenn ein Teil der eigenen Bevölkerung die territoriale Integrität bricht, verstößt dieses dann gegen eine grundsätzliche Regel des Völkerrechtes? (Führt ein Verstoß gegen die territoriale Integrität also zum Verbot der dazugehörigen Sezession?)
2. Ist Sezession und Unabhängigkeitserklärung gleich zu behandeln?

Den 2. Punkt können wir erstmal vernachlässigen. Beschränken wir uns auf den ersten Punkt. Hier schreibt Christakis: "But while secession is not authorized by international law, neither is it in principle prohibited by the principle of territorial integrity, save in the event of violation of a fundamental rule of international law, which raises the crucial issue of the unlawfulness of Russian military intervention in Crimea and the possible solutions to the fierce conflict between unlawful effectivités and the law."

Der Satz ist ziemlich lang. Aber er schreibt, dass die Sezession prinzipiell nicht verboten ist durch das Prinzip der territorialen Integrität ("neither is it in principle prohibited by the principle of territorial integrity"). Das macht schonmal deutlich, dass eine Sezession nicht wegen der territorialen Integrität verboten ist.

Den Unterschied zwischen territorialer Integrität und grundsätzliche Regel des Völkerrechts macht er auch deutlich, indem er gleich in Anschluss einen Verstoß gegen eine Grundsatzregel des Völkerrechts als Ausnahme angibt. ("save in the event of violation of a fundamental rule of international law"). Also: "Territoriale Integrität kein Verbotsgrund aber Grundsatzregel des Völkerrechts ist ein Verbotsgrund."

Anschließend führt er dann aus, welche Grundsatzregel des Völkerrechts im Fall der Krim gebrochen wurde: Hier nennt er nicht die territoriale Integrität, sondern die russische Militärintervention.

All das macht deutlich, dass eine Verletzung der territorialen Integrität zu keinem Verbot der Sezession führt. (Im Gegensatz zu einer Militärintervention.)

Vidmar sagt auch nochmal ganz klar, dass eine Sezession gegen die territoriale Integrität nicht verboten ist: "The accurate position of international law is that the secession and emergence of a new state against the applicable claim to territorial integrity is not an entitlement under international law, but neither is it prohibited."

Das liegt daran, dass die territoriale Integrität keine Grundsatzregel ist: "This implies that the principle of territorial integrity does not have the status of an absolute principle."

Disclaimer: Für andere Staaten ist es natürlich trotzdem verboten, die territoriale Integrität zu verletzen. Aber es gibt kein Verbot, dass ein Teil eines Staates seine eigene territoriale Integrität verletzt. Dies liegt daran, dass das Völkerrecht die Handlung von Völkerrechtssubjekten (Staaten etc.) regelt. Sezessionisten sind aber kein eigenes Völkerrechtssubjekt. Wenn sich zwei Parteien innerhalb eines Staates streiten, wird das daher als eine innerstaatliche Angelegenheit angesehen, in die sich das Völkerrecht nicht einmischt. (Es ist quasi ein Streit eines Völkerrechtssubjektes mit sich selber.)

Ich will hier nicht verschweigen, dass es unter Völkerrechtlern natürlich auch die Ansicht gibt, dass das Prinzip der territorialen Integrität zu einem Verbot von Sezessionen führen. Allerdings ist dies eine Minderheitenmeinung: "In one view, the operation of the principle of territoprial integrity leads to an absolute prohibition of unilateral secession. This argument has little support in positive international law..

Vidmar führt aus, dass die territoriale Integrität zwar ein Grund dafür ist, dass es kein Recht auf Sezession gibt, diese aber dennoch nicht verboten ist: The first elaboration of the principle of territorial integrity provides that secession is not 'authorised' or 'encouraged', yet nowhere does it say that secession would be prohibited or even illegal." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:54, 28. Jun. 2017 (CEST)

Die Ausübung des Selbstbestimmungsrechts ist grundsätzlich auf die interne Variante innerhalb bestehender Staatsgrenzen beschränkt, während die externe Selbstbestimmung in Form unilateraler Sezession nicht möglich/nicht erlaubt/"verboten"/whatever ist, weil durch Abspaltung vom Mutterstaat gegen dessen Willen Völkerrecht verletzt wird. Ich habe schon genug Standardwerke zitiert, kann hier aber noch zum Stichwort "Self-Determination" aus der Max Planck Encyclopedia of International Law zitieren: "self-determination is to be implemented internally, without entitling the people to its own, independent State. The Supreme Court of Canada in the landmark ruling Reference re Secession of Quebec followed this approach when it was asked whether Quebec had a right to secede from Canada (→ Secession). It pointed out that ‘[t]he recognized sources of international law establishthat the right to self-determination of a people is normally fulfilled through internal self-determination’ (at para. 126)" [Betonung von internally im Original].
Hier ist nicht der Ort für diese Grundsatzdiskussion. Es geht um die Krim-Annexion. Die eingesetzte Regierung auf der besetzten Krim behauptet, die Krim-Bevölkerung habe ihr Recht auf Selbstbestimmung ausgeübt. Russland behauptet, es habe seiner Proxyregierung bei der Ausübung des Rechts auf Selbstbestimmung geholfen. Völkerrechtler bewerten diese völkerrechtlichen Legitimationsversuche und sagen, dass die Krim-Bevölkerung kein Volk ist, ein Recht auf externe Selbstbestimmung außerhalb der bestehenden Staatsgrenzen nicht existiert, und dass die russische Okkupation/Militärintervention die effektive Ausübung der Selbstbestimmung von vornherein unmöglich gemacht hat. Die Grundsatzdiskussion, wann einseitige Sezessionen unter welchen von der Krim abweichenden Bedingungen erlaubt/verboten/gut/notwendig/moralich vertretbar sind, ist fehl am Platz.
Grundsatzdiskussionen werden sowieso dadurch erschwert, dass eine Gruppe von Diskutanten Standardwerke zum Völkerrecht zitiert, während die andere Seite Meinungen einzelner Autoren zitiert, die es nicht in ein Standardwerk geschafft haben und deshalb nicht ausgeschlossen werden kann, dass diese Meinungen randständig sind und den Stand des Wissens verzerrt abbilden. Es ist ärgerlich, dass du, Eulenspiegel1, für grundsätzliche Aussagen, die nicht speziell auf die Krim zutreffen, Christakis zitierst als sei er die letzte Autorität. Die Standardwerke, die der Christakis-Quelle widersprechen, berücksichtigst du nicht.
Für eine Diskussion speziell über die Krim (nicht über grundsätzliche Dinge zur Selbsbestimmung) ist nur die Passage aus der Christakis-Quelle relevant, dass Russland ein „Recht“ auf Selbstbestimmung behauptet, welches es nicht gibt: „In its official declarations in relation with the situation in Crimea, Russia argued several times that the people of Crimea had a right to external self-determination (...) However, this does not seem to be correct in positive international law. In principle there is no right to external self-determination outside of the context of decolonization (1.). The historical and moral claims raised by Russia in relation to Crimea are thus not relevant (2.). Indeed it is interesting to highlight that until recently Russia shared this view according to which there is no right to external self-determination in the post-colonial world (3.). As for the theory of “remedial secession” presented by some as an exceptional right to external self-determination, it seems controversial and in any event it is not applicable here (4.)“ Das Argument Russlands ist also „Es gibt ein Recht auf Selbstbestimmung und die Krim-Bevölkerung hat es (mit Russlands tatkräftiger Unterstützung) ausgeübt“ anstelle von „Selbstbestimmung ist nicht verboten“. Du diskutierst einen Strohmann, ein Argument, welches von Russland weder direkt noch indirekt vorgebracht wurde und welches in diesem Artikel nicht diskutiert werden muss. Nach dem Schema: Die Krim-Annexion wurde nicht mit X begründet und X hat nichts mit der Krim-Annexion zu tun, also wollen wir im Abschnitt „völkerrechtliche Bewertung“ des Artikels auf X eingehen. Was ist der Sinn und Zweck? --SanFran Farmer (Diskussion) 02:11, 29. Jun. 2017 (CEST)

Lasst uns bitte zum Abschnittsthema zurückkommen: es geht um Referendum und Unabhängigkeitserklärung. Zu Referendum: bitte lasst uns einen Vorschlag erarbeite, der sich ausschließlich auf das Referendum bezieht. Danke und Entschuldigung für meinen Formatierungswahnsinn oben, ich wollte nicht brüllen.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:49, 29. Jun. 2017 (CEST)

Der obige Vorschlag ist gescheitert. Ich habe einen Alternativvorschlag eingebracht, die Diskussion ist jedoch zu unübersichtlich. Über jeden neuen Vorschlag sollte imho in einem separaten Diskussionsabschnitt abgestimmt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:42, 29. Jun. 2017 (CEST)

ich bestätige "gescheitert". Nur dass niemand sagt, man solle hier diskutieren. DASIST --185.12.129.228 21:22, 3. Jul. 2017 (CEST)

Enthaltung

1. ...

Sonstige Anmerkungen

Könnt Ihr hier bitte mal aufräumen zwischen all den Vorschlägen? Da steigt doch keiner mehr durch, was noch aktuell ist. Was bereits eingebaut wurde, muss nicht mehr diskutiert werden (bzw. sollte ggf. die Diskussion mit Bezug auf die eingebaute Version neu angefangen werden) und kann archiviert werden, wenigstens mit Archivmarkeriung. Und was Konsens gefunden hat und noch nicht eingebaut wurde, sollte eingebaut werden. MBxd1 (Diskussion) 21:17, 20. Jun. 2017 (CEST)

Eine Anmerkung zur Diskussion: Mir sind keine Standardwerke bekannt, die der Christakis-Quelle widersprechen, mithin gibt es keine, dir hier zu berücksichtigen wären. Benatrevqre ^…?! 10:11, 29. Jun. 2017 (CEST)

Die oben zitierten Standardwerke zum Völkerrecht: Wolfgang Graf Vitzthum/Alexander Proelß (Hrsg.), Völkerrecht (2016); Andreas von Arnauld, Völkerrecht (2014); Stephan Hobe in Burkhard Schöbener (Hrsg.), Völkerrecht (2013); Kristina Bautze, Völkerrecht: Ein Lehrbuch (2012); Georg Dahm/Jost Delbrück/Rüdiger Wolfrum, Völkerrecht (2002). --SanFran Farmer (Diskussion) 11:42, 29. Jun. 2017 (CEST)

Ich möchte die Bedeutung von Standardwerken an einem Beispiel verdeutlichen. Luchterhandt schreibt unter der Überschrift „III. Kann sich die Krim erfolgreich auf die Remedial Secession als Ausnahme vom völkerrechtlichen Sezessionsverbot berufen?“ und der Zwischenübrschrift „1. Das grundsätzliche völkerrechtliche Verbot der Sezession“: „Grundsätzlich steht die Sezession im Widerspruch zum Völkerrecht, weil sie eine Verletzung der Souveränität eines Staates und seiner territorialen Integrität darstellt (Art. 2 Nr. 4 SVN) (...) Russland steht demgegenüber auf dem Standpunkt, die Krim sei durch das Selbstbestimmungsrecht der Völker zur Abspaltung von der Ukraine berechtigt gewesen (...) Die Friendly Relations Declaration bringt unter dem Prinzip (5) der gleichen Rechte und der Selbstbestimmung der Völker in Abs. 7 eine grundsätzliche Ablehnung von Sezessionen zum Ausdruck: 'Nothing in the foregoing paragraphs shall be construed as authorizing or encouraging any action which would dismember or impair, totally or in part, the territorial integrity or political unity of sovereign and independent States (...)' Gleichwohl wird in der Völkerrechtswissenschaft unter dem Begriff der „Remedial Secession“ (Lee C. Buchheit) (...) Was nun die Krim anbelangt, ist offenkundig, dass die Voraussetzungen der Remedial Secession in ihrem Fall nicht erfüllt sind.“
Luchterhandt und Christakis und jede andere Quelle sind sich darin einig, dass ein Recht auf externe Selbstbestimmung nicht existiert und Russlands Berufung auf dieses Recht die Abspaltung völkerrechtlich nicht legitimiert. Aber wem ist zu glauben in Bezug auf die Grundsatzfrage, ob einseitige Sezessionen möglich/erlaubt/verboten/moralich vertretbar sind? Otto Luchterhandts Artikel im Archiv des Völkerrechts oder dem Artikel von Theodore Christakis in der Zeitschrift für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht? Gerade deshalb sollten wir bei Grundsatzfragen auf Standardliteratur zurückgreifen. Im Kontext der Krim-Annexion ist nur die Information relevant, dass Russland in dem Referendum eine rechtmäßige Ausübung des Selbstbestimmungsrechts sieht. Dem ist aber nicht so, weil
1.) die Krim-Bevölkerung kein Volk und somit kein Träger der Selbstbestimmung für Völker ist,
2.) weil es kein Recht auf externe Selbstbestimmung, d.h. einseitiges Ausscheiden aus einem bestehenden Staat, gibt, und schließlich
3.) weil das Referendum unter Verletzung demokratischer Mindeststandards und außerdem wegen der Verletzung des Gewaltverbots zustande gekommen ist. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:31, 29. Jun. 2017 (CEST)

Aber keines dieser angeführten Standardwerke widerspricht Christakis Darstellung. Benatrevqre ^…?! 18:58, 29. Jun. 2017 (CEST)

Eigentlich sollte man nicht antworten, aber für andere Leser: Zwischenüberschrift lautet bei Luchterhandt: 1. Das grundsätzliche völkerrechtliche Verbot der Sezession: und ausgeführt wird:Grundsätzlich steht die Sezession im Widerspruch zum Völkerrecht, weil sie eine Verletzung der Souveränität eines Staates und seiner territorialen Integrität darstellt Ganz eindeutig bedeutet steht im Widerspruch zum Völkerrecht einen klaren inhaltlichen Widerspruch zu ist völkerrechtlich nicht verboten. Ganz eindeutig bedeutet Das grundsätzliche völkerrechtliche Verbot der Sezession einen Widerspruch zu ist völkerrechtlich nicht verboten.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:57, 29. Jun. 2017 (CEST)

Auch die obigen Standardwerke besagen, dass einseitige Sezession mit territorialer Integrität unvereinbar ist. Letztere hat Vorrang und fungiert als Schranke für die Selbstbestimmung. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:54, 30. Jun. 2017 (CEST)

Wir sprechen doch gar nicht vom grundsätzlichen Verbot einer Sezession, sondern vom vr. Selbstbestimmungsrecht. Die Verwirklichung des vr. Selbstbestimmungsrechts muss schließlich nicht zwangsläufig in einer Sezession münden, weshalb jede Faselei von einem Verbot des Selbstbestimmungsrechts völlig unbegründet ist. Benatrevqre ^…?! 14:13, 30. Jun. 2017 (CEST)

Externe Selbstbestimmung im Unterschied zur internen Selbstbestimmung. Letztere verläuft innerhalb bestehender Staatsgrenzen und unter Achtung der territorialen Integrität des Staates. Sie ist exlpizit erlaubt und Staaten müssen allen ihren Völkern interne Selbstbestimmung ermöglichen. Aber externe Selbstbestimmung wird außerhalb der bestehenden Staatgrenzen ausgeübt und verstößt gegen territoriale Einheit, wenn der Staat sein Einverständnis enthält. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:27, 30. Jun. 2017 (CEST)

Auch selbst das lässt sich so verallgemeinert sagen, sondern unterliegt einer Einzelfallbewertung; es besteht im Völkerrecht die Möglichkeit einer Adjudikation. Benatrevqre ^…?! 18:55, 30. Jun. 2017 (CEST)

Die Standardwerke des Völkerrechts sehen das anders als du. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:39, 1. Jul. 2017 (CEST)

Woher willst denn du das wissen? Nein, das tun sie übrigens nicht, was erkennbar ist, wenn du wirklich die Standardwerke in ihrer Breite zu Hand nehmen würdest und nachschlägst. Benatrevqre ^…?! 17:40, 4. Jul. 2017 (CEST)

