Benutzer Diskussion:Freud/Archiv/2015

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[[Benutzer Diskussion:Freud/Archiv/2015#Thema 1]]

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Essigbrätlein

Wir haben in Nürnberg das gleichnamige Lokal, aber keinen entsprechenden Artikel. Wobei es mir nicht um's Lokal geht, sondern um's Gericht. mMn ist ein „Essigbrätlein“ ein zuvor sauer marinierter Braten aus der Ochsenwange. Wenn das jemand weiß: Ist es richtig, daß ein anderer (saurerer) Sud fürs Marinieren benutzt wird als beim fränkischen (nicht: rheinischen) Sauerbraten, und ist es richtig, daß er gemeinhin aus dem Bäckchen gemacht wird? --Freud ^DISK Konservativ 15:58, 1. Jan. 2015 (CET)

Missverständnis

Guten Abend Freud, das war einfach auch ein großes Missverständnis von mir, ich hatte in Deiner Bemerkung die Einleitung des Artikels mit dem Text AdT verwechselt. :( Ich teile Deine Ansicht, wenn Du sagst, dass die Einleitung noch etwas dünn ist. Der AdT-Text könnte dort eingearbeitet werden. ((Eine untergeordnete mediendidaktische Frage könnte lauten, ob wir die geschichtslosen Technikliebhaber erst auf den zweiten Blick über den Nationalsozialismus aufklären oder plakativ auf den ersten, aber ich bin kein Mediendidaktiker.)) Grüße nach Süden, verlinke oder schicke mir gerne den Zeitungsartikel. :) Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 20:33, 10. Feb. 2015 (CET)

Löschantrag Kategorie Jüdische Theologie

Falls du dafür Interesse hast, zur Info. --88.73.214.151 12:19, 6. Mär. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis. --Freud ^DISK Konservativ 13:54, 6. Mär. 2015 (CET)

Das kennst Du wahrscheinlich. --Hardenacke (Diskussion) 21:09, 6. Mär. 2015 (CET)

Kannte ich nicht. Sehr vielen Dank. --Freud ^DISK Konservativ 21:49, 6. Mär. 2015 (CET)

Bayern

Eine Hinzufügung des BIPs in der Infobox im Artikel Bayern ist nicht sichtbar. Kann mir jemand erklären, warum das so ist? --Freud ^DISK Konservativ 09:09, 29. Mär. 2015 (CEST)

Das BIP ist in der Vorlage:Infobox Bundesland gar nicht vorgesehen, es muss im Bayern-Artikel manuell eingebaut worden sein. Das funktioniert jedoch nicht, Infoboxen können nicht lokal ergänzt werden. Wenn müsste das BIP bei der Vorlage direkt als Parameter eingebaut werden. --BHC (Disk.) 14:03, 29. Mär. 2015 (CEST)

Danke. Es ist schon absurd, wenn im Quellcode diese Information enthalten (und bereits vorher – freilich mit veralteten Zahlen – war), es aber ohne erkennbaren Grund nicht sichtbar ist. Das BIP ist eine elementare, volkswirtschaftliche Kennziffer – um so mehr, als nur in Kenntnis dessen solche ansonsten frei und aussagelos im Raum herumschwirrende Zahlen wie die der Verschuldung nur in Relation zum BIP etwas aussagen; ansonsten aber so bedeutungslos sind wir ein Zeigefinger im Nasenloch. Wer hält diese Information unter’m Deckel? --Freud ^DISK Konservativ 14:43, 29. Mär. 2015 (CEST)

Wahrscheinlich hat es irgendwer mal ergänzt, im Glauben, es würde angezeigt, hat es aber nie nachgeprüft – oder der entsprechende Parameter wurde nachträglich entfernt. Ich schaue mal nach, was sich herausfinden lässt. --BHC (Disk.) 16:05, 29. Mär. 2015 (CEST)

Okay, das BIP wurde am 24. Juni 2009, um 17:23 Uhr durch Benutzer:Crimscrams in den Bayern-Artikel eingefügt. Die letzte Version der Infobox vor diesem Datum lässt sich am 28. Mai 2008, um 00:13 Uhr finden – bereits damals gab es keinen Parameter BIP. Folglich wurde damals das BIP zwar lokal im Bayern-Artikel ergänzt, es wurde jedoch nie angezeigt, da dieser Parameter nicht in der Vorlage definiert ist bzw. besser, nie war.

Auf der Diskussionsseite findet sich jedoch der Wunsch, BIP und Geburtenrate aufzunehmen, bereits vom 2. Oktober 2013, darauf gab es jedoch nie eine Reaktion. Wenn ich mir den Quelltext so ansehe, so scheint die Programmierung recht einfach zu sein, gerade fehlt mir dazu etwas die Zeit, aber ich könnte mir das später mal ansehen. --BHC (Disk.) 16:20, 29. Mär. 2015 (CEST)

Das wäre gut. Ich kann bei Programmierrungen jenseits von Basic © anno dazumal und Contao eh nichts ausrichten. --Freud ^DISK Konservativ 17:00, 29. Mär. 2015 (CEST)

Ich habe es mal eingebaut. Vorerst nur der nominal-Wert, pro Kopf etc. folgt vielleicht später (dafür fehlt mir gerade die Zeit). In Bayern habe ich deine Änderung mal sichtbar gemacht. --BHC (Disk.) 20:33, 29. Mär. 2015 (CEST)

PS: Die Geburtenziffer kann jetzt auch angegeben werden (falls dir die vorliegt). --BHC (Disk.) 20:34, 29. Mär. 2015 (CEST)

Danke für die Arbeit. Das mit der Geburtenziffer halte ich zwar für eine grundlegend wichtige Information; aber ob die in die Infobox gehört? Jedenfalls: Danke. --Freud ^DISK Konservativ 20:45, 29. Mär. 2015 (CEST)

Die Geburtenziffer wurde auf der Diskussionsseite gewünscht, da habe ich sie gleich mit dazu genommen. Und gerne, war einfacher, als erwartet. --BHC (Disk.) 22:42, 29. Mär. 2015 (CEST)

Antisemitismus

Schon gesehen: [1]? Gruß --Hardenacke (Diskussion) 20:27, 14. Apr. 2015 (CEST)

Ja. Die Wikipedia kann recht stolz auf manche Mitarbeiter sein. --Freud ^DISK Konservativ 06:40, 15. Apr. 2015 (CEST)

Frage: Antisemitismusbeauftragter?

Angesichts einer aktuellen Diskussion suchte ich nach einem Vorschlag vor ein paar Jahren, als ein (meiner Erinnerung nach) natürlich und mal wieder antisemitischer Beitrag unter dem Unwort „SchweizIsraelkritik“ oder einem sonstigen Euphemismus subsumiert werden sollte, und ich aus diesem Anlaß anregte, für Fragen des Vorliegens von Antisemitismus eine qualifizierte Stelle zu schaffen, die das verbindlich für die WP feststellt. Der Vorschlag verlief rasch im Sande. Daß das nicht ganz so gut für die WP war, sieht man derzeit mal wieder ziemlich intensiv. Aber wie finde ich diesen meinen Vorschlag, der mittlerweile natürlich im Archiv (vermutlich meiner eigenen Diskussion) gelandet sein dürfte, wieder? --Freud ^DISK Konservativ 21:28, 23. Mai 2015 (CEST)

Könnte das die hier gewesen sein: Benutzer Diskussion:Atomiccocktail/Archiv/2012#Laudatio – da findet sich zumindest die Aussage, dass du einen Antisemitismusbeauftragten vorgeschlagen hättest (sicher sagen kann ich es nicht, gelesen habe ich die Diskussion jetzt nämlich nicht). --BHC 🐈 (Disk.) 03:48, 24. Mai 2015 (CEST)

Das war es beinahe, aber durch Deinen Hinweis kam ich auf die richtige Spur. Juni 2012 also war es... Danke, @BHC --Freud ^DISK Konservativ 08:24, 24. Mai 2015 (CEST)

Die Jewiki braucht zwar keinen Antisemitismusbeauftragten, hat aber derzeit den Fröhlichen Türken inoffiziell dazu berufen und mit Adminrechten ausgestattet. Kein Scherz. Gruß Koenraad 10:20, 24. Mai 2015 (CEST)

Ich stehe gewiß nicht im Verdacht allzu zärtlicher Gefühle für ihn, aber wenn man bedenkt, wer hier alles so Admin ist, dann sollte sich die DE:WP lieber um ihre eigenen Probleme kümmern als um die von anderen Wikis – erst recht von solchen, die sie enorm ignoriert (und sich damit blamiert, aber solche Versuche, Unliebsames als nicht existent anzusehen, gab es aller Vergeblichkeit zum Trotz immer wieder). Das ist jedenfalls die Bemühung des „tu quoque“-Arguments, und das ist niemals richtig. Es lenkt nur ab. Es leistet keinen Beitrag zur gestellten Frage, wie dem Antisemitismus in der DE:WP wirksam begegnet werden kann. Vielleicht wäre es – auch für einen Admin – einmal eine nützliche Sache, mit der zu befassen sinnvoller wäre als mit dem Gebaren anderer Wikis, @Koenraad --Freud ^DISK Konservativ 10:28, 24. Mai 2015 (CEST)

Schau dir mal die lustige Prangerliste an über Antisemiten in der deutschsprachigen Wikipedia. Ich beschäftigr mich mit dem Thema Antisemitismus nur insofern als ich ihm im Orient immer wieder begegne. Ich glaube, ich habe genau einen Artikel über einen Juden verfasst. Und der war türkischer Nationalist Munis Tekinalp. Antisemiten sind Idioten. Koenraad 10:42, 24. Mai 2015 (CEST)

Sich mit Antisemitismus vorgeblich nicht zu befassen, bewirkt eines: dessen Stärkung. Vielleicht sollte man sich mit ihm befassen? Gerade als Admin in der DE:WP, über die in seriösen Blättern berichtet wird, daß sie ein Problem mit Antisemitismus hat? Und was hat der kryptische Satz „Ich beschäftigr mich mit dem Thema Antisemitismus nur insofern als ich ihm im Orient immer wieder begegne“ zu bedeuten? Begegnest Du ihm hier nicht? Nimmst Du hier keinen wahr? In diesem Falle solltest Du meinen Vorschlag intensiv unterstützen, was Du doch bestimmt tust. --Freud ^DISK Konservativ 10:58, 24. Mai 2015 (CEST)

Ich glaube nicht an eine positive Wirkung von Beauftragten. Koenraad 11:14, 24. Mai 2015 (CEST)

Um Dein Glaubensbekenntnis habe ich Dich nicht gebeten. --Freud ^DISK Konservativ 11:22, 24. Mai 2015 (CEST)

Was ist los? Genervt, weil ich nichts unterstütze, an das ich nicht glaube? Oder weil ich keine Lust habe, dir über meine Erfahrungen mit Antisemiten zu berichten? Gruß Koenraad 11:38, 24. Mai 2015 (CEST)

Eher verwundert darüber, daß ein Admin dieser Wikipedia den Satz nicht aussprechen kann, daß es ein Problem mit Antisemitismus in der WP gibt und man etwas dagegen tun sollte. Wenn Dir die Idee eines Antisemitismus-Beauftragten nicht gefällt, dann ist höchstens die Begrünung dafür von Interesse, nicht das Statement selbst. Und dann wäre noch von Interesse, wie Du den Antisemitismus in der WP angehen möchtest. Ob ob Du ob Du ihn für nicht so schlimm hältst. --Freud ^DISK Konservativ 12:12, 24. Mai 2015 (CEST)

Wenn ich einen Antisemiten sehe, Sperre ich ihn. Das wäre meine Vorgehensweise. Koenraad 12:12, 24. Mai 2015 (CEST)

Ich schlug keinen Antisemiten-Beauftragten, sondern einen Antisemitismus-Beauftragten vor. Der Unterschied sollte deutlich sein. Die Frage, ob einer, der sich antisemitisch betätigt, ein Antisemit ist, wird beispiellsweise zwischen Juliane Wetzel und Samuel Salzborn kontrovers diskutiert; hier aber geht es um das Problem der WP mit Antisemitismus. Zu glauben, es wäre mit (wann hast Du zuletzt einen gesperrt, den Du für einen Antisemiten hältst?) gelegentlichen Sperren getan, ist ein Zeichnen von Hilflosigkeit und wohl auch Unverständnis. --Freud ^DISK Konservativ 12:18, 24. Mai 2015 (CEST)

Bestellung eines Antisemitismus-Beauftragten für die DE.WP

Ich darf einen Vorschlag, den ich im Juni 2012 zur Diskussion stellte, fast unverändert erneut machen: Die DE:WP soll einen Antisemitismus-Beauftragten kriegen.

