Diskussion:Albinismus

Dieser Artikel war am 13. Juni 2020 der Artikel des Tages.

Dieser Artikel war Artikelempfehlung des Monats des Portals Medizin.

Neue Beiträge bitte ans Ende der Seite Kersti 11:15, 26. Okt. 2008 (CET)

Zum Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Geschichtlich: Systematische Verfolgung in Afrika?

Irgendwo irgendwann hätte ich einmal gelesen, dass Albinos in Afrika systematisch verfolgt worden wären: Stimmt das, und weiß jemand etwas dazu? Könnte wesentlich zu erwähnen sein!? (Unbegründeter (?) "Rassismus" von Dunkelhäutigen gegen Hellhäutige?) (nicht signierter Beitrag von 213.147.167.185 (Diskussion) 15:32, 23. Jun. 2020 (CEST))

Albino

Das Wort Albino ist definitiv kein Schimpfwort - niemand, der selbst keinen Albinismus hat, würde auf den Gedanken kommen es als Schimpfwort zu empfinden. Daß es gegenüber Menschen mit albinismus als Schimpfwort BENUTZT wird hat nichts mit der eigentlichen Bedeutung des Wortes zu tun und eine ganze Menge damit, daß Menschen dazu neigen, Menschen die erkennbar abweichend aussehen und sich manchmal abweichend verhalten auszugrenzen und dann das naheliegendste Wort als Schimpfwort zu mißbrauchen.

Richtige Schimpfwörter unterscheiden sich dadurch, daß sie auch auf Leute als Schimpfwort angewendet werden, auf die sie definitiv nicht zutreffen. Kersti 16:37, 2. Apr. 2008 (CEST)

Demzufolge würdest du also neger, Bleichgesicht, Fettsack oder Brillenschlange auch nicht als schimpfwörter deffinieren? Diese können ja auch nciht auf jeden angewand werden...

Also mal abgesehn davon das ich Albino jetzt auch nie als Schimpfwort gesehn hab, denke ich doch das deine deffinition von Schimpfwort so algemein nicht gültig ist. ***Der.Wicky

Neger war lange Zeit einfach die übliche Bezeichnung für Schwarze, daß es als Schimpfwort betrachtet wird, ist eine relativ neue Entwicklung und eigentlich kein Schimpfwort. Denn es wird häufiger angewendet, ohne als Schimpfwort gemeint zu sein. Bleichgesicht kenne ich aus Indianerbüchern, wo es nicht als Schimpfwort verwendet wurde, sondern als Bezeichnung für Weiße. Die Brillenschlange ist ein Tier, wenn es auf einen Menschen angewendet wird, trifft die Bezeichnung definitiv nicht zu - es handelt sich also eindeutig um ein Schimpfwort. Ein Fettsack ist ein Sack voller Fett - wenn man es auf einen Menschen anwendet, trifft die Bezeichnung eindeutig nicht zu. Kersti 13:48, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde mir einen klaren Beleg für die Behauptung wünschen betroffene Menschen ziehen meist die neutralere Form „Menschen mit Albinismus“ vor. Es gibt zum Beispiel die Tanzania Albino Association, die sich gegen Gewalt gegen Albinos richtet - die zumindest haben offenbar nichts gegen das Wort. (Und obwohl immer wieder Neonazis gegen Türken hetzen, habe ich noch keinen Türken getroffen, der deswegen nicht als solcher bezeichnet werden will). Wassermaus (Diskussion) 15:39, 15. Dez. 2014 (CET)

Es gibt tatsächlich Menschen mit Albinismus, die sich selbst als Albinos bezeichnen und nichts schlimmes daran finden. Allerdings ziehen die allermeisten Selbsthilfegruppen Formen der sogenannten People-first language vor, also z.B. Mensch mit Albinismus. Siehe etwa den Hinweis der US-amerikanischen Selbsthilfegruppe National Organization for Albinism and Hypopigmentation auf ihrer Website. Es wird meist argumentiert, dass die Person dadurch in erster Linie als Mensch angesprochen und nicht auf ihren Albinismus reduziert wird. Entsprechend hat sich auch die Tanzania Albino Society (nicht Association) inzwischen in Tanzania Albinism Society umbenannt (siehe ihre Facebook-Seite hier. Auch die deutsche Selbsthilfegruppe verwendet in der Regel Formen der People-first language. --Chip Ahoi (Diskussion) 21:54, 5. Mär. 2019 (CET)

Bild:DSC 5122 Albinismus Augen Hund.jpg

Wahrscheinlich kein Albino sondern homozygot für den Merle-Faktor

Bist Du dir sicher daß der Hund nicht homozygot für das Merle-Gen ist? Von außen sichtbare Augenfehlbildungen sind für Albinismus untypisch - aber eine häufigen Nebenwirkung des Merle-Faktors, wenn er homozygot auftritt. Auch die Farbe würde dazu besser passen, denn Tiere mit albinismus haben keine schwarzen Flecken auf der Nase. Schau Dir dazu auch die Bilder von Homozygoten Merle-Hunden auf dieser Seite an:

• Sheila Schmutz: Dog Coat Color Genetics. Merle. last updated on November 29, 2007

-- Kersti 01:05, 14. Jun. 2008 (CEST)

Hi Kersti, das ist ein guter Punkt - ich wuerde Dir da erstmal rechtgeben und Ruecksprache mit meiner Tieraerztin halten, was sie dazu sagt. :-) --Eimann 17:56, 22. Jun. 2008 (CEST)

Die Rasse paßt auch. Vgl. Deutsche Dogge ganz unten bei den Farben - Kersti 13:14, 27. Jun. 2008 (CEST)

Leiden???

warum muss immer von LEIDEN gesprochen werden?! immer wenn jemand oder etwas von der sogenannten norm abweicht heisst es "LEIDEN" das ist nervig und unrefelktiert!!!! mal überlegt worunter diese menschen und auch andere "abweichungen" von dem was ihr gewohnt seid leiden? nicht darunter anders zu sein, sondern darunter, dass es ihnen immer vorgehalten wird ANDERES zu sein! leute, die sich hier mit abweichungen beschäftigen, körperlicher wie seelischer natur sollten einfach mal ihre meinung reflektieren!!!! LEIDEN einfach in anführungsstrichen zu setzen ändert das problem nicht! kümmert euch mal DARUM!!!!*voll abgeätzt ist*

gruss rob

M.E. sollte das Thema in _einem_ Albino/Albinismus-Artikel behandelt werden. --HelgaW 10:29, 29. Jun 2005 (CEST)