• Georg Dahm/Jost Delbrück/Rüdiger Wolfrum, Völkerrecht (2002): „Indes zeigt ein näherer Blick auf die Staatspraxis, namentlich innerhalb der Vereinten Nationen, dass von einem Recht auf Sezession jenseits der Dekolonisierung keine Rede sein kann. Bereits die Deklarationen zur Dekolonisierung von 1960 und zu den Prinzipien der freundschaftlichen Beziehungen zwischen den Staaten unterstrichen nachdrücklich, dass die Ausübung des Selbstbestimmungsrechts nur unter Achtung des Prinzips der territorialen Integrität der Staaten sowie des Rechts der Charta der Vereinten Nationen im übrigen erfolgen dürfe. Von noch größerer Bedeutung ist, dass die Vereinten Nationen in allen Fällen, in denen sich die Völker oder Teilvölker (Volksgruppen) unter Berufung auf das Selbstbestimmungsrecht, nach der Beendigung der kolonialen Herrschaft nun von ihren gerade entstandenen Staaten mit dem Ziel der Errichtung einer eigenen Staatlichkeit trennen wollten, diese Ausübung von Selbstbestimmung abgelehnt haben. Auch nach Abschluss des Dekolonisierungsprozesses ist es bei der Betonung des Vorrangs der territorialen Integrität vor der Ausübung des Selbstbestimmungsrechts in Gestalt des Sezessionsrechts geblieben.“
• Andreas von Arnauld, Völkerrecht (2014): „Das Selbstebstimmungsrecht der Völker spielte im Prozess der Dekolonisierung eine wichtige Rolle; es wird heute weitgehend durch den Grundsatz der staatlichen Einheit beschränkt verstanden, um Staaten mit ethnischen Minderheiten oder Vielvölkersaaten nicht zu sprengen.“
• Stephan Hobe in Burkhard Schöbener (Hrsg.), Völkerrecht (2013): „Die schließlich bedeutsamste Schranke rührt aus der potentiellen Bedrohung für die politische und territoriale Integrität bestehender Staaten her (...) Im Übrigen war sich die Generalversammlung des Konflikts durchaus bewusst und betonte die Unverletzlichkeit der territorialen Integrität sowie das Gewaltvebot als Schranke: Der Grundsatz der Selbsbestimmung bedeute keine Ermächtigung für Maßnahmen, die 'die territoriale Unversehrtheit oder politische Einheit souveräner und unabhängiger Staaten... auslösen oder beeinträchtigen würden.' Damit steht das Selbstbestimmungsrecht prinzipiell unter dem Vorbehalt seiner einvernehmlichen und friedlichen Durchsetzung.“
• Kristina Bautze, Völkerrecht (2012): „Insbesondere das zuletzt genannte Selbstbestimmungsrecht der Völker macht aber auch deutlich, dass es neben der gegenseitigen Verstärkung der genannte Prinzipien auch Unvereinbarkeiten geben kann (...) Herrschende Auffassung im Völkerrecht dazu ist wohl, dass es ein 'Recht auf Sezession', also Trennung eines Staatsgebietesteils von einem Staat, an sich nicht gibt. Nur dann, wenn eine Bevölkerungsgruppe systematisch diskriminiert, rechtlich dauerhaft nicht gleich behandelt wird, bzw. gar keine Möglichkeit hat, an der Staatsgewalt zu partizipieren, ist eine Sezession möglich.“

Selbstbestimmung soll intern ausgeübt werden. Stichwort "Self-Determination" aus der Max Planck Encyclopedia of International Law zitieren: "self-determination is to be implemented internally, without entitling the people to its own, independent State. The Supreme Court of Canada in the landmark ruling Reference re Secession of Quebec followed this approach when it was asked whether Quebec had a right to secede from Canada (→ Secession). It pointed out that ‘[t]he recognized sources of international law establishthat the right to self-determination of a people is normally fulfilled through internal self-determination’ (at para. 126)" [Betonung von internally im Original]. Externe Selbstbestimmung ist nicht möglich, weil dabei gegen die territoriale Integrität verstoßen wird. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:04, 8. Jul. 2017 (CEST)

Bei dieser Quellen geht es nur um das Recht auf Sezession. In diesem Punkt stimmen sie mit Christakis überein. Auf das Verbot von Sezessionen gehen deine Quellen nicht ein. Ansonsten bringt es wenig, die Diskussion zu diesem Punkt in zwei verschiedenen Kapiteln zu führen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:24, 8. Jul. 2017 (CEST)

Entschuldige bitte: ein Diskutant hat hier haufenweise Literatur beigebracht, die belegen, dass die hM im Völkerrecht das Verbot von Handlungen, die gegen die territoriale Integrität sowie das Gewaltverbot gerichtet sind über das Recht auf Selbstbestimmung stellt. (Ausnahme "remedial secession" bleibt hier aussen vor.) Damit sind Sezessionen verboten, die nicht einvernehmlich ablaufen. Damit ist der von Christakis postulierte, unreglementierte Rechtsraum zwischen "nicht erlaubt" und "nicht verboten" zu einem nur theoretische existenten Phänomen geworden. Christakis kann also mit seiner Behauptung "nicht verboten" nur extrem eingeschränkt eingebracht werden. Kannst Du das anerkennen, oder musst Du weiter darauf beharren, dass die Quellen über ein Verbot nichts aussagten? Schließlich ist in allen Rechtsfragen die Anwendung auf den Einzelfall nur durch Interpretation des Sinnes der herrschenden Regeln möglich, nicht durch deren wörtliche Auslegung. Die Aussage "das Abhacken von Armen ist nicht verboten" würdest Du doch auch sofort mit dem Hinweis auf allgemeine Regeln wie die zur Körperverletzung zurückweisen.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:23, 9. Jul. 2017 (CEST)

Entschuldige bitte: ein Diskutant hat hier haufenweise Literatur beigebracht, in der es um das Recht auf Sezession geht. Literatur, die sich mit dem Verbot von Sezession beschäftigt, gibt es nur zwei: Christakis und Luchterhandt. Du kannst Literatur nicht als Beleg für eine Aussage hernehmen, zu der sie keine Aussage treffen. In allen Punkten, in der SanFran Farmers Literatur eine Aussage trifft, bestätigen sie Christakis. In allen Punkten, in denen die Literatur keine Aussage trifft, kann sie logischerweise auch niemanden widersprechen.

Anstatt "Arm abhacken" wäre wohl "Siamesische Zwillinge trennen" angebrachter: Ein Arm hat keinen eigenen Willen. Dem Arm ist es egal, ob er mit dem restlichen Körper verbunden ist oder nicht. Bei Siamesischen Zwillingen sieht es schon anders aus. Hier haben beide Zwillinge einen eigenen Willen. Ansonsten hatte ich um 21:39, 22. Jun. 2017 (CEST) bereits ein Beispiel mit einem Tattoo gebracht. Das Beispiel kannst du auch 1:1 auf "Arm abhacken" bzw. "Siamesische Zwillinge trennen" übertragen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:42, 9. Jul. 2017 (CEST)

Designtheoretiker: Deine Schlussfolgerung, die terr. Integrität würde über das vr. Selbstbestimmungsrecht gestellt werden, ist Mumpitz. Aus keiner der obigen Standardwerke geht diese Ansicht hervor. Es gibt schlicht keinen Grund zu dieser Annahme. Die Literatur schreibt vom fehlenden Recht auf Sezession – und in diesem Punkt ist ihr zweifellos zuzustimmen, weil eine Sezession die territoriale Unversehrtheit berührt –, allerdings vermischen du und SFF dies einfach mit dem vr. Selbstbestimmungsrecht, was sich nicht ohne Weiteres begründen lässt. Benatrevqre ^…?! 15:43, 10. Jul. 2017 (CEST)

Alternativvorschlag zum Unterabschnitt „Referendum“ im Abschnitt „völkerrechtliche Bewertung“/3Men

Da der Vorschlag eins drüber die Unterabschnitte „Referendum“ und „Unabhängigkeitserklärung“ vermengt, sich kein Konsens abzeichnet und die Diskussion lang und unübersichtlich ist, möchte ich einen alternativen Vorschlag einbringen. Dieser Vorschlag bildet meiner Meinung nach die Quellenlage am besten ab und berücksichtigt bisherige Anmerkungen und Verbesserungsvorschläge.

Referendum

Russland vertritt die Auffassung, die Krim-Bevölkerung sei durch das Selbstbestimmungsrecht der Völker zur Abspaltung der Krim von der Ukraine berechtigt. In dem Referendum vom 16. März 2014 sieht Russland eine rechtmäßige Ausübung des Selbstbestimmungsrechts der Völker. Zunächst ist es umstritten, ob die russischsprachige Bevölkerung der Krim überhaupt ein Volk im völkerrechtlichen Sinne darstellt. Laut Hans-Joachim Heintze und anderen Völkerrechtlern sind russischstämmige Krim-Bewohner ein Teil des ukrainischen Staatsvolkes und innerhalb dieses Staates eine Minderheit, jedoch kein eigenständiges Volk. Anne Peters schließ hingegen die Möglichkeit nicht aus, dass die Krim-Bevölkerung trotz ihrer multi-ethnischen Zusammensetzung ein Volk sein könnte. Entscheidend ist, dass ein Recht auf externe Selbstbestimmung grundsätzlich keinem Volk zusteht und die Ausübung der Selbstbestimmung innerhalb der bestehenden Grenzen des Mutterstaates vorgesehen ist (interne Selbstbestimmung). Das Selbstbestimmungsrecht der Völker beinhaltet kein Sezessionsrecht und ermächtigt nicht dazu, aus einem in der internationalen Gemeinschaft etablierten Staat gegen dessen Willen mitsamt einem Teil des Staatsgebietes auszuscheiden. Unter dem Stichwort "remedial secession" wird diskutiert, ob die Selbstbestimmung der Völker ausnahmsweise und als Notwehr gegen schwerste Menschenrechtsverletzungen einem Volk ein Sezessionsrecht einräumt. Abgesehen davon, dass die "remedial secession" noch keinen Bestandteil des Völkerrechts bildet, waren ihre Voraussetzungen auf der Krim nicht erfüllt, weil es vor Beginn des russischen Militäreinsatzes keine Anzeichen dafür gab, dass die russischsprachige Krim-Bevölkerung Menschenrechtsverletzungen ausgesetzt war.

Das Referendum wurde von vorherein durch den Umstand entwertet, dass die Abstimmung unter den Bedingungen einer militärischen Intervention und Okkupation durch Russland und somit unter Verstoß gegen das Gewaltverbot vorbereitet und durchgeführt wurde. Eine effektive Ausübung der Selbstbestimmung der Völker war wegen des russischen Gewalteinsatzes nicht möglich. Hinzu kommt, dass bei der Durchführung des Referendums nach Einschätzung der Venedig-Kommission elementare demokratische Standards verletzt wurden. Zu den Verletzungen demokratischer Mindeststandards gehört nach Anne Peters unter anderem die mehrdeutige Referendumsfrage, die offen ließ, welche Version der Krim-Verfassung von 1992 gemeint war, die mehrfache Vorverlegung des Durchführungsdatums sowie die fehlende Möglichkeit, in der Öffentlichkeit frei für den Verbleib in der Ukraine einzutreten, ohne Nachteile oder Sanktionen befürchten zu müssen.

--SanFran Farmer (Diskussion) 14:40, 29. Jun. 2017 (CEST)

Pro

Die Passage soll in den Abschnitt „völkerrechtliche Bewertung“ übernommen werden.

1. ...

Kontra

Die Passage soll nicht in den Abschnitt „völkerrechtliche Bewertung“ übernommen werden.

1. Sprachliche Verbesserungen sind nötig, man spricht m.W. in der Literatur in diesem Zusammenhang nicht von "Version der Krim-Verfassung". Daneben sollte der Satz zur Venedig-Kommission insoweit geradegerückt werden und eine Akzentuierung erfahren, als dieser Kommission keine völkerrechtliche Entscheidungskompetenz zufällt; ihre Einschätzung ist zwar nennenswert, sollte aber nicht überbewertet oder gar als Maßstab gedeutet werden. Benatrevqre ^…?! 19:03, 29. Jun. 2017 (CEST)

Wie würdest du die Formulierung „Version der Krim-Verfassung“ sprachlich verbessern? Die Venig-Kommission ist Autor der Richtlinien/Mindestanforderungen für Gebietsreferenden und kommt in ihrem Gutachten zum Schluss, dass das Gebietsreferendum auf der Krim die Anforderungen nicht erfüllt. Fast alle der genannten Quellen sehen es auch so (sehr ausführlich z.B. Peters in The Crimean Vote of March 2014 as an Abuse of the Institution of the Territorial Referendum) und führen häufig das Gutachten der Venedig-Kommission an. Ziehst du keine Standpunktzuweisung vor („es kam zu Verletzungen von Mindeststandards“), die Formulierung „laut Völkerrechtlern kam es zu..“ oder vielleicht „laut Völkerrechtlern A-Z kam es zu...“? --SanFran Farmer (Diskussion) 19:29, 29. Jun. 2017 (CEST)

Ganz im Gegenteil: Die Standpunktzuweisung sollte noch stärker herausgearbeitet werden mit der erklärenden Notiz, dass dem Gutachten keine vr. Bindungswirkung zukommt. Die Kommission stellt lediglich Mindestanforderungen fest, die den europäischen Gedanken widerspiegeln, aber keine Auswirkung auf das universelle Völkerrecht haben. Benatrevqre ^…?! 14:10, 30. Jun. 2017 (CEST)

Referendum über den Status der Krim#Völkerrechtliche Einschätzungen. Es gibt keine Völkerrechtler, die die Abstimmung in Anwesenheit russischer Streitkräfte als fair und unbeeinflusst bewerten. Dieser Änderungswunsch kann nicht umgesetzt werden. Bitte verrate aber, wie „Version der Krim-Verfassung“ anders formuliert werden kann. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:54, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ich schrieb nicht von Völkerrechtlern an sich, sondern von der Qualifizierung der Venedig-Kommission und deren Bindungswirkung. Die Wörter "Version der" sollten gestrichen werden, oder eine Formulierung gefunden werden, die den Ausdruck "Fassung" verwendet. Benatrevqre ^…?! 18:55, 30. Jun. 2017 (CEST)

Die Krim-Verfassung vom Mai 1992 wurde im September 1992 komplett überarbeitet. In der Abstimmungsfrage wurde offen gelassen, welche Krim-Verfassung von 1992 gemeint ist. Dass das Referendum massiv manipuliert wurde, ist Konsens. Die Venedig-Kommission wird hier nur als ein völkerrechtliches Organ von vielen zitiert. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:18, 1. Jul. 2017 (CEST)

In diesem Punkt stimme ich grundsätzlich SanFran Farmer zu. Eventuell kann man aber anstatt "Version der" auch "Fassung der" schreiben. (Ist mir persönlich egal.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:35, 2. Jul. 2017 (CEST)

Was bitte ist ein "völkerrechtliches Organ" und wie kommst du auf den Gedanken, dass die Venedig-Kommission eins wäre? Benatrevqre ^…?! 17:40, 4. Jul. 2017 (CEST)

Lies bitte weiter oben. Es ist müßig, erneut über einen Punkt zu diskutieren, den nur du bestreitest. Auf die Konsensfindung hat das keine Auswirkung, macht also nichts. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:11, 8. Jul. 2017 (CEST)

Auch dort steht nichts darüber. Es gibt schlicht keine völkerrechtlichen Organe in diesem Sinne. Benatrevqre ^…?! 15:38, 10. Jul. 2017 (CEST)

1. a. Die Meinungen der Völkerrechtler alle im Präsens. Also "Anne Peters schließt..."
   b.Wir haben einen Absatz zum Recht auf Sezession. Also brauchen wir auch einen Absatz zum Verbot von Sezession. Hier schlage ich folgenden Text vor:
   "Während unter Völkerrechtlern Einigkeit herrscht, dass kein prinzipielles Recht auf Sezession besteht, so herrscht Uneinigkeit darüber, ob ein prinzipielles Verbot von Sezessionen existiert: Laut Christakis existiert zwar kein Recht auf Sezession, aber Sezessionen sind auch nicht prinzipiell verboten. Demgegenüber sieht Luchterhandt, dass die Sezession im Widerspruch zum Völkerrecht steht. Unabhängig davon ist die Sezession auf der Krim jedoch verboten, weil sie auf einer militärischen Intervention Russlands beruht."
   Nach Umsetzung dieser beiden Punkte würde ich mein Votum auf "Pro" setzen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:35, 2. Jul. 2017 (CEST)

Zustimmung zu a. Aber weiterhin Ablehnung von b. Begründung: Selbstbestummungsrecht wird überhaupt nur deshalb diskutiert, weil Russland meint, dass die Krim ein Recht auf externe Selbstbestimmung hat. Das Argument der Annexionsbefürworter ist „Wir haben ein Recht“ anstelle von „Es gibt kein Verbot“. Ich sehe keinen Grund ein Argument zu bewerten, das niemand genannt hat (weder die Befürworter noch Gegner der Annexion). Außerdem müssten wir für die allgemeine Frage „Ist Sezession verboten oder nicht?“ Standardwerke verwenden, die nichts über die Krim enthalten (z.B. weil sie vor 2014 veröffentlich wurden). --SanFran Farmer (Diskussion) 19:23, 2. Jul. 2017 (CEST)

Nein, das wird nicht diskutiert, weil Russland das genannt hat. Das wird diskutiert, weil Völkerrechtler das diskutiert haben. Und das Argument wurde von 2 Völkerrechtlern genannt: Von Christakis und von Luchterhandt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:31, 2. Jul. 2017 (CEST)

Zur Krim-unspezifischen Grundsatzfrage, ob und unter welchen Bedingungen Sezessionen erlaubt sind, vertritt Christakis die Meinung, dass es keinen Widerspruch zwischen territorialer Integrität und einseitiger Sezession gibt bzw. dass territoriale Integrität Sezession nicht verbietet („choice between self-determination and territorial integrity is one of the oldest false dilemmas... neither is it in principle prohibited by the principle of territorial integrity“). Standardwerke des Völkerrechts sehen das anders. Weiter oben habe ich einige Standardwerke zitiert, kann das aber hier auszugweise auch tun. Bspw:

