Benutzer Diskussion:S.K./Archiv/2023

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[[Benutzer Diskussion:S.K./Archiv/2023#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:S.K./Archiv/2023#Thema_1

ZZulVO

Hi S.K., wenn ich das richtig sehe, kennst Du Dich doch mit Vorlage:§§ aus... Kannst Du evtl. diese Links wieder reparieren?--Mabschaaf 16:20, 20. Mär. 2023 (CET)

Hi @Mabschaaf,

so wie ich Zusatzstoff-Zulassungsverordnung verstehe, ist diese am 8. Juni 2021 außer Kraft getreten. Sie ist im Kern durch die Verordnung (EG) Nr. 1333/2008 ersetzt worden, mit Durchführungsdetails in der LMZDV. Leider löscht www.gesetze-im-internet.de (Juris) nicht mehr gültige Gesetze/Verordnungen einige Zeit nach ihrem Außerkrafttreten. :-(

Die Frage ist jetzt, wie man das aktualisieren will? Fachlich, indem man die entsprechenden Artikel prüft und durch die heutigen Regelungen ersetzt, oder nur strukturell, indem man einfach eine andere Quelle findet, die die Verordnungen auch nach ihrem Außerkrafttreten noch vorhält. Bei Buzer ist das der Fall, bei Dejure nur leicht angepasst, soweit ich das gerade geprüft habe.

Juris		Buzer		Dejure
Quelltext	Ergebnis	Quelltext	Ergebnis	Quelltext	Ergebnis
{{§|3|zzulv_1998|juris}}	§ 3	{{§|3|zzulv_1998|buzer}}	§ 3	{{§|3|zzulv|dejure}}	§ 3

Für die "nur" strukturelle Anpassung ist das mit Buzer/Dejure meistens leicht, aber vermutlich aus Lesersicht nicht immer optimal. --S.K. (Diskussion) 19:36, 20. Mär. 2023 (CET)

PS: Ich sehe gerade, dass Dejure für nicht mehr in Kraft befindliche Verordnungen zu Buzer weiterleitet... Interessant. :-(

PPS: Bei Reinheitsgebot habe ich gerade juris durch buzer ersetzt. Bei z.B. Antioxidans müsste man m.E. eher inhaltlich korrigieren. --S.K. (Diskussion) 19:50, 20. Mär. 2023 (CET)

Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Ich habe mal eine Kurzfassung an die Redaktion Chemie weitergereicht.--Mabschaaf 17:55, 21. Mär. 2023 (CET)

Alles klar. Zu den „normalen“ URLs (also ohne die {{§}}) gibt es auch immer analoge Links bei Buzer. Kein großer Akt. Wenn ihr euch für nur strukturelle Anpassungen entscheidet, kann ich helfen, keine große Sache. --S.K. (Diskussion) 22:11, 21. Mär. 2023 (CET)

Es muss immer inhaltlich korrigiert werden, denn schon seit Längerem gilt statt dem Anhang der ZZulV die Verordnung (EG) Nr. 1333/2008, da EU-Verordnungen immer unmittelbar gelten. Sie sind aber nahezu identisch, da die ZZulV bereits eine EU-Richtlinie umsetzte. Gibt es eine Möglichkeit diese inoffiziellen Buzer oder tote Juris Links aufzuspüren? --Matthias 22:05, 25. Mär. 2023 (CET)

@Matthias M.: Geht relativ einfach. Mit folgenden Suchen findest du die Seiten:

• Juris:
  • Alles
• Buzer
  • Gesamtes Gesetz (Hast du soweit ich sehe schon alles umgestellt)
  • Paragraphen
  • Anhänge

--S.K. (Diskussion) 10:33, 26. Mär. 2023 (CEST)

@Matthias M.: Hier sind noch ein paar Links auf Webarchiv-Einträge.--Mabschaaf 11:29, 26. Mär. 2023 (CEST)

eur-lex.europa.eu in Einzelnachweisen

Hallo S.K. Magst du dich vielleicht um die mittels insource:/\>https?:\/\/eur-lex/ gefundenen unformatierten Einzelnachweise kümmern? Du weiss ja aus dem Effeff, bei welchem URL-Typ welche Vorlage verwendet werden muss. --Leyo 14:04, 31. Mär. 2023 (CEST)

Hallo @Leyo, ja, gerne. Mache ich eh als "Hintergrundtask", wann immer ich Zeit dafür habe. :-) --S.K. (Diskussion) 18:42, 31. Mär. 2023 (CEST)

Danke. Es sind ja zum Glück nur wenige. Bei einigen ist der nackte eur-lex-Weblink immerhin schon mehr als ein Jahr drin. --Leyo 18:45, 31. Mär. 2023 (CEST)

Bis auf den Spezialfall Kraftfahrzeugkennzeichen#Liste der Dimensionen der Motorradkennzeichen von Europa, den USA und Japan, bei dem aus irgend einem Grund die URLs in <nowiki> sind, sind alle korrigiert. --S.K. (Diskussion) 09:20, 1. Apr. 2023 (CEST)

Besten Dank! Ich habe die <nowiki> jeweils in <ref> umgewandelt. --Leyo 22:48, 1. Apr. 2023 (CEST)

Gibt es für Kraftfahrzeugkennzeichen#cite_note-:eur-lex1-49 überhaupt eine passende spezifische Vorlage oder ist das zu speziell? --Leyo 18:36, 6. Apr. 2023 (CEST)

Dazu gibt es aktuell keine Vorlage. Was per Vorlage geht, ist, die Übersicht aller nationalen Umsetzungsmassnahmen anzuzeigen:

• {{EU-Richtlinie|2014|47|tab=NIM}}: Richtlinie 2014/47/EU

Aber um direkt auf die Umsetzungsmassnahme eines Landes zu verlinken – wie hier die von Zypern – dafür gibt es aktuell keine Vorlage. --S.K. (Diskussion) 22:56, 6. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe doch noch eine Möglichkeit gefunden:

• {{CELEX|72014L0045CYP_269640|Οι περί Μηχανοκινήτων Οχημάτων και Τροχαίας Κινήσεως Κανονισμοί του 1984 μέχρι 2018 (ενοποιημένο κείμενο) |format=PDF|sprache=EL}}: Οι περί Μηχανοκινήτων Οχημάτων και Τροχαίας Κινήσεως Κανονισμοί του 1984 μέχρι 2018 (ενοποιημένο κείμενο) (PDF)

--S.K. (Diskussion) 23:18, 6. Apr. 2023 (CEST)

Besten Dank! Ich hab's so übernommen. --Leyo 21:22, 9. Apr. 2023 (CEST)

Hinweis auf Selbstreferenzierungen

Gudn Tach!
Wenn ich richtig gesehen habe, hast du im Artikel Christian Grefkes-Hermann im Rahmen deiner Ergänzungen eine Selbstreferenz auf einen anderen Wikipedia-Artikel (wieder-)eingesetzt. Es gibt abhängig davon, was dein Ziel ist, zwei Möglichkeiten, das zu verbessern:

1. Falls du etwas belegen möchtest, beachte bitte, dass wir in der Wikipedia keine Artikel aus der Wikipedia (auch nicht aus anderen Sprachversionen) als Basis für gesichertes Wissen nutzen können, sondern nur solche, die unsere Richtlinie Wikipedia:Belege erfüllen. Könntest du deswegen bitte die Selbstreferenz im Artikel Christian Grefkes-Hermann wieder entfernen – oder noch besser: durch eine bessere Alternative ersetzen? Das würde mich freuen.
2. Falls du etwas erklären möchtest, nutze bitte statt Fußnoten einfach interne Links, wie sie in Hilfe:Links beschrieben werden.