Im Artikel kommt das Wort nicht vor, das würde sich für mich auch falsch anfühlen. Ich habe mich schon über diesen Kommentar gewundert, denn Albinismus ist nun wirklich etwas, da müssen die Betroffenen nicht unbedingt leiden, deshalb wäre ich nicht darauf gekommen, das Wort in diesem Zusammenhang zu benutzen. Dasselbe gilt für alle Mutationen, die nicht zu dauernden Schmerzen führen. Diskutiert werden sollte das aber wenn in einem Artikel Behinderung, oder sonst einem übergeordneten Artikel. Kersti 03:24, 22. Okt. 2008 (CEST)

Bekannte Menschen mit Albinismus

Was ist mit Heino? --85.179.74.207 10:50, 26. Okt. 2008 (CET)

Nach dem was bei meiner Recherche herauskam, geht sein Aussehen auf etwas anderes als Albinismus zurück. Kersti 11:17, 26. Okt. 2008 (CET)

Nach dieser Richtlinie hier habe ich die bekannten Personen entfernt. Gruss --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 18:59, 26. Jan. 2009 (CET)

Begriffe/Wörter, die durch Links erklärt werden müssen

Was heißt Melanin? Was sind Phäomelanin, Eumelanin, Melano blaston, Melanozyten, Meanik, Lipidmembranen, Inzidenz, Melanoblaster, Melanozyten, Melanosome, Lysosome, Chinone, Phenole und manches andere? Manches kann ich, der ich Latein und Altgriechisch kann, mir erklären, vieles nicht. Zu Wörtern dieser Art müsste es zumindest Links geben. --Gceschmidt 01:19, 27. Okt. 2008 (CET)

Verlinkt waren alle, die tatsächlich im Artikel vorkamen, folgende Wörter gibt es in dieser Schreibweise allerdings nicht, auch nicht als Rechtschreibfehler im Artikel: Melano blaston, Meanik, Melanoblaster, Melanosome, Lysosome, bei Meanik habe ich auch keine Idee, was eigentlich gemeint gewesen sein könnte. Ich gehe die Liste durch und führe ein paar erklärende Worte ein, wenn jemand den Artikel dann immer noch nicht versteht, hat der sich offensichtlich ein zu kompliziertes Thema ausgesucht und sollte sich beim Lesen auf die leichter verständlichen Abschnitte im Artikel beschränken. Kersti 02:16, 27. Okt. 2008 (CET)

Weißling

Ich kenne das Wort weißling als Synonym für Albinismus nur aus Texten, die nicht klar zwischen Albinismus und Leuzismus trennen und auch eindeutig Leuzistische Tiere (z.B. gescheckte Vögel) als Beispiele für Teilalbinos nennen. Daher habe ich die Begriffklärung entsprechend erweitert. Vielleicht sollte man einen kurzen Artikel über verschiedene Formen von Weißlingen schreiben. Kersti 12:47, 1. Nov. 2008 (CET)

Artikel stark anthropozentrisch

Der gesamte Artikel ist doch arg anthropozentrisch angelegt. Das Phänomen des Albinismus zu einem nicht unerheblichen Teil aus humanmedizinischer/gesellschaftlicher Sicht abzuhandeln erscheint dem Nöck sehr einseitig. Der Abschnitt "Albinismus bei Tieren" ist ebenfalls sehr eng umfaßt; Zitat: "Bei Tieren wird die Bezeichnung Albino oft ausschließlich für Tiere mit OCA1 verwendet, bei denen keine Restfunktion der Tyrosinase erhalten ist und die deshalb weißes Fell, rosa Haut und rote Augen haben." Der Begriff "Tier" umfaßt irgendwie etwas mehr als nur Säugetiere. Das ist noch einiges an Arbeit erforderlich, meint -- Der Nöck 21:47, 17. Mär. 2009 (CET)

Erstens bin ich ein Mensch und jeder Wikipedialeser auch, wenn der halbe Artikel vom Menschen handelt, dann paßt das schon. Zweitens funktioniert des Albinimus bei Säugetieren tatsächlich genau so wie beim Menschen und man braucht nicht alles ein zweites mal zu erklären. Die Säugetiere sind halt am Besten erforscht und das ist eben ein Querschnitt durch die Forschung. Und wenn man das noch erweitern will, geht das im Grunde nur, indem man über jeden Genort einen eigenen Artikel schreibt .... vielleicht habe ich ja mal Lust dazu, aber heute nicht. ;-) Kersti 00:52, 18. Mär. 2009 (CET)

Übrigends: Bei Planorbarius corneus ist bisher nicht erforscht, wie genau der Albinismus zustande kommt, so weit ich das sehen kann.

Oder siehst Du in dem Suchergebnis etwas zur Genetik vom Albinismus dieser Schnecke? Das ist halt das Problem mit Nichtsäugetieren - in den meisten Fällen weiß man eben nicht, wie es zustandekommt. Interessant wäre es vielleicht mal bei der Fruchtfliege zu schauen - die ist verhältnismäßig gut erforscht. Kersti 01:15, 18. Mär. 2009 (CET)

Dass es sich bei Wikipedialesern um Menschen handelt, ist doch kein Argument, ein im gesamten Tierreich auftretendes Phänomen massiv auf Menschen zu beschränken. Dem Nöck und seinen Bekannten/Verwandten sind mehrere und verschiedene albinotische Tiere bekannt aber kein einziger albinotischer Mensch. In der gesamten Haustierhaltung kommt man immer wieder mit Albinismus in Kontakt. Laut Artikel kommt Albinismus bei Menschen mit einer Häufigkeit von 1:20.000 vor; bei einigen Haus- und Versuchstieren sind teilweise mehr als 1/3 der Tiere albinotisch; einige Versuchstierpopulationen sind es zu 100 %. Der Schwerpunkt dieses Artikels entspricht da nicht ganz der durchschnittlichen Wahrnehmung sondern erweckt den Eindruck (wie ehedem auch der Artikel zu Zwittern/Hermaphroditen), auf der Wahrnehmung durch Betroffene/Angehörige und ihrer Beschäftigung mit dem Thema zu basieren. Dies wiederum wäre keinesfalls verkehrt (sondern sogar hilfreich), schafft im Artikel aber augenblicklich noch einen vom Nöck als zu einseitig empfundenen Schwerpunkt.

