Wikipedia Diskussion:Wikimedia Deutschland/Community-Portal/Über WMDE/Neulingsgewinnung/Projekte zum Mitmachen/Hilfeseiten-Frühjahrsputz

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Kommentar PerfektesChaos

Als einer, der zusammen mit Lómelinde die allermeisten der heutzutage sichtbaren Hilfeseiten-Inhalte wesentlich verfasst hatte, erlaube ich mir einige Hinweise.

• Frühere und gut gemeinte große Offensiven dieser Richtungen waren krachend gescheitert, an inhaltlichen Defiziten der versuchten Verbesserungen und grottenschlechter Kommunikation mit dem Rest der Community.
• Ungefähr 90 % der heutigen Hilfeseiten schätze ich als allenfalls in gelegentlich verständlichererer Formulierung usw. geringfügig polierbar ein.
• Von weniger als 10 %, eigentlich nur einem guten Dutzend mir konkret bekannter Hilfeseiten weiß ich auch, dass sie nicht gut sind, komme aber wegen Widerständen nicht an eine Verbesserung heran. Gründe sind:
  • Das Gesamtkonzept „Hilfeseite“ ist unklar oder nicht umgesetzt.
    • Um 2008 sollte mal aufgeteilt sein: Seiten, die über irgendwas informieren, sollten im „neuen Hilfe-Namensraum“ stehen, und solche über die „Vorgänge“ abgewickelt werden wie Löschkandidaten und FZW sollten in den WP-NR. Damals gab es etwa 60 „informative Seiten“ und 100 „Projektseiten“. Heutzutage gibt es rund 300–400 Seiten im Hilfe-Namensraum und 10.000 Seiten im WP-Namensraum.
    • Das hatte überhaupt und vorn und hinten nicht funktioniert.
    • Anfang der 2010er wurde konzeptionell aufgeteilt:
      1. Beschreibungen der global ähnlich funktionierenden Wiki-Software mit lokalen Adaptionen und Querverweisen stehen im Hilfe-Namensraum.
      2. Alles was spezifisch für die deWP ist, steht im Projekt-Namensraum Project: aka WP-NR.
  • Einige Hilfeseiten, etwa ein halbes Dutzend, enthalten in Wirklichkeit bzw. abschnittsweise Richtlinien, die unter WP:Richtlinien einsortiert werden müssten. Weil aber eine Veränderung die seit bald zwei Jahrzehnten hinterlegten Konventionen formal gültig machen würde, traut sich niemand an eine Bearbeitung, die dann letztlich Legitimation durch MB benötigten würden. Hier geht es insbesondere um Richtlinien, welche die Thematik „Benutzer“ betreffen, oder auch Diskussionen usw. sowie inhaltlich-enzyklopädische Angelegenheiten.
  • Einige Hilfeseiten sind klare Irrläufer aus heutiger Sicht:
    • Hilfe:Normdaten und Hilfe:GND sind enzyklopädische Angelegenheiten ohne irgendeinen Bezug zur Wiki-Software. Haben den gleichen Rang wie WP:Internationale Standardbuchnummer.
    • Hilfe:Archivieren ist eine Anleitung, wie für bestimmte Seiten Archivierungsprozesse organisiert werden könnten, und hat überhaupt nichts mit Wiki-Software zu tun. Einerseits wird den eigentlich maßgeblichen und verbindlichen Vorlagendokumentationen Konkurrenz gemacht (was Inkonsistenzen und doppelte Pflege produziert), andererseits werden teils mit Richtlinien-Anspruch Kommunikationsprozesse der deWP organisiert. Die Definition einer einheitlichen Bot-Schnittstelle fehlt bis heute, ist aber auch keine Angelegenheit für den Hilfe-Namensraum.