„Hier melden sich viele Benutzer zu Fragestellungen um den Begriff Antisemitismus, die offensichtlich nicht wissen, was das ist. Manche mögen gutwillig sein in ihrer begrenzten Ahnung, andere böswillig - das kann man den meisten Edits nicht entnehmen.

Admins sind sehr häufig offensichtlich überfordert, wenn es um dieses Thema geht. Hier müssen Sachverhalte verstanden werden, um Entscheidungen zu treffen. Das müssen sehr häufig keine Sanktionen sein, sondern können sehr häufig Hinweise, Literaturempfehlungen etc. sein. Ich stelle mir die Funktion des Antisemitismus-Beauftragten so vor, daß er auf Anruf zur Verfügung steht, sich aber auch in Konflikten autark einschalten kann. Er braucht nicht mit den „Knöpfen“ versehen zu sein, aber sein Urteil, ob etwas antisemitisch ist oder nicht, ist für die mit den Knöpfen und alle anderen Nutzer bindend.

Dann würden Konflikte wie der aktuelle um den antisemitischen Edit des Nutzers Hubertl schnell auf die Klärungsebene geschoben werden. Shitstorms bleiben aus. Und Nutzer wie Hubertl können meine Mutter aus dem Spiel lassen.

Bitte Eure Meinungen.“ --Freud ^DISK Konservativ 08:30, 24. Mai 2015 (CEST)

Was würde das bringen? Die Definitionen bleiben umstritten, und der Antisemitismusbeauftragte müsste zwangsläufig einen POV vertreten. Dieser wird manchen zu weit gehen und anderen nicht weit genug. Wir beide halten Grass' „Was gesagt werden muss“ für antisemitisch. Andere nicht. Ein Antisemitismusbeauftragter müsste in solchen Fällen, wenn es nicht um ein Gedicht, sondern um Benutzerkonflike geht, entscheiden und sich von KollegInnen anfeinden lassen. Eine Befriedung wird es dadurch nicht geben, die einen werden den AB unterstützen, die anderen werden sich beleidigt fühlen oder nicht ernst genommen. - BTW: Was ist dann mit Frauen- und Flüchtlings- oder Islamophobiebeauftragten? --JosFritz (Diskussion) 13:44, 24. Mai 2015 (CEST)

Es würde Sicherheit bringen in der Beurteilung. Es wäre Schluß mit Behauptungen à la „Judendepp ist nicht antisemitisch“. Wenn er etwas als antisemitisch bezeichnet, dann müßten das alle akzeptieren (und vice versa). Natürlich hat er einen persönlichen Blick auf das Thema, aber eben keinen, der von Ahnungslosigkeit geprägt ist, sondern einen, der viel mit Wissen zu tun hat. Was Grass betrifft: Es waren im wesentlichen nur Mindermeinungen, die sein „Gedicht“ als nicht antisemitisch bezeichnet haben, was Fachleute betrifft. Diejenigen, die mehrheitlich sein Pamphlet als nicht antisemitisch bezeichnet haben, sind im öffentlichen Streit eher dadurch bekannt, daß sie keine Ahnung davon haben, was antisemitisch ist, aber viel Meinung. Der tatsächliche Streit ging eher um die Frafge, ob jemand, der sich so wie er äußert, sich nur antisemitisch betätigt oder ein Antisemit ist.

Und Deine nachgeschobene Frage über „Islamophobe“ (immer noch ein Wort, das aus Stigmatisierungsgründen eine klinische Diagnose verwendet) und andere Diskriminierer zeigt eine fulminante Unwissenheit. Lies Salzborn, Heil, Kamil, um Dich hier auf den verfügbaren Wissensstand vorzuarbeiten. Der Vorbehalt, daß er es nicht für jeden perfekt meistern könnte, ist alles, aber kein Argument gegen seinen Bestellung. Ganz im Gegenteil: wenn es so wäre, dann bräuchten wir keinen. --Freud ^DISK Konservativ 14:21, 24. Mai 2015 (CEST)

„Wenn er etwas als antisemitisch bezeichnet, dann müßten das alle akzeptieren (und vice versa).“ – Und genau dass ist das Problem. Es werden nicht alle akzeptieren, und dass ist auch durchaus verständlich: Warum sollte ich irgendeinem angeblichen Fachmann vertrauen? Wie kann ich sicher sein, dass diese Person wirklich weiß, wovon sie redet, und objektiv urteilt – oder ob sie nicht einfach nur versucht, eine bestimmte politische Meinung zu verbreiten? Welche Referenzen hätte diese Person, welche müsste sie haben – ist es jemand vom Zentrum für Antisemitismusforschung oder einer ähnlichen Einrichtung? Ganz gleich, wer auch immer den Posten bekommt, er wird viele Leute gegen sich haben, einfach nur, weil die seine Qualifikation anzweifeln, seine Intentionen und Interessen, oder auch einfach nur, weil sie etwas anders sehen (Nö, ist nicht antisemitisch, ist israelkritisch, du willst ihn nur mundtot machen). Es gibt keine absolute Wahrheit, auch nicht in der Wissenschaft, und gerade bei sozialen Themen wird es immer Widerspruch geben. Und wenn ein größerer Teil der Community zu diesem Beauftragten in Opposition steht, dann ist der komplett wirkungslos. Dann bezeichnet der eine Aussage vielleicht als antisemitisch und die Hälfte der Community stimmt zu – dem Rest wird es einfach egal sein. Und wenn ich bedenke, was für Themen da auf einen zukommen (Nahostkonflikt, Islam, Politische Linke) dann werden die Leute, die sich gegen ihn stellen, und sei es nur aus Opportunismus, zahlreich sein. Ich fürchte, auch wenn die Idee ansich nicht schlecht ist, dass ein solcher Beauftragter gänzlich wirkungslos sein wird. --BHC 🐈 (Disk.) 14:50, 24. Mai 2015 (CEST)

Vielleicht noch ein Beispiel hinterher, für einen möglichen Konflikt: Nehmen wir an, ein Holocaust-Überlebender stirbt und der Kreuzkampf entbrannt. Die einen wollen das Kreuz unbedingt im Artikel haben, die anderen keinesfalls. Im Laufe der Diskussion wirft einer der Kreuzgegner den anderen Antisemitismus vor (Zwangstaufe/Judenmission, Unterdrücken/Unsichtbarmachen der Juden etc.), diese wehren sich, und der Beauftragte muss entscheiden. Wir hätten dann nicht nur die Frage Antisemitisch – Ja, Nein?, sondern (wenn wir genau sind) auch (Rassen-)Antisemitismus oder religiöser Antijudaismus? Was wäre, wenn letzterer einem Atheisten (der die Genealogischen Zeichen aus Tradition, oder weil er alles einheitlich haben möchte, stützt) vorgeworfen wird? Dass wäre schon grotesk, und würde zu Widerspruch führen. Und auch allgemein: Egal wie er entscheidet, die anderen werden gegen ihn sein. Urteilt er, dass es nicht judenfeindlich ist, so werden die Kreuzgegner protestieren, wird ihnen ja ein gutes Argument genommen wird (Wenn das Kreuz Juden nicht antisemitisch diskriminiert, warum dann dagegen sein?). Urteilt er dagegen, dass es judenfeindlich ist, so werden dass alle Kreuzbefürworter ablehnen, speziell wenn es darauf hinausläuft, dass ein Kreuz nicht nur bei Holocaust-Überlebenden antisemitisch ist (das wäre vielleicht noch ein Kompromiss, mit dem es sich leben lässt), sondern bei Juden allgemein. Denn dann würden sie alle als Antisemiten am Pranger stehen, ganz gleich, weshalb sie das Kreuz befürworten. Und ich nehme an, dass klar ist, dass diese Stigmatisierung in den meisten Kreisen den gesellschaftlichen Tod bedeutet. Ein derartiges Urteil könnten die gar nicht akzeptieren. --BHC 🐈 (Disk.) 15:10, 24. Mai 2015 (CEST)

Versuch einer Antwort: Ja, seine Zuständigkeit und seine Kompetenz wären Thema des Streits. Aber es ist für die Masse schon wichtig, wie eine Auctoritas eine Sache bewertet. Und es wäre seine Aufgabe, nicht nur eine Einschätzung abzugeben, sondern diese auch via Transparenz zu belegen. Letztlich läge es natürlich an ihm, was er daraus macht. (Es ist übrigens nicht gesagt, daß er nur eine einzige natürliche Person sein könnte). Er wird ganz bestimmt Leute gegen sich haben, aber diese müssen dann mit dem Aspekt zurecht kommen, daß sie gegen sein öffentlich begründetes Votum argumentieren würden, und damit wären sie schon durchaus allein. Er muß auch keine absoluten Wahrheiten aussprechen (die es übrigens sehr wohl gibt; nimm Extremfälle zur Hand, und Du siehst Absolutismen), sondern kann relative Wahrheiten aussprechen; er kann zwischen Empfänger- und Senderhorizont unterscheiden („Es gibt keinen Grund für die Annahme, daß es antisemitisch gemeint ist, aber es ist leicht antisemitisch wahrzunehmen“) oder anders relativ urteilen (z.B. etwas von einem erkennbaren Vorsatz abhängig machen). Ich denke, Du zerbrichst Dir hier seinen Kopf und traust ihm eine gute Handhabung nicht zu; warum? Kann schon sein, daß die Umsetzung der Idee scheitert, aber daß sie scheitern muß, halt ich nicht für ausgemacht. Admins machen auch zuweilen den größten anzunehmenden Unsinn, aber niemand schlägt vor, das Adminamt wegen vieler Schlechtleistungen abzuschaffen.