Es ist richtig, dass die genetische Ursache bei vielen (den meisten) Tieren noch nicht erforscht ist. Aber ist das ein Grund, das Phänomen an sich deswegen zu vernachlässigen? Immerhin erschöpft sich der Artikel auch darin, die genetischen/physiologischen Gründe anzuführen, ohne die Merkmalsausprägung genauer zu erläutern. Beispiel: Es werden wiederholt die Augenveränderungen angeführt. Der unbedarfte Leser findet nirgendwo eine klare Erklärung, warum Albinismus für rote Augen sorgt (fehlende Pigmentierung läßt gut durchblutete und durch Hämoglobin rote Netzhaut durchsschimmern). Der Nöck denkt, dass viele Leser solche Informationen in einem enzyklopädischen Artikel suchen. Der Nöck würde das (und anderes) auch gerne selbst einbauen, findet aber in dem Artikel, wie er jetzt aufgebaut ist, keinen geeigneten Punkt. Von daher diese konstruktiv gemeinte Kritik an dem Artikel, der insgesamt, wie schon erwähnt, noch einiger Überarbeitung und wohl auch stellenweisen Neuaufbaus bedarf. Es dankt fürs Lesen: -- Der Nöck 11:08, 18. Mär. 2009 (CET)

Rote Augen? - Oh da hast du mich aber bei einem typischen "aber das weiß doch jeder!" Fehler erwischt. :-( Du hast recht, das gehört in den Artikel.

Bei Säugetieren wie sagen wir mal Kaninchen funktioniert Albinismus absolut identisch mit dem was beim Menschen auftritt. Erst wenn man die einzelnen Mutationen betrachtet - das passiert in Fellfarbenartikeln zu Tieren - stellt man Unterschiede fest, weil die Mutationen in prinzipiell gleichen Genen unabhängig voneinander in jeder Art einzeln aufgetreten sind. Mit dem Satz, daß das bei Säugetieren genauso funktioniert wie bei Menschen ist wirklich alles gesagt.

Aber immerhin hast Du mich ein wenig neugierig gemacht: Wissenschaftliche Artikel zu Albinismus bei Nichtsäugetieren

Kersti 13:45, 18. Mär. 2009 (CET)

Struktur und Inhalt des Artikels

Wie schon im vorhergehenden Abschnitt und auch hier diskutiert wurde gibt es einige Überschneidungen, die den Artikel betreffen. Zum einen handelt es sich um eine medizinische Krankheit (hier: Albinismus, bzw. OCA/OA), für die es eine Formatvorlage gibt, die hier nur begrenzt eingehalten wird. Zum anderen handelt es sich um Albinismus bei Tieren. Beide Inhalte werden hier vermischt. Ich schlage vor, die Artikel zu trennen. Solotoj 12:05, 1. Jul. 2009 (CEST)

Aus meiner Sicht würde das nur zu Redundanz führen. Da, was auf den Menschen zutrifft, fast alles für alle Säugetiere gilt, müßte man es im Tierartikel vollständig wiederholen. Albinismus für Menschen funktioniert halt genauso wie Albinismus für Mäuse. Untrerschiede gibt es nur in typisch menschlichen Bereichen das heißt in gesellschaftlichen Aspekten des Umgangs damit, die es für Tiere in der Form nicht gibt. Kersti 17:45, 1. Jul. 2009 (CEST)

Review vom 14. Juli 2009 bis 16. Oktober 2009

Nachdem ich die letzte Fassung des Artikels geschrieben hatte, stellte sich heraus, daß er für einige der Leser, die sich dorthin verirren, zu wissenschaftlich geschrieben war. Außerdem waren damals nur zu Säugetieren Informationen enthalten. Jetzt habe ich die einzelnen Albinismus-Genorte ausgegliedert und dafür Informationen über Insekten, Fische Reptilien, Amphibien und Vögel integriert. Jetzt wollte ich fragen, was dem Artikel noch zu Lesenswert fehlt. Kersti 18:11, 14. Jul. 2009 (CEST)

Die Überschrift „Offensichtliche Unterschiede“ gefällt mir nicht so recht, warum nicht Erscheinungsbild/Symptome, denn Gestörtes räumliches Sehen ist sicher nicht für den Außenbetrachter offensichtlich. Vielleicht sollte für 1-5 die gemeinsame Überschrift „Albinismus beim Menschen“ stehen, denn dann folgt Albinismus bei Säugetieren, und zu denen gehört der Mensch zweifelsohne. Vieles unter „Behandlung“ sind wieder Symptome, lediglich der zweite Satz gehört unter diese Überschrift. Eine einzige Zwischenüberschrift ist kein guter Stil, die „Syndrome bei Säugetieren, die auf Fehlsortierung der Enzyme zurückzuführen sind“ kommen auch ohne Zwischenüberschrift aus. Die Aufzählungen in den letzten beiden Abschnitten sind nicht besonders schön, die fellfarben der Pferde gehören nicht in unmittelbaren Zusammenhang mit Albinismus. Ansonsten Hut ab vor diesem sehr umfassend angelegten Artikel -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 18:07, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ach, das freut mich aber, das doch noch eine Reaktion kommt. Ich dachte schon das interessiert keinen. Tja ... und die Kritik zeigt mal wieder, daß man richtiggehend blind für die Fehler eines eigenen Artikels wird, wenn man nur lange genug daran herumgebastelt hat. Ganz viel waren einfach Überbleibsel von der vorhergehenden Struktur des Artikels. Ist es so jetzt besser? -- Kersti 20:27, 30. Jul. 2009 (CEST)

Na gut, dann sag ich auch noch mal meine Meinung. Ich finde den Artikel zu lang und zu umfangreich. Er enthält oben die ICD-Klassifikation, aber unten jede Menge Informationen zu Albinismus bei Tieren. Das passt nicht zusammen. Ich würde den Artikel aufteilen in 2 Artikel: Albinismus und Albinismus bei Tieren. Ich habe allerdings wenig Lust, den Artikel selbst zu editieren, weil du hier die Chefautorin zu sein scheinst. Solotoj 12:44, 11. Aug. 2009 (CEST)

Nicht Chef- sondern Hauptautorin. Und so weit ich das bisher beobachten konnte sind zu Krankheiten und Körperteilen die Artübergreifend existieren Artübergreifende Artikel in Wikipedia erwünscht. Zumindest ging die Kritik die ich bisher (vor Dir, 2) bekommen habe eher in die entgegengesetze Richtung. Kersti 21:56, 12. Aug. 2009 (CEST)

Sicher, die Handhabung ist da unterschiedlich, wie man sehen kann, wenn man sich hier mal durch die Unterkategorien klickt. Ich bleibe bei meiner Meinung, habe aber keine Lust auf edit-wars. Solotoj 08:27, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich bearbeite den Text nun schon seit einigen Jahren.