    • Hilfe:Datenbanklinks ist ein Relikt aus den frühen 2000er Jahren und meint eigentlich „Weblinks über Vorlagen“. Damals gab es eher weniger als 50 derartiger Vorlagen. Diese Seite sollte für alle Vorlagen deren Dokumentation liefern. Das Konzept der Einzeldokumentation ist erst ab 2008 eingeführt worden. Mittlerweile gibt es gern 3000 einschlägige Vorlagen, die sich natürlich nicht alle auf einer einzigen Seite darstellen und konsistent pflegen lassen. Diese Seite ist komplett obsolet.
    • Hilfe:Infoboxen ist ein wenig brauchbarer Anfang aus den 2000er Jahren. Teils werden dortige Aussagen als Richtlinien interpretiert, teils sind die Darstellungen unbrauchbar. Wie neue Infoboxen zu programmieren wären, lässt sich kaum aus einer Hilfeseite erlernen, sondern bedarf zunächst einiger Jahre Erfahrung, und wer die gesammelt hätte benötigt keine solche Anleitung mehr. In jedem Fall der falsche Namensraum, egal mit welchem Inhalt.
  • Einige Hilfeseiten bedürfen sicherlich einer grundlegenden Neukonzeption, was aber bislang immer am fehlenden Konsens scheitert:
    • Hilfe:Einzelnachweise
      • Eigentliches Ziel dieser Seite müsste die technische Spezifikation der derzeitigen und künftigen <ref>-Syntax sein.
      • Tatsächlich macht sie aber der Richtlinie WP:Zitierregeln Konkurrenz.
      • Die Frage, wann warum an welchen Stellen in enzyklopädischen Artikeln derartige Verweise untergebracht werden, ist eine enzyklopädische und keine technische Angelegenheit und gehört in den Projekt-Namensraum der deWP und hat Richtlinien-Charakter.
      • >90–95 % der Erörterungen auf der Diskussionsseite haben inhaltlich-enzyklopädischen Charakter und nichts mit Technik oder Wikisyntax zu tun.
    • Hilfe:Links stammt aus einer Quelltext-Welt und ist völlig überladen und unverständlich.
      • Der VisualEditor und die allgemeinen Konzepte identisch für Quelltext und VisualEditor sind nicht sauber herausgearbeitet.
      • Manche Menschen bevorzugen eine einzige Riesen-Riesen-Seite, auf der alles aus einer Thematik draufstehn solle, die aber insbesondere auf einem Smartphone nicht mehr lesbar ist. Allgemein bemühen wir uns jedoch um eine Abgrenzung, etwa zwischen WP:WL und H:WL, zwischen globaler Technik und Praktiken nur für die deWP, und um überschaubare Seiten mit überschaubarem Inhaltsverzeichnis.
      • Es wäre eine Aufteilung erforderlich nach folgenden Aspekten:
        • Wikilink-Format und Weblink-Format, wobei unabhängig vom Format die Zielseite auch umgekehrt Weblink (extern) oder Wikilink (innerhalb der WMF) sein kann.
        • Wikisyntax für internes Format – unabhängig vom Ziel; und Nutzung des Formats für andere Zwecke als anklickbare Verlinkungen
        • Wikisyntax für URL
        • VisualEditor (bereits abgespalten)
• Generell beobachte ich fast alle Hilfeseiten und melde mich sehr kurzfristig auf Anfragen auf der Diskussionsseite, arbeite Anregungen und Korrekturen ggf. auch selbst ein oder prüfe die allermeisten Bearbeitungen der Hilfeseiten auf fachliche Richtigkeit und tatsächliche Verbesserung.
  • Der umseitigen Behauptung „so gut wie nicht gelöscht und selten (groß) geändert“ widerspreche ich energisch.
  • Alle Aktualisierungen und Neukonzeptionen werden vorrangig von Lómelinde und mir, aber in kleineren Portionen auch von sehr vielen anderen eingepflegt oder vorgeschlagen. Einfach mal auf unsere Editcounts und in die VG gucken, plus Seitenerstellungen.