Und was den Kreuzstreit betrifft: Eben so (und vielleicht nur so) kann er gelöst werden, indem jemand mit einer entsprechenden Autorität qua Amt und qua Person(enmehrheit)qualitätsrenommee einen Vorschlag unterbreitet. Die Diskussion ufert mWn immer dort aus, wo eine Seite sagt, daß sie sich diskriminiert fühlt und die andere Seite behauptet, daß sie angeblich nicht diskriminieren wolle. Wenn hier einer feststellen kann und dazu auch berufen ist, daß hier diskriminiert wird (oder auch nicht), dann wird der Kreuzstreit beendet. Wichtig ist, und das sollten wir nicht übersehen, daß so ein Amt wiederum auf die Wirklichkeit gestaltanden Einfluß hat, und in den gebrachten Beispielen wird die Wirklichkeit von heute als quasi unveränderlich angesehen. Eben diese Meinung teile ich nicht. --Freud ^DISK Konservativ 16:29, 24. Mai 2015 (CEST)

Ja, Menschen mögen Fachmeinungen. Aber ich wage mal zu behaupten, der Masse ist der jeweilige Konflikt völlig egal, und wenn interessiert es sie nur dahingehend, dass sie davon genervt sind. Bleiben noch die verschiedenen Parteien, und da wird es schwer werden, einen für alle akzeptablen Auctoritas (ein schöner Begriff, wie ich sagen muss) zu finden. Es braucht ein gewisses Renommee, aber bei vielen, welche dieses aufweisen, dürften sich Positionierungen finden lassen, welche die Person für eine Gruppe unmöglich machen – eine Einschätzung zum Nahostkonflikt z.B. Und es dürfte ziemlich suboptimal sein, mit einer Person ins Rennen zu gehen, die von einer relevanten Gruppe von Anfang an abgelehnt wird. Aber dass wäre tatsächlich nur eine Frage der Suche bzw. Auswahl.

Und ich stimme dir zu, es fällt und steigt mit dem Auftreten des/der Beauftragten. Wenn er seine Einschätzung gut belegt, wird die Akzeptanz sehr viel größer sein, als bei einem Ist so. Basta. Nur könnte dass dazu führen, dass irgendwann 20-seitige Abhandlungen zu einem einzelnen Wort verlangt werden. Aber vielleicht denke ich hier auch nur zu pessimistisch, und es würde funktionieren, wer weiß dass schon. Vielleicht ist es tatsächlich einen Versuch wert.

Und bei den relativen Urteilen besteht natürlich die Gefahr, dass es zu relativ wird. Dann ist es ein leichtes zu kontern: Aber man kann sich von allem diskriminiert fühlen! Und am Ende hat man ein Haufen relativer Einschätzungen, die allesamt beim nächsten Fall nicht greifen, da der Betroffene einfach durch die Lücken springt. Aber vielleicht ist es tatsächlich so, dass ich ihm keine gute Handhabung zutraue – ich denke jedoch eher, dass ich daran zweifle, dass die Community mitspielt. Er könnte noch so gut sein, wenn die anderen nicht wollen, bringt das nichts.

Beim Kreuzstreit sehe ich schwarz. Wenn ein noch so qualifizierter Fachmann eine Lösung von oben herab vorgeben möchte, dann wird dass vermutlich nur zur Verbitterung führen. Die unterlegende Seite wird es nicht akzeptieren wollen, dass jemand, der gar nicht in der Materie drin steckt (ein Außenseiter, der höchst wahrscheinlich mit der Wikipedia und der Community nichts am Hut hat), einem nun sagt, wie etwas zu werten ist. Dann ist der Berufene einfach nicht objektiv bzw. steht auf Seite der anderen. Und auch wenn er eine wissenschaftliche Expertise abgibt, dann wird man einfach eine dem widersprechende Meinung suchen. Für jeden Beleg der einen Seite wird die andere Seite einen Gegenbeleg anführen. Nein, ich fürchte an einem Konsens werden wir nicht vorbei kommen – dass eine Seite gewinnt, da sie recht hat, dazu wird es in diesem Konflikt nicht kommen.

Aber wir können ja auch mal Fragen zur praktischen Ausgestaltung stellen: Wodurch wird der Beauftragte legitimiert? Wird er von der Community im Meinungsbild gewünscht, von WMDE/WMF von oben herab eingestellt, oder bietet er seine Einschätzungen ganz ohne Community/Verein-Eingabe an? Hier sage ich klar voraus, dass er nicht akzeptiert werden wird, sofern er von der Community nicht berufen wird. Auch stellt sich die Frage, wer das finanzieren soll? Der Verein? Da werden so einige Spendengeldverschwendung schreien. Denn wenn hinter der/den Person/en eine gewisse Qualifikation stecken soll, dann werden wir mit einem ehrenamtlichen Posten kaum bis keinen Erfolg haben. Fachleute wollen ihre Arbeit schließlich zumeist entlohnt wissen.

Zusammenfassend: Die Idee hat was, nur dass es in der Praxis funktioniert, daran kann ich so recht nicht glauben. Aber die Möglichkeit besteht. Man bräuchte renommierte Fachleute, die nicht nur gut begründete Einschätzungen abgeben, sondern auch mit der Community umgehen können. Denn ohne Community-Akzeptanz ist der ganze Ansatz zum scheitern verurteilt. --BHC 🐈 (Disk.) 17:38, 24. Mai 2015 (CEST)

Rolf Bloch

Entweder Du machst und dann werden dort vermutlich die üblichen Verdächtigen aufschlagen oder Du akzeptierst den status quo. Mit Deiner Provokation bin ich allerdings nicht einverstanden, aber über Geschmack lässt sich ja bekanntlich nicht streiten.
Die letzte Änderung im Artikel stammt von mir, natürlich habe auch ich das gesehen und mich für die Variante 2 entschieden und ein paar Artikelverbesserungen bei anderen Schweizer Juden eingefügt, das erschien mir wichtiger.
--Goesseln (Diskussion) 10:56, 30. Mai 2015 (CEST)

Paßt doch. --Freud ^DISK Konservativ 11:50, 30. Mai 2015 (CEST)

ich dachte, ich könnte dir mal einen Tipp geben, scheint nicht zu funktionieren. Da mache ich doch lieber weiter mit meinen kleinen Änderungen, ohne so viel Getöse. --Goesseln (Diskussion) 13:56, 30. Mai 2015 (CEST)

Lies Deinen Edit noch einmal: da wird kein „Tipp“ gegeben. --Freud ^DISK Konservativ 15:58, 30. Mai 2015 (CEST)

Bezüglich dieses Edits...

Ich hab mal einen Artikel zu Oron J. Hale beigesteuert. Ich würde aus dem Fehlen eines Geschichtsprofessors, der vor dem Internetzeitalter gestorben ist, gerade auf en: nicht viel herleiten, dort hat das Hinzufügen von Nuke Mods für Grand Theft Auto absolute Priorität. Gruß, --Marcus Schätzle 23:49, 31. Mai 2015 (CEST)

Nun ja, das ist Deine Meinung. Ich teile sie nicht. Du könntest über die DE:WP auch entsprechend bemerken, daß hier das Hinzufügen jedes Pornosternchens vorrangig sei, und das wäre ebenso falsch wie verquer. Daß das eine stattfindet, heißt nicht, daß das andere nicht auch passieren kann, und es ist niemand da, der dem eine Priorität verleihen könnte und tatsächlich verleiht. Aber es bleibt doch dabei: ein einzelner erklärt einen ansonsten mehr oder minder Unbekannten aus der dritten Reihe zum Mächtigsten der NS-Presse: Das ist reichlich fragwürdig. Es erinnert daran, wie in vielen Büchern der jeweilige Gegenstand, ob Person oder Sachverhalt, zum mindestens zweitwichtigstem nach dem einen allerwichtigsten erklärt wird, und es ist doch meist Blödsinn. Nehmen wir als bekanntestes Beispiel Rudolf Heß: Er war „Stellvertreter des Führers“, aber dieser ominöse Titel „Führer“ steht zunächst nur für den NSDAP-Parteivorsitzenden. Und eben das war Heß: Stelltreter des Parteivorsitzenden. Und als solcher war er zuständig für Reden, wenn’s dem Österreicher nicht wichtig genug war, und ansonsten genau gar nichts. Aber es findet sich immer jemand, der ihn quasi zum zweitwichtigsten Nazi machen will – obwohl der Esoteriker Heß alles mögliche war, aber das ganz sicher nicht. Und so kommt eben auch ein ansonsten unerinnert gebliebener Prof. her, erklärt den Mann aus der dritten Reihe zum eigentlichen NS-Pressemogul, quasi für die NS-Propaganda mindestens so wichtig wie Hitler und Goebbels und basta. Ich halte das schlichtweg nicht für seriös. Überhaupt so eine Hitparade der wichtigsten Nazis aufzumachen: wer hat Platz 3? Wer Platz 4? Und das Gerangel um Platz 17 gegen 18 ist auch spannend. Nein, wir sind hier nicht bei DSDS (Deutschland sucht den Supernazi). --Freud ^DISK Konservativ 07:26, 1. Jun. 2015 (CEST)

Hale scheint mir jetzt so sehr nicht vergessen zu sein, besonders in der deutschen Literatur wird er zumindest hier und da noch aufgegriffen. Ob Rienhardt aus der ersten Garnitur kam, darüber kann man sich streiten, nach dem, was ich über ihn gelesen habe, auch außerhalb von Hale, trifft drittranging allerdings auch nicht zu. Allerdings gebe ich Dir recht, dass ich heute nicht mehr so schnell wie früher (2008) ein solch absolutes Urteil eines einzelnen Autors in die Einleitung setzen würde; ich sehe es jetzt auch vorsichtiger, deshalb sollte jetzt auch nicht die Anlage des Artikels plus die Informierung darüber hier so stark als eine Art Revanche rüberkommen. Grüße, --Marcus Schätzle 09:33, 1. Jun. 2015 (CEST)

Nur noch mal als Ergänzung, falls ich mich unklar ausgedrückt haben sollte: Mit einer Einstufung von erst-, zweit- oder drittrangig meine ich nach wie vor das Pressewesen, und keinen übergreifenden Bereich. --Marcus Schätzle 09:46, 1. Jun. 2015 (CEST)

welt.de

Etwas anderes: Der Blick von außen ist manchmal etwas peinlich. Als ich „Neun Gründe werden in diesem Artikel angeführt, warum Frauen sich bisher kaum an Wikipedia beteiligen. So sei die Benutzerschnittstelle für potenzielle Redakteure zu kompliziert; außerdem hätten Frauen nicht genug Freizeit.“ las, frug ich mich schon, ob der Verfasser jener Zeilen und ich im gleichen Zeit-Raum-Kontinuum leben. Ein solcherart frauenfeindlicher Satz käme mir nicht ins Hirn, geschweige denn über die Lippen oder in die Tastatur. Frauen sind zu doof? Aha.