Wahrscheinlich würde meine ursprüngliche Fassung des Artikels eher Deinen Vorstellungen entsprechen als die die ich jetzt hier stehen habe.

Allerdings habe ich hierbei mehrfach erlebt, daß sich Leser heftig über den Artikel aufgeregt haben, weil er ihnen zu technisch und unverständlich war.

Deshalb bin ich zu dem Schluß gekommen, daß meine ursprüngliche Fassung für den Laien - von denen offensichtlich viele Interesse am Thema haben - ungeeignet war. Die Variante wäre für ein Lehrbuch für Genetikstudenten geeignet gewesen und ohne die Abschnitte zu den Tieren wäre er für ein medizinisches Lehrbuch gut gewesen. Für Wikipedia standen die technischen Informationen an zu zentraler Stelle. Von Fachleuten erwarte ich, daß sie nach einem kurzen Blick auf die Überschriftenliste, wissen wo sie die Links zu den Spezialinformationen finden, sie dürften also auch finden was sie suchen.

-- Kersti 10:11, 28. Sep. 2009 (CEST)

Vielleicht könnte man die mit Albinismus einhergehenden Syndrome wenigstens mit einigen Schlagworten auch im Artikel kurz erläutern? Das erspart das klicken in die Syndrom-Artikel. --87.181.176.28 01:20, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ich denke, da werde ich auch eine tabelle machen .... muß mich nur noch dazu aufraffen. Kersti 07:21, 20. Aug. 2009 (CEST)

So, die Tabelle ist jetzt auch drin. Kersti 00:38, 16. Okt. 2009 (CEST)

Hi, mir fallen noch einige stilistische Holprigkeiten auf: Neben einem Faible fuer das Wort "ausserdem" und vielen aneinandergereihten Hauptsaetzen, ist auch einiges unpraeziese formuliert: "sehr wenig Melanin", "noch merkliche Mengen Melanin"... das schreit nach Quantifizierung. "Wenn der Körper nahezu kein Melanin produzieren kann", heisst das, das bei auch beim ausgepraegtesten Albinismus dann doch noch etwas Melanin produziert werden kann? " das Auge korrekt scharf einzustellen": bezieht sich das auf Akkommodation? Warum im Abschnitt ueber Hautfarbe dann Augenschaeden behandelt werden, verstehe ich nicht; da geht vieles durcheinander (so zum Beispiel auch bei #unscharfes Sehen, das zunaechst die Lichtempfindlichkeit behandelt). Weiter rumpfluecken will ich an dieser Stelle nicht. Weiterhin viel Erfolg. schomynv 13:42, 3. Sep. 2009 (CEST)

Danke für die Hinweise, ich hoffe jetzt ist es besser? Kersti 09:58, 28. Sep. 2009 (CEST)

Kandidatur-Diskussion vom 16. - 26. Oktober 2009 (Lesenswert)

Bislang aufgrund geringer Beteiligung kein eindeutiges Votum, daher wird die Kandidatur bis zum 6. November verlängert. - SDB 02:59, 27. Okt. 2009 (CET)

Albinismus (von lateinisch albus „weiß“[1]) ist eine Sammelbezeichnung für angeborene Störungen in der Biosynthese der Melanine (das sind Pigmente oder Farbstoffe) und der daraus resultierenden helleren Haut-, Haar- und Augenfarbe. Betroffene Tiere nennt man Albinos, betroffene Menschen ziehen meist die neutralere Form „Menschen mit Albinismus“ vor. Menschen mit Albinismus bekommen leichter Sonnenbrand und deshalb auch leichter Hautkrebs. Außerdem sind ihre Sehschärfe und ihr räumliches Sehen eingeschränkt.

Ich hoffe, nach den Review ist der Artikel jetzt so weit. Kersti 21:38, 16. Okt. 2009 (CEST)

• Ich lese den Artikel gerade zum ersten mal - hatte den Review nicht wahrgenommen. Gefällt mit gut und hat meine Lesenswert-Empfehlung. Zwei Dinge gibt es aber, die man evt. überarbeiten sollte: Erstens könnte die Einleitung weniger stark anthropozentrisch sein. Ich würde als Aufmacher deshalb auch ein Bild eines Tieres bevorzugen, es sieht sonst entweder sensationsheischend aus oder jedenfalls nicht wissenschaftlich neutral. Grund: Der Mensch ist auch nur einer von Tausenden Organismen, bei denen Albinismus vorkommt. Alternative wäre ein eigener Artikel "Albinismus beim Menschen". Zweitens: Ich vermisse Angaben über die innerartliche Bedeutung von Albinismus bei nicht-sozialen Tieren, vor allem: Haben Albinos geringere Chancen, einen Geschlechtspartner zu finden? Gibt es in diesem Punkt Unterschiede zwischen Arten? Gruß -- Geaster 19:17, 18. Okt. 2009 (CEST)

Tja - auf die Antworten zu diesen Fragen bin ich bei meinen Recherchen bisher noch nicht gestoßen. Das fände ich aber auch interessant. Kersti 21:43, 18. Okt. 2009 (CEST)

Worauf ich zuerst nicht geantwortet habe: Mir ist unklar, warum die Einleitung Dir "anthropozentrisch" erscheint - vor der ersten Überschrift wird zur Hälfte über Menschen zur Hälfte über Tiere gesprochen. Vom Umfang der Texte finde ich das nicht so unangemessen. Was sollte am Inhalt geändert werden, damit es Dir ausgewogender erscheint? -- Kersti 20:24, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ich meine - wir sind Menschen, deshalb ist für uns der menschliche Teil ziemlich wichtig. Und eine Aufteilung in zwei Artikel finde ich nicht besonders sinnvoll, weil man an allgemeinen Aussagen zum Albinismus halt nur die machen kann, daß es bei Säugetieren genauso funktioniert wie bei Menschen. Physiologisch gibt es da keine wesentlichen unterschiede. Wenn man einen rein menschenzentrierten Artikel hätte, wären dann nur die Teile zu den sozialen Aspekten inhaltlich deutlich anders als bei den Säugetieren. Kersti 20:58, 19. Okt. 2009 (CEST)