  • Zu Löschungen kommt es durchaus (bzw. als Weiterleitung auf restrukturierte Hilfeseite weiterlebend). Solange aber Software-Funktionen in MediaWiki vorhanden sind, kann es auch nicht zu „Löschungen“ kommen – die Zielvorgabe, es müssten (der Konzeption konforme) Hilfeseiten gelöscht werden, damit Dynamik sichtbar wäre, ist völlig absurd. Löschungen (oder genauer: Verschiebungen) ungeeigneter Hilfethemen (siehe vorstehend) bedürfen jedoch eines Community-Konsens, und der fehlt in der Regel und kann auch durch das umseitige Treffen nicht proklamiert werden.
  • „(groß) geändert“ kommt auch gelegentlich vor, etwa serienweise nach Einführung des VisualEditor, bedarf jedoch des vorherigen Community-Konsens und unterblieb insbesondere in den vorstehend explizit aufgezählten Fällen. Insbesondere wenn „Konventionen / Richtlinien“ betroffen sind, finden sich immer einige denen das alles nicht passt. Zusätzlich zu den bereits aufgezählten Hilfeseiten kenne ich noch einige weitere, bei denen die Struktur und Konzeption stark umstritten war/ist und umfänglich diskutiert wurde, es jedoch keinen Konsens für Veränderungen gegeben hatte.
• Bevor ich selbst komplett neue oder aktualisierte Darstellungen in Hilfeseiten schreibe, lese ich meist den Quellcode der Wiki-Software, oder auch einschlägige Phabricator-Tickets und die offizielle MediaWiki-Dokumentation. Wer aus dem Handgelenk Inhalte ändert, anhand anekdotischer Beobachtungen oder nach gefühlter Erfahrung, bewirkt meist gravierende Falschaussagen. Die Darstellung soll zum einen laienverständlich sein, zumindest soweit die Thematik einer Hilfeseite auch breite Autorenkreise oder gar Newbies beträfe, die Software-Funktionen müssen aber auch exakt und präzise dargestellt sein – genau wie die in der Software realisierten Prozeduren.
• Dem umseitigen Punkt „Arbeiten an den Hilfeseiten in kleinen Gruppen“ widerspreche ich energisch, sofern es sich über verständlichere Formulierungen hinaus um grundlegende inhaltliche oder strukturelle Änderungen handelt.
  • Derartige Veränderungen an Meta-Seiten sind zuallererst der gesamten Community auf der Diskussionsseite im Detail vorzuschlagen. Danach sind mehrere Tage Gelegenheit zur Stellungnahme einzuräumen. Erst nach anschließender Erörterung und Konsens ist es erlaubt, größere Veränderungen vorzunehmen.
  • Das umseitige Konzept, an einem Nach-/Vormittag spontan unangekündigt über Hilfeseiten herzufallen und sie unabgesprochen zu ändern ist nicht mit den Grundsätzen der Kollegialität und Community-Kommunikation vereinbar.
  • Es können nur Vorschläge für die jeweilige Diskussionsseite erarbeitet werden.
  • Wo es tatsächlich bei Hilfeseiten hakt, ist durchgängig der Hintergrund, dass es im letzten Dutzend Jahren nicht gelang einen Konsens zu erzielen. Der kann auch nicht von der umseitigen Veranstaltung im Handstreich überrannt werden.
• Ah, gute Kommunikation – da ich bei den allermeisten der Hilfeseiten seit etwa 2011 wesentlich direkt oder im Hintergrund mitgearbeitet hatte, oft als „Hauptautor“ gelten müsste, finde ich es seitens WMDE extrem befremdlich, dass ich über den Kurier-Ticker beiläufig (letztlich nur zufällig) von dem umseitigen Plan erfahren musste. „Moderation für ein gutes gemeinsames Arbeiten“ – schon vom Start weg an den Baum gefahren.