• „Dilemma bzw. sogar Widersprüchlichkeit des geltenden Rechts im Hinblick auf die völkerrechtliche Gewährleistung der territorialen Integrität des der Staaten auf der einen Seite und dem Selbstbestimmungsrecht auf der anderen Seite... Bereits die Deklarationen zur Dekolonisierung von 1960 und zu den Prinzipien der freundschaftlichen Beziehungen zwischen den Staaten unterstrichen nachdrücklich, dass die Ausübung des Selbstbestimmungsrechts nur unter Achtung des Prinzips der territorialen Integrität der Staaten sowie des Rechts der Charta der Vereinten Nationen im übrigen erfolgen dürfe. Von noch größerer Bedeutung ist, dass die Vereinten Nationen in allen Fällen, in denen sich die Völker oder Teilvölker (Volksgruppen) unter Berufung auf das Selbstbestimmungsrecht, nach der Beendigung der kolonialen Herrschaft nun von ihren gerade entstandenen Staaten mit dem Ziel der Errichtung einer eigenen Staatlichkeit trennen wollten, diese Ausübung von Selbstbestimmung abgelehnt haben. Auch nach Abschluss des Dekolonisierungsprozesses ist es bei der Betonung des Vorrangs der territorialen Integrität vor der Ausübung des Selbstbestimmungsrechts in Gestalt des Sezessionsrechts geblieben“ (Georg Dahm/Jost Delbrück/Rüdiger Wolfrum, Völkerrecht, 2002);
• „Das Selbstebstimmungsrecht der Völker spielte im Prozess der Dekolonisierung eine wichtige Rolle; es wird heute weitgehend durch den Grundsatz der staatlichen Einheit beschränkt verstanden“ (Andreas von Arnauld, Völkerrecht, 2014);
• „Die schließlich bedeutsamste Schranke rührt aus der potentiellen Bedrohung für die politische und territoriale Integrität bestehender Staaten her. Denn wenn das Recht auf äußere Selbstbestimmung der Völker in letzter Konsequenz zur Loslösung und Unabhängigkeit führen kann, werden darin regelmäßig eine Verletzung der territorialen Integrität... Im Übrigen war sich die Generalversammlung des Konflikts durchaus bewusst und betonte die Unverletzlichkeit der territorialen Integrität sowie das Gewaltvebot als Schranke: Der Grundsatz der Selbsbestimmung bedeute keine Ermächtigung für Maßnahmen, die 'die territoriale Unversehrtheit oder politische Einheit souveräner und unabhängiger Staaten... auslösen oder beeinträchtigen würden.' Damit steht das Selbstbestimmungsrecht prinzipiell unter dem Vorbehalt seiner einvernehmlichen und friedlichen Durchsetzung“ (Stephan Hobe in Burkhard Schöbener (Hrsg.), Völkerrecht, 2013);
• „Insbesondere das zuletzt genannte Selbstbestimmungsrecht der Völker macht aber auch deutlich, dass es neben der gegenseitigen Verstärkung der genannte Prinzipien auch Unvereinbarkeiten geben kann. So ist nicht selten die Souveränität eines Staates mit dem Selbstbestimmungsrecht in Konflikt geraten... Die Frage, wie in diesen Konfliktsituationen beiden Prinzipien Geltung verschafft werden kann, ist schwierig... Herrschende Auffassung im Völkerrecht dazu ist wohl, dass es ein 'Recht auf Sezession', also Trennung eines Staatsgebietesteils von einem Staat, an sich nicht gibt. Nur dann, wenn eine Bevölkerungsgruppe systematisch diskriminiert, rechtlich dauerhaft nicht gleich behandelt wird, bzw. gar keine Möglichkeit hat, an der Staatsgewalt zu partizipieren, ist eine Sezession möglich“ (Kristina Bautze, Völkerrecht: Ein Lehrbuch, 2012).

Christakis steht also relativ allein dar in seiner Ansicht, dass es keinen Widerspruch gebe zwischen territorialer Integrität und äußerer Selbstbestimmung bzw. dass territoriale Integrität Sezessionen nicht ausschließe. Luchterhandts Meinung, dass eine einsetige Sezession eine Verletzung der territorialen Integrität darstellt, entspricht hingegen der in Standardwerken vertretenen Auffassung. Wenn du die allgemeine Frage des Völkerrechts diskutieren möchtest, ob Sezessionen erlaubt sind, dann kann das nicht anhand einer randständigen Meinung zu diesem Punkt geschehen.
Zweites Problem: Nicht alles was im Völkerrecht diskutiert wird, ist relevant für diesen Artikel und speziell diesen Abschnitt. Luchterhandt und Christakis erwähnen verschiedene Dinge, die nicht in den Abschnitt passen, z.B. die Geschichte der Ukraine, Russlands historische Positionen zu verschiedenen Völkerrechtptinzipien. Speziell über die Krim sagt Christakis, dass sie kein Recht auf Selbstbestimmung oder 'remedial secession' hatte: "The inhabitants of Crimea and the Donetsk Basin therefore have no 'right of secession'" & "theory of “remedial secession” cannot underpin an "exceptional" right of the inhabitants of Crimea to self-determination for at least two reasons". Aber Christakis sagt nicht, dass es der Krim prinzipiell nicht verboten war, aus der Ukraine auszuscheiden. Dieses angebliche Fehlen eines Sezessionsverbots bespricht er allgemein, nicht in Bezug auf die Krim: "international law does not 'prohibit' secession" anstelle von "Crimea was not prohibited from seceding." Warum bezieht er die (falsche) Behauptung, einseitige Sezession sei nicht (durch territoriale Integrität) ausgeschlossen, nicht auf die Krim? Weil es der Krim sehr wohl verboten war, aus der Ukraine auszuscheiden. Und zwar weil territoriale Integrität und das Gewaltverbot (durch den russischen Gewalteinsatz) verletzt wurden. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:06, 3. Jul. 2017 (CEST)

Deine Quellen sehen das nicht anders als Christakis.

• Die von dir zitierten Textstellen besagen: "Es gibt kein Recht."
• Christakis schreibt: "Es gibt kein Recht und es gibt kein Verbot."

Wo siehst du da den Widerspruch? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:11, 3. Jul. 2017 (CEST)

Doch. Christakis schreibt, das Dilemma zwischen territorialer Integrität und (externer) Selbstbestimmung sei ein falsches Dilemma ("The choice between self-determination and territorial integrity is one of the oldest false dilemmas of International Law... either a specific group within a State constitutes a “people” and has a right to “external” self-determination; or the territorial integrity of the parent State must be respected and prohibits secession by such a group"). Außerdem, so Chritakis, sei externe Selbstbestimmung in Form von Sezession nicht durch territoriale Integrität verboten ("neither is it in principle prohibited by the principle of territorial integrity"). Das sehen Standardwerke des Völkerrechts anders: Prinzipien widersprechen sich und territoriale Integrität hat Vorrang, wobei eine Ausnahme von dieser Regel in der Literatur diskutiert wird ("remedial secession"). --SanFran Farmer (Diskussion) 22:51, 8. Jul. 2017 (CEST)

Dass sich die Prinzipien widersprechen, da sind sich doch alle einig. Christakis sagt zwar, dass es ein falsches Dilemma ist, aber damit deutet er nicht an, dass die beiden Prinzipien widerspruchsfrei sind.

Und auch umgekehrt: Deine Literatur sagt zwar, dass es einen Widerspruch zwischen diesen beiden Prinzipien gibt. Aber das sagt nicht, dass etwas verboten ist. Deine Quellen sagen übrigens, dass die territoriale Integrität Vorrang vor dem Recht auf Sezession hat. Das ist genau das, was auch Christakis sagt! Also kein Widerspruch. Was das Recht auf Sezession anbelangt, da bestätigen deine Quellen Christakis. Über das Verbot von Sezession schweigen sich deine Quellen dagegen aus. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:19, 8. Jul. 2017 (CEST)

Leider ist die Diskussion nun in zwei Threads zerfallen, daher hier nochmal kurz: Der von Christakis postulierte, unreglementierte Rechtsraum zwischen "nicht erlaubt" und "nicht verboten" ist mit der eingebrachten Literatur zur hM im VR zu einem nur theoretische existenten Phänomen geworden. Schon daher kann Christakis also mit seiner Behauptung "nicht verboten" nur extrem eingeschränkt eingebracht werden.
Ein weiteres Argument, warum C nicht mit "im Prinzip kein Verbot" zitiert werden kann ist, dass C es so gar nicht meinte: zu "kein Verbot" schreibt C original: But while secession is not authorized by international law neither is it, in principle, prohibited by the principle of territorial integrity, save in the event of violation of a fundamental rule of international law, which raises the crucial issue of the unlawfulness of Russian military intervention in Crimea. auf Deutsch: Aber während die Sezession nicht durch das Völkerrecht authorisiert ist, so ist es grundsätzlich nicht durch den Grundsatz der territorialen Integrität verboten, außer im Falle einer Verletzung einer Grundregel des Völkerrechts, die die entscheidende Frage der Rechtswidrigkeit der russischen Militärintervention in der Krim aufwirft. Selbst C schreibt also, dass die Sezession sehr wohl (im Falle einer Verletzung einer Grundregel des VR) verboten ist. Später führt er aus, dass dies im Falle der Annexion der Krim der Fall war. C schreibt "im Prinzip nicht verboten" um zu sagen: "aber verboten, wenn (und das war hier der Fall)". wörtlich (S. 90) Above all, international law prohibits secession when it results from a violation of a fundamental norm such as the prohibition of aggression, which inevitably raises the question of the legal characterization of the events in Crimea und (s. 96) The argument that international law “does not prohibit secession in principle” admits a notable exception insofar as a secession must be considered unlawful when it results from a breach of a fundamental rule of international law. Christakis bringt also ein Argument ein ("im Prinzip nicht verboten") um dieses selber zu widerlegen: "Prinzip ist egal, denn hier gilt das Verbot durch …" Aus dieser Argumentationskette heraus C mit "im Prinzip nicht verboten" zu zitieren, wäre den Sinn seines Argumentationsstranges zu verdrehen. Die Argumentation von C baut hierbei sowohl auf dem IGH-Urteil zum Kosovo, als auch Beispielen aus der VR-Praxis auf. C spricht in der Zusammenfassung schlicht von violation of ius cogens rules
Kannst Du das anerkennen, oder musst Du weiter darauf beharren, dass die Quellen über ein Verbot nichts aussagten?
Ich lese Christakis auch im zentralen Aspekt des Artikels anders: mit der Bezeichnung "fals dilemma" drückt der Autor aus, dass es im VR kein Dilemma gibt: die hM sagt: territoriale Integrität und Gewaltfreiheit über Selbstbestimmungsrecht. Damit existiert kein Dilemma. C selber sagt also: es gibt keinen Widerspruch im VR sondern eine eindeutige Regel.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:29, 9. Jul. 2017 (CEST)

Wieso ist das nur ein theoretisch existentes Problem?

Zu deinem zweiten Absatz: Da liegt ein Missverständnis vor: Ich will Christakis nicht mit "im Prinzip kein Verbot" zitieren. Ich will Christakis mit "Während unter Völkerrechtlern Einigkeit herrscht, dass kein prinzipielles Recht auf Sezession besteht, so herrscht Uneinigkeit darüber, ob ein prinzipielles Verbot von Sezessionen existiert: Laut Christakis existiert zwar kein Recht auf Sezession, aber Sezessionen sind auch nicht prinzipiell verboten. Demgegenüber sieht Luchterhandt, dass die Sezession im Widerspruch zum Völkerrecht steht. Unabhängig davon ist die Sezession auf der Krim jedoch verboten, weil sie auf einer militärischen Intervention Russlands beruht." wiedergeben. Dein Einwand, dass die Sezession wegen der Militärintervention verboten ist, läuft also ins Leere, weil genau das auch in meinem Vorschlag erwähnt wird. Aber auch hier ist der genaue Wortlaut nicht in Stein gemeißelt und wir können gerne über eine geeignete Formulierung nachdenken.

Zu deiner Frage: Von welchen Quellen sprichst du? Luchterhandt und Christakis machen eine Aussage zu einem Verbot. Delbrück/Wolfrum, Arnauld und Bauze machen keine Aussage zu einem Verbot.

Zu deinem letzten Absatz: Richtig. Genau das wird doch auch in meinem Textvorschlag so wiedergegeben. Territoriale Integrität steht über dem Selbstbestimmungsrecht. Das hat aber nichts mit einem Selbstbestimmungsverbot oder Sezessionsverbot zu tun: The fact that positive law does not recognize that “peoples” or “ethnic groups” have a right of secession other than in the context of decolonization does not mean that secession is “prohibited” as a matter of principle (1.). (Christakis, S. 90) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:56, 9. Jul. 2017 (CEST)

Das Phänomen eines anscheinend unreglementierten Rechtsraums durch mangelnde positive wie negative Rechtsnormen (nicht erlaubt, aber auch nicht verboten) ist nur theoretisch, denn durch die Literatur wird nachgewiesen, dass durch das Völkerrecht ein übergeordnetes Recht besteht, das diesen Rechtsraum reglementiert (territoriale Integrität und Gewaltfreiheit).
Du zitierst C wiederum verkürzt. Wenn müsste es heissen: Laut Christakis existiert zwar kein Recht auf Sezession, eine Sezession ist aber auch nicht prinzipiell verboten, es sei denn sie verletzt eine der Grundregeln des Völkerrechts. Wenn diese Einschränkung weggelassen wird, wird Christakis falsch zitiert und der Leser könnte etwas falsches daraus ableiten.
Zu Deiner Lesart, folgende Autoren hätten nichts zum Verbot von Annexionen geschrieben: Bautze: Nur dann, wenn […] ist eine Sezession möglich dies bedeutet ohne Zweifel, dass sie ansonsten "unmöglich" ist = verboten.
Dahm/Delbrück/Wolfrum: Betonung des Vorrangs der territorialen Integrität vor […] Sezessionsrechts bedeutet ohne Zweifel eine Einschränkung = Verbot je nach Umständen.
Arnauld: Das Selbstebstimmungsrecht der Völker [Sezession] […] wird heute weitgehend durch den Grundsatz der staatlichen Einheit beschränkt bedeutet zweifellos eine Beschränkung = Verbot je nach Umständen.
Du musst dem nicht zustimmen: da Du diese Texte bereits öfters nicht so gelesen sehen mochtest, ist es eher als Information für andere User gedacht, die sich hier einlesen wollen.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:29, 9. Jul. 2017 (CEST)

Ansonsten zitiere ich mich selber (vm 22. Juni): Ich fass' das jetzt mal zusammen: wir sind uns einig, dass OMA durch die theoretische Überlegung, es gäbe kein Verbot von Sezessionen in die Irre geleitet wird, weil damit ein rechtsfreier Raum angedeutet würde, den es nicht gibt. Belassen wir es bei konkreten Aussagen zu dem konkreten Fall, der konkret als völkerrechtswidrig eingestuft wird, u.a. weil er gegen fundamentale Prinzipien (Unverletzlichkeit der Grenzen) verstieß.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:38, 9. Jul. 2017 (CEST)

Zu deinem ersten Absatz: Es geht hier nicht um "nicht erlaubt, aber auch nicht verboten", sondern um "kein Recht dazu, aber auch kein Verbot".

zur territorialen Integrität:

Diese besagt, dass ANDERE Staaten nicht Gebiet von dir wegnehmen dürfen. Du selbst darfst dich natürlich teilen. Es verletzt nicht die territoriale Integrität, wenn du (oder ein Teil von dir) beschließt, die Grenzen zu ändern. Vergleiche das mit der körperlichen Unversertheit im Individualstrafrecht: Es ist einer anderen Person verboten, dir ohne Einwilligung ein Tattoo zu machen (oder im Fall der Siamesischen Zwillinge euch beide zu trennen). Mit der Einwilligung desjenigen, dem der Körper gehört, ist es jedoch keine Körperverletzung mehr.

Siehe hierzu auch das Kosovo-Gutachten, das natürlich auch auf die territoriale Integrität eingegangen ist: Hence the Court considers that “the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States”. Lese dir die Texte mal durch: Es wird deutlich, dass territoriale Integrität immer nur zwischen zwei Staaten gilt und nicht innerhalb eines Staates. Genauso wie Körperverletzung auch nur zwischen zwei Menschen gilt und nicht, wenn sich jemand selber verletzt.

zu den Autoren:

Es ist wichtig, zwischen unterschiedlichen Wörtern zu differenzieren. Unterschiedliche Wörter haben unterschiedliche Bedeutungen:

Person A schreibt: "Er hat zwar kein Recht, aber es ist auch nicht verboten."

Person B schreibt: "Er hat kein Recht."

Dann ist es unzulässig zu interpretieren: "Wenn er sagt, dass er kein Recht hat, dann meint er damit, dass es verboten ist."

Dass er kein Recht hat, steht in den Quellen. Dass damit gemeint ist, dass es verboten ist, ist jedoch eine persönliche Interpretation deinerseits. Eine Intepretation, die durch keine Quelle gedeckt ist und sogar im Widerspruch zu anderen Quellen steht. Von daher ist es so wichtig, genau auf das zu achten, was tatsächlich in der Quelle steht und nicht das hineinzuinterpretieren, was man dort gerne sehen würde.

1. Bautze: "Nur dann, wenn eine Bevölkerungsgruppe systematisch diskriminiert, rechtlich dauerhaft nicht gleich behandelt wird, bzw. gar keine Möglichkeit hat, an der Staatsgewalt zu partizipieren, ist eine Sezession möglich" Du hast recht, dass sie ansonsten unmöglich ist. So ist laut Bautze also die Sezession wegen Dekolonisierung unmöglich. Aber deine Gleichsetzung von "unmöglich" und "Verbot" ist falsch. Es ist mir vielleicht unmöglich, dich vom Gegenteil zu überzeugen. Aber es ist mir nicht verboten, dich vom Gegenteil zu überzeugen. Allgemein ist "Möglichkeit" eine empirische Aussage, während "Verbot" eine juristische Aussage ist.
2. Dahm/Delbrück/Wolfrum: "Betonung des Vorrangs der territorialen Integrität vor […] Sezessionsrechts" Ja, das bedeutet eine Einschränkung. Aber es bedeutet eine Einschränkung des Rechts auf eine Sezession. Von einem Verbot von Sezession steht dort nichts. Das ist deine Theorie. Ich möchte dich bitten, zwischen dem, was in der Quelle steht, und dem, was du daraus interpretierst zu unterscheiden. Wir haben uns an die Quellen zu halten und nicht irgendwelche Theorien anzustellen, was aus der Quelle evtl. folgen könnte.
3. Arnauld: "Das Selbstbestimmungsrecht der Völker [Sezession] […] wird heute weitgehend durch den Grundsatz der staatlichen Einheit beschränkt " Hier gilt das gleiche wie bei Dahm/Delbrück/Wolfrum: Es wird über eine Beschränkung des Rechts gesprochen. Über ein Verbot steht dort nichts.
4. Jure Vidmar: "In one view, the operation of the principle of territoprial integrity leads to an absolute prohibition of unilateral secession. This argument has little support in positive international law. The first elaboration of the principle of territorial integrity provides that secession is not 'authorised' or 'encouraged', yet nowhere does it say that secession would be prohibited or even illegal."Hier wird über ein Verbot gesprochen. Er schreibt weiter: ""The accurate position of international law is that the secession and emergence of a new state against the applicable claim to territorial integrity is not an entitlement under international law, but neither is it prohibited."" Hier wird nochmal über Verbot gesprochen!