• Hallo, habe den Artikel zugegebenermaßen nur kurz überflogen, jedoch gleichwohl den Eindruck, dass die ophthalmologischen Aspekte etwas zu kurz kommen, obwohl natürlich Visusminderung, Nystagmus etc. bereits erwähnt sind. Werde mich gerne damit beschäftigen und weitere Ergänzungen liefern, wenn's recht ist. Gruß -- CV 09:06, 21. Okt. 2009 (CEST)

Ich fand das so eigentlich in Ordnung - aber das liegt vielleicht auch daran, daß ich mich damit auch nur am Rande befaßt habe und mich mehr mit Fellfarben auseinandergesetzt habe. Oder daran, daß ich wenige Hinweise brauche, um mir die Folgen vorstellen zu können. Eine Erweiterung die fachlich in Ordnung ist, ist natürlich willkommen. Kersti 11:21, 21. Okt. 2009 (CEST)

Vielleicht passt es doch besser in die jeweiligen Hauptartikel, von denen es zum okulokutanen 4 und zum okulären Albinismus 1 gibt. Die sind ja auch bereits verlinkt. Werde mir die Beiträge nochmal ansehen. -- CV 12:21, 21. Okt. 2009 (CEST)

Das kommt halt darauf an, wie speziell es ist. Aber auch da sind natürlich Ergänzungen gerne gesehen. :-) Kersti 17:21, 21. Okt. 2009 (CEST)

So, habe den Artikel noch etwas hinsichtlich der ophthalmologischen Aspekte strukturiert und ergänzt - ich hoffe, in Deinem Sinne. Ansonsten ist der Artikel gut gelungen, sehr umfangreich, flüssig und verständlich lesbar und informativ. Deshalb ist er m. E.  Lesenswert. Beste Grüße -- CV 14:59, 22. Okt. 2009 (CEST)

• Aufgrund der Ausführlichkeit lesenswert. Leider auch ein Beispiel, wenn Gen und Protein nicht sauber unterschieden werden: die vielen Abkürzungen verwirren. Lösung: Gene kursiv und mit Link auf die offizielle Seite (Vorlage:HGNC). Ich habe in einer Tabelle angefangen und nehme mir die andere gleich vor. Ansonsten Dank für den Mut zur Bearbeitung eines schweren Themas --Ayacop 19:44, 21. Okt. 2009 (CEST)
  • PS: Zu Angelman-Syndrom sind falsche Angaben in der Tabelle[1]: 4 known genetic mechanisms can cause Angelman syndrome (AS). Approximately 70% of AS cases result from de novo maternal deletions involving chromosome 15q11.2-q13; approximately 2% result from paternal uniparental disomy of 15q11.2-q13; and 2 to 3% result from imprinting defects. A subset of the remaining 25% are caused by mutations in the gene encoding the ubiquitin-protein ligase E3A gene --Ayacop 19:54, 21. Okt. 2009 (CEST)

Leider auch ein Beispiel, wenn Gen und Protein nicht sauber unterschieden werden

Was damit gemeint ist, ist mir schleierhaft. Wenn man nur den Namen eines Gens angibt, ist das so gut wie immer auch gleichzeitig der Name des Proteins - es sei denn man hängt -Gen oder -Protein an oder verschiedene Splicing-Varianten haben getrennte Namen. Wenn man Lehrbücher schreibt, tut man natürlich irgendetwas, damit dem Studenten klar ist, ob vom Gen oder vom Protein die Rede ist, auch wenn sie nicht von "Introns" sofort auf "Ach ja es ist vom Gen die Rede" und von "es interagiert mit XY und tut was" gleich auf "Aha Protein" schalten. Nur weiß ich nicht, was man in der Tabelle so unbedingt hätte anders machen müssen, damit es Dein Bedürfnis nach "sauber unterscheiden" befriedigt. Wenn Gen drübersteht, ist natürlich das Gen gemeint und das ist doch eigentlich eindeutig?

Wenn Du bestimmte Vorstellungen hat, wie dieses sauber unterscheiden aussehen soll, dann ist das sicherlich nützlich und man sollte mal im Portal darüber reden. Da ich regelmäßig an Artikeln schreibe, die mit Genen zu tun haben, wäre jede Methode, die es dem Leser einfacher macht diesen Unterschied zu erfassen sehr gut und ich würde da jeden Praktikablen Vorschlag gerne in all meinen Artikeln einheitlich anwenden.

Kersti 13:17, 24. Okt. 2009 (CEST)

Der Fehler beim angelmann-Syndrom ist inzwischen korrigiert. Kersti 16:10, 26. Okt. 2009 (CET)

•  Lesenswert Der Artikel ist sehr fundiert und hat sicher eine Heidenarbeit gemacht. An einigen Stellen ist mir das Wissen noch zu punktuiert, hier werden Einzelbeispiele dargestellt, ohne verbindenden Rahmen. Die Literatur ist mir zu lau: Hier stehen Dissertationen neben einem Spiegel-Artikel und ein paar Einzelpulikationen - aber lediglich ein einziges Fachbuch. Ein solcher Artikel sollte aber auf dem Wissenstand der Sekundärliteratur basieren, nicht auf Primärquellen - die sind allenfalls für Einzelnachweise geeignet. Dennoch, Respekt vor dieser Arbeit. Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:00, 22. Okt. 2009 (CEST)

Zu primär- und Sekundärliteratur stimme ich dir nicht zu. Aufgabe von Wikipedia ist es, den allgemeinen Wissensstand darzustellen. Das bekommt man mit verhältnismäßig wenig Aufwand hin, wenn man Sekundärliteratur verwendet und es ist eine Heidenarbeit, wenn man Primärliteratur verwendet. Beides erfüllt diesen Zweck, der ausgewogenen Darstellung. Aber die Heidenarbeit macht Spaß und der wenige Aufwand ist sterbenslangweilig. ;-)