Ich bin übrigens nur ein Bot. Falls ich nicht richtig funktioniere, sag bitte seth Bescheid.
Frohes Schaffen und freundliche Grüße! :-) -- CamelBot (Diskussion) 22:54, 10. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --S.K. (Diskussion) 13:47, 17. Jul. 2023 (CEST)

Umbenennung der Verordnung (EG) Nr. 1334/2008

Hallo S.K., als (einziger) Autor des Artikels hätte ich es bevorzugt, wenn Du, gem. WP:KORR, die Änderung des Lemma vorher (mit mir) besprochen hättest. Das Lemmas war von mir bewusst so gewählt. Wenn du dir die Artikel zu EU-Verordnungen und EU-Richtlinien anschaust, kannst Du auch sehen, das es durchaus keine "gängige Praxis" ist, die "gebräuchliche Bezeichnung in Klammern zu setzen", sondern es eher üblich ist, nur die Bezeichnung der Verordnung als Lemma zu wählen. Zudem wäre dann nicht Aromenverordnung, sondern EU-Aromenverordnung die korrekte Kurzform für den Klammerzusatz. --Bert (Diskussion) 22:14, 24. Apr. 2023 (CEST)

@Bert: Ich tue mich schwer mit deinem Kommentar aufgrund deiner Einstiegsargumentation. Du beginnst die Diskussion nicht mit einer inhaltlichen Begründung, warum du das von mir gewählte alternative Lemma für schlechter als den vorigen Zustand hältst. Statt dessen beginnst du mit einem „Eigentumsargument“. Dass du auf das „beliebte“, aber eigentlich für ganz andere Zwecke geschaffene WP:KORR verweist, macht es mir nicht einfacher (WP:KORR zeigt auf einen Abschnitt von Wikipedia:Rechtschreibung und behandelt ein autorenbasiertes Entscheidkriterium bei ansonsten gleichwertigen Rechtschreibvarianten, nicht das worum es dir geht).

Ich versuche mich davon zu lösen und mich auf das inhaltliche zu fokussieren.

Optimalerweise müssen wir uns für das Lemma nichts eigenes Ausdenken. Aber dummerweise sind die amtlichen Titel der EU-Verordnungen/-Richtlinien notorisch zu lang und sperrig. Die EU hat zwar gefühlt seit einiger Zeit angefangen, verstärkt amtliche Kurztitel zu vergeben, aber das hilft weder beim „Altbestand“ noch bei den Fällen, bei denen das auch aktuell nicht der Fall ist. Darum müssen wir da eigene Kriterien für die Lemmavergabe wählen. Eine konkrete Namenskonvention für EU-Rechtsakte (speziell Verordnungen/Richtlinien) ist bisher leider nicht zustande gekommen. Von daher bleibt es immer eine Einzelfallentscheidung.

Im konkreten Fall der Verordnung (EG) Nr. 1334/2008 gab/gibt es m.E. mit „Aromenverordnung“ einen sehr prägnanten Zusatz, der das für Laien nichtssagende „Zahlenungetüm“ verständlich macht. Dieser Zusatz hilft bei der Suche im Eingabefeld, bei der Volltextsuche aber z.B. auch bei der Suche mit Google oder anderen Suchmaschinen. Für mich ist der Klammerzusatz daher eine Hilfe, wenn man den Artikel sucht, aber nicht die Verordnungsnummer auswendig kennt. Das andere Einsatzszenario ist die Verlinkung in einem Artikel. Auch da ist für Laien Verordnung (EG) Nr. 1334/2008 (Aromenverordnung) aussagekräftiger als Verordnung (EG) Nr. 1334/2008. Oder woher weiß WP:OMA worum es bei Verordnung (EG) Nr. 1332/2008, Verordnung (EG) Nr. 1333/2008 und Verordnung (EG) Nr. 1334/2008 geht?

Zum Punkt „EU-Aromenverordnung“ vs. „Aromenverordnung“: Da ist zum einen „EU“ streng genommen „unsauber“/„falsch“, es müsste von der amtlichen Bezeichnung/dem Verabschiedungszeitpunkt her eher „EG-Aromenverordnung“ heißen. Aber unabhängig davon fand ich Verordnung (EG) Nr. 1334/2008 (EU-Aromenverordnung) redundant, weil der Basistitel ja schon das Vertragskürzel „(EG)“ enthält.

Auch wenn das streng genommen kein inhaltliches Argument mehr ist sondern eher ein statistisches, noch eine Bemerkung zum „gängige Praxis“: Wenn ich die Kategorie:Verordnung (EU) und Kategorie:Richtlinie (EU) anschaue und die Weiterleitungen sowie die Fälle mit amtlichem oder sonst etabliertem Kurztitel abgrenze, dann komme ich gefühlt überschlagsmäßig auf 1/3 für Lemmata die „nur“ aus Typ, Vertrag und Nummern bestehen, der Rest hat mehr. Entweder mit Titelauszügen (Verordnung (EG) Nr. 1107/2006 über die Rechte von behinderten Flugreisenden) oder eben mit Klammerzusatz (Verordnung (EU) Nr. 575/2013 (Kapitaladäquanzverordnung)). So ganz falsch finde ich das „gängig“ also nicht.

Von daher: Wie kommen wir weiter? --S.K. (Diskussion) 00:49, 25. Apr. 2023 (CEST)

Hallo S.K., es geht mir hier nicht um eine "Eigentümer"-Diskussion - sorry, wenn das dein Eindruck war. Der Verweis auf WP:KORR bezog sich eher auf den Passus Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat. Ich hatte auch auf Wikipedia:Hauptautoren verweisen können. Und auch in diesen Fall geht es mir nicht darum, als Eigentümer (der ich nicht bin) irgendwelche Ansprüche anzumelden, sondern bezieht sich auf den Hinweis In Detailfragen, wie etwa der Änderung einer zulässigen Schreibweise in eine andere Schreibweise, ist eine Rücksichtnahme auf die Präferenzen der Hauptautoren erwünscht. Der einfache Grund ist, dass der Hauptautor eines Artikels offensichtlich viel Zeit in das Thema investiert hat und sich auch bei der Lemmawahl passende Gedanken gemacht hat. Der Grund für solche Vorgaben ist dabei eher pragmatisch, um z. B. Editwars über das richtige Lemma, mit ständigen Hin- und Zurück-Änderungen zu vermeiden, die nichts bringen und nur Streit und Frust unter den Autoren erzeugen.

Als ich anfing, mich mit der Erstellung von Artikeln über EU-Verordnungen und EU-Richtlinien zu beschäftigen, stellte ich (wie du ja nun auch) fest, dass es dafür eben keine gängige oder einheitliche Schreibweise gibt. Das wurde bei der Redaktion Recht als auch hier angesprochen. Anhand der Diskussionen hier und hier kannst Du sehen, dass es Konsens ist, dass es eben keinen Konsens über die gängige/einheitliche Schreibweise zu EU-Richtlinien und Verordnungen gibt.

Für die von mir angelegten Artikel zu EU-Richtlinien und Verordnungen verwende ich einheitlich immer die Bezeichnung in der entsprechenden Kurzformen mit der EWG/EG/EU-Nummer, wie Verordnung (EG) Nr. 1334/2008, weil dies in der multilingualen EU in der Regel die gebräuchlichste Form ist. Nur für den Fall, dass eine (inoffizielle) Kurzform in der Literatur/im Internet hauptsächlich verwendet wird, füge ich diese in Klammern hinzu. Das ist wie gesagt keine feste Regel, aber meine Entscheidung, die ich als der Autor, der den Artikel neu anlegt, treffen darf und muss. Für den Artikel zur Verordnung (EG) Nr. 1334/2008 habe ich den Begriff Aromenverordnung nicht hinzugefügt, weil er mehrdeutig (DE / EU) ist und nicht so häufig als Alternative verwendet wird. All das steckt hinter der Aussage, dass ich es als einziger Autor bevorzugt hätte, wenn Du die Änderung vorher angesprochen hättest.

Mein Vorschlag wäre, dass du das Lemma entsprechend zurückänderst. Zudem sollte der Artikel Aromenverordnung von einer Weiterleitung auf Verordnung (EG) Nr. 1332/2008 in eine Begriffserklärungsseite, mit Nennung der Verordnung (EG) Nr. 1332/2008 als europäische Aromenverordnung und der AromV als deutsche Aromenverordnung, umbenannt werden. So findet dann auch WP:OMA, was sie sucht. Gruß --Bert (Diskussion) 15:05, 29. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Bert,

danke für die Links. Ich hatte die Diskussionen früher mal gesehen und habe mich jetzt noch mal durch mehrere "Bildschirmkilometer" Diskussionen "durchgekämpft", und ja, es gibt den Konsens, dass es keinen Konsens gibt. Es bleibt immer eine Einzelfallentscheidung.