Fazit: Bautze schreibt über Möglichkeiten. Dahm/Delbrück/Wolfrum sowie Arnauld schreiben über Rechte. Nur Vidmar schreibt über Verbote.

Jetzt kann man natürlich hingehen und anfangen zu theoretisieren: "Was meint Bautze mit 'möglich'?" Oder man könnte theoretisieren: "Was meinen Dahm/Delbrück/Wolfrum sowie Arnauld mit Recht?" Aber das sind nur Theorien! Bautze hat nirgendwo geschrieben: "Wenn etwas unmöglich ist, dann ist es verboten." Und Dahm/Delbrück/Wolfrum sowie Arnauld habe nirgendwo geschrieben: "Wenn Rechte eingeschränkt werden, dann werden die Sachen verboten." Das haben sie nicht geschrieben, weil das falsch ist.

Anstatt also zu theoretisieren, wie "Recht" und "Verbot" zusammenhängen, sollte man stattdessen lieber Quellen anschauen, die diese Frage beantworten.

Da du mir diesbezüglich wahrscheinlich nicht glaubst, mal ein anderer Ansatz: Ich vergleiche mal die 4 Autoren mit Christakis und schaue nach, in welchen Punkten sie Christakis widersprechen:

Autor	Textstelle	Korrespondierende Textstelle bei Christakis
Bautze:	"Nur dann, wenn eine Bevölkerungsgruppe systematisch diskriminiert, rechtlich dauerhaft nicht gleich behandelt wird, bzw. gar keine Möglichkeit hat, an der Staatsgewalt zu partizipieren, ist eine Sezession möglich."	"“Remedial secession” theory is a doctrine whereby an infra-state com-munity that is the victim of oppression and massive violations of human rights by the encompassing state and that is unable to exercise its right to internal self-determination can resort in certain circumstances to secession by way of ultimum remedium." (Seite 88)
Dahm, Delbrück, Wolfrum:	"Auch nach Abschluss des Dekolonisierungsprozesses ist es bei der Betonung des Vorrangs der territorialen Integrität vor der Ausübung des Selbstbestimmungsrechts in Gestalt des Sezessionsrechts geblieben"	"Paragraph 7 of the Declaration, concerning the right of self-determination, states that, in the post-colonial context, this right cannot be construed as authorizing or encouraging any action that would dismember or impair the territorial integrity or political unity: [...]" (Seite 89)
Arnauld:	"Indes zeigt ein näherer Blick auf die Staatspraxis, namentlich innerhalb der Vereinten Nationen, dass von einem Recht auf Sezession jenseits der Dekolonisierung keine Rede sein kann. Bereits die Deklarationen zur Dekolonisierung von 1960 und zu den Prinzipien der freundschaftlichen Beziehungen zwischen den Staaten unterstrichen nachdrücklich, dass die Ausübung des Selbstbestimmungsrechts nur unter Achtung des Prinzips der territorialen Integrität der Staaten sowie des Rechts der Charta der Vereinten Nationen im übrigen erfolgen dürfe."	"No Right of External Self-Determination Beyond the Context of Decolonization" (Seite 80) und "In principle there is no right to external self-determination outside of the context of decolonization" (Seite 81) und "Current positive law, as developed since the UN Charter was adopted, reserves the right of external self-determination to colonized peoples."" (Seite 82)
Arnauld:	"Das Selbstbestimmungsrecht der Völker [Sezession] […] wird heute weitgehend durch den Grundsatz der staatlichen Einheit beschränkt"	"On the contrary, the analysis of these reports demonstrates that Russia seemed to consider that self-determination outside the colonial context only has an “internal dimension”." (Seite 86) und "As opposed to the various hypotheses of “internal self-determination” which do not threaten the country’s territorial integrity." (Seite 82)

OK, Bautze ignoriert Dekolonisierung. Was ich schon recht interessant finde, dass sie Diskriminierung, Unterdrückung etc. als einzige (!) Ausnahme nennt, nicht jedoch Dekolonisierung, wo es ja eindeutig Beispiele gibt, wo diese Sezessionen erfolgreich waren.

Aber gibt es davon abgesehen irgendwelche Punkte wo einer der Autoren Christakis widerspricht?

zu OMA:

Nein, OMA wird dadurch nicht in die Irre geleitet. Sie würde in die Irre geleitet, wenn man das weglassen würde. Die Sezession wurde nie als völkerrechtswidrig eingestuft, weil sie gegen die Unverletzlichkeit der Grenzen verstieß. Nochmal: Du musst zwischen Recht und Verbot unterscheiden! Das sind zwei verschiedene Sachen! Es wurde als völkerrechtswidrig eingestuft, weil es gegen das fundamentale Prinzip des Allgemeinen Gewaltverbots verstieß! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:08, 12. Jul. 2017 (CEST)

Du hast einen wichtigen Autor vergessen zu erwähnen, der dem Christakis-Zitat "Sezessionen sind prinzipiell nicht verboten" widerspricht: But while secession is not authorized by international law neither is it, in principle, prohibited by the principle of territorial integrity, save in the event of violation of a fundamental rule of international law, which raises the crucial issue of the unlawfulness of Russian military intervention in Crimea. auf Deutsch: Aber während die Sezession nicht durch das Völkerrecht authorisiert ist, so ist es grundsätzlich nicht durch den Grundsatz der territorialen Integrität verboten, außer im Falle einer Verletzung einer Grundregel des Völkerrechts, die die entscheidende Frage der Rechtswidrigkeit der russischen Militärintervention in der Krim aufwirft. Selbst C schreibt also, dass die Sezession sehr wohl (im Falle einer Verletzung einer Grundregel des VR) verboten ist. Später führt er aus, dass dies im Falle der Annexion der Krim der Fall war. C schreibt "im Prinzip nicht verboten" um zu sagen: "aber verboten, wenn (und das war hier der Fall)". wörtlich (S. 90) Above all, international law prohibits secession when it results from a violation of a fundamental norm such as the prohibition of aggression, which inevitably raises the question of the legal characterization of the events in Crimea und (s. 96) The argument that international law “does not prohibit secession in principle” admits a notable exception insofar as a secession must be considered unlawful when it results from a breach of a fundamental rule of international law.
Bei Deiner Wortklauberei frage ich mich ernsthaft, warum Du nicht argumentierst: Da es hier um Völkerrecht geht, kann es aus Prinzip um kein Verbot gehen.
Erkenne endlich an, dass selbst Christakis in seiner zentralen Aussage schreibt, dass es im VR keinen Widerspruch zwischen dem Recht aus Selbstbestimmung und den Grundregeln des VR gibt, da jenes durch diese beschränkt wird. Ob nun Tattoo, Trennung Siamesische Zwillinge oder Arm ab: egal ob sie wörtlich nicht verboten sind, sie fallen unter das übergeordnete Recht zur Körperverletzung und sind dadurch reglementiert.--Designtheoretiker (Diskussion) 06:53, 13. Jul. 2017 (CEST)

1. Entscheide dich bitte: Möchtest du darüber sprechen, ob die anderen Autoren anderer Meinung als Christakis sind? Oder möchtest du darüber sprechen, was Christakis zu Verboten von Sezessionen gesagt hat? Es macht wenig Sinn, erst ein Thema zu besprechen, und sobald du dort widerlegt wurdest, zum anderen Thema zu wechseln. Und sobald du dort widerlegt wirst, wieder zum ersten Thema zurückzuwechseln. Also, über welches der beiden Themen möchtest du sprechen?
2. Richtig, Tattoo, Trennung Siamesische Zwillinge oder Arm ab, fällt unter Körperverletzung. Es muss dazu nicht extra wörtlich erwähnt werden. Aber das darum geht es doch nicht. Es geht darum: Es ist verboten, wenn ein Anderer das Tattoo sticht oder die siamesischen Zwillinge trennt, ohne ihre Einverständnis zu haben. Es ist jedoch nicht verboten, wenn ein siamesischer Zwilling sich ein Tattoo sticht.
3. Du schreibst: C schreibt "im Prinzip nicht verboten" um zu sagen: "aber verboten, wenn (und das war hier der Fall)". Richtig! Und jetzt lese dir mal meinen Textvorschlag durch. Das steht dort genau so.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:55, 13. Jul. 2017 (CEST)

zu 1.: Ich denke, wir beide haben den Faden verloren. Mein Hauptanliegen war und ist, dass Christakis nicht prominent mit "eine Sezession ist prinzipiell nicht verboten" zitiert wird, ohne die von Christakis selbst gemachten Erläuterungen / Einschränkungen wiederzugeben, sowie auf andere Autoren / hM im VR zu verweisen, die das anders sehen.
zu 2.: Das Beispiel Körperverletzung auf Selbstverstümmelung umzubiegen bedeutet das Gleichnis unbrauchbar zu machen, denn zurückgeführt auf das VR bedeutete das Verfolgen von Selbstverstümmelung Einmischung in innere Angelegenheiten >>> da zieht das Gleichnis wider, denn eine Einmischung geht in beiden Fällen nur, wenn der Delinquent offenbar "verrückt" ist und vor sich selbst geschützt werden muss. Um aber bei territorialer Unversehrtheit = Unverletzlichkeit des Körpers und dem Bild der Körperverletzung zu bleiben: wird aus einem Territorium zwei, müssen völkerrechtlich beide Territorien aus freien Stücken zustimmen, um dem Grundsatz der territorialen Unversehrtheit zu entsprechen. Wenn Du also das Gleichnis der Trennung Siamesischer Zwillinge haben möchtest: beide müssen der Trennung zustimmen, damit die Körperverletzung rechtlich geheilt ist. Allerdings wäre das Gleichnis einer Organentnahme zur Transplantation treffender.
zu 3.: sorry, Faden verloren: welcher Textvorschlag, wo? Anscheinend haben wir ja eine Einigung, ich kann sie nur nicht finden.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:54, 16. Jul. 2017 (CEST)

zu 1: Richtig, wir diskutieren zwei Anliegen: 1. Wie ist Christakis richtig wiederzugeben? 2. Haben andere Autoren eine abweichende Meinung zu Christakis? Ich hatte in meinem Post am 12. Juli ausführlich erklärt, wieso andere Autoren keine abweichende Meinung gegenüber Christakis haben. Und du hast in deiner Antwort am 13. Juli dann plötzlich das Thema gewechselt und über 1. gesprochen. Du hast sehr ausführlich erklärt, was Christakis alles gesagt hat. Aber wieso das jetzt im Widerspruch zu anderen Autoren steht, wird aus deinem Post nicht ersichtlich.

zu 2: Wie kommst du auf Selbstverstümmelung? Zur Erinnerung "Arm ab" kam von dir! Ich hatte als Beispiele "Siamesische Zwillinge trennen" bzw. "Tätowierung" gebracht. Das würde ich beides nicht als Selbstverstümmelung werten.

Nochmal, bei der Sezession gibt es prinzipiell drei Möglichkeiten:

1. Beide Gebiete wollen zusammenbleiben, aber eine anderer Staat zwingt sie zur Spaltung.
2. Beide Gebiete trennen sich einvernehmlich.
3. Ein Gebiet will, sich abspalten. Das andere Gebiet will aber, dass sie zusammenbleiben.

Im Individualstrafrecht gibt es diese drei Möglichkeiten prinzipiell auch:

1. Beide siamesische Zwillinge wollen zusammenbleiben. Der Arzt trennt sie ohne ihr Einverständnis.
2. Beide siamesische Zwillinge wollen sich einvernehmlich trennen.
3. Ein siamesischer Zwilling will sich trennen. Der andere Zwilling will aber, dass sie zusammenbleiben.

Du schreibst: "Wenn Du also das Gleichnis der Trennung siamesischer Zwillinge haben möchtest: beide müssen der Trennung zustimmen, damit die Körperverletzung rechtlich geheilt ist." Und das sieht Christakis bezogen auf das Völkerrecht anders. Seine Aussage bezogen auf das Gleichnis lautet: Wenn ein Siamesischer Zwilling die Trennung will, hat er zwar kein Recht dazu, aber es ist auch nicht verboten. Ausnahme: Er verletzt dabei fundamentale Regeln. (Er schlägt seinen Zwilling zum Beispiel zusammen. Oder er verletzt Teile des Körpers, die nur zum anderen siamesischen Zwilling gehören. Oder durch die Trennung ist der andere siamesische Zwilling nicht mehr lebensfähig etc.)

Wieso ist eine Organentnahme zur Transplantation passender? Wer ist in deinem Beispiel die Krim?

1. Falls die Krim das Transplantationsorgan ist: Dieses hat keinen eigenen Willen und kann nicht etwas tun, was die Person nicht will. (Ausnahme: Abstoßungsreaktion.) In diesem Fall würde nicht die Krim, sondern ein anderer gegen den Willen der Person handeln.
2. Falls die Krim der Arzt ist: In diesem Fall ist die Krim (der Arzt) nicht Teil der Ukraine.

Das heißt, dein Beispiel hapert daran: Entweder handelt nicht die Krim, sondern jemand anderes gegen den Wunsch aus Kiew. Oder Krim ist nicht Teil der Ukraine.

In meinem Beispiel ist jedoch sichergestellt, dass 1. Krim ein Teil der Ukraine ist und 2. Krim etwas tut, was die restliche Ukraine nicht will.

zu 3: Mein Textvorschlag dazu lautete: "Laut Theodore Christakis existiert zwar kein positives Recht auf externe Selbsbestimmung, einseitige Sezessionen sind aber auch nicht per se verboten. Christakis führt weiter aus, dass die Sezession der Krim nicht wegen der unilateralen Unabhängigkeitserklärung illegal ist, sondern wegen der Gewalt, die von Russland ausging."

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:08, 19. Jul. 2017 (CEST)

Die Einschränkungen, die Christakis macht, ändern überhaupt nichts am völkerrechtlichen Prinzip, dass es kein Verbot von Sezessionen gibt. Es sind Ausnahmen von der Regel des Nichtverbotenseins. Das sollte erst verstanden werden, bevor man zum nächsten Schritt in der Interpretation übergeht. --Benatrevqre ^…?! 15:22, 25. Jul. 2017 (CEST)

1. So geht das ganz sicher nicht. Den Grund sieht man auf den ersten Blick - wörtlich. Auf den ersten Blick sieht man: Referendum, gefolgt von "Russland vertritt die Auffassung, ...". Was soll das? Das hier ist Wikipedia, nicht russische Propaganda. An den Anfang gehört "Eine effektive Ausübung der Selbstbestimmung der Völker war wegen des russischen Gewalteinsatzes nicht möglich." oder der ganze letzte Abschnitt. DASIST --185.12.131.111 11:30, 2. Jul. 2017 (CEST)

Es war wirklich nicht die beste Idee, die Sichtweise der russischen Regierung dort darzustellen, wo die völkerrechtliche Bewertung stehen sollte. In Vorwegnahme von Anschuldigungen, das Völkerrecht sei gemein zu Russland, habe ich die Darstellung in die andere Richtung überdehnt. Der Vorschlag scheint abgelehnt. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:23, 2. Jul. 2017 (CEST)

Einzelnachweise

Enthaltung

1. ich bin für den Vorschlag, aber in geänderter Form: der erste Abschnitt gehört IMHO zur Unabhängigkeit und nicht zum Referendum. Das Referendum konnte keine Völkerrechtliche Bedeutung erlangen, da es entwertet war. Erst die Unabhängigkeitserklärung wirkte völkerrechtlich.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:50, 29. Jun. 2017 (CEST)