Bei den gesellschaftlichen Aspekten, wo Spiegelartikel und Einzelbeispiele nebeneinanderstehen, da war ich nicht diejenige, die es geschrieben hat. OK - ich habe Kleinigkeiten ergänzt, über die ich zufällig gestolpert bin oder mit Quelle wußte. Die Phase wo ich mich besonders intensiv mit Mobbing, Kriegen und verwandten Themen beschäftigt habe (dafür aber nicht mit Albinismus) liegt ein paar Jahre zurück. Von daher stimme ich zu, daß das Flickwerk ist, aber ich ich sehe keinen Grund, da besonders mißtrauisch zu sein, da das Gesamtbild damit übereinstimmt was ich darüber weiß wo die Problemzonen in dieser Welt sind, wie Mobbing funktioniert und unter welchen Umständen es gehäuft auftritt. Hat mich halt einfach nicht interessiert und andere hatten meiner Ansicht nach genug geschrieben, daß man den Artikel insgesamt lesenswert nennen kann.

Kersti 20:53, 22. Okt. 2009 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert. --Vux 08:49, 27. Okt. 2009 (CET)

Menschenrassen

Erstmal derbes Stichwort, ich weiß. Es ist nahezu wörtlich entnommen aus OCA 1: „OCA 1A gibt es bei allen Rassen des Menschen und bei zahlreichen Tierarten.“ Auch hier im Artikel ist von „Asiaten und Europäer[n]“ die Rede, womit whs. nicht die Bedeutungen gemeint sind, die die Stichwörter aufführen. Ergo basieren die Aussgen auf der einst klassischen Einteilung Europide, Monolide und Negride.

Ich will hier keine Vorwürfe irgendwelcher Art ausbreiten, vielleicht steht es ja auch so in den Belegen. mW sind aber diese Einteilungen schlicht veraltet.

Geografische „Verteilung der Hautfarben“ nach der veralteten Von-Luschan-Skala, 1927

Selbst bei der schwarz-weißen Schwarz-Weiß-Einteilungen bleibt die Frage nach nach Mischformen: „Die Menge der Melanozyten ist bei Schwarzen dieselbe wie bei Weißen und auch ein an Albinismus Erkrankter hat normal viele Melanozyten.“ Aber was ist mit der großen Anzahl an Menschen, die weder so recht schwarz, noch so recht weiß sind? Sollte der Stand der Forschung auf Hautfarben aufbauen, wie & welche Aussagen macht er dann über nicht-Extreme?

P.S. Die einzigen funktionellen Unterschiede – es geht hierbei nicht um reine Häufigkeitsverteilungen –, die ich zwischen verschiedenen Rassenzuschreibungen finden konnte, waren lt. Tabelle keine Sehbehinderungen von Europäern bei OCA 2 sowie von Europäern und Asiaten bei OCA 4. Außerdem verursache OCA 3 bei Schwarzen braune oder rotbraune Haut, braune Haare, grünbraune bis braune Augen.

Leider wird in keinem der speziellen Artikel erwähnt, ob & inwieweit das bei anderen Menschen aussieht, genau genommen wird auch die Info selbst nicht nocheinmal aufgeführt und ggf. vertieft. --Hæggis 03:31, 8. Nov. 2011 (CET)

Oh, das Wort ist mir einfach durch die Lappen gegangen. Das Wort Rasse ist natürlich schlicht veraltet - das verwendet man heutzutage nur bei Tieren, die von Menschen gezüchtet werden, nicht aber bei Wildtieren, die sich ihre Partner selbst auswählen können. Das würde man biologisch korrekt Unterart nennen.

Unterarten unterscheiden sich entweder in Faktoren, die für das Überleben unerheblich sind - beispielsweise in der Fellzeichnung, falls beide bezüglich Tarnung und Eignung zur Partnersuche gleichwertig sind oder bezüglich von Eigenarten, wo die Auslese regional unterschiedlich ist. Auch hier kann man die Fellfarbe anführen, so ist bei Mäusen nachgewiesen, daß je nachdem wo sie als Tarnung besser geeignet ist, Varianten des Melanocortinlocus vorherrschen die eine helle oder dunkle Fellfarbe hervorrufen. (Nein, kein Albinismus es handelt sich um den Unterschied zwischen braun und schwarz.) Gene für Eigenarten, die überall einen erheblichen Selektionsvorteil bieten - bei Menschen sind mit Abstand die wichtigsten die Gene für Intelligenz und soziale Fähigkeiten - verbreiten sich innerhalb von erstaunlich kurzer Zeit über das gesamte Verbreitungsgebiet der Art, da sie überall einen erheblichen Vorteil bieten. Wenn dazu nicht genug Austausch herrschte, wären aus den Unterarten nämlich Arten geworden. Daher ist gerade das, worauf der Rassismus aufbaute - angenommene Unterschiede im Charakter und der Intelligenz - schlichtweg falsch. Dagegen gibt es die bekannten Unterschiede in der Hautfarbe und Unterschiede in der Lebensmittelverträglichkeit zwischen unterschiedlichen Völkern, die unterschiedliche Lebensweisen haben.

Und nein, ich meine nicht die Unterteilung Negride, Europide, Mongolide, sondern man hat tatsächlich in ganz Europa und in Indien und Japan Bevölkerungsgruppen ausgewählt, bei denen relativ wenige ausländische Personen eingeheiratet haben und geschaut, welche Albinismusgene es gab. In Europa gab es in Bezug auf das Gen nur eine einzige Mutation, in Indien und in Japan gab es eine bunte Mischung verschiedener Mutationen des Gens. Chinesen, Mongolische Volksgruppen und Turkvölker wurden meines Wissens nicht untersucht, deshalb kann dazu keine Aussage gemacht werden, doch da die Menschen aus Afrika kamen, ist anzunehmen daß die Chinesen diverse Albinismusgene haben, wenn die Japaner schon mehrere verschiedene Mutationen haben.

Kersti 07:02, 8. Nov. 2011 (CET)

Danke für die Erklräung. Ich habe in den Artikeln zu OCA 1 und 2 völker geschrieben.