Von den inhaltlichen Argumenten bin ich am nächsten bei Opihuck.

• Das Kontraargument zu den Klammerzusätzen hat mich am wenigsten überzeugt (Besetzung der Semantik von Klammern als Begriffsklärung). Jede neue Verordnung/Richtlinie seit 2015 hat schon "von Natur aus" Klammern für den/die zugrundeliegenden Vertrag/Verträge (Verordnung (EG) Nr. 1334/2008, Verordnung (EU, Euratom) 2020/2092). Auf die Vorschläge zu Alternativen Trennzeichen anstatt Klammern zur Abtrennung wurde in der Diskussion auch nur begrenzt eingegangen.
• Im Gegenzug stelle ich mir Kategorie:Verordnung (EU) und Kategorie:Richtlinie (EU) vor, wie sie aussehen würden, wenn immer nur der nummerierte Kurztitel das Lemma bilden würde. Dann wäre die Kategorie ausser für Bots und Spezialisten relativ schwer nutzbar.
• Dazu kommt, dass die Schreibweise der nummerierten Form im Laufe der Jahre geändert hat:

Zeitraum	Verordnung	Richtlinie
Seit 2015	Verordnung (EU) 2016/399	Richtlinie (EU) 2019/770
Zwischen 1999 und <2015	Verordnung (EG) Nr. 178/2002	Richtlinie 2003/71/EG
Zwischen 1968 und <1999	Verordnung (EWG) Nr. 1677/88	Richtlinie 92/43/EWG
Zwischen 1962 und <1968	Verordnung Nr. 116/64/EWG	Richtlinie 64/433/EWG
Zwischen 1952 und <1962	Verordnung Nr. 1, Verordnung Nr. 2	Richtlinie des Rats zur Angleichung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten für färbende Stoffe, die in Lebensmitteln verwendet werden dürfen (Sprich: ohne Nummer, wäre Richtlinie 62/2645/EWG)

Das macht es noch schwieriger, richtig nach der Nummer zu suchen.

Dein Argument zur Multilingualität überzeugt mich nicht wirklich. Es ist ja nicht die Nummer alleine, sondern die Art des Rechtsakts plus der Nummer, die den Rechtsakt identifiziert. Und die Art ist sprachabhängig:

• Verordnung (EU) 2016/399 <=> Regulation (EU) 2016/399 <=> Règlement (UE) 2016/399 <=> ΚΑΝΟΝΙΣΜΌΣ (ΕΕ) 2016/399 <=> РЕГЛАМЕНТ (ЕС) 2016/399
• Richtlinie 92/43/EWG <=> (Council) Directive 92/43/EEC <=> Directive 92/43/CEE <=> Οδηγία 92/43/ΕΟΚ <=> ДИРЕКТИВА 92/43/ЕИО

In Summe:

• Inhaltlich denke ich immer noch, dass mehr Infos als die Art und Nummer WP:OMA in vielen Fällen bei vielen Benutzungsszenarien (interne und externe Suche/Verlinkung/Kategorien/…) helfen. Wenn wie im konkreten Beispiel ein klarer, knapper Zusatz wie "Aromaverordnung" vorhanden ist, dann sehe ich aus meiner Sicht nur Gründe, die dafür sprechen, den auch zu verwenden. Wenn es so einen Zusatz nicht gibt, dann klar, ist Art und Nummer m.E. auch die beste Option.
• Das BKL-Argument mit der Klammer liesse sich durch eine andere Abtrennung (z.B. – oder /) entschärfen.
• Aber wenn dich das alles nicht überzeugt, dann ja, ist nach aktuellem Diskussionsstand es beim Hauptautor (den Hauptautoren), die Entscheidung zu treffen. Dann schiebe ich zurück.

Danke und Gruss, --S.K. (Diskussion) 13:04, 1. Mai 2023 (CEST)

Hallo S.K., aus meiner Sicht ist der Begriff "Aromenverordnung" nicht eindeutig (weswegen ich ihn auch nicht verwendet habe). Wenn es bei einem Klammerzusatz bleiben soll, dann wäre, wie bereits oben geschrieben, die richtige Kurzfassung nach meinem Verständnis "EU-Aromenverordnung" - schon um diese EU-Verordnung von der deutschen Aromenverordnung abzugrenzen. Das Lemma Aromenverordnung müsste dann entsprechend angepasst werden. Würdest Du das machen? Bei anderen Richtlinien und Verordnungen kannst Du mich gerne ansprechen. Gruß --Bert (Diskussion) 15:04, 1. Mai 2023 (CEST)

Hallo @Bert,

wie gesagt hat für mich der Zusatz "Aromenverordnung" nicht den Anspruch, "global eindeutig" zu sein. Er dient "nur" dazu, der für WP:OMA unverständlichen Zahlenkombination eine nachvollziehbare Bedeutung zu geben, damit man unter potentiell vielen Zahlen den richtigen Artikel findet. Der Kontext, dass es um die "EU-Armomenverordnung" und nicht die deutsche Aromenverordnung geht, steckt ja schon im Rest des Lemmas "(EG)". Noch eine statistische Sicht: Spezial:Suche/Verordnung (EG) Nr. 1334/2008 Aromenverordnung: Die meisten Fundstellen verwenden "nur" den Zusatz (Aromenverordnung) bei der Verlinkung (z.B. Maltol, Natürliches Aroma, Fenchon, Damascenone vs. Agaricinsäure mit EU-Aromenverordnung). Wie verbleiben wir? Zurück auf Kurzlemma, mit aktuellem Zusatz oder mit Zusatz EU-Aromenverordnung?

Bezüglich BKL sehe ich, dass Du schon angefangen hast. Ich passe das gleich noch etwas an.

Danke und Gruss, --S.K. (Diskussion) 21:12, 1. Mai 2023 (CEST)

Gemäß Diskussion:Verordnung (EG) Nr. 1334/2008#Verschiebung ohne inhaltlichen Konsens durch Entscheid von Hauptautor auf Version ohne Klammerzusatz geschoben. --S.K. (Diskussion) 19:21, 28. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --S.K. (Diskussion) 19:21, 28. Jul. 2023 (CEST)

Hinweis auf Selbstreferenzierungen

Gudn Tach!
Wenn ich richtig gesehen habe, hast du im Artikel Europäische Lieferkettenrichtlinie im Rahmen deiner Ergänzungen eine Selbstreferenz auf einen anderen Wikipedia-Artikel (wieder-)eingesetzt. Es gibt abhängig davon, was dein Ziel ist, mehrere Möglichkeiten, das zu verbessern:

1. Falls du etwas belegen möchtest, beachte bitte, dass wir in der Wikipedia keine Artikel aus der Wikipedia (auch nicht aus anderen Sprachversionen) als Basis für gesichertes Wissen nutzen können, sondern nur solche, die unsere Richtlinie Wikipedia:Belege erfüllen. Könntest du deswegen bitte die Selbstreferenz im Artikel Europäische Lieferkettenrichtlinie wieder entfernen – oder noch besser: durch eine bessere Alternative ersetzen? Das würde mich freuen.
2. Falls du etwas erklären möchtest, nutze bitte statt Fußnoten einfach interne Links, wie sie in Hilfe:Links beschrieben werden.
3. Wenn es sich um einen InterWiki-Link handelt, solltest du ihn nicht als Erklärung im Fließtext verwenden, siehe WP:V#ANR. Er kann jedoch im Abschnitt „Weblinks“ stehen, siehe dazu WP:EL#Wann sollen weiterführende Weblinks eingefügt werden?. Deckt der Link thematisch den ganzen Artikel ab, kann ein Interlanguage-Link sinnvoll sein. Hältst Du das Thema jedoch für absolut bedeutsam und gibt es keine bessere Erläuterung, so überlege, den Artikel zu übersetzen.