Richtig ist, dass das Referendum rechtlich bedeutungslos war. Das liegt daran, dass Gebietsreferenden an sich grundsätzlich keine Rechtswirkung haben (vgl. bspw. Supreme Court of Canada Re Secession of Québec: "a referendum, in itself and without more, has no direct legal effect, and could not in itself bring about unilateral secession"). Deshalb z.B. Bílková über die Krim: "the referendum was of no legal relevance". Ein Referendum „kann allenfalls dazu dienen, einen auf anderem Wege herbeigeführten Wechsel zusätzlich und abschliessend zu legitimieren“ (Hilpold S. 186) – unter der Vorassetzung, dass das Völkerrecht und rechtsstaatliche Prinzipien geachtet werden und dass tatsächlich eine Rechtsgrundlage für die Änderung des territorialen Status besteht (z.B. Zerfall des Mutterstaates, einvernehmliche Abspaltung oder Anspruch auf unilaterale Sezession). Nichts davon war auf der Krim der Fall und Russland hat somit sogar den nachträglich legitimierenden Anschein verspielt. Eine Rechtswirkung konnte das Referendum unabhängig vom Ausgang sowieso nie entfalten. Wegen der russischen Völkerrechtsverstöße sehen Autoren und Staaten das Referendum zudem als völkerrechtswidrig (vgl. bspw. Luchterhandt oder die offizielle Position von Island und den Vereinigten Staaten). Aber: Auch Unabhängigkeitserklärungen haben allein keine rechtliche Bedeutung. Durch eine Unabhänggkeitserklärung wird kein unabhängiger Staat geschaffen. Eine Unabhängigkeitserklärung ist die Ankündigung einer Absicht, aber nicht ihre Umsetzung. Relevant ist, was nach der Erklärung passiert und ob die deklarierte Unabhängigkeit wirklich realisiert wird: Erst nachdem ein Maß an Unbhängigkeit erkämpft und Staatsgewalt etabliert ist, entscheidet die Staatengemeinschaft, ob sie das neue Gebilde als unabhängigen Staat anerkennt.
Russland rechtfertigt jeden Schritt mit der Selbstbestimmung der Völker. Die Militärintervention habe bei der Ausübung der Selbstbestimmung geholfen, die Unabhängigkeitserklärung und das Referendum seien Ausdruck des Selbstbestimmungsrechts und die Annexion als Gesamtpaket sei durch das Selbstbestimmungsrecht legitimiert. Vor dem UN-Sicherheitsrat erwähnt der russische Vertreter das Referendum jedoch gesondert als Ausdruck des Selbstbestimmungsrechts ("[i]n strict compliance with international law and democratic procedure, without outside interference and through a free referendum, the people of Crimea have fulfilled what is enshrined in the Charter of the United Nations and a great number of fundamental international legal documents—their right to self-determination"). Theoretisch könnten wir den Punkt Selbstbestimmung in jedem Unterabschnitt (Militärintervention, Referendum, Unabhängigkeitserklärung, Eingliederung) diskutieren, aber Russland scheint das Referendum als wichtigsten Ausruck zu sehen. Als Kompromiss schlage ich vor, den Absatz direkt an den Anfang des Abschnitts zu setzen nach der Erklärung, dass es sich nach herrschender Meinung um eine Annexion handelt. Dann könnten wir schreiben: „Russland vertritt die Auffassung, die Krim-Bevölkerung sei durch Selbstbestimmungsrecht der Völker zur Abspaltung der Krim von der Ukraine berechtigt. Zunächst ist es umstritten, ob die russischsprachige Bevölkerung der Krim überhaupt ein Volk im völkerrechtlichen Sinne darstellt...“ Und so weiter. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:18, 1. Jul. 2017 (CEST)

Grundsätzlich unterstütze ich Designtheoretikers Vorschlag, den Abschnitt zu Unabhängigkeitserklärung zu packen. Einfach deswegen, weil auch viele Völkerrechtler Unabhängigkeitserklärung und Selbstbestimmung gemeinsam diskutieren. Während nur wenige Völkerrechtler Referendum und Selbstbestimmung gemeinsam diskutieren.

Aber wie schon ersichtlich, ist das kein Punkt, auf den ich bestehe. Ich kann auch damit leben, wenn es erstmal unter Referendum steht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:35, 2. Jul. 2017 (CEST)

Mein Eindruck ist ein anderer. Die Mehrheit nennt Selbstbestimmung im Zusammenhang mit dem Referendum, einfach deshalb weil Russland das Referendum besonders hervorhebt und es für einen Ausdruck der Selbstbestimmung ausgibt. Was hältst du vom Vorschlag, den Absatz auszugliedern und als zweiten Absatz im Anschnitt zu positionieren? Ich kann sonst aber auch gute damit leben, wenn den Absatz im Unterabschnitt „Unabhängigkeitserklärung“ steht. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:58, 8. Jul. 2017 (CEST)

Abschnitt völkerrechtliche Bewertung – Sezession

@Designtheoretiker: Zum Thema "Christakis" hattest du geschrieben: C schreibt "im Prinzip nicht verboten" um zu sagen: "aber verboten, wenn (und das war hier der Fall)". Hierin stimme ich dir zu. Mein konkreter Vorschlag zu diesem Punkt war: "Laut Theodore Christakis existiert zwar kein positives Recht auf externe Selbsbestimmung, einseitige Sezessionen sind aber auch nicht per se verboten. Christakis führt weiter aus, dass die Sezession der Krim nicht wegen der unilateralen Unabhängigkeitserklärung illegal ist, sondern wegen der Gewalt, die von Russland ausging."

Zum Thema "andere Autoren" hatte ich in Post 21:08, 12. Jul. 2017 (CEST) ausführlich etwas geschrieben. Quintessenz des Postes war: Die Autoren (Dahm, Delbrück, Wolfrum, Arnauld, Vidmar und Christakis) widersprechen sich nicht.

Es wäre schön, wenn du zu diesen beiden Punkten Stellung beziehst. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:50, 14. Aug. 2017 (CEST)

Einzelnachweise

Abschnitt völkerrechtliche Bewertung – Sezession (erl.)

@Designtheoretiker: Zum Thema "Christakis" hattest du geschrieben: C schreibt "im Prinzip nicht verboten" um zu sagen: "aber verboten, wenn (und das war hier der Fall)". Hierin stimme ich dir zu. Mein konkreter Vorschlag zu diesem Punkt war: "Laut Theodore Christakis existiert zwar kein positives Recht auf externe Selbsbestimmung, einseitige Sezessionen sind aber auch nicht per se verboten. Christakis führt weiter aus, dass die Sezession der Krim nicht wegen der unilateralen Unabhängigkeitserklärung illegal ist, sondern wegen der Gewalt, die von Russland ausging."

Zum Thema "andere Autoren" hatte ich in Post 21:08, 12. Jul. 2017 (CEST) ausführlich etwas geschrieben. Quintessenz des Postes war: Die Autoren (Dahm, Delbrück, Wolfrum, Arnauld, Vidmar und Christakis) widersprechen sich nicht.

Es wäre schön, wenn du zu diesen beiden Punkten Stellung beziehst. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:50, 14. Aug. 2017 (CEST)

Einzelnachweise

@Anidaat: Ich habe den von dir verlinkten Text berücksichtigt. Dazu bitte den fettgedruckten Satz oben beachten. Falls du das anders siehst, könntest du bitte hier erläutern, inwiefern du bei deinem Textvorschlag eine Verbesserung siehst beziehungsweise welchen Teil ich nicht beachtet habe. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:25, 30. Aug. 2017 (CEST) +1 zu Eulenspiegel1: Ohne Erklärung und Konsenserzielung bitte nicht eigenmächtig eine Satzumformulierung vornehmen, die den Satz wesentlich verändert oder erheblich ergänzt. Benatrevqre ^…?! 18:19, 31. Aug. 2017 (CEST)

War weg. Zu dem hier geäußerten meine volle Zustimmung.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:49, 5. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:01, 6. Sep. 2017 (CEST)

zwei Versionen einer Verfassung der Krim 1992, oder zwei Verfassungen? (erl.)

Quelle schreibt: "review some provisions of the Constitution" und "The revised Constitution". Nach Quelle handelt es sich also um die gleiche Verfassung, welche lediglich überarbeitet wurde. Zudem ist unbekannt, ob die erste Version vom 6. Mai 1992 eine Etablierung erfahren hat, oder nur die zweite Version vom 25. September 1992 welche dann mit Zustimmung der Rada der Ukraine den Rang einer Verfassung erreicht hatte (alles nach Quelle). Daher kann nach der angegebenen Quelle nicht sicher von zwei Verfassungen geschrieben werden. Die gewählte Formulierung In diesem Rahmen verabschiedete das Parlament der Krim 1992 zwei unterschiedliche Versionen einer Verfassung der Krim. lässt dagegen beide Interpretationen zu, denn es wird nicht explizit von zwei Versionen der selben Verfassung geschrieben, sondern lediglich von zwei Versionen einer möglichen Verfassung der Krim.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:58, 5. Sep. 2017 (CEST)

Mag schon sein, die formulierte Wortgruppe "Version[en] einer Verfassung" findet sich so in der deutschsprachigen juristischen Literatur nicht (höchstens in fachfremder Publizistik, und selbst dort nur ganz, ganz selten) und wäre demnach Begriffsetablierung. Ich hab es nochmal umformuliert, sollte nun passen. Benatrevqre ^…?! 20:27, 5. Sep. 2017 (CEST)

Bin mit der jetzigen Version sehr einverstanden.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:47, 6. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:01, 6. Sep. 2017 (CEST)

Abschnitte geändert ohne Diskussion

Es ist schon ziemlich befremdlich, wenn sonst jeder Satz viermal umgedreht wird und jetzt wird einfach mal auseinanderdividiert, was zusammen gehört. Nichts ist entlarvender als wenn monatelang jeder Satz dreimal diskutiert wird und dann wird eine andere Abschnittsunterteilung der aber NIEMAND zugestimmt hat -kein einziges Pro-, in den Artikel eingefügt. Zurück zum Text vor dem hin- und her in der Version vor der Einfügung vom 22. August. Das isolieren bis zur Unkenntlichkeit von Abläufen die bei allen Autoren zusammen gehören ist geradezu eine inakzeptable Verfälschung.--Caumasee (Diskussion) 17:59, 27. Aug. 2017 (CEST)

Ich bin nicht gegen alles was da war. Von Wikipedia her gedacht gibt es aber wichtigeres, nämlich die richtige Reihenfolge der Information. Was ich immer noch nicht kenne ist ein Argument gegen eine informative Einleitung ganz am ANFANG des Abschnitts; nicht jeder Leser will alles lesen müssen. Von der Logik her ist herrschende Meinung Annexion. Auch wenn nur ein Schritt schon herrschende Meinung ergibt kann es von der Logik her nicht falsch sein, in der Summe dasselbe zu sagen. Möglicherweise betrachtet jemand einen Aspekt nicht und kommt trotzdem zum Schluss Annexion. Dies wäre in einer Einstiegs-Formulierung inbegriffen wie z.B. der folgenden als Vorschlag:

Nach juristisch herrschender Meinung handelt es sich in der Summe der Vorgänge auf der Krim in zumindest einem Punkt um eine Annexion. In der völkerrechtlichen und verfassungsrechtlichen Beurteilung eine Rolle spielen die Frage nach der Rechtmäßigkeit des hastig improvisierten (REF Urs Saxer, Völkerrechtsexperte: Der Krim-Konflikt und das Völkerrecht, NZZ vom 18. März 2014) Referendums, die Präsenz russischer Sicherheitskräfte auf ukrainischem Territorium, die auf das Referendum hin erfolgten Abspaltung und erklärten Sezession und die Beitrittserklärung zur Russischen Föderation.(REF Reinhard Merkel: Die Krim und das Völkerrecht: Kühle Ironie der Geschichte, in: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 7. April 2014). Eine weitere damit zusammenhängende völkerrechtliche Frage ist die nach der Rechtmäßigkeit des Einsatzes russischer Truppen während der Krimkrise auf der Krimhalbinsel.(REF Dazu Veronika Bílková: The Use of Force by the Russian Federation in Crimea. In: ZaöRV 75 (2015), S. 27 ff.) --Caumasee (Diskussion) 21:11, 27. Aug. 2017 (CEST)

Nein, das ist kein naturwissenschaftlicher Artikel. "Von der Logik her" darf man in Artikel, die auf meinungsbildenden, politischen, gesellschaftstheoretischen Ansätzen und vor allem einem völkerrechtlichen Diskurs beruhen, gar nicht argumentieren. Was "herrschende Meinung" ist, gehört erörtert und nicht bereits in der Einleitung als Vorgabe aufdiktiert. Benatrevqre ^…?! 14:54, 28. Aug. 2017 (CEST)

Bei den Sätzen zum Thema "Volk" gab es einen Edit-War. Bei den restlichen Sätzen herrschte Einigkeit. Daher werde ich diese gleich wieder einsetzen. Die Behauptung, jeder Satz wird monatelnag diskutiert, ist übrigens falsch: Hier wurde auch ein ganzer Absatz in den Artikel eingebracht und es hat niemanden gestört. Der Grundsatz lautet immernoch: WP:Sei mutig. Das heißt, wenn du der Meinung bist, dass ein Absatz den Artikel verbessert und du glaubst, dass er Konsens findet, dann füge ihn einfach ein. Wenn jemand gegen den Absatz ist, dann kann er ihn problemlos löschen und auf der Diskussionsseite werden die pro und contra des Absatzes erläutert.

Zum Thema "Volk" werde ich in den nächsten Tagen eine neue Version vorschlagen, die hoffentlich alle Beteiligten zufrieden stellt.

Zum Thema Einleitung: Es ist üblich, zu Beginn eines Artikels eine Einleitung zu bringen. Bei Kapiteln ist es jedoch unüblich eine Einleitung zu bringen. Das wird bei Wikipedia auch so gehandhabt. Vor allem, wenn man sich die exzellenten Artikel anschaut. Ausnahmen dazu gibt es eher bei den schlechten Artikeln. Was ist der Grund dafür: Ein Leser, der sich einen Überblick verschaffen will, der liest sich einfach nur den Anfang des Artikels durch. Wenn ein Leser ein bestimmtes Kapitel auswählt, dann will er zu diesem Punkt mehr Informationen. Der Überblick ist ihm nicht genug. Er will genauere Informationen.

Zudem ist es sogar nervig, wenn man die Informationen 2-3 mal lesen muss: Der Leser liest in der Artikel-Einleitung, dass es eine Annexion gab. Dann liest er in der Kapitel-Einleitung erneut, dass es eine Annexion gab. Dann liest er das restliche Kapitel und stellt erneut fest, dass es eine Annexion war. Da würde sich der Leser zu Recht leicht verarscht fühlen. Um dies zu vermeiden, wird auf Redundanz verzichtet: Es gibt EINE Stelle, an der es eine Übersicht gibt: Bei Papern ist es der Anfang des Papers. Und bei Wikipedia-Artikeln ist es ebenfalls der Beginn des Artikels. Für die einzelnen Kapitel gibt es keine extra Einleitung.

Das erstmal zum Punkt, wo die Einleitung hingehört. Der Inhalt der Einleitung ist dann nochmal ein ganz anderer Punkt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:46, 28. Aug. 2017 (CEST)

Da bin ich mal auf die Definition von "Volk" gespannt, wenn dort "Grüne Mänchen" für Ordnung gesorgt haben... MfG URTh (Diskussion) 18:09, 28. Aug. 2017 (CEST)

Immer noch keine Antwort - obwohl man sogar das Archiv bemüht - ist auch eine Antwort... Mehr war auch nicht zu erwarten... MfG URTh (Diskussion) 18:47, 30. Aug. 2017 (CEST)

Eigentlich hatte ich vor, den Text in Ruhe am Wochenende zu schreiben. Aber auf Wunsch eines Einzelnen hier schonmal die erste Version:

Volk

Die Frage, was ein Volk ist und ob die Krimerer ein Volk bilden, wird kontrovers diskutiert: Erika Leonaitė und Dainius Žalimas weisen darauf hin, dass die Frage, was als Volk gilt, bisher ungelöst ist und das Völkerrecht keine eindeutige Antwort darauf liefert. Theoretisch sei es daher möglich, die Krimerer als Volk zu betrachten. Praktisch spreche allerdings dagegen, dass sich die Krimerer bisher nicht als Krimvolk gesehen haben. Laut Hans-Joachim Heintze und anderen Völkerrechtlern sind russischstämmige Krim-Bewohner ein Teil des ukrainischen Staatsvolkes und innerhalb dieses Staates eine Minderheit, jedoch kein eigenständiges Volk. Anne Peters schließt hingegen die Möglichkeit nicht aus, dass die Krim-Bevölkerung trotz ihrer multi-ethnischen Zusammensetzung ein Volk sein könnte. Veronika Bílková führt aus, dass die Vorstellung davon, was ein 'Volk' ist, sich im Laufe der Zeit geändert hat und sich heutzutage in Richtung eines individualistischen Verständnis von Volk annähert. Bílková hält das Argument, dass die Krim-Bevölkerung ein Volk ist, für plausibel." Laut Gary Wilson leben eventuell sogar mehr als ein Volk auf der Krim.