VG --PerfektesChaos 16:23, 15. Mai 2024 (CEST)

Hallo PerfektesChaos,

vielen Dank für die ausführlichen Punkte. Du selbst erwähnst ja nun einige Baustellen bezüglich der Hilfeseiten.

Die Idee "einfach mal alle Hilfeseiten" umzukrempeln hat WMDE nicht: Wir haben jetzt einfach regelmäßig aus der Community gehört, dass die Hilfeseiten (teilweise) einer Überarbeitung bedürfen. Daher ist dieser Workshop jetzt ein Angebot. Und das Angebot ist erst mal ein reiner Rahmen von Zeit und Ort. Wenn das Angebot nicht angenommen wird/auf kein Interesse stößt, dann wird diese Veranstaltung nicht stattfinden und das ist dann für mich/WMDE auch völlig fein.

WMDE selber hat kein Interesse Inhalte vorzugeben/einzugrenzen etc. – Dementsprechend machen wir das Angebot mit einer Moderation zur Strukturierung des Workshops unterstützen. Welche Inhalte wie angepasst werden, obliegt dann den Teilnehmenden. Dazu gehört dann auch die Entscheidung, wie groß die Änderungen sind und wie diese kommuniziert/welche Feedbackschleifen genommen werden.

Bezüglich der Bewerbung habe ich gestern angefangen auf dieses Projekt hinzuweisen: es stehen immer noch verschiedene Seiten aus – u.a. war der Plan das wir den Hinweis noch auf Diskussionsseiten von Hilfeseiten posten und wir wollten auch noch schauen, ob wir direkt Admins ansprechen können – da ja gerade auf der AdminCon 2023 und 2024 die Überarbeitung der Hilfeseiten angemerkt wurde. – Wo würdest du dir noch eine Bewerbung wünschen, damit du nicht wie in diesem Fall einfach nur zufällig davon erfährst? --Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 18:07, 15. Mai 2024 (CEST)

Es ist Perfektes Chaos zuzustimmen, dass bei einem solchen Treffen nur entwürfe erarbeitet werden können. Wenn es so ist, dass er und Lómelinde wesentlich die bisherigen Formulierungen verantworten (ich habe das nie nachgesehen), wäre es gut, wenn die beiden teilnehmen würden. Es kann auch meiner Ansicht nach nicht darum gehen, die Community vor vollendete Tatsachen zu stellen, sondern darum , Entwürfe für die Verbesserung von Hilfeseiten (wo sie erforderlich erscheinen) zu erarbeiten. Dies ist sicher bei einem RL-Treffen leichter als auf rein schriftlichem Wege. --Lutheraner (Diskussion) 18:29, 15. Mai 2024 (CEST)

Die Wartung und Pflege der Hilfeseiten ist aufwändig, ich beobachte WP:NEU, um Änderungen einzupflegen, habe selbst aber etliche „nicht mehr“ auf meiner BEO, weil die sonst überlaufen würde und, weil man zum „Alleinverantwortlichen“ abgestempelt wird. Den Kurier beachte ich nie. Einladen müsst ihr mich nicht explizit, ich werde, ebenso wie PerfektesChaos, nicht an dieser Veranstaltung teilnehmen. Als ich hier neu war, habe auch ich beklagt, dass der Dschungel an WP-Richtlinien und Hilfeseiten (als Neuautor vermutet man dass Hilfe: „Hilfe“ bedeutet, hier aber ist es eigentlich anders, hier gelten für die Zusammenarbeit und Artikelerstellung WP-Richtlinien und Hilfe erklärt eher die Softwarefunktionen, die sich dahinter verbergen. Daher wäre meine Frage, geht es wirklich um den Hilfenamensraum oder nicht doch eher um die WP-Richtlinienseiten? Die sind nämlich durchaus nicht immer leicht zu finden, da der WPNR mit anderem Krimskrams überfrachtet ist, von Stammtischen über lokale Veranstaltungen bis hin zu irgendwelchen Humorseiten. Gelöscht werden darf da nichts! Mein Versuch dort etwas Ordnung zu schaffen scheiterte übrigens 2014 kläglich und führte beinahe zu meinem Ausschluss (VM, weil ich Oberseiten zu /Unterseiten zugeordnet und nicht mehr aktuelles ins Archiv verschoben habe) + gefühlter Drangsalierung auch durch mehrere Admins, die Abrufe meiner Diskussionsseite schnellte in die Höhe und ich fühlte mich aktiv verfolgt, habe nur mit akutem Unwohlsein WP-Seiten bearbeitet, die Verfolgung meiner Beiträge (sichtbar an hohen Abrufzahlen auf wenig beobachteten Seiten), … ich hatte richtige Angst vor diesen Leuten (bzw. vor einer Sperre, denn das wäre mein „aus“ gewesen). Hätten sich nicht ein paar andere schützend vor mich gestellt und hätte PerfektesChaos mich damals nicht „gerettet“, indem er mir Aufgaben im Hilfenamensraum übertrug, dann wäre ich jetzt schon seit 10 Jahren nicht mehr hier. Ich tue mir so etwas aber nicht noch einmal an. Das Stigma, „aufräumwütig“ zu sein, klebt an mir noch heute, dabei war es lediglich mein Wunsch Neuautoren den Einstig durch mehr Ordnung zu erleichtern. Die erste Seite, die ich hier (außer im BNR) selbst erstellt habe war diese →Wikipedia:Formatvorlage/Musterartikel und auch das WP:Handbuch habe ich 2013 umstrukturiert. Alles aus dem Wunsch heraus, Neuautoren zu unterstützen und ihnen das Auffinden wirklich relevanter Seiten zu erleichtern. Gemeinsam haben wir mit Coyote III und Darian (ist leider seit Jahren inaktiv) damals auch die Starthilfe modernisiert (→Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Archiv/1 Wikipedia:Projektdiskussion/Leserhilfe in der Navigationsleiste und weitere). Wir haben und sehr viele Gedanken dazu gemacht und die Zusammenarbeit als Team war richtig toll. Aber, wie gesagt, 2014 war für mich kein gutes Jahr. Seither habe ich es aufgegeben, hier irgendetwas ordnen oder vereinfachen zu wollen. Ich habe eine eigene geordnete Übersicht. Ich weiß nicht wie viele Wochen meines Lebens ich für die Überarbeitung solcher Seiten schon geopfert habe Allein die Hilfen zum VisualEditor 2017 und die Erstellung passender Vorlagen (,