Ich bin übrigens nur ein Bot. Falls ich nicht richtig funktioniere, sag bitte seth Bescheid.
Frohes Schaffen und freundliche Grüße! :-) -- CamelBot (Diskussion) 22:32, 6. Aug. 2023 (CEST)

Na gut, CamelBot. Ich habe den Link zwar nur von einem Weblink zu einem Interwiki-Link verändert, habe ihn aber jetzt ersetzt. --S.K. (Diskussion) 22:44, 6. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --S.K. (Diskussion) 22:44, 6. Aug. 2023 (CEST)

Anpassungen von EU-Quellen an eine bestimmte Vorlage

Hallo S.K., ich beobachte schon seit geraumer Zeit, dass du Zitate aus europäischen Rechtsquellen in ein Schema presst, das mich außerordentlich verärgert, zuletzt hier. Die Quelle, die ich selbst angebe, führt unmittelbar auf die deutsche Sprachfassung und hilft damit jedem Leser, unmittelbar an die Information zu gelangen. Was du tust, ist eindeutig eine „Verschlimmbesserung“: Denn nunmehr öffnet sich lediglich das allgemeine Fenster auf der EU-Seite, bei dem der unbekümmerte Betrachter zunächst nicht weiß, was er jetzt tun muss, um die angetragene Information zu erhalten. Ich empfinde das – bei allem Respekt für deinen Anspruch, Technik mit Formatvorlagen zu verknüpfen – zunehmend als hochgradig ärgerlich und als Behinderung der Informationsgewinnung, und es löst bei mir inzwischen sehr starke Verärgerung aus. Sei bitte so gut, und hör damit auf – es ist wirklich keine Verbesserung, sondern einfach nur Sch... Du könntest dir bei mir Meriten erwerben, wenn du die von dir bevorzugte Vorlage so umbaust, dass sie direkt auf die deutsche Sprachfassung führt. Solange das nicht geht, stoppe bitte deine Änderungen, die eindeutig keine Verbesserung sind. Danke! --Opihuck 22:23, 7. Jul. 2023 (CEST)

PS: Ich sehe gerade, dass die CELEX-Vorlage, die du überall einpflegst, von dir stammt. Hör bitte auf, zielführende Links durch diese Vorlage zu ersetzen. Ich möchte das nicht, weil sie keine Verbesserung ist. Hör bitte sofort auf damit, korrekte Angaben durche diese Vorlage zu ersetzen. --Opihuck 23:28, 7. Jul. 2023 (CEST)

Soweit ich sehe, besteht der Unterschied darin, ob auf die PDF- oder die HTML-Version verlinkt wird. Erstere finde ich zwar schöner, hat aber letztere hat wohl Vorteile für sehbehinderte Personen. Zudem lässt sich von der PDF-Version aus nicht zwischen dem ursprünglichen Rechtsakt und konsolidierten Versionen wechseln. Sollte es mal zu einer Änderung der EUR-LEX-Seitenstruktur kommen, so ist man mit der Vorlage auch im Vorteil.

Ich habe nachfolgend die beiden Versionen der Einzelnachweise hierhin kopiert, um die Diskussion zu erleichtern:

• Ohne Vorlage:
• Mit Vorlage:

--Leyo 00:20, 8. Jul. 2023 (CEST)

Danke @Leyo für deinen Kommentar und die Übernahme der Beispiele hierher. Ich hatte angefangen Opihuck zu antworten, was etwas länger gedauert hat, deine Antwort habe ich daher erst im Nachgang gesehen, war aber zu müde um gestern noch zu antworten. Ich denke aber meine Antwort unten geht auch auf die von dir angeschnittenen Themen ein. Auf den Punkt „Änderung der EUR-Lex-Seitenstruktur“ kann ich bei Interesse gerne noch ausführlicher eingehen. Da steckt der prinzipielle Vorteil der Vorlage gegenüber einer direkten URL drin. Allgemeines dazu unter Hilfe:Datenbanklinks. --S.K. (Diskussion) 07:36, 8. Jul. 2023 (CEST)

Hallo @Opihuck,

die Art deiner Diskussioneröffnung hilft nicht gerade dabei eine sachliche Diskussion zu führen, aber ich versuche das einmal so gut es geht auszublenden und mich auf inhaltliches zu konzentrieren. Aber eine Empfehlung vorab: Wenn du schreibst „ich beobachte schon seit geraumer Zeit“, dann wäre es in Zukunft vielleicht sinnvoller, wenn du Themen diskutierst bevor du in einem Zustand bist, in dem du eine „sehr starke Verärgerung“ spürst.

Deine zentraler Punkt ist soweit ich das dem Beitrag entnehme:

• „Die Quelle, die ich selbst angebe, führt unmittelbar auf die deutsche Sprachfassung und hilft damit jedem Leser, unmittelbar an die Information zu gelangen. […] Denn nunmehr öffnet sich lediglich das allgemeine Fenster auf der EU-Seite, bei dem der unbekümmerte Betrachter zunächst nicht weiß, was er jetzt tun muss, um die angetragene Information zu erhalten.“

Dazu folgendes:

• EUR-Lex kann die meisten Inhalte in drei verschiedenen Formaten darstellen:
  1. Als „Übersichtsseite“
  2. als HTML-Seite
  3. als PDF-Datei
• Das hat überhaupt nichts mit der Vorlage zu tun, dass ist einfach eine Fähigkeit von EUR-Lex.
• Als Beispiel:
  1. https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?uri=CELEX:32001E0931
  2. https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/HTML/?uri=CELEX:32001E0931
  3. https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:32001E0931
• Die Vorlage {{CELEX}} kann das genauso:
  1. {{CELEX|32001E0931|Gemeinsamer Standpunkt}}: Gemeinsamer Standpunkt
  2. {{CELEX|32001E0931|Gemeinsamer Standpunkt|format=HTML}}: Gemeinsamer Standpunkt
  3. {{CELEX|32001E0931|Gemeinsamer Standpunkt|format=PDF}}: Gemeinsamer Standpunkt (PDF)
• Deine „sehr starke Verärgerung“ sollte sich daher erst einmal gegen meinen Wahl der Parameter beim Einsatz der Vorlage richten, weniger gegen die Vorlage selber. Warum und welche Vorteile die Vorlage gegenüber der direkten Verwendung der URL hat, erläutere ich ansonsten gerne bei Interesse.
• Die Vorlage verlinkt übrigens wie du siehst in allen drei Fällen IMMER auf die deutsche Version des Rechtsaktes.

Nun zum Kern deiner Verärgerung: Warum wähle ich im Normalfall die Übersichtsseite?

• Zum einen zeigt die Übersichtsseite die deutsche Version des Rechtsakts an. Aber EUR-Lex hat noch eine Eigenschaft: Die Website ist responsive designed. D.h. sie passt sich an das Gerät des Benutzers an:
  1. Wenn man - wie vermutlich du - mit einem mobilen Gerät auf die Seite geht, dann wird der typischerweise längere Text des Rechtsakts nicht sofort angezeigt, sondern erst nach einem Klick auf „Zum Text des Dokuments (xxx MB)“.
  2. Wenn man auf einem Desktop-Rechner auf die genau gleiche URL geht, wird der Rechtsakt sofort ohne Klick angezeigt.
  • EUR-Lex nimmt dadurch Rücksicht auf die Ladegeschwindigkeit und den Datenverbrauch bei mobilen Geräten. Ob das in Zeiten von 5G und Flatrates noch nötig ist, müsste man mal diskutieren, aber bei deutschem Internet im Zug vielleicht doch nicht ganz von der Hand zu weisen.
  • Daher ist für dich der Inhalt einen Klick weg, für andere ist er direkt da. Aber dahinter stecken valide Abwägungen.
  • ==> Für mich daher kein Grund nicht auf die Übersichtsseite zu verlinken, sondern eher im Gegenteil: Die Seite passt sich den Lesern und ihrem Kontext an.
• Ein für mich weiterer wichtiger Vorteil der Übersichtsseite ist die Verfügbarkeit von Metainformationen.
  • Der wichtigste Punkt dabei ist, dass man sofort sieht, ob der Rechtsakt noch gültig ist. Sehr oft schon gesehen, das eine als Beleg angegebene Richtlinie/Verordnung/… außer Kraft ist. Das merkt man wenn man „nur“ direkt auf den Inhalt verlinkt nicht.
  • Weitere hilfreiche Metainformationen ist die Übersicht über die konsolidierten Rechtsakte. Damit sieht man, ob/wann/wie ein Rechtsakt sich geändert hat. Auch dadurch kann man prüfen, ob der Beleg noch das belegt, was er belegen soll.
• All diese Informationen (und mehr), kann man von der Übersichtsseite direkt erreichen. Von den HTML- und PDF-Seiten führt aber kein für „Normalsterbliche“ einfacher Weg zurück zu der Übersichtsseite, es gibt keine Navigationselemente (ich weiß, wie ich die URL anpassen muss, aber ich gehe nicht davon aus, dass das Allgemeinwissen ist).