Einzelnachweise

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:52, 30. Aug. 2017 (CEST)

Ganz sicher mal den ersten selbsterfundenden Datz weg lassen. Würde also falls überhaupt erst mit Erika beginnen. Gruss DASIST --185.12.129.230 13:55, 2. Sep. 2017 (CEST)

Abgelehnt: "Krimerer" ist kein umgänglicher Ausdruck, geschweige ein belegter Begriff. Darauf hatte ich auf dieser Artikeldiskussionsseite nun schon mehrfach hingewiesen! Benatrevqre ^…?! 10:55, 3. Sep. 2017 (CEST)

mittlerweile haben wir eine Interimsentscheidung des Internationalen Gerichtshofs, das in der Bevölkerung der Krim kein einheitliches Volk sieht (https://de.wikipedia.org/wiki/Krimkrise#Internationaler_Gerichtshof), indem es Minderheiten auf der Krim feststellt, denen Schutz zusteht. Was macht das mit der Völkerrechtlichen Bewertung der Frage "Volk"? Muss in einem solchen Abschnitt nicht auf die Interimsentscheidung hingewiesen werden?--Designtheoretiker (Diskussion) 20:05, 5. Sep. 2017 (CEST)

Nein, nicht zwingend. Der IGH vertritt hier auch nur eine völkerrechtliche Meinung, ist selbst keine Institution, um eine maßgebliche Entscheidung zu treffen. Außerdem ist darin kein Ausschlussgrund erkennbar, denn denkbar ist auch, dass die Krim-Bevölkerung dennoch ein Volk sein kann, wenn man die Ukraine als Nationalitäten- oder Mehrvölkerstaat begreift. Näher dazu hier. Benatrevqre ^…?! 20:44, 5. Sep. 2017 (CEST)

Nun geht es nicht darum, ob die Ukraine ein Mehrvölkerstaat sei, sondern darum, dass aus der Interimsentscheidung hervorgeht, dass das Gericht die Krim als Mehrvölkerterritorium versteht. Ob sich diese Auffassung durchsetzt ist unklar, aber in der Frage, ob die Krimbevölkerung völkerrechtlich als Volk verstanden werden könne ist diese Position durchaus erwähnenswert.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:52, 6. Sep. 2017 (CEST)

1. DASIST: OK, der erste Satz kann gestrichen werden.

2. Benatrevqre: OK, "Krimerer" wird durch "Bevölkerung der Krim" ersetzt.

3. Designtheoretiker: Ok. Dass eine bestimmte Gruppe eine Minderheit ist, sagt zwar nichts darüber aus, ob diese Minderheit ein Volk ist oder nicht. Aber wir können die Frage nach Volk und die Frage nach Minderheit gerne im gleichen Unterkapitel behandeln.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:01, 6. Sep. 2017 (CEST)

Ich glaube wir verstehen die Komplikation der Interimsentscheidung unterschiedlich: Die Entscheidung besagt, dass auf der Krim ethnische Minderheiten leben, denen eine Schutzwürdigkeit zusteht. Im Umkehrschluss bedeutet dies, dass die Interimsentscheidung die Bevölkerung der Krim NICHT als EIN Volk (im Sinne des Völkerrechts mit Selbstbestimmungsrecht) betrachtet. Dass eine bestimmte Gruppe in der Bevölkerung der Krim eine Minderheit ist, sagt nichts darüber aus, ob diese Minderheit ein Volk ist, wie Du schreibst. Aber es sagt etwas darüber aus, dass die Bevölkerung der Krim kein einheitliches Volk ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:30, 7. Sep. 2017 (CEST)

• Die Tataren auf der Krim sind auch in der Ukraine eine schutzwürdige Minderheit. Das sagt nichts darüber aus, ob die Ukrainer ein Volk sind.
• Die Kurden in der Türkei sind eine schutzwürdige Minderheit. Das sagt nichts darüber aus, ob die Türken ein Volk sind.
• Die Friesen und die Dänen in Deutschland sind eine schutzwürdige Minderheit. Das sagt nichts darüber aus, ob die Deutschen ein Volk sind.
• Die Tibeter in China sind eine schutzwürdige Minderheit. Das sagt nichts darüber aus, ob die Chinesen ein Volk sind.

Hinzu kommt noch, dass die beiden Gruppen nicht disjunkt sein müssen: Viele Friesen sehen sich zum Beispiel als nationale Minderheit und als Deutsche. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:27, 9. Sep. 2017 (CEST)

Nö, der IGH trifft über die Krim-Bevölkerung in der Frage, ob es sich dabei um ein Volk im Sinne des Völkerrechts handelt, keine Aussage. Dein "Umkehrschluss" lässt sich daher der Interimsentscheidung nicht entnehmen; die Entscheidung ist kein Beleg für oder gegen die Behauptung. Daher sehe ich die Einbindung der IGH-Entscheidung kritisch und unbelegt. Die Frage, ob die Krim-Bevölkerung ein einheitliches Volk ist, stellt sich nicht; was wird hier überhaupt unter "einheitlich" verstanden und warum sollte das erheblich sein? Benatrevqre ^…?! 13:23, 10. Sep. 2017 (CEST)

Umbenennung des Artikels

Der Titel "Annexion der Krim" (am Vorbild des englisch-sprachigen Artikels) würde den Inhalt besser beschreiben. --Genio (Diskussion) 14:58, 31. Jan. 2017 (CET)

Nein, darüber wurde bereits diskutiert und aus den in der Diskussion genannten Gründen wäre dieses Lemma strittig. Benatrevqre ^…?! 15:18, 31. Jan. 2017 (CET)

Die Umbenennung wurde verhindert, mit der Behauptung, die Zuschreibung "Annexion" sei völkerrechtlich umstritten. Mittlerweile ist diese Behauptung mit keinerlei Argument mehr zu halten, die Literaturlage hat sich eindeutig verändert (keine wissenschaftliche Veröffentlichung mehr, die die Zuschreibung Annexion ablehnt) und die Artikelarbeit versucht dies abzubilden. In der Einleitung steht bereits eindeutig "Annexion" und der Abschnitt "Völkerrecht" ist grade (vor allem dank der Diskussionsarbeit von Eulenspiegel1 und SanFran Farmer) in der Neuschreibung. Es braucht trotzdem noch ein wenig, bis sich hier die Umbenennung durchführen lässt.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:02, 1. Feb. 2017 (CET)

Wer der Meinung ist, es gäbe zu den heutigen internationalen Konflikten um die postsowjetischen Staaten eine einzige völkerrechtliche Sichtweise, zeigt nur, dass ihm die kontroversen Diskussionen zum Selbstbestimmungsrecht der Völker unbekannt sind. Diese Kontroversen sind auch nicht etwa am Abflauen. Solange fremde Staaten einen "regime change" in einem anderen Land erzwingen wollen, solange wird es auch Konflikte und unterschiedliche völkerrechtliche Sichtweisen geben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:22, 1. Feb. 2017 (CET)

Von den Völkerrechtlern war in der Ausgangsfrage gar nicht die Rede, die ringen doch nur noch ihrer Gilde willen um einen letzten Rest Glaubwürdigkeit als Wissenschaft. In allen wirklich wichtigen lemmarelevanten Aspekten ist klar, dass das Lemma falsch ist. Deine Propagnada von wegen Regime Change glaubt dir hier niemand. Aber mit dem Wort "erzwingen" und der Region hast du den Nagel auf den Kopf getroffen; es geht nur um den postsowjetischen, also Grossrussischen (T)Raum, in dem das Völkerrecht dank russischer Soldaten nicht gilt. DASIST --185.12.129.227 11:56, 4. Feb. 2017 (CET)

Was hat es denn an "regime changes" unter ausländischer Initiierung und Unterstützung tatsächlich gegeben? Ich denke da in erster Linie an den Putsch 2010 in Kirgisistan, viel mehr ist da nicht. MBxd1 (Diskussion) 14:40, 4. Feb. 2017 (CET)

Oh, den Putsch auf der Krim durch einen Russländer als Marionette, ermöglicht durch russische Truppen nicht vergessen!--Designtheoretiker (Diskussion) 15:24, 4. Feb. 2017 (CET)

Und nicht den Regime Change durch den Euromaidan vergessen: Ein Scharfschütze feuert auf Demonstranten und Sicherheitskräfte und heizt so die Stimmung erst auf.

Zum Lemma-Namen: Dieser Artikel behandelt nicht nur die Annexion, sondern auch die Okkupation, Unabhängigkeitserklärung sowie das Referendum. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:52, 4. Feb. 2017 (CET)

Es gibt zu den Scharfschützen bisher keine Hinweise auf eine ausländische Teilnahme, das waren ukrainische Sicherheitskräfte. Selbst die "Ärztin", die angeblich alle Schusswunden gesehen hat, und der kanadisch-ukrainische "Politikwissenschaftler" stellen zwar absurde Thesen zu den Scharfschützen auf, behaupten aber auch keine ausländische Teilnahme. MBxd1 (Diskussion) 15:08, 5. Feb. 2017 (CET)

obskur: kein Regime Change (i.S. der Diskussion hier) ohne externe Einmischung: welcher Staat hat beim Euromaidan belegt (per Scharfschütze) eingegriffen?
Zum Lemma: Okkupation, Unabhängigkeitserklärung und Referendum sind Bestandteile der von Russland geplanten und durchgeführten Annexion.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:05, 4. Feb. 2017 (CET)

Das ist strittig. Benatrevqre ^…?! 12:44, 7. Feb. 2017 (CET)

Es gibt kein Bekennerschreiben von irgendjemanden für den Scharfschützen.

Nein, die Okkupation, Unabhängigkeitserklärung und das Referendum sind Bestandteil der Krimkrise. Sie sind nicht Bestandteil der Annexion. Lese dir die Literatursammlung, die ganz oben verlinkt ist, durch: Die Eingliederung ist die Annexion. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:09, 4. Feb. 2017 (CET)

Das behauptest Du nun seit längerem, bleibst aber den Beweis schuldig: sicher denkst Du die Literatur gelesen zu haben … sicher aber hast Du sie nur mit deinem Spin rezipiert. Ohne die Vorgänge, welche Russlands Gewalteinsatz markierten, wäre die Annexion keine Annexion, ergo sind der Putsch mittels russischen Soldaten, die Okkupation und das Fake-Referendum als Coverstory unverzichtbare Bestandteile der Annexion. Du brauchst nicht zu antworten, denn Deine Antworten kennen wir schon. Ich habe das auch nicht für Dich geschrieben, sondern für die anderen Mitleser.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:33, 5. Feb. 2017 (CET)

Den Vorwurf der Rezeption unter Berücksichutng eines "Spins" kann man ebenso an dich richten. Das ist gewiss kein Sachargument, das du hier anführst. --Benatrevqre ^…?! 12:48, 7. Feb. 2017 (CET)

Der Kommentar von WlvM ist bezeichnend für sein Argumentationsmuster: Weil es einen eingebildeten „regime change“ der CIA/EU/Echsenmenschenarmee gab, darf Putin einen nackten Agriffskrieg im Nachbarland führen und WlvM darf den Angriff auf die Ukraine rechtfertigen. Um den Feind CIA/Deutschland/Echsenmenschen zu treffen, müssen Ukrainer sterben. Eine Art „coup“ mag es wirklich von russischer Seite gegeben haben: "Germany would undoubtedly have continued to conduct a ‘partnership in modernization’ policy vis-a-vis Russia provided that Vladimir Putin and the Russian leadership did not resort to open violence in response to the failure of their coup, which was the integration of Ukraine into the Russian-led Eurasian Customs Union announced in November 2013. It was clear from the very outset that Ukrainian President Yanukovych had, as Swedish Foreign Minister Carl Bildt put it at the time, ‘bowed deeply to the Kremlin’ under Russia’s ‘politics of brutal pressure’." Außer unbelegtem Geschwurbel hat WlvMs Kommentar – leider immer – nichts beigetragen.
Annexion der Krim ist offensichtlich die im deutschsprachigen Raum gebräuchlichste Formulierung für die im Artikel beschriebenen Vorgänge. Drei User - Benatrevqre, WlvM und Eulenspiegel – bestreiten das, können jedoch nicht begründen und belegen, weshalb „Krimkrise“ vorzuziehen ist. Konsens bedeutet nicht Einstimmigkeit. Die Mehrheit der Diskunanten und die Quellenlage zeigen, dass Annexion der Krim durch die Russische Föderation das korrekte Lemma ist. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:15, 5. Feb. 2017 (CET)

Warum die Lemmawahl auf "Krimkrise" vorzuziehen ist, wurde schon öfters auf dieser Diskussionsseite belegt und vor allem auch begründet. Nur weil du die zugrundeliegenden Argumente aus unverständlichen Gründen nicht akzeptieren willst, bedeutet das nicht, dass man deiner Logik folgen müsste. Benatrevqre ^…?! 12:52, 7. Feb. 2017 (CET)

Designtheoretiker, du behauptest schon länger, dass diese Sachen alle Teil der Annexion sind, bleibst uns aber einen Beweis schuldig. Du bist derjenige, der die Literatur mit einem Spin liest. Wenn man die Literatur neutral und ohne Spin liest, dann wird deutlich, dass diese Sachen vor der Annexion stattgefunden haben.

Du schreibst: "Ohne die Vorgänge, welche Russlands Gewalteinsatz markierten, wäre die Annexion keine Annexion". Richtig, aber das macht diese Sachen noch lange nicht zum Teil der Annexion.

• Ohne Befruchtung der Eizelle gäbe es keine Geburt. Trotzdem ist die Befruchtung der Eizelle nicht Teil der Geburt.
• Ohne Geburt gäbe es kein Sterben. Trotzdem ist die Geburt nicht Teil des Sterbens.

Es ist normal, dass es Vorbedingungen für eine Sache gibt, diese Vorbedingungen aber nicht Teil der Sache sind.

Du brauchst auch nicht zu antworten. Ich schreibe dies nicht für dich, sondern für die anderen Mitleser.

Zur Literaturauswertung:

• Hans-Joachim Heintze in Völkerrecht und Sezession – Ist die Annexion der Krim eine zulässige Wiedergutmachung sowjetischen Unrechts?: "Die Okkupation ging aber über in eine auf Dauer angelegte Annexion." Das heißt, am Anfang der Krimkrise hatten wir eine Okkupation und am Ende der Krimkrise haben wir eine Annexion. Das heißt, zwei verschiedene Sachen, die aber ineinander übergehen.
• Theodore Christakis in Self-Determination, Territorial Integrity and Fait Accompli in the Case of Crimea: "On the other hand, how can it be ignored that Crimea is now annexed de facto by Russia and that this annexation, unlawful as it is, but achieved without bloodshed, was very probably what the majority of its population wanted (the crude irregularities of the referendum notwithstanding)?" Interessant hierbei ist, dass er nicht schreibt, dass die Annexion ohne Blutvergießen ablief. Stattdessen schreibt er, dass die Annexion ohne Blutvergießen erreicht wurde. (Der Unterschied wird vielleicht auch durch folgende zwei Beispiel-Sätze deutlich "Das Referendum wurde ohne Blutvergießen erreicht." vs. "Das Referendum lief ohne Blutvergießen ab." Der erste Satz sagt aus, dass kein Blutvergießen notwendig war, damit es zum Referendum kommt. Der zweite Satz sagt aus, dass es während des Referendums kein Blutvergießen gab. Das Analoge gilt auch für die Annexion.)
• Jerzy Kranz in Imperialism, the Highest Stage of Sovereign Democracy: Some Remarks on the Annexation of Crimea by Russia: "Consideration of the Crimean case in the context of self-determination is a guise of Russian aggression leading to annexation of Crimea." Kranz sagt hier nicht, dass die russische Aggression Teil der Annexion ist. Kranz sagt stattdessen, dass sie zur Annexion führt.
• Anne Peters in Das Völkerrecht der Gebietsreferenden: Das Beispiel der Ukraine 1991-2014 (The International Law of Territorial Referendums: The Example of Ukraine 1991-2014): "Daher ist das Referendum völkerrechtlich irrelevant. Es handelte sich um eine „comédie plébiscitaire“ zur Verbrämung der militärischen Besetzung und der anschließenden Annexion der Halbinsel durch Russland." Hier sei auf das Wort "anschließend" verwiesen. Peters sagt, dass die Annexion nach der militärischen Besetzung kam (anschließend!).
• Thomas D. Grant in Annexation of Crimea: "The Russian Federation, by a municipal law act dated March 21, 2014, annexed Crimea, an area of Ukraine. This act followed armed intervention by forces of the Russian Federation, a referendum, and a declaration of independence in Crimea." Sehr interessant ist hierbei, dass Grant die Annexion als einen Gesetzesakt sieht. Außerdem sagt er weiter, dass die Annexion nach der russischen Intervention, der Unabhängigkeitserklärung und dem Referendum kommt. Sie sind also kein Teil der Annexion.
• Marko Milanović and Michael Wood in The Law and Politics of the Kosovo Advisory Opinion: "The most critical such difference is that Crimea’s secession and subsequent annexation was the direct result of Russia's unlawful military intervention against Ukraine[...]" (subsequent wird mit später/nachfolgend übersetzt). Die beiden erklären also, dass die Annexion nach der Sezession erfolgte. Sie sagen außerdem, dass die Sezession eine direktes Resultat der russischen Intervention war. (Genau so wie die Annexion, die ebenfalls ein direktes Resultat der russischen Intervention war.)