 0000 

) zur Simulation haben mich Monate meiner Lebenszeit gekostet. Wirklichen Dank dafür gibt es leider nur selten. Meckern, dass etwas nicht gut ist, geht aber schnell von der Hand. Hilfe hatten wir auch keine allein neue Icons der WMF werden nicht hochgeladen und mussten alle von uns für diese Zwecke auf Commons erstellt werden, da wäre viel Zeitersparnis möglich gewesen, wenn es die bereits strukturiert dort gegeben hätte, auf so mancher Hilfeseite stehen aber noch immer Provisorien <div class="centered" style="border-top: 3px solid; border-right:3px solid; padding:1px; width:10px; height:14px; border-radius: 0 3px 0 0;"><div class="centered" style="margin-left:-4px; background:#000000; width:14px; height:20px; border-radius:3px;">[[Datei:OOjs UI icon userAvatar-invert.svg|zentriert|12px|verweis=]]</div></div>, weil mir die Bilddateien fehlten. Ihr könnt gar nicht ermessen, wie viel Arbeit darin steckt. Mal eben schnell an zweit Tagen einen Frühjahrsputz durchführen, na dann viel Erfolg dabei. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:39, 16. Mai 2024 (CEST)

Hey Lómelinde,

auch dir vielen Dank für die wirklich hilfreichen Anmerkungen! Deine Erfahrungen 2014 lesen sich nicht sonderlich erbaulich :/ – Genau der Punkt hier in einer Gruppe vorher Änderungen zu diskutieren, umzusetzen und dann auch als Gruppe eventuelle Kritik versus als Einzelperson abzubekommen, war einer der Hintergründe dieses Format anzubieten.

Bezüglich Richtlinien und Hilfe: Ich persönlich würde eher Seiten rund um die Zusammenarbeit im Fokus sehen. Die sind aber auch Teils unter der Hilfe-Übersichtsseite verlinkt. Aber auch hier gilt: WMDE gibt inhaltlich nichts vor.

Für den Namen "Frühjahrsputz" zeige ich mich verantwortlich: Ich wollte etwas einprägsames – Workshop trifft es nicht, Treffen zur Überarbeitung der Hilfeseiten schien mir einfach sehr sperrig. An eurer Reaktion sehe ich, dass der Name vielleicht zu forsch und lapidar gewählt ist.

– Ich mache mir jedenfalls keine Illusionen bezüglich der Anzahl von angefassten Seiten, wenn dieses Wochenende stattfinden sollte:

Der Ansatz in Kleingruppen an einzelnen Seiten zu arbeiten haben wir z.B. bei einem Treffen zum Umgang mit Bezahltem Schreiben 2022 gemacht. Und hier wurden am Samstag und Sonntag im großen und ganzen vier Seiten überarbeitet. Von einer Gruppe, die sich mit dem Thema und den anzufassenden Seiten sehr gut auskennt! Dementsprechend sehe ich auch nicht, dass man mal "eben schnell" irgendwas macht.

Ich sehe in deinem Feedback und auch in dem von PerfektesChaos viele Punkte, die man bei einem Treffen berücksichtigen/auf dem Schirm haben muss und dementsprechend sehr wertvoller Input sind.

Momentan ist der Anmeldestand noch nicht so, dass ein Treffen stattfinden wird. Ich persönlich würde mich, gerade auch durch die Punkte die du erwähnst, tatsächlich freuen, dieses Format auszutesten. --Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 13:34, 16. Mai 2024 (CEST)

H:? ist die Startseite des gesamten Hilfe-Namensraums.

• Ist auch an prominenter Stelle des Desktop-Portals verlinkt.
• HD:? ist dementsprechend die Diskussionsseite zu Angelegenheiten, die den gesamten Hilfe-Namensraum betreffen.
• Hier beobachten auch alle, die sich ingesamt mit dem Hilfe-Namensraum als solchem beschäftigen.
• Dies wäre der geeignete Ort gewesen, um zunächst unverbindlich und vage mögliche Konzepte wie umseitig vorzustellen, sich beraten zu lassen, Ursachen und Hintergründe zu erfahren, mögliche und nicht mögliche Aktivitäten abzuklären.

Grundfalsch war die Reihenfolge, zuallererst umseitig mit dunklen Gerüchten und Falschbehauptungen sowie pauschalen Herabwürdigungen zu veröffentlichen und dann diese Seite zuerst mit maximaler Aufmerksamkeit im Kurier zu broadcasten.