Sie können, wenn sie wollen. Wenn sie es nicht tun, dann sollte die Annahme statthaft sein, daß sie (cum grano salis) es nicht wollen. Aber DE:WP wird nicht besser, wenn wir sie rosa einfärben. --Freud ^DISK Konservativ 20:50, 14. Jun. 2015 (CEST)

Nach meiner Erfahrung ist vielen Frauen eine saubere Wohnung wichtiger als ein sauberer Artikel. Frauen sind in der Regel nicht bescheuert genug, ihre knappe Zeit mit testosterongesteuerten Tastenterroristen und egomanischen Wracks zu verschwenden. --JosFritz (Diskussion) 00:25, 15. Jun. 2015 (CEST)

Das Ding beim Namen nennen

Wir leben in zumindest sprachlich etwas erschreckendes Zeiten. Aus verkrampfter PC nennt man Studenten „Studierende“, was doof ist: wer im Kino hockt und in der Nase popelt, der ist gerade kein „Studierender“, aber ein Student. Wer einen anderen ermordet, der ist ein Mörder, wer vergewaltigt, ein Vergewaltiger, wer betrügt, der ist ein Betrüger. Aber wer antisemitelt, der soll nach Meinung mancher kein Antisemit sein. Antisemit ist nach dieser Meinung wohl nur einer, der Julius Streicher als Posterboy im Zimmer zu hängen hat und es unter sechs Millionen nicht tut; alle anderen sollen nur mal eben gedankenlos gewesen sein. Samuel Salzborn sagt dazu: „Wer sich antisemitisch äußert, muss auch als Antisemit benannt werden“. Ich würde vielleicht noch ergänzen: „Wer sich antisemitisch äußert und sich dabei über seine Worte im Klaren ist…“: Damit haben wir den Schimpansen, der auf der Tastatur herum hüpft und dabei aus Versehen „Mein Kampf“ schreibt, schon mal ausgeschlossen. Ich habe auch kein Problem damit, solche Zeitgenossen als für die zivilisierte Welt für verloren zu erklären. Der öffentliche Bann trifft solche Zeitgenossen selten, aber zurecht. --Freud ^DISK Konservativ 22:06, 17. Jun. 2015 (CEST)

Diskutieren wir das nicht schon bei Hardenacke und bei mir? --JosFritz (Diskussion) 22:28, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe angesichts der Bedeutung des Thema keine Lust, auf irgendwelche Egozentrismen und vorgebliche Ironie Rücksicht zu nehmen. --Freud ^DISK Konservativ 22:31, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ok, es wird schon kein Selbstgespräch bleiben, ich bitte um Verständnis, dass ich meinen Senf dann hier nicht zum Dritten von mir gebe, kann ja aaO nachgelesen werden. --JosFritz (Diskussion) 22:36, 17. Jun. 2015 (CEST)

Die Gemengelage ist noch komplizierter lieber Freud. Es ist mittlerweile so das echte Antisemiten sich als Israel-Freunde verkleiden und es somit tatsächlich schaffen rechtsextreme Inhalte dorthin zu transportieren, wo man sie gar nicht vermutet hätte.--KarlV 08:45, 18. Jun. 2015 (CEST)

@Benutzer:KarlV, vielen Dank für den Hinweis. Die Jewiki Artikel die Sie im Abschnitt "Wunder der Camouflage - (Haltet die Antisemiten - schrie der Antisemit)" auf der Vorderseite Ihrer Dokumentation Gruselkabinett verlinkt haben waren Übernahmen von Boris-Fernbacher-Trash aus PlusPedia. Die Artikel wurden heute bei Jewiki gelöscht. Boris Fernbacher war einige Zeit auf Jewiki aktiv, wurde dort aber als Troll und Antisemit gesperrt. Sollten sich weitere bisher übersehene "Artikel" von ihm finden lassen werden diese ebenfalls administrativ gelöscht. --Geprüft und Entfernt (Diskussion) 10:37, 18. Jun. 2015 (CEST)

Traurig, dass Euch das nicht eher aufgefallen ist, nicht? Im Übrigen war das nicht nur "Boris-Fernbacher-Trash", sondern Hardcore-Neonazi-Trash, der von Metapedia über den Umweg PlusPedia in Jewiki Einzug fand. Das nenne ich ein echtes Armutszeugnis und Eigentor.--KarlV 10:41, 18. Jun. 2015 (CEST)

Tut mir leid, ich habe es erst nach deinem Hinweis bei Freud bemerkt und daraufhin sofort gelöscht. Das Löschlogbuch bei Jewiki bei dir mit nowiki verlinkt [2]. --Geprüft und Entfernt (Diskussion) 10:58, 18. Jun. 2015 (CEST)

- neuste Entwicklungen - ja, ja...--KarlV 12:17, 18. Jun. 2015 (CEST)

Diesen ZQ-Kommentar

hättest Du Dir ruhig sparen können. -- Hans Koberger 08:30, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ja? Was ich mir alles hätte sparen können. Unter anderem jahrelanges Engagement im Ehrenamt, wenn ich so etwas lesen muß. Ja, ich hätte mir viel sparen können. --Freud ^DISK Konservativ 08:32, 14. Jun. 2015 (CEST)

Hans Koberger, Du solltest Dir langsam ernsthaft überlegen, mit was für einer Ideologie und mit welchen Leuten Du Dich gemein machst. Es wurden Grenzen überschritten und es steht niemandem gut zu Gesicht, sich auf die falsche Seite zu schlagen. Das ganz ernsthaft und mit AGF. --Hardenacke (Diskussion) 12:35, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ad Thema Sparen: Drohungen und Unterstellungen gehören auch dazu. -- Hans Koberger 14:14, 14. Jun. 2015 (CEST)

Das musst Du schon mal genauer erklären. Wo siehst Du Drohungen, wo Unterstellungen? --Hardenacke (Diskussion) 14:16, 14. Jun. 2015 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2015-06-22T21:03:55+00:00)

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 23:03, 22. Jun. 2015 (CEST)

Sechs Stunden … für? KPA, weiß das Sperrlogbuch zu vermelden. Der tüchtige Richter hat mir das mal lieber gar nicht direkt mitgeteilt. Meine Gegenrede, daß das nicht ad personam, sondern ausdrücklich ad „Konto“ gewesen sei, wurde nicht geglaubt oder nicht für schlagend befunden; was weiß ich. Ich habe jetzt noch nicht so richtig verstanden, was denn „PA“ sein soll, wenn ich einem vorhalte, was er hier unter Beachtung der WP-Linzenz editierte (etwa: „Halte keinem vor, was er gestern sagte, wenn er es nicht mehr hören will – damit störst DU den Frieden“), aber das werden wir vielleicht noch erfahren. --Freud ^DISK Konservativ 14:04, 23. Jun. 2015 (CEST)

Wie kannst Du es wagen, als einfacher Benutzer auf die alten Sünden eines anderen Benutzers hinzuweisen, auch wenn er seine destruktive Tätigkeit kaum gebremst fortsetzt? Der Spruch: „Keine Besserung erkennbar“, ist nur bestimmten Admins vorbehalten ... --Hardenacke (Diskussion) 14:10, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ja. Ganz schlümm. Aber ich habe wenigstens die allmählich sich manchmal als „Ehrenmaß“ herausbildenden sechs Stunden erhalten. Immerhin. --Freud ^DISK Konservativ 14:12, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ich wünsche Dir gute Besserung, schon Dich! --Hardenacke (Diskussion) 14:42, 23. Jun. 2015 (CEST)

Darf ich das klarstellen, wer Du bist? [3]. --Hardenacke (Diskussion) 15:18, 23. Jun. 2015 (CEST)

Natürlich. Wenn Du meinst, daß es hilft… --Freud ^DISK Konservativ 15:59, 23. Jun. 2015 (CEST)

Hat sich schon erledigt. 6 h für sowas: [4]. --Hardenacke (Diskussion) 16:05, 23. Jun. 2015 (CEST)

Dumme Entscheidung.
Es ist administrativ darauf hinzuwirken, dass dieser Kreuzmüll aufhört und sich Leute wie Seader, die Null Interesse für Judaica und Personen des Judentums haben, aus entsprechenden Artikeln ein für allemal raushalten. Gilt hier etwa das Prinzip, jeder POV-Krieger darf jeden Mist in jeden Artikel kippen?
Wer Probleme in aller Deutlichkeit anspricht, bekommt hier auf's Maul. Nicht zu fassen, diese dümmliche AGF-Ideologie. Atomiccocktail (Diskussion) 15:22, 23. Jun. 2015 (CEST)

Solange hier einer so tut, als würde er doch nur das Beste wollen, geht ihm vieles durch. Wenn man eine klare Linie zeigt und gegebenenfalls deutlich wird, mag das mancher Sandkastenaufpasser eben nicht so gerne haben. Wenn ein Raufbold grob wird und einer deswegen „zu Hilfe!“ ruft, dann wird Letzterer wegen Ruhestörung kritisiert. Ersterer wollte doch nur spielen… Alles wie gehabt. Ich geh mal Heine lesen. Der wurde schon vor zweihundert Jahren von einigen verachtet, und wird es auch heute noch. --Freud ^DISK Konservativ 16:03, 23. Jun. 2015 (CEST)

Solche Sperren sitzt man doch mit einer Backe ab. Kerbe ins Holz der Ehre und Weitermachen, könnte die Devise sein. Früher dachte ich immer, dass die Sperrprüfung eine gut geeignete Bühne zur Darstellung des Fehlverhaltens sei. Die braucht man nicht mehr, denn die, äh, einschlägigen Benutzerseiten werden von Hunderten von Leuten beobachtet. Freund hat 199 Aufpasser, Seader, unser Hongkong-Serbenfreund, nur 81, und Kollege Koyaanis nicht mal fuffzich. Hardenacke und ich sind dafür auf gut 300. AC? 275. Das heißt, die Kreuzgegner werden intensiver überwacht, als die Kreuzfans, gut zu wissen, gelle? :-) --Schlesinger ^schreib! 16:24, 23. Jun. 2015 (CEST)

Das kann man auch positiv sehen: von jenen erwartet man wenigstens etwas Lesenswertes, von anderen nicht – wäre eine möglich Interpretation. Freilich kann auch das mit den Aufpassern richtig sein. Man weiß es nicht. – Ich hatte Sperren, die mir am Ende doch unangenehm waren, und ich hatte solche, die ich gerne weitererzählt habe. --Freud ^DISK Konservativ 16:48, 23. Jun. 2015 (CEST)

Was mich besonders ärgert: Diese AGF-Ideologie. Mich hat Ittis "Ermahnung" heute aufgeregt. Wie eine überforderte Klassenlehrerin, nicht zu fassen. Es geht hier manchen primär um ein "tolles Klima", statt um gründliche Artikelarbeit, die frei von POV und Sabotage ist. Sabotage? Ja wie soll man es sonst nennen, wenn hier einer Edits in Artikeln schindet, um in den Status eines Hauptautors zu gelangen, damit Kreuze verteilt werden können? Atomiccocktail (Diskussion) 16:55, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ja, das ist eine verständliche Haltung. Eine gute Enzyklopädie ist nicht dadurch gekennzeichnet, daß sich die Redakteure mögen. --Freud ^DISK Konservativ 18:00, 23. Jun. 2015 (CEST)

Koyaanis und Seader lassen sich über deine Person aus [5]. Das solltest du wissen, da es dich betrifft. --79.209.31.14 20:18, 23. Jun. 2015 (CEST)

Dich betreffende VM (gegen Gonzo L)

[6] --94.217.17.8 00:15, 24. Jun. 2015 (CEST)

„Friedliche Koexistenz“ – gescheitert – Threat geschlossen

Hallo, Freud. Wenn ich mir deine eingesetzten Infos anschaue, stelle ich fest, dass wir gar nicht so weit auseinanderliegen. Ist in Zukunft eine friedliche Wiki-Koexistenz möglich? Von meiner Seite keine Einmischung in den Genealogenstreit, keine verbalen Spitzen und kritische Auseinandersetzung mit Israel nur auf konstruktive Weise. Können wir darüber reden? --Koyaanis (Diskussion) 16:54, 24. Jun. 2015 (CEST)

Dagegen ist nichts einzuwenden. --Freud ^DISK Konservativ 17:57, 24. Jun. 2015 (CEST)

Das ist ein Anfang - der gestrige Tag hat einfach noch einmal die Absurdität des Ganzen aufgezeigt. Und solange keiner der beteiligten Betonköpfe beider Seiten bereit ist, sich auch nur einen Zentimeter zu bewegen, treffen wir uns zwangsläufig auf der VM wieder; das kann es wohl nicht sein.