Ich hoffe, du kannst nachvollziehen, warum ich deine Einschätzung „eindeutig eine „Verschlimmbesserung““ erst einmal nicht teile. Vielleicht können wir auf der Basis eine inhaltliche Diskussion führen. --S.K. (Diskussion) 01:33, 8. Jul. 2023 (CEST)

@Opihuck: Zu „Ich sehe gerade, dass die CELEX-Vorlage, die du überall einpflegst, von dir stammt. Hör bitte auf, zielführende Links durch diese Vorlage zu ersetzen. Ich möchte das nicht, weil sie keine Verbesserung ist.“ Ja, die Vorlage ist von mir. Und bevor du es „untersuchst“, auch {{EU-Verordnung}} und {{EUR-Lex-Rechtsakt}} sind von mir, {{EU-Richtlinie}} ist es nicht, wird aber seit langem von mir betreut. Dazu kann ich dir auch Hintergründe geben, falls es hilft.

• PS: Ein Revert während einer laufenden Diskussion ist jetzt kein wirklich guter Stil.

--S.K. (Diskussion) 07:46, 8. Jul. 2023 (CEST)

Danke für deine ausführliche Antwort, ich danke auch Leyo für sein Kurzstatement. Bitte entschuldige meine aufgeregten Worte, aber du siehst ja, dass sich da einiges aufgestaut hat. Ich habe den Einbau der Vorlage bisher oft zähneknirschend akzeptiert, aber jetzt ist einfach ein Punkt erreicht, wo ich meiner Verärgerung mal Ausdruck geben muss. Du erläuterst vorstehend deine Beweggründe, warum das Modell, das dir am besten gefällt, überall eingebracht werden muss. Ich teile deine Auffassung nicht. Im Fließtext möchte ich den Leser unmittelbar auf die Information führen, die ich ihm geben will. Er erhält bei mir direkt die deutsche PDF-Version ohne Wenn und Aber (ob mit Zusatzklick auf den PDF-Speicherort ist browsereinstellungsabhängig), und ohne dass er erstmal auf einer verwirrenden Übersichtsseite landet, die übrigens je nach Einstellung auch englisch sein kann und ihm weitere Klicks abverlangt. Ich kenne die Übersichtsseite zur Genüge, nutze sie auch für weitergehende Informationen, aber eben nur dann, wenn ich sie benötige. Soll dem Leser die Verordnung oder die Richtlinie im Fließtext zugänglich gemacht werden, benötigt er dieses Zusatzangebot nicht. Ich habe nichts gegen die Vorlage und natürlich auch nichts gegen deine Bemühungen, EU-Recht durch Vorlagen systematisch zu erschließen. Die Vorlage sollte aber nur da eingesetzt werden, wo sie sinnvoll ist, z. B. im Info-Kasten. Da erwartet der Leser auch Metadaten und klickt sich ggf. durch die Reihen. Wer was zur deutschen Staatsangehörigkeit und ihren europarechtlichen Bezügen lesen möchte, hat aber an diesem Zusatzangebot regelmäßig kein Interesse; er ist lediglich daran interessiert, das zu überprüfen, was im Text ausgeführt wird. Er will nicht von weiteren Informationen, auf die es in diesem Zusammenhang gar nicht ankommt, erdrückt werden und auf einen Klick-Parcours geschickt werden. Daher nochmals meine Frage (du hat es ja oben schon angedeutet): Gibt es eine Möglichkeit, über eine Vorlage direkt an das deutsche PDF-Dokument zu kommen? Diese würde ich im Fließtext nutzen und sähe sie auch als Verbesserung an. --Opihuck 10:06, 8. Jul. 2023 (CEST)

Wie Opihuck, mit der Bitte, solche Vorlagen nur nach Konsens einzufügen. Gruß --Benatrevqre ^…?! 10:18, 8. Jul. 2023 (CEST)

@S.K. Ich habe deinen obigen Hinweis, dass die Vorlage durch den Parameter "|Format=PDF" direkt auf das PDF-Dokument führt, im Artikel Deutsche Staatsangehörigkeit mal ausprobiert. Damit wäre meinem Anliegen Rechnung getragen. --Opihuck 10:38, 8. Jul. 2023 (CEST)

@Opihuck: Freut mich. Bei neueren Vorlagen ist es Standard, dass die Parameter beschrieben und meistens so gar Beispiele für die Verwendung angegeben sind. Falls das einmal nicht der Fall sein sollte, kannst Du immer beim Autor, auf der Vorlagendiskussionseite oder bei der Vorlagenwerkstatt nach der Dokumentation fragen. --S.K. (Diskussion) 14:43, 15. Jul. 2023 (CEST)

Ceterum Censeo: Das Beispiel des Gemeinsamen Standpunkts des Rates vom 27. Dezember 2001 über die Anwendung besonderer Maßnahmen zur Bekämpfung des Terrorismus ist übrigens ein ausgezeichnetes Beispiel, wie unsystematisch die EU arbeitet und wo zugleich die Grenzen der Vorlage sind:

Schau dir mal bei den Metadaten an, was da als letzte konsolidierte Fassung angegeben wird: 15.11.2017. Ich wäre fast darauf reingefallen. Die EU hat ihre Technik im vorliegenden Fall geändert, und ändert seit 2017 nicht mehr den Ausgangsbeschluss von 2001, sondern erlässt „Durchführungsbeschlüsse“ (kann man bei „Informationen zum Dokument“ sehen, ist bei mir gerade in allen Sprachfassungen gestört).

Der letzte dieser „Durchführungsbeschlüsse“ stammt – wie von mir im Text angegeben – vom 24.02.2023 – das ist die aktuellste Fassung der Liste der Terroristen und Terrororganisationen und nicht die von 2017.

Was sind also die Metadaten der Grundfassung von 2001 Wert, wenn die angegebenen konsolidierten Fassungen nicht den neuesten Stand wiedergeben? Die Vorteile, die du oben aufzeigst, setzen logisches Denken voraus. Meine Erfahrung aber ist (und das Beispiel ist hier kein Einzelfall), dass man oft ganz genau hingucken muss, weil Logik nicht zu den Stärken der EU-Normenmacher gehört.--Opihuck 12:58, 8. Jul. 2023 (CEST)

Ich bin weiterhin dafür, diese Vorlage nicht zu verwenden, dann kommen solche gravierenden Probleme, wie soeben beschrieben, erst gar nicht auf und der Nachweis zum Text bleibt konsistent und korrekt. --Benatrevqre ^…?! 14:12, 8. Jul. 2023 (CEST)

@Benatrevqre: Wie in meiner Antwort a @Opihuck geschildert, hat das nichts mit der Vorlage als solches zu tun. Wenn ich die Vorteile der Vorlage gegenüber einer direkten Verlinkung gerade am Beispiel der EU-Rechtsakte im Detail erläutern soll, gibt Bescheid. Aber als Einstieg kannst Du dir einmal die Änderung Spezial:Diff/130687010 anschauen. Damit wurden mehrere hundert/tausend Artikel mit der Vorlage an die neuen Verlinkungsregeln bei EUR-Lex angepasst, ohne dass manuell oder durch einen Bot die ganzen Artikel angepasst werden mussten. Und solche Änderungen gab es bei der EU öfter. --S.K. (Diskussion) 15:01, 15. Jul. 2023 (CEST)