• Schlau geplant bereits, zwischen konkret welchen Mahlzeiten die Hilfeseiten dann verändert werden. Was aus Gründen nicht passieren kann.

Mit rund 20 Hilfeseiten bin ich auch unzufrieden, kann jedoch mangels Community-Konsens nichts daran machen; oder lohnt den erwartbaren Aufstand nicht.

• Ein halbes Dutzend hatte ich oben bereits aufgezählt.
• Ansonsten geht es meist um eine undurchschaubare Vermengung von definitiv gültigen Aussagen über die globale Software mit Regeln-Konventionen-Richtlinien-Empfehlungen bei unklarer undefinierter Verbindlichkeit.

„dass die Hilfeseiten (teilweise) einer Überarbeitung bedürfen“ – das läuft wie folgt:

• Wenn auf H:XY etwas unverständlich / missverständlich / veraltet / fehlerhaft / unvollständig sein sollte, dann gibt es dazu eine HD:XY. Fast alle werden durch mich, aber auch durch mehrere oder viele andere Interessierte beobachtet. Dort lassen sich Vorschläge machen, Fragen stellen, Hinweise geben. Die Bearbeitung erfolgt sehr zeitnah; das ist bereits schon mehrere Hundert Mal so abgewickelt worden, ggf. dann durch Verbesserung der Hilfeseite.
• Wer sich mit der Materie auskennt, sich das zutraut und ggf. (bei Newbie-affiner Thematik) berechtigt wäre, kann dies auch selbst einpflegen, insbesondere eine deutlichere Formulierung wählen.
• Größere Veränderungen bedürfen wie bei allen Meta-Seiten der vorherigen Ankündigung und Ausbleiben begründeten Widerspruchs über längere Zeit.
• Ein Meeting oder Kleingruppen-Serien-Edit-Sessions sind dafür nicht sinnvoll und können das auch nicht ersetzen.
• Wie groß dieses pauschale „teilweise“ sein soll, ist umseitig nicht ersichtlich. Da nur dazu eine eigene Veranstaltung benötigt würde, muss dann ja bald der halbe Hilfe-Namensraum unbrauchbar sein. Dafür hätte ich dann gern von WMDE mal Belege und Statistiken vorgelegt bekommen; andernfalls werte ich das als gerüchtebasiertes bewusstes Schlechtreden – man munkelt im Dunkeln.

WP:ANON – ich war (wie auch Lómelinde) noch niemals auf einem Wiki-RL-Treffen, noch an einer Videokonferenz usw. beteiligt und beabsichtige dies auch nicht.

• Der Weg, um über Kleinigkeiten hinaus etwas an die gesamte Community betreffenden Meta-Seiten zu ändern, führt ausschließlich über die jeweils zugeordnete Diskussionsseite, mit ausreichender Zeit zu Stellungnahme und Widerspruch vor Umsetzung, damit auch die gesamte Community Gelegenheit zur Mitwirkung hat.
• Wenn Angelegenheiten nicht die gesamte Community betreffen, sondern nur ein einzelnes Wikiprojekt, eine Redaktion, ein Portal oder sonst eine Gruppierung, dann können für dieses Themenfeld relevante Seiten im dortigen Konsens bei einem Meeting überarbeitet werden. Da hier pauschal der gesamte Hilfe-Namensraum zum Arbeitsfeld erklärt wurde, scheidet das jedoch aus.
• Es ist obendrein kaum zumutbar, sich mehrtägig nach Magdeburg begeben zu müssen, um irgendwie ein paar Fragen zu beantworten. Dafür gibt es andere Kommunikationswege. Insbesondere Diskussionsseiten.
• Nebenbei steht hinter moderneren oder neuer angelegten Hilfeseiten durchaus allerlei an Konzeption, Grundregeln und informellen Prinzipien, ohne dass dies plakativ nach außen getragen würde.

VG --PerfektesChaos 14:29, 16. Mai 2024 (CEST)

Hallo PerfektesChaos,

zuerst muss ich ganz klar sagen, dass es mir Leid tut, dass du dich von den umseitigen Formulieren in deiner Arbeit angegriffen fühlst. Das war nicht unsere/meine Absicht und dafür möchte ich um Entschuldigung bitten. Ich werde auch gleich noch versuchen, Punkte anders zu formulieren, damit es nicht so stehen bleibt. Ich hoffe, dass das in deinem Sinne ist.

Wenn man seine langjährige Arbeit direkt angegriffen sieht, ist AGF natürlich schwierig.