Eine Bitte: Gib die faire Chance zu beweisen, dass Antisemitismus nicht das Wiki-Problem darstellt, wie es infolge einiger gedankenloser Äußerungen momentan vielleicht den Anschein haben mag. --Koyaanis (Diskussion) 18:58, 24. Jun. 2015 (CEST)

Eine friedlich Koexistenz bedeutet nicht, einer Meinung zu sein – sondern eine andere Meinung auszuhalten. Ich bin da schon anderer Ansicht: Antisemitismus in der Wikipedia ist ein Problem. Ich glaube auch nicht, daß den dieses Problem aufzeigenden Äußerungen Gedankenlosigkeit zugrundeliegt. Ich sehe durchaus, daß es zum Teil irrlichternde Äußerungen waren oder provozierende, aber zum guten Teil verräterische. Wenn ein zwölfjähriger Ahnungsloser einen kraß antisemitischen Satz sagt, dann belegt das relativ wenig, aber wenn ein via seine Mitarbeit an diesem Projekt die Öffentlichkeit beeinflussender Mensch seinen Antisemitismus offenbart, dann ist das vielsagend. Hier ist Entspannung nicht die richtige Reaktion. Und bei der anderen Streitfrage, der des Kreuzes bei Artikeln über verstorbene Nichtchristen, nehme ich schon wahr, daß die Kreuz-Fraktion anderen etwas oktroyieren will und dafür keinen inhaltlichen Grund nennen kann. Da halte ich Äquidistanz nicht für eine einnehmbare Position. --Freud ^DISK Konservativ 07:20, 25. Jun. 2015 (CEST)

Ich sehe das Problem an etwas anderer Stelle - mir ist es eher selten untergekommen, dass Gesprächspartnern, Freundne und Bekannten aus bewusster Motivation rassistische und ähnlich gelagerte Sprüche entfahren sind. Dafür musste schon ein kontrovers diskutiertes Gesellschaftsthema her. (Aktuelles Beispiel: In der Griechenland-Krise weicht das Verständnis schrittweise der Wut über die Hinhaltetaktik seitens Tsipras und Varoufakis; und das Reizthema "Kriegsschulden" kann durchaus dazu führen, dass einem ein "Scheißgriechen!" herausrutscht, ohne tatsächlich das ganze Volk bewusst zu diskreditieren...)

Und ich denke, dass unsere Fronten ähnlich gelagert sind - allerdings mit einer historisch weitaus prekäreren Frage. Geht Deutschland mit seiner Vergangenheit verantwortungsvoll um, oder überwiegen immer noch ewiggestrige Denkmuster, die Israel das Recht geben, historische Kritik zu üben? Und da prallen zwei Welten aufeinander: Ihr besteht auf einer eher harten Linie, lasst bei der Argumentation aber teilweise außer acht, dass gerade Deutsche jüngerer Generation auf dieses Thema ebenso empfindlich reagieren - eben weil sie nicht für die Taten ihrer Vorväter zur Verantwortung gezogen werden wollen. Und da genau dieser Anspruch über der Genealogendebatte schwebt, kommt es dann beizeiten zu kritischen bis schwer bedenklichen und teilweise auch antisemitischen Sprüchen, die aber nur in den seltensten Fällen tatsächlich auf eine derartige Gesinnung schließen lassen. Es ist eine unschöne, aber durchaus menschliche Reaktionsweise, sich bei giftig geführten Debatten wie hier verbal zu entladen, aber daraus sollten keine falschen Schlüsse gezogen werden. --Koyaanis (Diskussion) 12:07, 25. Jun. 2015 (CEST)

Nun ja. Es ist immer noch jeder selbst für das verantwortlich, was er tut. Freilich kann jemand mal ein genervtes / gelangweiltes / wasweißich Statement abgeben. Aber es ist etwas völlig anderes, dabei antisemitisch zu werden. Simpel gesagt: Wer seine Frustration über den Nahost-Konflikt mit Antisemitismen vermengt, hat sich nicht nur vertan, sondern eben auch verraten. Ich kenne buchstäblich niemanden, der „für die Taten [seiner] Vorväter zur Verantwortung gezogen“ wird oder dies fordert. Das scheint mir so etwas zu sein wie Phantomschmerzen. Niemand wirft einem heute lebenden Wikipedia-Autoren vor, daß Ururgroßväter von heute Lebenden diese Zeichen in Deutschland eingeführt haben. Aber wer das mit den damaligen Gründen heute vertritt, der muß sich freilich auch die Argumente gefallen lassen (also: verantwortlich gemacht zu werden), denn er macht es sich zu eigen. Unter’m Strich ist es doch sehr simpel: Gegen das Argument der Vereinnahmung / Ausgrenzung / Diskriminierung gibt es verschiedene Versuche à la „Das ist doch gar kein Kreuz“ über „Wir sagen euch, daß ihr das ertragen müßt“, aber kein die gruppenbezogene Identität der anderen unbeschädigt lassendes Argument. Ich habe übrigens im Zweifel nichts gegen eine Leitkultur, aber die darf nicht invasiv sein. --Freud ^DISK Konservativ 15:00, 25. Jun. 2015 (CEST)

Niemand wirft einem heute lebenden Wikipedia-Autoren vor... - also, zumindest bei Hardenacke und seiner Dauer-Affinität zu Bernhard Koerner möchte ich da klar widersprechen.

Das Kreuzthema sollten wir außer acht lassen; mein Standpunkt, der 1 zu 1 Sertens DIN 5008-Bewertung entspricht und das Kreuz nicht religiös konnotiert sieht, bietet genügend Anlass zu weiteren Konfliktverschärfungen,, an denen ich mich nicht mehr beteilige. Auf den Punkt Nahost-Konflikt & Antisemitismus würde ich aber gerne eingehen - morgen. CU --Koyaanis (Diskussion) 19:06, 25. Jun. 2015 (CEST)

„Aber wer das mit den damaligen Gründen heute vertritt, der muß sich freilich auch die Argumente gefallen lassen, denn er macht es sich zu eigen“ bitte mitlesen. Wer sich die (vermeintlichen oder echten) Argumente derer, die die Kreuze einführten, heute zu eigen macht, muß sich schon auch die Gegenargumente anhören. Was sicher nicht geht, ist, die Position derer damals zu vertreten und die Gegenargumente nicht hören zu wollen. Das mit der DIN5008 ist wohl eine Nebelkerze. Ob manche Schreiber das Kreuz religiös konnotiert sehen, ist wie wichtig? Und wie wichtig ist, daß es die, die es kriegen sollen, ablehnen? Warum soll die Ruppigkeit derer, die das Kreuz verteilen wollen, wichtig und ríchtig und beachtenswert sein und die Gefühle derer, die es verpaßt kriegen, nicht? Was übrigens auch nicht geht: Man kann schlecht erst verkünden, daß man das Thema nicht behandeln will und dann verkünden, daß man die Position X vertritt. Zur friedlichen Koexistenz paßt so eine Auseinandersetzung ganz gut. Man muß nicht übereinstimmen, man muß auch nicht beldeidigen – friedlich koexistieren eben. --Freud ^DISK Konservativ 21:44, 27. Jun. 2015 (CEST)

Moment, so war das nun nicht gemeint. Dass ich mich aus dem Streit (der, nebenbei bemerkt, immer peinlichere Züge annimmt) heraushalte, bedeutet sicher nicht, dass ich mich von meiner Meinung dazu, die sowieso hinlänglich bekannt ist, verabschiede - das wäre reichlich unglaubwürdig. Aber sie kommt hier nicht mehr zum Einsatz.

Wenn Ruppigkeit weiterhin mit Ruppigkeit beantwortet wird, ganz egal, von welcher Seite, werden wir auch in Wochen und Monaten ellenlange und fruchtlose Kämpfe erleben - in dieser Frage hat sich inzwischen jeder Involvierte schuldig gemacht. Ich hege die vermutlich naive Hoffnung, dass unsere neue "Koexistenz" auch andere verbissene Streiter von der Sinnlosigkeit des Ganzen überzeugt...aber falls es nicht fruchtet, kann ich wenigstens mein Gewissen als einigermaßen gereinigt ansehen. --Koyaanis (Diskussion) 23:48, 27. Jun. 2015 (CEST)

Fruchten kann das schon. Man kann sehr wohl, auch nach einem zu heftigen Austausch, von den unnützen Spitzen Abstand nehmen und zu einer ordentlichen Gesprächsführung zurückkehren. Das ist etwas, was wir versuchen und was, wie es scheint, gelingt. Aber es kann nicht gelingen, solange man etwas ausklammert, was doch weiterhin Gegenstand ist. Das wäre zwar möglich bei einem Thema, das nicht mehr aktuell und bedeutend wäre; das ist aber nicht möglich bei einem Thema, das bedeutend ist, aktuell und bei dem wir nur so tun könnten, als ließen wir es außen vor. Übrigens ist eine friedliche Koexistenz zwar gut – aber nicht dazu geeignet, „andere verbissene Streiter von der Sinnlosigkeit des Ganzen“ zu überzeugen. Denn auch wenn wir gemäßigt miteinander reden, würden das manche andere nicht mit mir tun und ich nicht mit manchen anderen. Ich meine, daß es zwar nicht sinnlos ist, sine ira et studio miteinander zu reden, aber daß es andererseits auch nicht die Lösung aller Probleme darstellt. --Freud ^DISK Konservativ 07:10, 28. Jun. 2015 (CEST)

Natürlich nicht; ich vermeide z. Zt. ebenfalls jeden Kontakt zu einem bestimmten "Premium-Autor" und glaube nicht ernsthaft, dass dieser fähig wäre, seine selbstgerechte Art und das daraus gezogene Selbstverständnis, ihm nicht genehme oder sogar verhasste User fertig zu machen, einzustellen. Andererseits ist Reden immer besser als hintenrum intrigieren - das Beispiel mit Seader von letzter Woche hat immerhin ans Tageslicht gebracht, dass User, die ansonsten mit harten Bandagen auf der Seite der neutralen Genealogen kämpfen, zum Thema "Mobbing" deutlich Stellung bezogen haben: "Stop - nicht mit mir!" Das ist schon einmal ein Schritt in die richtige Richtung... --Koyaanis (Diskussion) 10:03, 28. Jun. 2015 (CEST)

Solltest du mich meinen, ich lese hier mit. Solltest du etwas mit mir zu besprechen haben, melde dich bei mir. Aber verzichte auf schräge Anspielungen. Thx. Atomiccocktail (Diskussion) 12:16, 28. Jun. 2015 (CEST)