Spricht was dagegen, Asiaten auf Inder und Japaner zu präzisieren? Gruß, Hæggis 12:07, 14. Nov. 2011 (CET)

Nein, da spricht nichts dagegen. --Kersti 23:17, 14. Nov. 2011 (CET)

Literatur

• In ihnen nehmen albinotische Menschen oft die Rolle des Bösen bzw. des Bösewichts ein,

Wäre nicht besser:

• In ihnen werden albinotischen Menschen oft die Rolle des Bösen bzw. des Bösewichts zugeschrieben

Der erste Satz ist aktiv, der zweite passiv.

Kommentar: Wells scheint wirklich ein Schema gehabt zu haben. Auch die Morlocks (Zeitmaschine) waren Albinos. Geezer ^{nil nisi bene} 19:02, 20. Mai 2010 (CEST)

So etwas ändere bitte einfach sofort. Falls ich mich daran stoßen sollte, würde ich es mit begründung revertieren - wenn, wie in diesem fall die Sätze gleichbedeutend sind ist mir die Formulierung meist egal. Kersti 10:24, 21. Mai 2010 (CEST)

Unverständlicher Satz

„Die Iridophoren die durch kristallisierte Purine die durch Reflexion unterschiedliche Farbeindrücke hervorrufen wie grün, blau oder ein irrisierendes Glitzern.“

Bitte fachlich-sachlich klären, rein sprachlich ist mir das nicht möglich. --Ute Erb 09:54, 20. Jun. 2010 (CEST)

Was genau hast du nicht verstanden? Die Iridophoren sind die farbstoffbildenden Zellen, die Purine die Farbstoffe, die sich in den Zellen befinden. Kersti 13:04, 20. Jun. 2010 (CEST)

Wo, bitte, ist in diesem Satz das Prädikat? Wo sind Satzzeichen, die das Lesen erleichtern? Ist das gutes Deutsch („die durch ... die durch“)?!--Ute Erb 23:37, 19. Jul. 2010 (CEST)

„neutralere Form“

Ich kann nicht nachvollziehen, dass Mensch mit Albinismus neutraler sein soll als Albino. Gemeint war wohl „als neutraler empfunden“. Da ich aber nicht vermutenderweise etwas ändern möchte, melde ich mich erst einmal hier. -- Katimpe 00:16, 23. Jan. 2011 (CET)

Es gab hier mehrfach Diskussionen darüber, daß Albino von Betroffenen als Schimpfwort empfunden wird. Kersti 03:09, 6. Feb. 2011 (CET)

Selektionsvorteile

Die Inhalte des Abschnitts sind bzgl. der Selektion unvollständig: Für Selektion wesentlich ist der Fortpflanzungserfolg (Fe); das Überleben des Individuums ist da „nur“ eine Bedingung, gelegentlich sogar eine entgegenwirkende. Man kann das einfach lösen, indem man den Abschnitt in Auswirkungen auf die Überlebenswahrscheinlichkeit umbenennt.
Sind überhaupt umfangreichere Erkenntisse übr den Fe von Lebewesen mit Albinimus bekannt, bestenfalls noch ausdifferenziert nach einzelnen Arten oder sogar noch genauer? Der vor ~3 Jahren verschobene letzte Satz kann ggf. gleich einen Anfang bilden, jedenfalls deutet sich da eine höhere Fürsorge an. Dazu gehört wohlbemerkt nicht allein das Lebendgebären und Überlegen, sondern auch der Fe der Nachkommen selbst.

Noch eine Kleinigkeiten: Im Abschnitt Soziale Folgen von Albinismus für Tiere ist einmal vom Überlebensvorteil in Menschenobhut die Rede (intensivere Beziehung → mehr Pflege als nicht-Albinos), im Abschnitt darunter „ist die weiße Farbe [in Menschenobhut] für das Überleben unerheblich“. --Hæggis 03:53, 8. Nov. 2011 (CET)

Natürlich ist für das Überleben der Art die Fortpflanzung genauso wichtig wie die individuelle Überlebensfähigkeit - doch die Strategie die bei der Haustierwerdung als erfolgreich ausgelesen wird geht offensichtlich in die entgegengesetzte Richtung: Mehr Nachwuchs produzieren und die Fürsorge dem Menschen überlassen.

Anders ausgedrückt: zu den typischen Eigenarten von Haustieren zählt, daß sie mehr Nachwuchs bekommen aber sich schlechter darum kümmern. Das wäre nicht so, wenn es keine Selektionsvorteile bieten würde.

Außerdem gibt es genug Gene, die zwar die Fürsorge für die Jungen beeinflussen, nicht aber die Haut- oder Fellfarbe, das heißt das Ausmaß der individuellen Fürsorge unabhängig von der Farbe genau richtig eingestellt werden kann.

--Kersti 05:54, 8. Nov. 2011 (CET)

Ah, kapiert: Zahmheit – Vorteil, hellere Farbe – nicht. Danke & sorry, steht eigentlich deutlich genug im Text.

Ich habe ein wenig recherchiert, aber leides nichts fundiertes & zugleich allgemeineres über die Auswirkungen von Albinismus auf die sexuelle Selektion gefunden. Bis etwas dazu hier bekannt ist, plädiere ich für ein schlichtes Umbenennen (Auswirkungen auf die Überlebenswahrscheinlichkeit + „… sind Überlebensnachteile“ & „Daneben hat weiße Fellfarbe aber auch einen Überlebenssvorteil“), um das Missverständnis zu mildern, Selektion hätte stets (direkt) etwas mit Kampffertigkeiten, Fluchtgeschwindigkeit und Tarnung (→ Handicap-Prinzip) und gewaltsamem Tod gegenüber dem individuellen Überleben zu tun. Oft ist es vollkommen unspektakulär das gewaltlose Versterben nach einem z.T. langem Leben von Lebewesen mit hochentwickelten Überlebensfertigkeiten, schlicht ohne (genetische) Nachkommen. --Hæggis 11:40, 14. Nov. 2011 (CET)

Is that so? => Die Wissenschaftler stellten die Theorie auf, dass durch die molekulare Ähnlichkeit von Adrenalin und Melanin ein Zusammenhang bezüglich der Pigmentproduktion bestehen könne und dass veränderte – das heißt verminderte – Hormonwerte dadurch kaskadenartig die Expression von genetischen Varianten zum Vorschein bringen könnten, die im Wildtier durch hohe Adrenalinkonzentrationen unterdrückt blieben. => zahmer ... GEEZER^{nil nisi bene} 11:56, 14. Nov. 2011 (CET)

Zum Albinismus und Adrenalin: Es stimmt daß albinotische Tiere zahmer sind - leuzistische Tiere ebenfalls und daß diese Zahmheit in Menschenobhut einen Vorteil darstellt. Das steht auch im Artikel. Darüber haben wir aber hier nicht geredet. Da die Moleküle jedoch nicht identisch sind und nicht die einzigen sind, die die Jungenfürsorge betreffen, ist davon auszugehen, daß es sehr wohl möglich ist, das Ausmaß der individuellen Fürsorge unabhängig von der Farbe genau richtig einzugestellen.