Einfach zur Einordnung, wie es zu diesem Vorschlag kam:

1. Wir haben absolut keine Statistiken, die ich dir vorlegen kann. Wir haben einfach in den letzten zwei Jahren von einzelnen Menschen gehört, dass ihrer Meinung nach manche Seiten Überarbeitung bedürfen. - Das ist in der Tat eine sehr schwammige Aussage. Vielleicht sind das Einzelmeinungen, vielleicht sind das Minderheiten- oder aber auch Mehrheitsmeinungen.

Wir hatten die Überlegung eine Mini-Umfrage vorzubereiten, die wir an die Lotsen und Mentor*innen geben, dass diese Neulinge ansprechen – um so Feedback zu sammeln, was Neulinge als hilfreich oder auch als nicht hilfreich empfinden.

2. Ich persönlich arbeite gern bei Live-Treffen mit Wikipedianer*innen zusammen. Ich habe hier einfach sehr viele positive Erfahrungen gemacht. So bin ich gerade auch dabei ein Mentorentreffen im November zu organisieren Ich weiß, dass viele WPler wie z.B. du aus WPAnon-Gründen zu solchen Treffen nicht kommen. Ich kenne aber auch viele Wikipedianer*innen, für die solche Treffen hilfreich sind. Jeder Mensch hat hier einfach unterschiedliche Vorlieben zum Arbeitsmodus.

3. Das Angebot zu diesem Treffen ist ein "Nebenprodukt" von den weiteren Live-Treffen, die ich dieses Jahr organisiere. Ich hatte für eine Veranstaltung Hotels in Magdeburg angefragt. Wir haben hier ein sehr interessantes Angebot vorliegen. Dieses ist zum aktuellen Zeitpunkt aber nicht mal optioniert. – Weil wir eben nicht wissen, ob es genug Menschen gibt, die vor Ort zusammen an dem Thema arbeiten wollen. Und auch ob Ort und Datum irgendwie passend sind.

4. Du schreibst "Schlau geplant bereits, zwischen konkret welchen Mahlzeiten die Hilfeseiten dann verändert werden. Was aus Gründen nicht passieren kann." --> Du interpretierst es so, dass die Seiten sofort verändert werden. Wir wollten hier einfach nur ausdrücken, wie wir uns die Veranstaltung zeitlich vorstellen. Für Teilnehmende von Vor-Ort-Veranstaltungen ist dies von Relevanz: Wann muss ich anreisen, welche Pausen und vllt. auch welche Rückzugsmöglichkeiten gibt es... Ich sehe persönlich keinen Widerspruch an Seiten/Inhalten zu arbeiten und diese dann erst auf der Diskussionsseite zu diskutieren.

5. Ich werden den Veranstaltungsvorschlag gleich auf HD:? posten. Ich selber hatte angefangen die Veranstaltung bei den Mentor*innen und Lots*innen zu bewerben. --Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 15:06, 16. Mai 2024 (CEST)

@PC doch ich war schon mal real bei GLAM und Stammtisch, aber nicht sehr oft.

Ich denke es wird für Neuautoren immer schwerer hier einen Zugang zu finden, sei es, dass man ihnen Eigeninteressen oder gar bezahltes Schreiben vorwirft (jeder Neue steht erst einmal unter Generalverdacht, Sockenpuppen inbegriffen), oder aber, dass man ihre Entwürfe, die manchmal direkt im Artikelbereich landen sofort löscht (das kürzeste, was ich mal mitbekam waren meine ich weniger als 5 Sekunden, bis der Schnelllöschantrag dort stand), ohne Ansprache, ohne Hilfestellung. Wer es dennoch schafft und einige Zeit versucht hier Fuß zu fassen, der scheitert sicherlich auch manchmal an den unüberschaubaren Richtlinien, öfter aber wohl an der hier vorherrschenden Struktur und den Gepflogenheiten der Altautoren (sogenannte Hauptautoren, Platzhirsche, Pauschalrevertierer). Manche setzten alles zurück, was ihnen persönlich nicht gefällt und begründen es lapidar mit „Keine Verbesserung des Artikels“, das ist in meinen Augen das eigentliche Problem und zudem zutiefst kränkend für denjenigen der etwas an einem Artikel „verbessern“ wollte. Und das wird dann, vermutlich, nach außen getragen und man erzählt sich: ‚die Autoren der Wikipedia sind arrogant und wollen lieber unter sich bleiben‘. Ohne Hilfe geht man hier schnell unter und wer einmal frustriert und raus ist, der kommt vermutlich nicht wieder. Daran ändern auch die besten Hilfe- und Richtlinienseiten nichts, denn so lange bleiben diese Menschen nicht hier, um die überhaupt je gesehen zu haben. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:15, 16. Mai 2024 (CEST)