<bk>Sorry, ich hätte dich gleich beim Namen nennen sollen. Aber wenn du schon anwersend bist, ist es an der Zeit, auch einmal Tacheles zu reden: Ich mag weder dein großspuriges Verhalten noch dein Revierverhalten - und die persönlichen "Berechtigungen", die du rein aus deiner langjährigen Wiki-Mitgliedschaft und deinen Premium-Artikeln ziehst (ohne deren Inhalte anzugrifen - sie sind wirklich ausgezeichnet), zeugen von Arroganz und einer fehlgeleiteten Selbsteinschätzung. Es laufen hier tausende Autoren mit unzähligen Interessen herum, die ihre speziellen Beiträge aus Eigeninitiative leisten, ohne auf Plaketten, Sterne und ähnlichen Zierrat zur künstlichen Anhebung ihres Egos zu schielen. Und dieses selbstlose Verhalten ist dir scheinbar aktuell abhanden gekommen. --Koyaanis (Diskussion) 13:28, 28. Jun. 2015 (CEST)

Du bist wirklich ein sehr kleines Licht. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Atomiccocktail (Diskussion) 17:21, 5. Jul. 2015 (CEST)

Das verstört mich jetzt etwas. Du hast diesen Abschnitt begonnen, @Koyaanis, u.a. mit den Worten „solange keiner der beteiligten Betonköpfe beider Seiten bereit ist, sich auch nur einen Zentimeter zu bewegen, treffen wir uns zwangsläufig auf der VM wieder; das kann es wohl nicht sein“. Und jetzt machst Du genau so weiter. Einerseits beklagst Du Dich über Bosheiten und Spitzen; andererseits teilst Du selbst eine aus. Noch dazu eine, bei der Du weißt, daß Du mich sicher nicht auf der Seite der Lachenden finden wirst. Man muß schon auch selbst das zu tun bereit sein, was man von anderen fordert. Und natürlich ist alles mit allem verbunden: Du kannst nicht einen beleidigen, von dem Du weißt, daß ich manche Ansicht mit ihm teile und ihn als Autor überaus schätze, und dann andererseits von mir im Rahmen einer „friedlichen Koexistenz“ erwarten, daß ich dazu schweige. Ich befürchte, daß dieser Anlauf einer „friedlichen Koexistenz“ mangels Friedfertigkeit nicht geglückt ist und daß unter erneuerten Startbedingungen ein neuer Anlauf gewagt werden sollte. --Freud ^DISK Konservativ 12:52, 28. Jun. 2015 (CEST)

Werte das bitte nicht als Angriff. Was ich über und zu Atomiccocktail zu sagen habe, hat absolut nichts mit seinen Autorenfähigkeiten zu tun, und das weiß er auch. --Koyaanis (Diskussion) 13:28, 28. Jun. 2015 (CEST)

Außerdem denke ich nicht, dass wir uns auf der Beleidigungs-Ebene befinden. Sagt, was euch nicht passt; ich sage euch, was mir und anderen Usern nicht passt - und wenn dabei wahre Worte dabei herauskommen, haben wir mehr davon als von der nächsten Artikel-DS plus einem halben Dutzend neuer VM-Anträge. --Koyaanis (Diskussion) 13:38, 28. Jun. 2015 (CEST)

Wie kannst Du sagen, daß wir uns nicht „auf der Beleidigungs-Ebene befinden“? Während Du „ich vermeide z. Zt. ebenfalls jeden Kontakt zu einem bestimmten "Premium-Autor" und glaube nicht ernsthaft, dass dieser fähig wäre, seine selbstgerechte Art und das daraus gezogene Selbstverständnis, ihm nicht genehme oder sogar verhasste User fertig zu machen, einzustellen“? Das paßt nicht zusammen. Wieso das nicht als Angriff gewertet werden soll, bleibt unklar. Als was denn sonst? „Zur künstlichen Anhebung ihres Egos ... schielen“ – das ist ein weiterer Angriff. Wir haben hier den Beleg dafür, daß in manchen Konfliktsituationen jemand die eigene, aggressive Grenzüberschreitung nicht erkennt. Das ist falsch und bedauerlich. Ich schließe diesen Threat bis Dienstag, 30.06.2015. --Freud ^DISK Konservativ 13:46, 28. Jun. 2015 (CEST)

Das hat sich dann wohl erledigt und kann zur Gänze ins Archiv. --Freud ^DISK Konservativ 14:39, 5. Jul. 2015 (CEST)

Das Kreuz mit dem Kreuz

Wer willens und in der Lage ist, eine Erwachsenendiskussion zu führen – also durchaus mal straight, aber eben lösungsortientiert und nicht grob um der Grobheit willen –, der ist hierhin eingeladen. Wer das nicht kann oder schafft, wird auch wieder ausgeladen. --Freud ^DISK Konservativ 00:12, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ein Admin der WP

[7] --Freud ^DISK Konservativ 07:33, 7. Jul. 2015 (CEST)

Das interessiert keinen Admin. „Die Schuld Deutschlands gegenüber Israel ist nach siebzig Jahren nicht nur abgetragen, sondern überbezahlt“ ist „freie Meinungsäußerung“, also quasi: 6 Millionen Juden gegen Bimbes. Ich könnte heulen. --Hardenacke (Diskussion) 08:29, 7. Jul. 2015 (CEST)

„Und die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte“, sagen die Relativisten. Und „jede Meinung ist nur eine Meinung“. In ihrer saturierten Tumbheit erahnen sie nicht einmal, was sie damit anrichten. Es ist, als würde ein Zehnjähriger bestimmen wollen und sich ob der Kritik daran bitterst beklagen, daß ihn die anderen ablehnen: Ihm ist nicht einmal gegeben zu verstehen, wie absurd sein Fehler ist. Deswegen sollten bei bestimmten Dingen vielleicht vor allem Erwachsene mitreden. --Freud ^DISK Konservativ 08:35, 7. Jul. 2015 (CEST)

Es ist unfein, über den anderen statt mit dem anderen zu reden

Das gilt freilich vor allem dann, wenn der andere antwortet: [8]. --Freud ^DISK Konservativ 10:18, 7. Jul. 2015 (CEST)

Vers

Wer das (A) hat, hat die Macht. Bis es in der Herrschaft kracht. --Freud ^DISK Konservativ 22:10, 15. Jul. 2015 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2015-07-15T20:16:02+00:00)

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 22:16, 15. Jul. 2015 (CEST)

Ja. Habe mich gleich mitgemeldet. --Hardenacke (Diskussion) 22:20, 15. Jul. 2015 (CEST)

Clockwerk Orange. --Freud ^DISK Konservativ 22:26, 15. Jul. 2015 (CEST)

Artikel Elio Toaff

Du warst an der Diskussion bei den Adminnotizen beteiligt. Findest Du die Rücksetzung [9] gerechtfertigt ? --188.98.241.131 13:52, 18. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Freud, ich beziehe mich auf Deinen Revert [10] und die Bemerkung in der Zusammenfassung. Dazu meine Frage: Hast Du meinen Link [11] auf der Diskussionsseite des Artikels nicht gesehen, oder hast Du ihn ignoriert? Gruß, -- Hans Koberger 16:06, 18. Jul. 2015 (CEST)

Weder noch. Du bist hier wie an einigen anderen Orten nicht gerngesehen. --Freud ^DISK Konservativ 16:08, 18. Jul. 2015 (CEST)

Um das noch klar zu sagen: Wer mir eine Multiple-Choice-Auswahl oktroyiert, die als größte Näherung ein „völlig falsch“ vorsieht, sollte das nicht beschönigend „Frage“ nenne. Hier EOD. --Freud ^DISK Konservativ 16:12, 18. Jul. 2015 (CEST)

(BK) Dann gehe ich davon aus, dass Du Deine irrtümliche Bearbeitung rückgängig machst. -- Hans Koberger 16:15, 18. Jul. 2015 (CEST)

Wie stets: Falsch. Das soll ein „BK“ gewesen sein? Drei Minuten für zwölf Worte? Nun ja. „EOD“ bedeutet „end of discussion“. Und Du bist hier, wie ich Dir schon mitteilte, non grata. --Freud ^DISK Konservativ 16:18, 18. Jul. 2015 (CEST)

Vision, deutschsprachige Wikipedia ohne * und †

Vorstellung: * und † werden abgeschafft. In der WP gibt es eine „von bis“-Regel. In Ausnahmslos jeder Biographie. In ein paar Tagen ist diese Regel, vielleicht mit Bothilfe oder ohne, umgesetzt. Wenn ein Mensch religiös ist oder war, dann wird das im Textteil des Artikels gebührend herausgestellt. Das passiert 2015. Stellen wir uns vor, es ist inzwischen 2016.

Was wird sein? Die Kreuzgegner werden zufrieden sein und nichts mehr sagen. Die Masse der Benutzer wird erstaunt reagieren, wenn man ihr sagt, daß es jemals anders war. Und die Kreuzbefürworter? Die werden sich nach wie vor als Kämpfer für die teutsche Heraldik fühlen können, werden Geschichten á la „früher war alles besser“ erzählen können – aber glaubt irgend jemand ernstlich, daß das die DE:WP irgendwo auf der Welt lächerlich machen würde?

Man stelle es sich andersherum vor. Wir werden zweifelsohne erleben, daß dieses Thema irgendwann außen aufgenommen wird. Und dann wird so derartig auf die DE:WP eingedroschen werden, daß hier noch so manchem Hören und Sehen vergehen wird. Ein von den Nazis verfolgten Rabbiner zu „bekreuzen“, einen von neuen Nazis ermordeten Juden mit dem Kreuz darstellen zu wollen – das ist so abgeschmackt, daß die Öffentlichkeit (ja, die gibt es) das nicht hinnehmen wird, wenn ihr das nur mal einer so erzählt, daß das Thema aufgenommen wird. Zieht Euch warm an. --Freud ^DISK Konservativ 21:52, 20. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Freud, es gab, wie ich übrigens neulich unter [12] andeute, einige Zwischenschritte in der Entwicklung der Bedeutung der genealogischen Zeichen. Den m.E. nach 1945 stattgefundenen Bedeutungswandel des genealogischen Kreuzes habe ich z.B. am 3. August 2014 diskutiert (mit Bezug auf Zitate von Adenauer 1949, Theodor Heuss 1950 [13], und Joseph Ratzinger 2011 [14]), möchte ich hier nicht alles wiederholen.

Kurz gesagt ist anzunehmen, daß das genealogische Kreuz in der Phase nach 1945 als Träger abendländisch-christlicher Werte verstanden wurde; wobei das mit dem Kreuz verbundene verdeckte Ressentiment erhalten blieb (und selbst noch in der Rede von Theodor Heuss auftaucht).