Du brauchst nichts zu erläutern, weil die Sache ist ja bekannt. Es geht mir um die Verwendung von und die Weblinkersetzung durch Vorlagen grundsätzlicher Natur. --Benatrevqre ^…?! 15:11, 15. Jul. 2023 (CEST)

{{EUR-Lex-Rechtsakt}} gibt es seit August 2006‎, {{EU-Richtlinie}} seit Juni 2008‎, {{EU-Verordnung}} seit Oktober 2013‎, {{CELEX}} seit Januar 2015‎. Die Vorlagen {{§}}, {{§§}} und {{Art.}} seit September 2007‎. Bisher ohne solche Grundsatzfragen, alle der Vorlagen werden ziemlich häufig eingesetzt. --S.K. (Diskussion) 15:23, 15. Jul. 2023 (CEST)

@Opihuck: Das hat ja aber nichts mit der Vorlage zu tun, sondern hängt mit der Seite bei EUR-Lex bzw. der Methodik der EU, wie sie Rechtsakte strukturiert und verknüpft zusammen. Den konkreten Fall finde ich auch "speziell". Weil eigentlich sagt auch der Durchführungsbeschluss, dass der Anhang angepasst wird. In neuerer Gesetzgebung kann/könnte man ja die Liste gar nicht im Originalrechtsakt aufführen und die Kommission ermächtigen, die Liste in einem eigenen Durchführungs- oder Delegiertem Rechtsakt zu veröffentlichen. Ist hier aber m.E. nicht so strukturiert. Ich werde da mal beim EUR-Lex-Helpdesk nachfragen. Wenn dabei etwas interessantes herauskommt, melde ich mich wieder.

Wenn Du dir aber z.B. die Verordnung (EG) Nr. 1907/2006 (REACH) anschaust, siehst du die ziemlich lange Liste von konsolidierten Fassungen. Von daher, aus diesem einem Beispiel den generischen Schluss zu ziehen, dass die Übersichtsseite keinen Mehrwert bringt, finde ich etwas gewagt. Meine persönliche Erfahrung ist, dass gerade bei neueren Rechtsakten diese Liste ziemlich zuverlässig ist. --S.K. (Diskussion) 14:55, 15. Jul. 2023 (CEST)

Danke auch für deine letzte Antwort. Ich habe nicht gesagt, dass die Übersichtsseite keinen Mehrwert bringt. Ich habe aufgezeigt, wo die Grenzen der Vorlage liegen. Ich habe an dem zitierten Beispiel u. a. ausgeführt, dass man bei Europarecht immer sehr genau hingucken muss, weil sich Erwartetes - aus den verrücktesten Gründen - oft an ganz anderen Stellen findet. Ich arbeite schon sehr lange im Europarecht, gerade mit der Übersichtsseite, und komme aus dem Staunen nicht mehr raus. Ich bin inzwischen äußerst misstrauisch geworden und gehe jedem dortigen Zitat nach, bevor ich es in der WP zitiere. Oft fällt mir auf, dass Luxemburg bei Daten oft völlig andere Vorstellungen hat als wir im deutschen Recht. Deswegen: Vorlagen sind schön und gut, aber nur eins von vielen Hilfsmitteln.

Führt die Vorlage auf die Übersichtsseite mit 27 Sprachfassungen, allen Metadaten und dem gesamten Beiwerk, ist diese geeignet, wenn der Leser gezielt nach der Richtlinie oder der Verordnung sucht. Das ist aber im Allgemeinen nur bei dem Lemma-Artikel (wenn es einen gibt) der Fall. Der viel häufigere Fall in der Artikelarbeit ist, im Sachartikel eine bestimmte Artikelaussage zu belegen (im oben angeführten Beispiel: die Liste der Personen oder Gruppen, die die EU als Terroristen oder als Terrororganisationen ansieht). Da will der Leser eben nicht alle Metadaten wissen, und auch nicht wissen, dass es 27 Sprachfassungen in PDF, HTML und XML gibt, und über Inkrafttretens-, Geltungs-, Wirksamkeitstermine erfahren und in welcher EuGH-Entscheidung die Richtlinie oder Verordnung schon mal erwähnt wurde und vieles andere mehr. Das erdrückt ihn. Er will nur wissen: Wer steht auf der Liste?

Angekommen, worauf ich hinaus will :-)? Du hättest meine volle Sympathie gehabt, wenn du in den von mir bearbeiteten Artikeln, in die du die Vorlagen eingearbeitet hast, einfach den Parameter "|Format=PDF" hinzugefügt hättest. Die Vorlage wäre dann verwendet worden, ohne die bestehende Aussage zu verändern. Mir bleibt nur, das jetzt überall nachzuholen (wenn ich mal wieder in den Artikeln vorbeikomme). Immerhin weiß ich ja jetzt, wie es geht. --Opihuck 18:50, 17. Jul. 2023 (CEST)

@Opihuck: Merci für deine Erläuterungen. Aber ich denke, wir sollten sauber zwischen der Zielseite (und deren Stärken und Schwächen) und der Vorlage (und deren Zweck/Eigenschaften) trennen.

Die Punkte, die Du bringst, beziehen sich auf die Übersichtsseite als solche (oder gar die EU-Rechtsetzung als solches und ähnliches), und zwar völlig unabhängig davon, ob man die URL darauf manuell eintippt oder per Vorlage erzeugt, oder nicht?

Und ja, ich verstehe den Punkt auf den du hinaus willst: Viele der Möglichkeiten der Übersichtsseite sind für "den Alltagsgebrauch" nicht nötig. Der Punkt wo wir m.E. momentan unterschiedlicher Auffassung sind, ist, ob man deswegen den Lesern die Übersichtsseite besser "vorenthält" und sie auf die (angenommene) Hauptnutzung lenkt (den Text nachlesen). Oder ob wir ihnen das "Schweizer Armeemesser" in die Hand geben und es ihnen überlassen, was sie davon wie verwenden. :-)

Ich zähle (ein letztes Mal) meine Gründe für "Schweizer Armeemesser" auf, erwarte allerdings nicht von dir, dass Du das gleich siehst. Aber vielleicht denkst Du "in einer ruhigen Stunde" mal darüber nach. ;-)

• Einer meiner Hauptpunkte ist, dass man dem Text alleine nicht ansieht, ob er noch gültig ist oder nicht. Um bei dem Beispiel der Terrorismusliste zu bleiben: Die wird jedes halbe Jahr aktualisiert.
  • Bei der Verlinkung des PDFs sieht man: "Organisation xy steht wirklich im Text". Dass inzwischen aber fünf neue Beschlüsse mit aktualisierten Listen erlassen wurden, und vor einem Jahr die Organisation xy aus der Liste entfernt wurde, sieht man nicht. :-(
  • Auf der Übersichtsseite dagegen sieht man nicht nur (neben dem Text), dass der verlinkte Beschluss mit der Liste nicht mehr in Kraft ist, sondern auch den Folgerechtsakt, durch den die Liste ersetzt (oder aufgehoben) wurde. Man kann bequem zum aktuell gültigen Rechtsakt mit der momentanen Liste navigieren. Schon öfter selber gemacht/ausprobiert. Wenn man nett ist, aktualisiert man danach sogar den Beleg in Wikipedia. ;-)
  • ==> Überprüfung eines Belegs besteht für mich eben nicht "nur" darin, den Text nachzulesen, sondern auch zu schauen, ob der Text überhaupt noch die Aussage belegt. Das beinhaltet unter anderem auch die (zeitliche) Gültigkeit des Belegs zu prüfen. (Ein extremes Beispiel: Wenn ich ein altes ptolemäisches Lehrbuch verlinke, dass ein geozentrisches Weltbild erklärt, dann kann ich dort natürlich nachlesen, dass sich die Sonne um die Erde dreht... ;-) Okay, dass war ein ziemlich schräger Vergleich, aber du siehst worauf ich hinaus will...)
• EUR-Lex hat sich einige Mühe gegeben, die Website responsiv zu gestalten. Das Nachladen des Textes je nach Gerät ist ein Beispiel. Aber es gibt da noch mehr Eigenschaften, die sich je nach Kontext ändern. Z.B. gibt es bei mobilen Geräten eine schwebendes Menü mit dem man gezielt zu Artikeln/Abschnitten navigieren kann, die Anordnung der Menüs (aufgeklappt oder nicht, ...) passt sich an das Gerät an, ... All diese Fähigkeiten bleiben bei der Verlinkung auf das PDF ungenutzt. ==> Dahinter steckt, dass was für eine Benutzer gut ist, beim anderen eventuell nicht so gut ankommt (wir sind ein Beispiel dafür... ;-)). Woher nehmen wir die Sicherheit, dass unser Entscheid richtig ist? EUR-Lex hat viel mehr Informationen zur Nutzung ihrer Website, es ist ihr Job die Seite so zu gestalten, dass die Benutzer gut damit zurecht kommen. Und bei aller - auch berechtigter - Kritik an ihnen, mein persönlicher Eindruck ist, dass sie die Seite konstant weiter entwicklen und (in Summe) verbessern. Mit der Verlinkung des PDFs entkoppeln wir uns/die Leser davon.
• Damit verbunden ist, dass PDF (und HTML) "Sackgassen" sind. Sie enthalten keine Navigationselemente, um von der Textsicht (PDF/HTML), die zugegeben "schöner" zum Lesen ist, (einfach) auf eine andere Sicht zu wechseln. ==> Fällt für mich wieder unter "Bevormundung" der Leser.