Es ging darum ob die verbesserte Jungenfürsorge, die albinotische Mäuse im Vergleich zu ihren normal gefärbten Artgenossen zeigen ein Vorteil ist - und das ist sie nicht, da es mehr bringt, die Energie in mehr neue Jungtiere zu stecken.

Eine auffällige Farbe ist im Haustierkontext dagegen durchaus von Vorteil: Menschen behalten bevorzugt interessant, besonders schön oder auffällig gefärbte Exemplare zur Weiterzucht.

--Kersti 23:28, 14. Nov. 2011 (CET)

Menschenaugen bei vollständigem Albinismus

Können die Pupillen tatsächlich ein so starkes Rot haben wie in dem Bild? Oder ist das zumindest teilweise ein, durch Blitzlicht entstandener Rotaugeneffekt? --kbegemot 12:33, 12. Feb. 2012 (CET)

Pupillen erscheinen grundsätzlich nur aufgrund der Tatsache dunkel, daß der Augenhintergrund normalerweise sehr weitgehend im Schatten der Iris, der Augenlider und der Augenhöhle liegt. Damit kann natürlich auch die Farbe in der die Pupille eines Menschen mit vollständigem Albinismus je nach Richtung der Beleuchtung variieren. Wenn das Licht so von der Seite kommt, daß der durch die Pupille sichtbare Ausschnitt des Augenhintergrundes im Schatten der Knochen der Augenhöhle liegt, wirkt die Pupille schwarz, wenn das Licht schräg von vorne oder gerade von vorne kommt, erscheint sie zunehmend rot, weil die Iris bei albinismus weitgehend durchsichtig ist. Um beim normalen Auge denselben Effekt zu erzeugen, braucht man viel stärkeres Licht und muß einen Augenblick ausnutzen, in dem die Pupille geweitet ist - daher funktioniert das mit der roten Pupille beim normalen Auge nur mit Blizlicht aber nicht mit dauerhaft hellem Licht. --Kersti 12:57, 12. Feb. 2012 (CET)

Der weiße Pfau

Im Artikel über Leuzismus ist auch ein weißer Pfau zu sehen, allerdings in einer anderen Pose. Da ich vermute, das solche ziemlich selten sind, frage ich mich: kann es sich zufällig um den gleichen Pfau handeln? Anscheinend wird Albinismus oft als Oberbegriff für alle weißen Tiere verwendet. Kann man äußerlich an dem Tier erkennen, ob es an Albinismus oder Leuzismus leidet?

Liebe Grüße, --87.164.123.6 16:03, 16. Jan. 2016 (CET)

Ja, hier wird nicht zwischen Leuzismus und Albinismus unterschieden der weiße Pfau ist leuzistisch und kein Albino, eben so die weiße Stockente auf den Bildern bei den Vögeln.--Toxoplasma II. (Diskussion) 15:10, 12. Feb. 2020 (CET)

Champagne Pferde

Ich bin keine Biologin oder Spezialistin für Pferderassen. Aber ist es wirklich korrekt, wenn die Champagne-Farbe bei Pferden hier unter Albinismus läuft ? Gruß, --Marie Adelaide (Diskussion) 14:14, 8. Jul. 2019 (CEST)

Europäer und Albinismus

Im Artikel steht, dass Albinismus in Europa nicht oder kaum auffällt. Das ist aber gar nicht der Fall. Zwar habe ich in Europa noch nicht viele gesehen, aber vermutlich wegen der Seltenheit, und außerdem vermute ich, dass viele (besonders Frauen) sich heutzutage z.B. die Haare färben, wodurch sie auf den ersten Blick nicht so auffallen. Außerdem muss ich sagen, dass gerade heutzutage in der westlichen Welt, egal ob in Nordamerika oder Europa, wegen der Mode der Sonnenbräune Menschen mit Albinismus sehr auffallen und allein wegen der weißen Haut auch ständigen Diskriminierungen zum Opfer fallen können (ähnlich wie auch Rothaarige). Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 14:24, 8. Jul. 2019 (CEST)

Etwas unklare Formulierung im Eingangsteil

Hallo!

Ich finde folgende Formulierung etwas unklar, weiss aber fast nichts über das Thema, wie ist das folgende zu verstehen?

"Die helle Hautfarbe der Asiaten und Europäer ist auf Albinismus vom Typ OCA 4 zurückzuführen, die blonden Haare und blauen Augen der Europäer auf OCA 2 und ein weiteres Gen."

Heisst das die helle Hautfarbe etc. der Asiaten und Europäer mit Albinismus ist auf den speziellen Albinismus Typ OCA 4 zurückzuführen?

Beste Grüsse, 2001:56A:F322:FC00:95E2:7EC2:C22F:F34E 13:52, 13. Jun. 2020 (CEST)

Fotozusammenstellung

Ich habe aus der Fotozusammenstellung File:ChampagneHorse.JPG eine zweite gemacht, bei der ich den Friesen gegen ein den anderen Pferden ähnlicheren Rappen ausgetauscht habe. Der Friese hat sich so stark abgehoben. Dann habe ich von dem extrem schönen Friesen eine cropped version gemacht File:Friesian Horse 1.jpg und die einzeln hochgeladen und in die Kategorie Friesian horse getan. Sciencia58 (Diskussion) 19:37, 17. Nov. 2021 (CET)

Ich habe auch Bild C den Braunen ausgetauscht gegen einen, der braun aussieht. Bei dem vorigen Bild C war die Farbe genauso rot wie beim Fuchs Bild A. Das lag am Foto. Man soll sehen, dass beim Braunen die Fellfarbe durch das Champagne-Gen anders verändert wird als beim Fuchs, weil der Braune Eumelanin hat, der Fuchs nicht. Sciencia58 (Diskussion) 13:11, 19. Nov. 2021 (CET)