Die Schlussfolgerung für Wikipedia wäre, daß sich genealogische Zeichen schon praktisch kaum "ausnahmslos", jedoch durchaus teilweise abschaffen lassen. Wenn man die heutige Verwendung genealogischer Zeichen beurteilt, wenn man sie verwendet oder auf eine Verwendung verzichtet, sollte man dies m.E. eher aufgrund ihrer heutigen Bedeutung, weniger aufgrund früherer Bedeutungen tun, Rosenkohl (Diskussion) 00:50, 21. Jul. 2015 (CEST)

Früh morgens habe ich nur kurz Zeit, bevor des Tages Müh’ die angemessene Aufmerksamkeit erfordert; deswegen bitte ich um Nachsicht, daß ich nur auf ein Detail Deines Edits eingehe: Es mag in den Augen mancher einen Bedeutungswandel gegeben haben. Aber haben die, die das behaupten, auch die Deutungshoheit? --Freud ^DISK Konservativ 06:30, 21. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Freud, auch zur Information an Benutzer:Schlesinger, Benutzer:Atomiccocktail und Benutzer:Hardenacke, ein Blick darauf, wie die Einleitungen in andere Wikipedien gehandhabt werden:

• englisch (die größte und bedeutendste)
• catalanisch
• catalanisch
• französisch
• niederländisch* spanisch
• türkisch

Meines Erachtens gibt es nach 1939/1945 keinen vernünftigen Grund für einen deutschsprachigen Sonderweg. Das ist falsch verstandene Traditionspflege. Die Wörter geboren und gestorben oder ein schlichter Bis-Strich anstelle der vorbelasteten Zeichen bei sämtlichen Personenartikeln wären eine Lösung, die den unseligen Konflikt befrieden könnte. Grüße --88.72.108.72 09:26, 21. Jul. 2015 (CEST)

Nun war das unüberlegte Nachmachen von allem vermeintlich (Fortschrittlich-) "Internationalen" eben auch deutsche Tradition. Wir sind eben immer gründlich bei unserem Aufräumen, wechseln nur alle paar Jahrzehnte wieder die Richtung. --Niedergrund (Diskussion) 10:19, 21. Jul. 2015 (CEST)

Es gibt sehr viel Bewahrenswertes. Eine unpassende Zeichensetzung gehört ganz gewiss nicht zum deutschen Kulturgut. --Hardenacke (Diskussion) 12:36, 21. Jul. 2015 (CEST)

Was heißt denn hier "das unüberlegte Nachmachen"? dazu wurde soviel gesschrieben, dass diese Unterstellung völlig unpassend ist! --Etzagots (Diskussion) 13:09, 21. Jul. 2015 (CEST)

Beim Argument "deutscher Sonderweg", dem man nur mit der Anpassung an internationale Trends bzw. Standards begegnen könne, schrillen bei mir immer die Alarmglocken. (In vielen Fällen resultiert aus dieser Anpassung nämlich kein realer Gewinn.) Es gibt selbstverständlich Dinge, die reformiert werden sollten und z.T. auch müssen. Dafür läßt sich argumentieren. Aber bitte nicht mit Totschlagvokabeln wie oben. --Niedergrund (Diskussion) 13:35, 21. Jul. 2015 (CEST)

Eine wunderschöne Vision: "deutschsprachige Wikipedia ohne * und †" - dann würde die Mitarbeit hier auch wieder Freude machen, denn der Ton den die Kreuzbefürworter hier anschlagen ist oft unerträglich! Außerdem kann ich auf die deutschen Sonderwege gut und gerne verzichten.--Etzagots (Diskussion) 09:57, 21. Jul. 2015 (CEST)

Es ist keine Totschlagvokabel, Niedergrund. Die deutschsprachige Wikipedia (DACH = Deutschland, Österreich, Schweiz) ist die einzige, die trotz vieler und gut begründeter Proteste von jüdischer Seite die Zeichen * und † auch bei Jüdinnen und Juden hat und die einzige, deren Administratoren Benutzer rigoros sperren, die versuchen * und † durch die vollkommen neutralen Wörter geboren und gestorben oder einen Bis-Strich zu ersetzen. Obwohl die Geschichte der Zeichen und ihr antisemitischer Hintergrund bekannt ist. Das ist ein unguter deutscher Sonderweg. Und er ist sehr typisch für bestimmte deutsche miefige Strukturen: Das war schon immer so, das haben wir schon immer so gemacht, also hat es zu bleiben. --88.72.108.72 14:40, 21. Jul. 2015 (CEST)

Deutscher Sonderweg. Kann man drüber nachdenken, was davon passend ist und was nicht. --Hardenacke (Diskussion) 15:05, 21. Jul. 2015 (CEST)

Zum Sonderweg der deutschen Admins: Die IP 88.72.108.72 wurde von einem Admin trotz vollkommen sachlicher Stellungnahmen zum Thema 6 Stunden gesperrt. Kritische Bemerkungen gegenüber den Strukturen der deutschsprachigen Wikipedia sind offenbar von den Amtsinhabern nicht erwünscht und werden mit Sperren beantwortet. Quod erat demonstrandum. Der sperrende Admin war nicht einmal angesprochen, er liest offenbar zu Kontrollzwecken mit. Die Gedanken sind frei. --79.209.8.63 15:58, 21. Jul. 2015 (CEST)

Die Aussage "Die deutschsprachige Wikipedia (DACH = Deutschland, Österreich, Schweiz) ist die einzige, die trotz vieler und gut begründeter Proteste von jüdischer Seite die Zeichen * und † auch bei Jüdinnen und Juden hat und die einzige, deren Administratoren Benutzer rigoros sperren, die versuchen * und † durch die vollkommen neutralen Wörter geboren und gestorben oder einen Bis-Strich zu ersetzen." stimmt nicht! Es gab keine "vielen und gut begründeten Proteste von jüdischer Seite". Es gab eigentlich gar keine Stellungnahmen von jüdischer Seite zu diesem wikipediainternen Hich-Hack. Z.B. hat sich der Zentralrat der Juden in Deutschland noch nie zu der FRage geäußert. Auch Broder, Galinski, Wolfsohn, usw. haben sich dazu nie geäußert. 188.99.237.60 16:54, 21. Jul. 2015 (CEST)

Man kann Namen richtig schreiben. Galinski ist seit Jahrzehnten tot. Und bitte: Es wäre schön, wenn sie die WP etwas weniger wichtig nähme. Und ob Du’s glaubst oder nicht: das hat mit „jüdischer Seite“ gar nicht viel zu tun. Erstens ist sie hier vertreten, ausreichend, und zweitens sollte das keine Forderung von einer imaginären „jüdischen Seite“ sein, sondern sich einfach aus Anstand heraus so ergeben. Meine Güte, Wortmeldungen gibt’s… Keine IP mehr, bitte. --Freud ^DISK Konservativ 18:15, 21. Jul. 2015 (CEST)

Ergänzend bemerkt: auch Muslime werden häufig „bekreuzt“ (eigentlich bedaggert, aber bei unserem Schrifttyp / unserer Schriftgröße ist das Zeichen vom christlichen Kreuz nicht unterscheidbar). Bei Mohammed oder Osama bin Laden ist es m.E. genauso unpassend. Wie du schon richtig sagtest: von ... bis in allen Biographien, meinetwegen auch geboren ... gestorben oder Bis-Strich, ist wohl die sinnvollste Alternative. Das nächste Meinungsbild würde ich wieder im gleichen Sinne unterstützen. fg Agathenon 14:13, 31. Jul. 2015 (CEST)

Das ist natürlich inhaltlich richtig, was Du da sagt: Auch Muslime (und Angehörige anderer Religionen, Agnostiker und Atheisten) werden gegen ihren Willen mit dem Kreuz versehen. Ob das nun "Dagger" oder Kreuz ist, können wir hier unbeachtet lassen. So oder so: es ist und bleibt unangemessen. --Freud ^DISK Konservativ 00:46, 1. Aug. 2015 (CEST)

Vision, deutschsprachige Wikipedia ohne * und †

Vorstellung: * und † werden abgeschafft. In der WP gibt es eine „von bis“-Regel. In Ausnahmslos jeder Biographie. In ein paar Tagen ist diese Regel, vielleicht mit Bothilfe oder ohne, umgesetzt. Wenn ein Mensch religiös ist oder war, dann wird das im Textteil des Artikels gebührend herausgestellt. Das passiert 2015. Stellen wir uns vor, es ist inzwischen 2016.

Was wird sein? Die Kreuzgegner werden zufrieden sein und nichts mehr sagen. Die Masse der Benutzer wird erstaunt reagieren, wenn man ihr sagt, daß es jemals anders war. Und die Kreuzbefürworter? Die werden sich nach wie vor als Kämpfer für die teutsche Heraldik fühlen können, werden Geschichten á la „früher war alles besser“ erzählen können – aber glaubt irgend jemand ernstlich, daß das die DE:WP irgendwo auf der Welt lächerlich machen würde?

Man stelle es sich andersherum vor. Wir werden zweifelsohne erleben, daß dieses Thema irgendwann außen aufgenommen wird. Und dann wird so derartig auf die DE:WP eingedroschen werden, daß hier noch so manchem Hören und Sehen vergehen wird. Ein von den Nazis verfolgten Rabbiner zu „bekreuzen“, einen von neuen Nazis ermordeten Juden mit dem Kreuz darstellen zu wollen – das ist so abgeschmackt, daß die Öffentlichkeit (ja, die gibt es) das nicht hinnehmen wird, wenn ihr das nur mal einer so erzählt, daß das Thema aufgenommen wird. Zieht Euch warm an. --Freud ^DISK Konservativ 21:52, 20. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Freud, es gab, wie ich übrigens neulich unter [15] andeute, einige Zwischenschritte in der Entwicklung der Bedeutung der genealogischen Zeichen. Den m.E. nach 1945 stattgefundenen Bedeutungswandel des genealogischen Kreuzes habe ich z.B. am 3. August 2014 diskutiert (mit Bezug auf Zitate von Adenauer 1949, Theodor Heuss 1950 [16], und Joseph Ratzinger 2011 [17]), möchte ich hier nicht alles wiederholen.

Kurz gesagt ist anzunehmen, daß das genealogische Kreuz in der Phase nach 1945 als Träger abendländisch-christlicher Werte verstanden wurde; wobei das mit dem Kreuz verbundene verdeckte Ressentiment erhalten blieb (und selbst noch in der Rede von Theodor Heuss auftaucht).

Die Schlussfolgerung für Wikipedia wäre, daß sich genealogische Zeichen schon praktisch kaum "ausnahmslos", jedoch durchaus teilweise abschaffen lassen. Wenn man die heutige Verwendung genealogischer Zeichen beurteilt, wenn man sie verwendet oder auf eine Verwendung verzichtet, sollte man dies m.E. eher aufgrund ihrer heutigen Bedeutung, weniger aufgrund früherer Bedeutungen tun, Rosenkohl (Diskussion) 00:50, 21. Jul. 2015 (CEST)

Früh morgens habe ich nur kurz Zeit, bevor des Tages Müh’ die angemessene Aufmerksamkeit erfordert; deswegen bitte ich um Nachsicht, daß ich nur auf ein Detail Deines Edits eingehe: Es mag in den Augen mancher einen Bedeutungswandel gegeben haben. Aber haben die, die das behaupten, auch die Deutungshoheit? --Freud ^DISK Konservativ 06:30, 21. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Freud, auch zur Information an Benutzer:Schlesinger, Benutzer:Atomiccocktail und Benutzer:Hardenacke, ein Blick darauf, wie die Einleitungen in andere Wikipedien gehandhabt werden:

• englisch (die größte und bedeutendste)
• catalanisch
• catalanisch
• französisch
• niederländisch* spanisch
• türkisch

Meines Erachtens gibt es nach 1939/1945 keinen vernünftigen Grund für einen deutschsprachigen Sonderweg. Das ist falsch verstandene Traditionspflege. Die Wörter geboren und gestorben oder ein schlichter Bis-Strich anstelle der vorbelasteten Zeichen bei sämtlichen Personenartikeln wären eine Lösung, die den unseligen Konflikt befrieden könnte. Grüße --88.72.108.72 09:26, 21. Jul. 2015 (CEST)