Von daher: Wenn ich dich (auch nach der ruhigen Stunde ;-)) nicht überzeugt habe: Du weisst inzwischen, wie Du auf das PDF verlinkst. Aber in Tendenz würde ich für meinen Anpassungen bei der Übersichtsseite bleiben (bei all meinen Änderungen war deine die erste oder maximal zweite ablehnende Reaktion). Wenn ich explizit sehe, dass ist einer "deiner" Artikel, dann schaue ich, dass ich das PDF verlinke. Wenn ich das mal nicht mache, dann war es ein Versehen, und nicht um dich zu ärgern.

Können wir so verbleiben? --S.K. (Diskussion) 20:04, 17. Jul. 2023 (CEST)

Ich klink mich hier mal ungefragt ein:

• |Format=PDF ist gerade das, was wir nicht so gern haben möchten.
• Um 50 % aller Abrufe unserer Artikel erfolgen per Smartphone.
• Auf einem Smartphone, gerade mit begrenzter Auflösung und mäßig guten Augen, sind die auf DIN A4 usw. zugeschnittenen PDF sehr schlecht lesbar und navigierbar.
• Deshalb verweisen wir eben gerade auf Seiten, die zunächst einen Abstract und eine Auswahl an Darstellungsformaten liefern. Vielleicht genügen jemandem schon die Metadaten, und danach mag nach persönlichen Präferenzen und Endgerät zwischen HTML und PDF ausgewählt werden.
• Beim Zitieren ist wichtig, dass abstrahiert auf Kapitel, Abschnitt, Unterabschnitt verwiesen wird, und nicht auf Seiten in einem PDF. Die Erfahrung lehrt, dass derartige PDF oft nur drei oder fünf Jahre unter einer fixen URL verbleiben, und irgendwann mal wieder jemand das System umschmeißt und unter einer ganz anderen URL und mit irgendwie anders generierten PDF, vielleicht mit zwei Extra-Seiten vorneweg woanders auftauchen. Jedes Direktlink auf ein PDF ist ein vorhersehbarer Wartungsfall, und wenn bei der Rekonstruktion die Blattnummern im PDF nicht mehr stimmen dann ist das Grütze.
• Unsere Vorlagen fangen genau sowas ab, indem sie die unveränderlichen, dauerhaften Merkmale wissen möchten und deren Umsetzung in die heute gültige URL zentral wartungsfähig von den Artikeln fernhalten.

VG --PerfektesChaos 19:21, 17. Jul. 2023 (CEST)

Danke, @PerfektesChaos. Habe deine Antwort erst nach meiner gesehen, aber Du hast ziemlich kurz und prägnant zentrale Punkte meiner länglichen Antwort oben zusammengefasst und einige weitere ergänzt. :-) --S.K. (Diskussion) 20:07, 17. Jul. 2023 (CEST)

Ich denke gerne über deine @S.K. Ausführungen länger nach, um zu schauen, was sich daraus noch für mich Positives erschließen lässt, und danke dir zugleich für deine Bereitschaft, bei den von mir verwendeten EUR-LEX-Zitaten beim Einbau der Vorlage das PDF-Format zu bevorzugen. Das hört sich gut an.

Zugleich möchte ich deinen @PerfektesChaos Ausführungen widersprechen. Deine Ausführungen überzeugen mich nicht. Wartungsarbeit gibt es im Internet immer, ganz gleich, ob wir PDF-Direkt-Links oder Vorlagen verwenden. Auch die Übersichtsseite von EUR-Lex hat schon viele Vorauflagen hinter sich, die Anpassungsbedarf nach sich gezogen haben. Im Internet ist alles schnelllebig und hält keine drei oder fünf Jahre. Vorlagen machen da keine Ausnahmen. Ich habe zwei Mal sehr ausführlich dargelegt, warum die Übersichtsseite in der Artikelarbeit kein Äquivalent für den Direkt-Link ist. Dass Smartphone-Benutzer möglicherweise Probleme bei der Darstellung haben, PDF-Dokumente zu öffnen, kann keine Rechtfertigung dafür sein, sie ins "Informations-Nirvana" auf eine nichtssagende Übersichtsseite zu schicken. Die lesen sie nämlich genau so wenig wie das möglicherweise "oppulente" PDF-Dokument. Ich nutze WP auch gelegentlich mal übers Handy und kenne die Grenzen dieses Mediums. Das halten meine Augen schon beim regulären Text kaum längere Zeit aus, ganz zu schweigen vom Anklicken von Beleg-Links mit welchem Inhalt auch immer.

Lasst uns doch bitte einen Kompromiss schließen: Wer meint, die Übersichtsseite sei der richtige Zielort, mag ihn bitte schön verwenden, wer dem Leser lieber die Direkt-Info geben will, der mag das bitte tun. Es ist ja nun geklärt, dass die Vorlage beides kann, und das ist eine sehr gute Option. --Opihuck 22:01, 17. Jul. 2023 (CEST)

Jo, und im Zweifelsfall gilt sowieso WP:KORR, sprich wenn der Hauptautor einer bestimmten Vorlageneinbindung begründet widerspricht, soll sie nicht ein weiteres Mal wieder eingebaut werden, zumindest nicht ohne dass zuvor ein Konsens darüber hergestellt worden ist. --Benatrevqre ^…?! 23:09, 17. Jul. 2023 (CEST)

einmal bitte WP:KORR lesen, nur so als tipp es ist ein abschnitt von Wikipedia:Rechtschreibung, nix vorlagen. auf WP:KORR wird zwar immer wieder gerne verwiesen, oft allerdings zusammenhanglos. was nicht heissen soll, dass bei gezielt gewählten varianten zückhaltung nicht angebracht wäre --Wetterwolke (Diskussion) 00:53, 18. Jul. 2023 (CEST)

Das stimmt nur halb, denn nach wikiweiter Überzeugung und auch nach mehreren Admin-Entscheidungen betrifft WP:KORR längst nicht nur allgemeine Fragen der Rechtschreibung, sondern findet auf sämtliche Änderungen einer zulässigen Linkauszeichnung und Formatierungsweise innerhalb von Einzelnachweisen Anwendung und demzufolge kann diese Regelung auch dort ihre Wirkung entfalten. --Benatrevqre ^…?! 01:18, 18. Jul. 2023 (CEST)

@Benatrevqre: Unabhängig von der Einschlägigkeit von WP:KORR (die ich persönlich hier auch nicht gegeben sehe, aber blenden wir das für den Moment einmal aus) würde ich gerne auf deine obige Aussage eingehen:

• „Du brauchst nichts zu erläutern, weil die Sache ist ja bekannt.“

Du kennst also das Problem mit der Veränderung der Seitenstrukturen (auch und gerade bei der EU-Website zu Rechtsakten). Du weißt (oder konntest an dem Diff-Link den ich angegeben habe sehen), dass die Nutzung von Hilfe:Datenbanklinks (konkret die EU-Datenbanklinks um die es in dieser Diskussion geht), dieses Problem der Linkwartung im Sinne der Leser und Autoren effizient löst. Da stellt sich mir schon die Frage:

• Was sind deine Gründe für die Ablehnung?
• Was ist dein Alternativvorschlag, dass Problem der Linkwartung zu adressieren?