Zusammenfassung: Am deutlichsten wird die Bedeutung von Annexion bei Grant, der explizit schreibt, was die Annexion ist: Ein Gesetzesakt. Auch noch relativ deutlich wird die Bedeutung von Annexion bei Heintze, Peters und Milanović & Wood. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:20, 6. Feb. 2017 (CET)

Eulenspiegel1's Spin: Annexion sei wie eine Geburt. Uns so liest er alle Literatur, als Transition, Übergang der Staatshoheit zu einem bestimmten Zeitpunkt. Wir hatten die Diskussion bereits mehrfach: für ihn benennt Annexion einen Zeitpunkt und zwar den Zeitpunkt der rechtlichen Umsetzung. Der rechtliche Abschluss (früher sprach man vom Besitzergreifungspatent) ist aber eben nur der Abschluss. Die Annexion ist jedoch ein Prozess.
"Unter Annexion versteht man den gewaltsamen Gebietserwerb eines Staates auf Kosten eines anderen. (Wörterbuch des Völkerrechts) Hans-Jürgen Schlochauer/Herbert Krüger/Hermann Mosler/Ulrich Scheuner: Wörterbuch des Völkerrechts, Bd. 1, 2. Auflage, Berlin 1960, ISBN 978-3-11-001030-5, Stichwort „Annexion“, S. 68 ff.
Der Gebietserwerb begann im Falle der Annexion der Krim selbstverständlich nicht erst mit dem Abschluss, auch wenn man das so lesen kann, wenn man denn will: alle aufgeführten Zitate beziehen sich also auf den Abschluss.
Richtig wäre jedoch, wenn man im Bild bliebe, die Annexion als vollendete Schwangerschaft zu verstehen: zu dieser gehört die Empfängnis ebenso, wie die Geburt. Am besten bildet das solche Literatur ab: Wann die Krim-Annexion wirklich begann Was wir über den Ablauf der Krim-Annexion wissen. Anne Peters schrieb über die Annexion der Krim: "Der Gebietswechsel ist in den Kategorien des Völkerrechts am ehesten als Annexion einzuordnen, als gewaltsame Ergreifung und Einverleibung von Gebiet." [3] An diesem Zitat wird die Verwirrung von Eulenspiegel1 klar: legalistisch ist der "Gebietswechsel" am 20. März mit der Zustimmung des russischen Parlaments zu dem Eingliederungsvertrag erfolgt. Tatsächlich hat der Gebietswechsel mit dem gewaltsamen Ergreifen des Gebietes (wie Peters schrieb) begonnen. Eulenspiegels Auslegung der Literatur, erst der Abschluss der Annexion sei als solche zu bezeichnen, ist enzyklopädisch irreführend, weil in der Erklärung dann der gewaltsame Gebietserwerb per Etablierung der militärischen Macht von der Annexion abgetrennt würde, obwohl er ein integraler Bestandteil dieser Annexion war.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:17, 6. Feb. 2017 (CET)

Woraus folgerst du, dass eine "Annexion ein Prozess" sei? Aus dem von dir angeführten Wörterbuch des Völkerrechts geht das nicht hervor. Diese Ansicht nur auf eine mehrdeutige Formulierung Anne Peters’ zurückführen zu wollen, greift zu kurz, denn Peters’ Aussage läßt sich nicht unbedingt entnehmen, dass sie zur "Ergreifung" auch Referendum und Unabhängigkeitserklärung zählen würde. Vielmehr versteht man unter Annexion in erster Linie nur mal einen Akt (vgl. Graf Vitzthum, Völkerrecht, 5. Aufl., Rn. 137). Eine weitergehende Begriffsdefinition wird nicht allgemein vertreten, ist nicht opinio iuris. Denn bei allen Meinungsverschiedenheiten im Detail ist nur dieser einseitige Akt – die reine "Einverleibung eines Staatsgebietes oder Gebietsteils in einen anderen Staat" – der kleinste gemeinsame Nenner und nicht mehr. --Benatrevqre ^…?! 13:08, 7. Feb. 2017 (CET)

"gewaltsamen Gebietserwerb"=Prozess: Gewaltanwendung ist kein zeitlich eingrenzbarer Punkt, sondern eine Tat mit zeitlichem Verlauf. Gebietserwerb kann ein zeitlich eingrenzbarer Akt sein (Vertrag, Unterschrift, Gesetzesveröffentlichung etc.pp.) aber ebenso ein Prozess (Machtentfaltung, Besetzung etc.pp.). Ein gewaltsamer Gebietserwerb kann also kein territorialer Gebietsübergang im Rahmen eines Verwaltungsaktes sein, sondern nur ein Prozess in dessen Rahmen Gewalt angewendet wird, wobei eine Anwendung immer einen zeitliche Komponente hat und somit Grundlage eines Prozesses ist.
Deine angegebene Literatur, jene: bei allen Meinungsverschiedenheiten im Detail, ist wahrlich exakt zu lesen und nicht Dir zu glauben: es handelt sich um die Exegese im Bezug auf die Regierungsübernahme der Alliierten in D am Ende des 2. Weltkrieges. Dort steht nichts von "Akt" sondern ebenso: Annexion ist die Einverleibung eines Staatsgebietes oder Gebietsteils in einen anderen Staat. Dort steht nichts davon, dass die Interpretation von "Einverleibung" als Akt der kleinste gemeinsame Nenner sei, dieser Punkt wird dort gar nicht diskutiert. Und auch die Frage was ein Akt sei ist strittig: Vitzthum (Deine erste Quelle) schreibt Unter Annexionn versteht man den einseitigen Akt eines Staates, durch den dieser fremdes Staatsgebiet gegen den Willen des betroffenen Staates zu seinem eigenen macht. Annexionen verstoßen heute gegen das Gewaltverbot. Nun ist aber jedem klar, das der reine Gesetzesakt der RF am 20. März mitnichten der ganze Akt im Sinne des Völkerrechts sein kann, da erstens dieser Gesetzesakt alleine nicht gegen das Gewaltverbot verstösst und er zweitens alleine nicht wirksam ist: nur durch Proklamation oder Gesetze macht kein Staat ein Gebiet zu seinem eigenen: er muss das Gebiet schließlich auch real und wirksam nach innen und aussen beherrschen. Wie ihr es auch dreht und wendet: die Reduktion der Annexion auf einen kurzen Zeitraum um den 20. März und die thematische Abspaltung der vorausgegangenen Gewaltanwendung (Verstoss gegen Völkerrecht und Grundlage der Annexion) ist nicht durch Literatur begründbar. Nicht das man mich missversteht: ich schlage nicht vor derartige Interpretationen im Artikel zu haben. Aber eine Artikelgliederung, die nur einen kleinen, zeitlich kurzen Abschnitt am Ende des Prozesses als Annexion benennt wird es nicht geben.
Zu etwas konstruktiverem: das Lemma "Krimkrise" weist ja trotzdem über die Annexion hinaus, da die Krimkrise als Lemma die Gesamtlage, die durch die Annexion ausgelöst wurde, stärker betrachtet. Dann wären aber deutlicher die politischen Verwerfungen und Auswirkungen zu benennen, die zur Krimkrise gehören. Auch solche Änderungen [[4]] wären dann nicht im Sinne des Lemmas. Bisher enthält das Lemma aber nahezu ausschließlich die Annexion und nur wenig der Auswirkungen.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:39, 7. Feb. 2017 (CET)

Das ist Theoriefindung in Reinform, die du hier anstellst. Denn du machst den Fehler, dich auf eine einzelne Formulierung zu versteifen, sie in deinem Sinne zu interpretieren, aber dabei die einschlägige Literatur abseits des Tellerrands aus den Augen verlierst. Unter einem Akt im hier besprochenen Sinne versteht man den Erwerb durch Rechtsakt des Staates (vgl. statt aller Kimminich, Einführung in das Völkerrecht, 2. Aufl., S. 157). Es geht also mitnichten um den russ. Gesetzesakt – das genaue Datum des Eingliederungsgesetzes, der Gesetzesakt als solcher, ist hier völlig unerheblich –, sondern um einen (einseitigen) Rechtsakt. Um der Ansicht, auch das "Vorgeplänkel" der eigentlichen Ergreifung des Gebietes gehöre zum Tatbestand der Annexion, vollends zu widersprechen, verweise ich auf Schätzel, Gebietserwerb, Wb. d. VR I, S. 366, 367: "In erster Linie ist erforderlich der tatsächliche Besitz des zu erwerbenden Gebietes." Es dürfte davon auszugehen sein, dass diese allg.A. über für Gebietserwerbe "gemeinsame Erfordernisse" nicht nur der russischen Administration, sondern wohl auch Peters bekannt ist, sodass es keinen Grund zu der Annahme gibt, unter Annexion würde ein Prozess statt einer Handlung bzw. Tat verstanden werden. Dieser allgemeinen Begriffsdefinition, insbesondere dass eine Annexion als einseitiger Rechtsakt qualifiziert wird, steht nicht entgegen, dass "als Folge des grundlegenden Wandels im 20. Jh." die Annexion "als Gebietserwerbstitel beseitigt worden ist" (Kimminich, S. 158). --Benatrevqre ^…?! 16:31, 7. Feb. 2017 (CET)

Tja, so ist das mit Exegese von Texten: Du sammelst Deine Argumente und ich meine. Nenn' es Theoriefindung in Reinform, ich nenn' es dem Diskussionsklima zuliebe Austausch von Meinungen. Nun gucken wir mal, wo wir uns einig sind: wenn Du das Wort Prozess nicht magst, können wir uns auf Handlung / Tat einigen. Wie wir beide also der Meinung sind, gehört zu einem Gebietserwerb die tatsächliche Besitznahme als Handlung. Von einem Vorgeplänkel kann also nicht die Rede sein, wenn die eine erfolgte gewaltsame Besitznahme als Bestandteil der Annexion bezeichnet wird. Die von Dir benannte Quelle Schätzel, Gebietserwerb, Wb. d. VR I, S. 366 schreibt daher (und benennt Beispiele in Klammern) B. Erwerb durch Rechtsakt des Staates: (…) II. Von fremdem Staatsgebiet (…) b) durch einseitigen Aneignungsakt: Annexion 1. eines ganzen Staates a) im Kriege: Eroberung (Burenstaaten) (…) 2. von Gebietsteilen a) im Kriege: teilweise Eroberung (Tripolis) Man sieht also an Hand der Einteilung und Erläuterung, die Schätzel vornimmt, dass die Eroberung qualifizierender Teil der Annexion ist. Weiter schreibt die Quelle: Von diesen Erwerbsarten (er führt ausser Annexion noch weitere auf Anm. DT) kann als wirklicher Titel die Annexion jeder Art nicht anerkannt werden, da sie stets eine Verletzung eines souveränen Staatswillen enthält und insofern rechtswidrig ist. Die reale Verletzung des gegnerischen Staatswillen ist demnach Bestandteil der Annexion: es ist die Handlung bzw. Tat, welche ich als Prozess im Gegensatz zu einem Akt benannte. Wir sind uns also einig, dass die Handlung / Tat, welche den tatsächlichen Besitz herbeiführt, Bestandteil der Annexion ist. Für unseren Fall existiert jedoch Literatur, die uns die Einsortierung abnimmt. Aktuell wird die aktuelle Literaturlage am treffendsten durch die Formulierung von Hans-Joachim Heintze abgebildet: Die Okkupation ging aber über in eine auf Dauer angelegte Annexion. [5]. Für unseren Artikel bedeutet dies, dass wir aktuell keine Literaturlage haben, die es uns ermöglichen würde Teile des Geschehens als Bestandteil der Annexion ein- oder auszuschließen.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:15, 7. Feb. 2017 (CET)

Nein, die Quellen sprechen von tatsächlichem Besitz. Das Erfordernis, um von Annexion sprechen zu können, ist nach der einschlägigen Literatur also nicht der Besetzungsvorgang. Sondern der annektierende Staat muss das Gebiet, das er beabsichtigt, zu annektieren, bereits besitzen. Wenn man von "Besitznahme" sprechen möchte (bzw. Eroberung – aus Schätzels Auflistung geht aber nicht hervor, dass die Eroberung Teil der Annexion sei, sondern nur, dass sie während eines Krieges erfolgen kann), so kann man dies nur in den Fällen tun, in denen sich eine Annexion an eine militärische Eroberung anschließt (die Eroberung ist also ein vorrangiger Vorgang – eben ein Erfordernis – und wird nicht als Bestandteil der eigentlichen Annexion betrachtet). Daher heißt es bei Dahm/Delbrück/Wolfrum ausdrücklich "nach vollzogener Eroberung" (die dem Vollzug der Annexion vorangeht). "Aber wie immer erworben, der Besitz muss vollständig und endgültig sein" (Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Bd. I/1, 2. Aufl., S. 356): Die Besitznahme (militärische Eroberung) muss in einem Zug in eine Annexion übergehen, sodass der Rechtsakt der Annexion sich unmittelbar daran anschließt. Andernfalls muss der annektierende Staat durch militärische Besetzung oder durch eine Zivilverwaltung die Kontrolle über das außerhalb seiner Grenzen gelegene Gebiet bereits ausüben. Die Besatzungsmacht hat das Gebiet hiernach also unlängst in ihrem Besitz, bevor überhaupt erst der eigentliche Gebietserwerb durch Annexion vonstatten gehen könnte; nach der territorialen Souveränität des besetzten Staates muss sie erst noch greifen. Wie man es aber dreht und wendet: Die erfolgte gewaltsame Besitznahme ist auch nach Dahm/Delbrück/Wolfrum nicht Bestandteil der Annexion und wird von Peters auch nicht so bezeichnet; Peters schreibt nicht näher bestimmt von "gewaltsamer Ergreifung", was aber nicht die Besitznahme bedeuten muss, sondern den Souveränitätsübergang. Besitz und Eigentum (!) sind streng voneinander zu unterscheiden (vgl. Dahm/Delbrück/Wolfrum, Bd. I/1, S. 332; zum Vergleich mit den Begriffen aus dem BGB s. hier und hier). Besitzen kann ein Staat somit auch Ausland, dann nämlich übt der Staat lediglich eine Gebietshoheit ("Herrschaft im Raum") aus. Er ist aber weiterhin nicht Inhaber der territorialen Souveränität ("Verfügungsbefugnis über den Raum"). Annexion meint dementsprechend in jedem Fall den Übergang von Besitz in Eigentum. --Benatrevqre ^…?! 20:22, 7. Feb. 2017 (CET)

Wir wissen, dass diese letzte Verteidigungslinie Eulenspiegels und Benatrevqres Steckenpferd ist. Nach dieser Logik besteht der Artikel zum Bombenanschlag auf Hitler aus 4 Buchstaben: BUMM. Schliesslich haben die Vorbereitungen dazu weder am 20. Juli noch davor irgendetwas zu tun mit der Bombe. In anderen (kriminellen) Fällen wären dazu noch alle Vorbereitungshandlungen straffrei. Toll. DASIST--185.12.129.231 16:13, 11. Feb. 2017 (CET)

Das Attentat vom 20. Juli 1944 besteht aus mehr als nur der Explosion. Und die Krimkrise besteht aus mehr als nur der Annexion. Deswegen bin ich auch dagegen, die Artikel in "Explosion" bzw. "Annexion" umzubenennen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:53, 11. Feb. 2017 (CET)

Eine wunderbare Verdrehung, gratuliere, echt drollig. Im einen Fall belegst du mit Änderung des Titels das Gegenteil vom nicht geänderten Titel hier. Richtig ist aber die Analogie "Anschlag ist mehr als eine Explosion und Annexion ist mehr als eine Unterschrift auf einem Papier". DASIST--185.12.131.106 10:31, 12. Feb. 2017 (CET)

Das tut nichts zur Sache, denn dieses seltsame Gleichnis liefert insbesondere kein schlagendes Argument für eine Lemmaumbenennung. Der Artikel umfasst, wie aufgezeigt, mittels richtigen Verständnisses und einer angemessenen Lesart der in Fachliteratur dargestellten wissenschaftl. Betrachtungsweise, die hier einem einseitigen Journalismus gegenübergestellt werden kann, mehr als nur den bloßen Einverleibungsakt fremden Staatsgebietes. Daher wäre es nicht gerechtfertigt, diesen Artikel lediglich mit Annexion zu überschreiben. --Benatrevqre ^…?! 12:42, 12. Feb. 2017 (CET)

Was mehr? genau! das ist doch genau das was ich sagte! Einverstanden! Dein etwas geziertes "Einverleibungsakt" ist doch meine "Unterschrift". Ja, es gibt einfach niemanden, der behauptet, die russischen Handlungen zur Annexion umfassten nur diese Unterschrift. DASIST--185.12.131.108 19:29, 13. Feb. 2017 (CET)

Weder ist der Einverleibungsakt die Unterschrift noch ist die Annexion die Krimkrise. Der Einverleibungsakt umfasst mehr als die Unterschrift. Und die Krimkrise umfasst mehr als die Annexion. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:30, 13. Feb. 2017 (CET)