Nun war das unüberlegte Nachmachen von allem vermeintlich (Fortschrittlich-) "Internationalen" eben auch deutsche Tradition. Wir sind eben immer gründlich bei unserem Aufräumen, wechseln nur alle paar Jahrzehnte wieder die Richtung. --Niedergrund (Diskussion) 10:19, 21. Jul. 2015 (CEST)

Es gibt sehr viel Bewahrenswertes. Eine unpassende Zeichensetzung gehört ganz gewiss nicht zum deutschen Kulturgut. --Hardenacke (Diskussion) 12:36, 21. Jul. 2015 (CEST)

Was heißt denn hier "das unüberlegte Nachmachen"? dazu wurde soviel gesschrieben, dass diese Unterstellung völlig unpassend ist! --Etzagots (Diskussion) 13:09, 21. Jul. 2015 (CEST)

Beim Argument "deutscher Sonderweg", dem man nur mit der Anpassung an internationale Trends bzw. Standards begegnen könne, schrillen bei mir immer die Alarmglocken. (In vielen Fällen resultiert aus dieser Anpassung nämlich kein realer Gewinn.) Es gibt selbstverständlich Dinge, die reformiert werden sollten und z.T. auch müssen. Dafür läßt sich argumentieren. Aber bitte nicht mit Totschlagvokabeln wie oben. --Niedergrund (Diskussion) 13:35, 21. Jul. 2015 (CEST)

Eine wunderschöne Vision: "deutschsprachige Wikipedia ohne * und †" - dann würde die Mitarbeit hier auch wieder Freude machen, denn der Ton den die Kreuzbefürworter hier anschlagen ist oft unerträglich! Außerdem kann ich auf die deutschen Sonderwege gut und gerne verzichten.--Etzagots (Diskussion) 09:57, 21. Jul. 2015 (CEST)

Es ist keine Totschlagvokabel, Niedergrund. Die deutschsprachige Wikipedia (DACH = Deutschland, Österreich, Schweiz) ist die einzige, die trotz vieler und gut begründeter Proteste von jüdischer Seite die Zeichen * und † auch bei Jüdinnen und Juden hat und die einzige, deren Administratoren Benutzer rigoros sperren, die versuchen * und † durch die vollkommen neutralen Wörter geboren und gestorben oder einen Bis-Strich zu ersetzen. Obwohl die Geschichte der Zeichen und ihr antisemitischer Hintergrund bekannt ist. Das ist ein unguter deutscher Sonderweg. Und er ist sehr typisch für bestimmte deutsche miefige Strukturen: Das war schon immer so, das haben wir schon immer so gemacht, also hat es zu bleiben. --88.72.108.72 14:40, 21. Jul. 2015 (CEST)

Deutscher Sonderweg. Kann man drüber nachdenken, was davon passend ist und was nicht. --Hardenacke (Diskussion) 15:05, 21. Jul. 2015 (CEST)

Zum Sonderweg der deutschen Admins: Die IP 88.72.108.72 wurde von einem Admin trotz vollkommen sachlicher Stellungnahmen zum Thema 6 Stunden gesperrt. Kritische Bemerkungen gegenüber den Strukturen der deutschsprachigen Wikipedia sind offenbar von den Amtsinhabern nicht erwünscht und werden mit Sperren beantwortet. Quod erat demonstrandum. Der sperrende Admin war nicht einmal angesprochen, er liest offenbar zu Kontrollzwecken mit. Die Gedanken sind frei. --79.209.8.63 15:58, 21. Jul. 2015 (CEST)

Die Aussage "Die deutschsprachige Wikipedia (DACH = Deutschland, Österreich, Schweiz) ist die einzige, die trotz vieler und gut begründeter Proteste von jüdischer Seite die Zeichen * und † auch bei Jüdinnen und Juden hat und die einzige, deren Administratoren Benutzer rigoros sperren, die versuchen * und † durch die vollkommen neutralen Wörter geboren und gestorben oder einen Bis-Strich zu ersetzen." stimmt nicht! Es gab keine "vielen und gut begründeten Proteste von jüdischer Seite". Es gab eigentlich gar keine Stellungnahmen von jüdischer Seite zu diesem wikipediainternen Hich-Hack. Z.B. hat sich der Zentralrat der Juden in Deutschland noch nie zu der FRage geäußert. Auch Broder, Galinski, Wolfsohn, usw. haben sich dazu nie geäußert. 188.99.237.60 16:54, 21. Jul. 2015 (CEST)

Man kann Namen richtig schreiben. Galinski ist seit Jahrzehnten tot. Und bitte: Es wäre schön, wenn sie die WP etwas weniger wichtig nähme. Und ob Du’s glaubst oder nicht: das hat mit „jüdischer Seite“ gar nicht viel zu tun. Erstens ist sie hier vertreten, ausreichend, und zweitens sollte das keine Forderung von einer imaginären „jüdischen Seite“ sein, sondern sich einfach aus Anstand heraus so ergeben. Meine Güte, Wortmeldungen gibt’s… Keine IP mehr, bitte. --Freud ^DISK Konservativ 18:15, 21. Jul. 2015 (CEST)

Ergänzend bemerkt: auch Muslime werden häufig „bekreuzt“ (eigentlich bedaggert, aber bei unserem Schrifttyp / unserer Schriftgröße ist das Zeichen vom christlichen Kreuz nicht unterscheidbar). Bei Mohammed oder Osama bin Laden ist es m.E. genauso unpassend. Wie du schon richtig sagtest: von ... bis in allen Biographien, meinetwegen auch geboren ... gestorben oder Bis-Strich, ist wohl die sinnvollste Alternative. Das nächste Meinungsbild würde ich wieder im gleichen Sinne unterstützen. fg Agathenon 14:13, 31. Jul. 2015 (CEST)

Das ist natürlich inhaltlich richtig, was Du da sagt: Auch Muslime (und Angehörige anderer Religionen, Agnostiker und Atheisten) werden gegen ihren Willen mit dem Kreuz versehen. Ob das nun "Dagger" oder Kreuz ist, können wir hier unbeachtet lassen. So oder so: es ist und bleibt unangemessen. --Freud ^DISK Konservativ 00:46, 1. Aug. 2015 (CEST)

Hurra!

Heute auf den Tag genau vor zehn Jahren, am 25.08.2005, meldete ich mich bei Wikipedia an. Welch ein Glück für uns beide. --Freud ^DISK Konservativ 09:01, 25. Aug. 2015 (CEST)

Super! Und diese phantastische Artikelarbeit! Ja, die WP hat durchaus gewonnen. --217.92.241.147 10:11, 25. Aug. 2015 (CEST)

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Appeasement-Politik&oldid=146983382

He. Kannst du deinen comment auch allgemein verständlich artikulieren? --93.184.26.78 21:56, 14. Okt. 2015 (CEST)

Das ist er. Zu Deiner Kommentierung „fast alle ist rein hypothetisch: Beleg her sonst ist das regelwidrig ! Klar?)“ schrieb ich in doch wohl richtigem Deutsch: „…wurde verworfen und die Version 146942149 von Göte wiederhergestellt., weil derlei Kommentare den Ablasser ins Unrecht setzen“. --Freud ^DISK Konservativ 22:00, 14. Okt. 2015 (CEST)

Eben, was meinste mit Ablasser ins Undrecht se...?--93.184.26.78 00:10, 15. Okt. 2015 (CEST)

Wer in einem Gemeinschafts- und Freiwilligenprojekt zu anderen spricht, sollte sich eines gemeinschaftstauglichen Tons bedienen. --Freud ^DISK Konservativ 05:05, 15. Okt. 2015 (CEST)

Bin ich auch ganz deiner Meinung. Der Ton macht die Musik. Ich hab damit jedenfalls nicht angefangen. Dein comment in der VG war unverständlich. Sowas dürfte im generellen allgemeinverständlich gehalten werden. Es ist, wie du selber oben gesagt hast, ein Gemeinschaftsprojekt. PS: Ich denk, wer sich verständlich ausdrückt, kann auch den Respekt der Allgemeinheit erwarten. Gruss --93.184.26.78 21:46, 15. Okt. 2015 (CEST)

Das Lied des Kreuzes

Kreuzlein, Kreuzlein über alles!

Über alles in der Welt!

Wenn es stets zu Schutz und Trutze

Bestimmerisch zusammenhält

Von dem Jud’ bis zum Muslim,

Vom Bahai bis zum Buddhist

Kreuzlein, Kreuzlein über alles,

über alles in der Welt!

--Freud ^DISK Konservativ 08:51, 22. Okt. 2015 (CEST)

Gerd Müller (CSU)

Hallo Freud! - Irgend etwas mit dem aktuellen Bild hat nicht geklappt. Ich sehe nur einen Rotlink anstelle des Bildes. Ich setze mal zurück. --Flo Sorg (Diskussion) 08:47, 22. Nov. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis. In Ordnung gebracht. --Freud ^DISK Konservativ 08:58, 22. Nov. 2015 (CET)

zur Information

Hallo, Freud – um wieviel tiefer als das muß ein Autor deines Erachtens sinken, um sich zu Recht ein Benutzersperrverfahren einzuhandeln? Alle bisher vermerkten Links sind in weniger als einer halben Woche entstanden. (Gemeint ist nicht der Abschnitt zu gloria.tv, sondern der darunter.) Freundliche Grüße, Agathenon 17:01, 8. Dez. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis. In erster Reaktion sehe ich ein BSV als geeignet und nötig an. --Freud ^DISK Konservativ 17:07, 8. Dez. 2015 (CET)

Paralleluniversum?

In der Wikipedia liest man immer wieder Erstaunliches. So zum Beispiel hier, wo ein nicht ganz unbekannter Nutzer tatsächlich die deutsche Einheit als so negativ empfindet, daß er einem Zeitungsartikel „Apologetik des Umbruchs 89ff“ vorwirft. Gibt es Grenzen, bei deren Überschreitung eine Mitarbeit nicht mehr gewollt sein kann? --Freud ^DISK Konservativ 13:36, 27. Dez. 2015 (CET)

Jeder .. so gut er kann. Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut. Es gibt aber auch andere Sichten von West auf Ost (Stand September):

Mir fällt bei vielen Gesprächen allerdings immer wieder etwas anderes auf, das die in „Dunkeldeutschland“ lebenden zu den helleren Köpfen macht: eine besondere Empfindlichkeit gegen jede Form von „Neusprech“, ein Misstrauen gegenüber allen Beschönigungsvokabeln, eine ausgeprägte Wachsamkeit, wenn Politiker von „(unseren) Menschen“ und dem Guten und Richtigen schwadronieren oder die rauhe Wirklichkeit schön lügen. Sprachkosmetik macht misstrauisch, wenn man die Verschleierungsvokabeln der SED und ihrer gleichgeschalteten Presse noch im Kopf hat.
Im Westen ist man „Fremde“ eher gewohnt, das ist sicher richtig. Aber man ist auch, Verzeihung, in vieler Hinsicht besser domestiziert. Das ist in härteren Zeiten nicht immer von Vorteil.

Gut dass Gauck nach seinem grenzwertigen Hell-/Dunkel-Spruch die Kurve noch gekriegt hat: Bürger sollen „das Maul aufmachen“.

Dem Wunsch komme ich gerne und oft nach ;-) --Anti ad utrumque paratus 18:13, 27. Dez. 2015 (CET)