--S.K. (Diskussion) 07:43, 18. Jul. 2023 (CEST)

Ich lehne sie nicht grundsätzlich ab, beziehe mich ja nicht speziell auf diese Vorlage, sondern spreche ganz allgemein über die Nutzung von Vorlagen, durch welche es zu einer Linkersetzung kommt. Letztere Vorlagen machen m.E. nicht überall Sinn; selbst wenn sie für einzelne Wikipedianer möglicherweise die Linkwartung vereinfachen, können sie allerdings auch unerwünschte Situationen herbeiführen, die für die Leserschaft nicht von Vorteil sind. Wenngleich es also gewisse Konstellationen und Fälle gibt, wo Vorlagen von Nutzen sein können (etwa wenn es um Wartungsaufgaben geht), empfinde ich es wohl wie die Mehrheit der WP-Autoren, dass vor dem Hintergrund der Artikelarbeit für sie keine zwingende Notwendigkeit für die inhaltliche Artikelgestaltung und -darstellung besteht. --Benatrevqre ^…?! 10:03, 18. Jul. 2023 (CEST)

@Benatrevqre: Lass mich da noch etwas nachhaken, um es besser zu verstehen. So ist mir das momentan noch zu allgemein.

• „Letztere Vorlagen machen m.E. nicht überall Sinn“: Hast Du konkrete Beispiele wo und warum die Datenbanklinks keinen Sinn machen?
• „selbst wenn sie für einzelne Wikipedianer möglicherweise die Linkwartung vereinfachen, können sie allerdings auch unerwünschte Situationen herbeiführen, die für die Leserschaft nicht von Vorteil sind.“: Auch hier die Nachfrage: Welche unerwünschten Situationen und welche Nachteile für die Leserschaft siehst Du?
• „empfinde ich es wohl wie die Mehrheit der WP-Autoren“: Für "Mehrheit der WP-Autoren" müsstest Du mir ein paar Anhaltspunkte liefern. Bei den Beispielen, über die wir hier reden werden die Vorlagen oben in mehreren Tausend Artikeln, die {{§}} hat aktuell 28238 Artikel, in denen sie eingebunden ist, {{Literatur}} hat 449865, {{Internetquelle}} hat 797377 Artikel, in denen sie genutzt wird. Nein, so viele Edits habe ich gar nicht, dass die alle von mir stammen könnten.
• „dass vor dem Hintergrund der Artikelarbeit für sie keine zwingende Notwendigkeit für die inhaltliche Artikelgestaltung und -darstellung besteht.“: Artikelarbeit besteht m.E. nicht "nur" aus dem initialen Schreiben, sondern auch/insbesondere in der Wartung/dem aktuell halten der Artikel inklusive ihres Belegapparats. Und da wäre ich eben an deinen Vorschlägen interessiert, wenn Datenbanklinks nicht Teil der Lösung sind, wie sieht der Alternativvorschlag aus?

--S.K. (Diskussion) 13:08, 18. Jul. 2023 (CEST)

Eine Vorlage ist m.E. nur solange gut, wie sie den Beleg bzw. Literaturnachweis inhaltlich, also materiell nicht verändert. Dies lässt sich als Statement festhalten. Denn ansonsten erfüllt ein Einzelnachweis nicht mehr jenen vorrangigen Zweck, der vom Artikelautor vorgesehen wurde. --Benatrevqre ^…?! 13:27, 18. Jul. 2023 (CEST)

@Benatrevqre: Das ist ja bei den Vorlagen über die wir hier sprechen gegeben. Und sollte bei allen anderen Datenbanklinks nach meinem Kenntnisstand auch so sein. Dass die Anordnung/Gestaltung der Zielseite mitunter anders aussieht und Opihuck und ich da unterschiedliche Abwägungen treffen, steht dem nicht entgegen: Der Datenbanklink zeigt auf die belegenden Daten. --S.K. (Diskussion) 14:56, 18. Jul. 2023 (CEST)

In diesem Fall, ja, in anderen Fällen trifft dies leider nicht zu. --Benatrevqre ^…?! 18:23, 18. Jul. 2023 (CEST)

@Benatrevqre: Auch hier wieder die Nachfrage: Hast du Beispiele? Weil das wären Fehler, die man korrigieren muss. --S.K. (Diskussion) 22:15, 18. Jul. 2023 (CEST)

Kommt es wieder vor, werde ich es dir konkret sagen können. Wir haben ja viele Vorlagen in der deWP im Einsatz. --Benatrevqre ^…?! 22:46, 18. Jul. 2023 (CEST)

@Benatrevqre: Mach das. Es kann bei/während Umstellungen auf Websites Phasen geben, in denen z.B. die Vorlage noch nicht angepasst ist. Aber das ist nicht anders als bei einem manuellen Link der noch nicht korrigiert ist. Aber während die manuelle Korrektur den einen Link korrigiert, korrigiert die eine Änderung an dem Datenbanklink potentiell Tausende URLs. --S.K. (Diskussion) 08:25, 19. Jul. 2023 (CEST)

Wie gesagt, dies trifft nur dann zu, wenn eine verwendete Vorlage den Direktlink auf eine bestimmte Webseite und auch die formatierungstechnische Darstellung materiell nicht verändert. Beispielsweise kommt es ab und an zu einer solchen Situation bei "grobem", teils unreflektiertem Einsatz der Literatur-Vorlage. --Benatrevqre ^…?! 09:28, 19. Jul. 2023 (CEST)

@Benatrevqre: Das hatten wir ja, dass die Datenbanklink-Vorlagen, speziell die hier diskutierten, den Link nicht materiell ändern. Formatierung ist wieder ein anderes Thema. {{Literatur}} ist primär eine Formatierungsvorlage, die (nebenbei) bezüglich einiger weniger Parameter auch Funktionen einer Datenbanklink-Vorlage übernimmt. Aber der Hauptzweck von {{Literatur}} ist ein anderer, daher würde ich die zwei Themen nicht mischen.

Aber zusammengefasst:

• Die hier diskutierten Datenbanklinks zu EU-Rechtsakten ändern materiell nichts.
• Für "sonstige unerwünschte Situationen" hat es im Moment keine Beispiele.
• Eine generelle Ablehnung von Datenbanklinks durch die WP-Autoren fehlt es an Belegen. Die Indizien/Statistiken unterstützen die Sicht nicht.
• Alternative Vorschläge zu Datenbanklinks zur effizienten Wartung sind momentan keine bekannt.

==> Vor dem Hintergrund würde ich, wann immer ich dazu komme, auf Basis des oben mit Opihuck diskutierten Modus, die direkten EUR-Lex-Links wieder durch die entsprechenden Datenbanklinks ersetzen. --S.K. (Diskussion) 19:33, 28. Jul. 2023 (CEST)

Aber bitte dann immer mit dem entsprechend obligatorisch gesetzten Parameter. --Benatrevqre ^…?! 19:37, 28. Jul. 2023 (CEST)

So wie mit Opihuck diskutiert: Da wo es einer "seiner" Artikel ist und da Original PDF drin stand, schaue ich, dass ich da wieder PDF verwende. Wenn ich es mal vergesse, dann nicht aus Absicht, dann entweder mich darauf hinweisen oder einfach selber nachtragen. --S.K. (Diskussion) 19:43, 28. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --S.K. (Diskussion) 23:13, 14. Aug. 2023 (CEST)