So, ich habe mir jetzt Zeit gelassen, die Literatur nochmals anzuschauen und sacken zu lasse. Ich versuche hier eine Zusammenfassung, nicht gleich TF schreien, sondern bei Differenzen nachfragen: nun, wir sind uns einig, dass der Kern der Annexion in jedem Fall den Übergang von Land das vorher einem anderen Staat gehörte in Eigentum bedeutet. Leider hat die Literatur in einer Frage aber keine eindeutige Antwort gegeben (auch nicht die Zitate, die hier bisher angeführt wurden): nämlich die Frage, ob die vorangegangene, gewaltsame Inbesitzname in jedem Fall kein Bestandteil oder doch der Annexion ist. Einerseits wird in jeder Literatur die Gewaltanwendung als konstituierendes Element einer Annexion benannt. Andererseits kann aber der rechtliche Übergang von Besitz in Eigentum keine Gewalt beinhalten: Wenn ein Staat das Gebiet eines anderen Staates bereits in Besitz hat, ist die Gewaltanwendung (ob direkt oder nur angedroht) bereits erfolgt. Das völkerrechtliche Verbot von Annexionen baut aber auf dem Gewaltverbot auf. Sehen wir uns die Beschreibungen bisheriger Annexionen an, so fällt auf: die gewaltbegleitete Inbesitzname wird immer dann als Bestandteil der Annexion beschrieben, wenn die Inbesitzname bereits mit dem Ziel einer Annexion erfolgte (Beispiel: Tibet 1951, Osttimor 1976, Kuwait 1990 trotz einer 6-tägigen Marionettenregierung zwischen Besetzung und Annexion). Entwickelte sich jedoch aus einem kriegerischen Konflikt heraus eine Besetzung / Okkupation, welche dann später zu einer Annexion führte, so wird die Inbesitzname nicht als Bestandteil der Annexion beschrieben (Beispiel: Westsahara 1976+79, Ost-Jerusalem 1980, Golan-Höhen 1981: beide seit 1967 okkupiert). Bei manchen Annexionen (im weiteren Sinne) wie 1871 Elsaß-Lothringen war das Gebiet vorher nichtmal mehr vollständig im Besitz Deutschlands. Auch in den Meinungen der Annexion Tibets durch China wird (wenn es als Annexion betrachtet wird) die Besetzung und Anschluss an das Staatsgebiet nicht getrennt, sondern gesamt als Annexion beschrieben. (z.B. als "gewaltsame Einverleibung in den chinesischen Staatsverband"). Nun gibt e sin der neueren Zeit (nach WWII) und dem völkerrechtlichen Verbot von Annexionen (zum Glück) kaum noch Annexionen und daher kaum Beispiele.
Was folgt daraus für unseren Fall und zwar ausschließlich für die Benennung des Lemmas:
1. Sollte die Annexion sich erst aus der Entwicklung der Krise ergeben haben, so sollte das Lemma aus völkerrechtlicher Sicht so bleiben.
2. Sollte Russland von Anfang an den Übergang in das Eigentum des Staates geplant haben, so sollte das Lemma aus völkerrechtlicher Sicht auf "Annexion" geädert werden.
3. Unbeachtet davon ist die Lemmawahl aber keine Sache der völkerrechtlichen Betrachtungsweise, sondern eine Sache der WP-Regeln. Und die sind eindeutig: ein Lemma hat so zu heissen, wie der Sprachgebrauch ist.
4. Keine WP-Regel von der nicht abgewichen wird: würde die Lemmawahl TF forcieren, so sollte sie unterbleiben. Das ist das Argument seit langem, gegen die Verschiebung auf "Annexion". Keine völkerrechtliche Quelle schließt jedoch die gewaltsame Inbesitzname als nicht zur Annexion gehörend aus. Die Lemmawahl "Annexion" widerspricht daher nicht der völkerrechtlichen Literatur und betreibt somit keine TF.
So, nun meine Meinung: es ist mir wurscht, wie das Lemma heisst, solange es die WL Annexion auf das Lemma gibt, klar aus der Einleitung hervorgeht, dass es eine Annexion war und vor allem, das in der Darstellung die aktive Rolle Russlands, beim Anlass der Annexion und Krise hervorgeht: Russland wollte die Krim "heimholen", hat die Chance im Kontext des Euromaidan gesehen und hat dies unter Einsatz von Gewalt, eines Staatsstreiches (Krimregierung) und einer inszenierten Sezession durchgezogen, das ist mittlerweile Stand des Wissens.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:16, 26. Feb. 2017 (CET)

Der Staatsstreich war in Kiew. --2A02:1206:45B4:BF00:3038:2BE:B81:A2CC 16:21, 26. Feb. 2017 (CET)

Niemand bestreitet die Regierungskrise und verfassungskritische Regierungsübernahme im Kontext des Euromaidan.
Im Gegenzug sollten die ganzen Putinisten und Russlandversteher den Staatsstreich gegen die Regierung und das Parlament der Krim akzeptieren.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:58, 26. Feb. 2017 (CET)

Es kann keinen von dir herbeigeredeten Staatsstreich auf der Krim gegeben haben, weil zu diesem Zeitpunkt die Ukraine keine gesetzmäßige Regierung hatte. --2A02:1206:45B4:BF00:3038:2BE:B81:A2CC 18:38, 26. Feb. 2017 (CET)

Leider falsch. Parlament und damit auch die Regierung waren durchgängig voll legitimiert, lediglich beim Präsidenten gehen die Meinungen auseinander. Alles andere ist russische Propaganda. MBxd1 (Diskussion) 21:00, 26. Feb. 2017 (CET)

Bitte die Fernrohr-Socke melden und seine Kommentare entfernen, anstatt darauf zu antworten. Liebe Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 13:02, 27. Feb. 2017 (CET)

Der rechtliche Übergang von Besitz zu Eigentum kann durchaus ein Gewaltakt sein, selbst wenn die Besitzergreifung nicht gewaltsam ist. Man schaue sich zum Beispiel die Annexion Zyperns 1914 an: Die Insel wurde bereits 1878 vollkommen gewaltfrei vom British Empire gepachtet. Seitdem lag der Besitz an der Insel legal beim British Empire, während das Eigentum an der Insel legal beim Osmanischen Reich lag. Es gab keine Gewalt. 1914 erklärte das British Empire Zypern zu seinem Eigentum. Diese Erklärung wird als Gewaltakt und damit als Annexion verstanden. Als Gewaltakt reicht es bereits aus, wenn man dem Gegenüber gegen seinen Willen das Eigentum entreißt. Dafür ist es nicht notwendig, dass man militärische Gewalt verwendet. Es ist nichtmal notwendig, dass man den Besitz gewaltsam erhalten hat. Zypern ist ein Beispiel dafür, dass ein Gebiet gewaltlos den Besitzer gewechselt hat, der anschließende Eigentumswechsel aber als Gewaltakt angesehen wird.

Auch bei den von dir genannten Beispielen, wird zwischen dem Besitzwechsel und der Annexion unterschieden. So heißt es bei Emmanuel Brunet-Jailly zu Tibet 1951: "(...)China's invasion and annexation of Tibet 1950-1951." (Border Disputes: A Global Encyclopedia, S. 542) Wir haben hier also einmal den Gewaltakt der Invasion und zum anderen den Gewaltakt der Annexion. Daran ändert auch nichts, dass die Invasion bereits als Ziel die Annexion hatte.

Auch bei deinem 2. Beispiel Osttimor 1976 schreibt zum Beispiel Sharon Korman: "Indonesia's annexation of (Portuguese) East Timor in July 1976, following its invasion of the territory in December 1975, is a case of annexation in violation of self-determination (...)" (The Right of Conquest: The Acquisition of Territory by Force in International Law and Practice, S. 281) Auch hier wird zwischen der Invasion im Dezember 1975 und der Annexion im Juli 1976 unterschieden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:16, 26. Feb. 2017 (CET)

Deine Schlussfolgerung, Designth., ist jedoch unbegründet. Von einem Grund für deine Behauptung "Keine völkerrechtliche Quelle schließt jedoch die gewaltsame Inbesitzname als nicht zur Annexion gehörend aus." kann nach der überwiegenden Auffassung nicht ausgegangen werden, denn du baust deine Theorie auf Grundlage dieser Hypothese auf. Es wurde allerdings anhand von Standardliteratur nachgewiesen, dass eine Annexion nicht die Besitznahme beinhaltet, sondern der Akt der Annexion knüpft an sie an. Erobert wird vom inkorporierenden Staat ein auswärtiges Staatsgebiet, das später annektiert wird. Dass dabei in einigen Fällen, also bereits während der Besetzung, die Absicht verfolgt wurde, das Gebiet im Anschluss eingliedern zu wollen, ist für die Definition unerheblich; denn bloße Überlegungen spielen bekanntlich keine maßgebliche Rolle, es wird auf die Tatsachen abgestellt. Zum Vergleich und insbesondere den Hinweis auf die überwiegende Auffassung im Schrifttum, wonach die Eroberung Voraussetzung für eine Annexion ist, vgl. Oliver Dörr, Die Inkorporation als Tatbestand der Staatensukzession, 1995, S. 82. Es gibt insofern keinen wirklich plausiblen Grund, diese "terminologische Zweideutigkeit" hinsichtlich dessen, was den Begriff Annexion erklärt, ohne auf die Krim abstellende Fachliteratur in Frage zu stellen. --Benatrevqre ^…?! 14:05, 27. Feb. 2017 (CET)

A) Welche meiner Schlussfolgerungen? Es waren 4. Oder meine persönliche Meinung?
B) Oliver Dörr schreibt in dem von Dir zitierten Werk selber auf S. 52: Der Annexionstatbestand wird definiert als der gewaltsame Gebietserwerb zu Lasten eines anderen Staates mit dem Willen, das betreffende Gebiet endgültig in das eigene Staatsgebiet einzugliedern. (…) Unverzichtbare Tatbestandsmerkmale sind demnach die Anwendung oder Androhung von Gewalt, daraus resultierende Gebietsveränderungen sowie der Einverleibungswille des annektierenden Staates. und S. 119: Da aber auch Einverleibungshandlungen zur Beurteilung (ob eine völkerrechtswidrige Annexion vorliegt, Anm. DT) anstehen (auf S. 82 geht es übrigens um "Die Annexion als Gebietserwerwerbstitel bis 1945") So und da ich Bs Argumentationsweise kenne: bevor Du wider was von "unbegründet" und "Hypothese" schreibst. Ich habe mir recht lang Zeit gelassen um die Lit zu studieren. Auch Du hast bisher keine Lit beigebracht, die Deine Behauptung stützt, die Inbesitznahme sei aus dem Begriff Annexion explizit ausgeschlossen. In keiner der genannten Quellen, wird die Annexion (heute) so definiert, dass die Inbesitznahme eines Gebietes nicht zur Annexion gehörig definiert wird. Dörr schließt die Besitznahme als "aus der Gewalt(androhung) resultierende Gebietsveränderung" und "gewaltsame Gebietserwerb (…) mit dem Willen, das betreffende Gebiet in das eigene Staatsgebiet einzugliedern" explizit ein und keiner schließt ihn aus (wenn nicht meine Schlussfolgerung 1 zutrifft).--Designtheoretiker (Diskussion) 14:51, 27. Feb. 2017 (CET)

zu A) Ich beziehe mich auf die Behauptung, die ich aus deinem Diskussionsbeitrag zitiert habe.

zu B) Ja, "Gebietserwerb" schreibt er. Das bedeutet nach der einschlägigen Literatur – siehe insbesondere das Standardwerk von Dahm/Delbrück/Wolfrum ! – den Übergang der territorialen Souveränität bzw. den Übergang ins Eigentum. Gebietserwerb ergibt sich nicht bereits aus der Eroberung im Sinne einer militärischen Besatzung.

Falsch, Dahm ist hier recht eindeutig. Die Inbesitznahme geht der Annexion voraus, sie ist nicht Bestandteil der Annexion.

Mir scheint, du hast noch nicht den Bedeutungsunterschied zwischen "bloßem" Besitz und Eigentum verstanden. Bitte nicht unvollständig zitieren! Wenn Dörr von "daraus [aus der Anwendung oder Androhung von Gewalt, Anm. B.] resultierenden Gebietsveränderungen" (!) schreibt, meint er denknotwendig den Gebietserwerb; von "Besitznahme" schreibt er in dem betreffenden Satz gar nichts. Eine Besetzung fremden Gebiets ist kein Gebietserwerb. Besetzung ist lediglich die Voraussetzung, damit eine Annexion überhaupt erfolgen kann. Benatrevqre ^…?! 15:43, 27. Feb. 2017 (CET)

<rausrück>Bau hier keinen Strohmann auf: niemand hat behauptet, dass die Besetzung bereits der Gebietserwerb ist. Und dass die Besetzung (Besitz) Voraussetzung für Annexion sei ist umstritten: in der Regel ja, aber in der Literatur ist man uneinheitlich, ob Gebietsabtretungen unter Gewaltandrohung nicht auch Annexion sei. Also: ja in der Regel erfolgt der Besitz, bevor eine Annexion durchgeführt werden kann. ABER, wie Dörr schreibt: wenn eine Annexion vorliegt, dann sind unverzichtbare Tatbestandsmerkmale demnach die Anwendung oder Androhung von Gewalt und daraus resultierende Gebietsveränderungen. Belege Deine Ansicht, dass (bei erfolgter Annexion) der vorausgehende Gewalteinsatz und daraus resultierende Gebietsveränderungen (Besetzung, Besitz, Einverleibung) NICHT Bestandteil dieser Annexion ist. Ist es so schwer zu kapieren, dass wenn A nach B kommt, durch das spätere Vorhandensein von A B (oder Teile davon) nachträglich zu diesem Teil wird? Alle von Dir gebrachten Quellen, belegen nur, dass A nach B kommt. Nicht das, worum es hier geht. Alleine das Zitat von Dörr reicht aber aus, da (zumindest dieser) eben genau meine Position vertritt. Gerne sehe ich Lit entgegen, die etwas anders sagen, aber bitte nur dazu (Annexion beinhaltet NICHT die Anwendung der Gewalt bei der Inbesitznahme) Lit. Alles andere sind wir einvernehmlicher Meinung.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:44, 27. Feb. 2017 (CET)

Wenn, dann baust du hier mit der randständigen Meinung, Annexion umfasse auch die Besitznahme, einen Strohmann auf, der jeglicher Substanz durch Standardliteratur ermangelt.

Doch, du hast das Wort "Besitznahme" eingebracht. Und nein, dass Besetzung eine Vorraussetzung ist, ist überhaupt nicht umstritten. Das hättest du wohl lediglich gerne, um deine Argumentationskette aufrecht erhalten zu können. Um Gebietsabtretungen gehts nicht, bitte nicht vom Thema ablenken. Gebietsabtretungen unter Gewaltandrohung sind ein anderer, weiterer Fall, der für die Frage, ob die Besitznahme grundsätzlich als Bestandteil der Annexion betrachet werden kann, völlig belanglos ist.

Du schmeißt mit Begriffen, deren Bedeutungen dabei wild durcheinander gewürfelt werden: So haben Besetzung und Einverleibung terminologisch nichts gemeinsam; die Einverleibung kommt später, sie hat nichts mit Besitz zu tun, sondern gehört zum Thema Souveränitätsübergang. Einverleibt ist ein Gebiet dann, wenn es meinem Hoheitsgebiet zugerechnet werden kann. Ich brauche deinen wirren Satz daher nicht belegen, da er bereits von einer irrigen Annahme ausgeht und er derart nicht von mir behauptet wurde! "Einverleibung" gehört hinsichtlich seiner Wortbedeutung zur Annexion; ich spreche vielmehr davon, dass erst die Besitznahme und dann die Gebietsveränderung erfolgt. Annexion betrifft aber das Letztere; lediglich die Übergänge können fließend sein, was aber nicht bedeutet, dass dies regelmäßig der Fall wäre.

Nichts wird nachträglich zu irgendwas, das wäre eine absurde theoriefindende Logik, der keine belastbare Literatur zugrunde liegt.

Ich berufe mich in erster Linie nicht auf Dörr, sondern auf das Standardwerk von Dahm/Delbrück/Wolfrum. Dörr vertritt nicht deine Position (wie ich finde nicht ansatzweise), denn er schreibt vielmehr distanzierend von einer überwiegenden Auffassung (S. 82), die deiner Position widerspricht. Benatrevqre ^…?! 18:22, 27. Feb. 2017 (CET)

Zu der Definition „gewaltsamen Gebietserwerb eines Staates auf Kosten eines anderen.“ möchte ich die Definition des Duden - Das Fremdwörterbuch/duden.de hinzufügen: „Annexion, -en: gewaltsame u. widerrechtliche Aneignung fremden Gebiets.“ Hier wird die Kombination von Gewalt und Widerrechtlichkeit hervorgehoben, was m. E. zusammen betrachtet werden sollte. Sonst wäre ein nur gewaltsames Zurückholen eines verloren gegangenen Gebietes schon eine Annexion, wie z.B. das Elsaß nach dem 1. WK ("Pas de plébiscite!"). Im Begriff "Aneignung" steckt die Bedeutung von "Eigentum" drin, was mehr ist als "Besitz" (durch z.B. Besitznahme). Ob ein Gebiet „fremd“ ist, ist allerdings Auslegungssache, für die Franzosen im Elsaß war das Elsaß 1919 nicht fremd. Haben die USA das Gebiet von New Mexico annektiert? Wurde Gibraltar von den Briten annektiert oder Melilla von den Spaniern? Solange ein „Gebietserwerb“ oder „Aneignung eines Gebietes“ nicht widerrechtlich und gewaltsam in seiner Gänze eingestuft werden kann, sollte man mit diesem Begriff sensibel umgehen und bei Eindeutigkeit nicht scheuen ihn anzuwenden (statt: ... fiel das Gebiet New Mexiko an die USA.). --Qualitätssteigerung (Diskussion) 15:10, 5. Jan. 2019 (CET)

Halten wir mal fest:

1. Gewaltsam: Eindeutig, denn neben dem offiziell anwesenden Militär, das aber auch außerhalb Sewastopols operierte, gab es noch die grünen Männchen, deren Herkunft selbst Putin später zugab. Waffeneinsatz, Todesopfer und Materialschäden sind wohl Gewalt genug.
2. Widerrechtlich: Zum Zeitpunkt des Übergriffs galt (und gilt de jure noch immer) das Recht der Ukraine. Ein raffiniert eingefädeltes (eher durchgedrücktes) Referendum und posthume Absegnung durch die Duma kann nur in den Augen der Verursacher das Recht in einen anderen Rahmen zwingen.
3. Fremdes Gebiet: Na ja, so fremd waren sie sich nicht, zumal die Mehrheit durch frühere und gezielte Umsiedlung ohnehin russisch war, sprach und fühlte. Da hätte Putin gute Chancen gehabt, durch eine ordentliche und international kontrollierte Abstimmung deutlich legaler an die Krim zu kommen. Ukrainisches Staatsgebiet ist nun mal "fremd" und der internationale Unmut bezieht sich ja auf Völkerrecht, leider nicht auf Menschenrecht und Befindlichkeit der Einwohner.

Was mir bei der Sache ziemlich schräg erscheint, ist die vergleichsweise Beurteilung der Zypernkrise. Das ist völkerrechtlich genau so dubios, aber beim NATO-Freund Türkei kann man da schon mal paar Augen (incl. Hühneraugen) zukneifen. Irgendwann bekommt die Krim den Status Nordzypern und einen Jahrestag, an dem man verhalten meckert. --Klaus-Peter (Diskussion) 16:19, 5. Jan. 2019 (CET)