Ich würde es begrüßen, wenn wir das Ziel der Veranstaltung im Vorfeld klar definieren. Ich habe große Lust, Hilfeseiten zu überarbeiten. Ich habe überhaupt keine Lust, Vorschläge für Überarbeitungen zu erarbeiten, weil eine Diskussion in (zu) großer Runde m.E. zu keinem Ergebnis führen wird. Ich möchte nicht 3 Tage herumsitzen und im Kreis diskutieren. – DomenikaBo – Autistin|Disk💬|WikiMUC||🎔 18:02, 5. Jun. 2024 (CEST)

Hilfeseiten sind keine Richtlinien

Mit diesem Edit wird das Ziel der umseitigen Aktion völlig konfus: „Hilfeseiten – insbesondere zu den Wikipedia-Richtlinien“

• „Hilfeseiten“ sind die etwa 380 Seiten im Hilfe-Namensraum.
• „Richtlinien“ stehen unter WP:Richtlinien.
• Hilfeseiten sind seit den 2010er Jahren technische Dokumentationen der globalen Wiki-Software.
  • Oder sollten das zumindest schwerpunktmäßig sein.
  • Bei einigen auf die Nuller Jahre zurückgehenden gibt es hier Mängel in der Stringenz, weil in den Geburtsjahren zunächst mal beschrieben wurde, was gerade am Abnabeln war.
• Ich hatte oben rund ein Dutzend ohne Nennung von Einzelfällen beanstandet, bei denen technische Beschreibung und Konventionen der lokalen Community undifferenziert durchmischt sind.
  • H:WL ↔ WP:WL ist eine auf mich zurückgehende Trennung der ursprünglich durcheinander dargestellten Aspekte.
  • Es gibt jedoch nur selten Konsens für eine Änderung des Status quo; war zumindest in der Vergangenheit nicht erfolgreich. Es soll alles so bleiben wie es immer schon war.
• Eine redaktionelle Änderung an einer Richtlinie-Konvention-Regel-Empfehlung, selbst wenn nur ein Wort durch ein anderes ersetzt werden soll, bedarf eines vorherigen formalen Einwilligungsprozesses über meist mindestens eine Woche. Dies gilt unabhängig davon, in welchem Namensraum oder in welchem Abschnitt dieser Text stehen mag. Weil das Wikilawyering genau darauf achtet, ob mit dem Austausch eines Begriffs gegen ein anderes oder einen geänderten Nebensatz die Auslegung oder die Bedeutung verändert werden könnte, ist das zustimmungspflichtig.
• Inhaltliche Änderungen können teilweise, bei gravierender Auswirkung auf Rechte oder Pflichten oder enzyklopädische Grundlagen, WP:Meinungsbilder und ggf. eine Zweidrittelmehrheit erfordern, in leichteren Fällen vielleicht WP:Umfragen oder bei nachrangigen Angelegenheiten das Ausbleiben eines begründeten Widerspruchs.
• Großräumige Richtlinienänderungsprozesse wird die Community nicht tolerieren; was das mit Neulingen zu tun haben soll, ist unklar.
  • Alle, die irgendeinen Text einer Konvention oder Empfehlung missverständlich oder unverständlich finden, können auf der zugeordneten Diskussionsseite eine bessere Formulierung vorschlagen, die dann von der Community akzeptiert wird oder auch nicht. Warum dazu ein Meeting erforderlich wäre, bleibt unklar.
• Auf jeden Fall befassen sich Hilfeseiten nicht mit Richtlinien. Wenn es eine Richtlinie gibt, dann gilt deren Originaltext und es gibt nur Verweise darauf, ggf. mit einer einordnenden thematischen Zusammenfassung. Dies erfordert bereits die Forderung nach konsistenter einheitlicher widerspruchsfreier Darstellung und daraus folgend unzulässiger Dubletten.

VG --PerfektesChaos 21:50, 16. Mai 2024 (CEST)

WP Namensraum

Wie es auch Lomelinde gesagt hat, fände ich einen Blick auf die WP-Seiten auch sehr wichtig. Das könnte im Beschreibungstext noch klarer formuliert werden. Meinem Eindruck nach ist es inzwischen relativ kompliziert Wikipedia zu verstehen (wobei man das allgemeine Verständnis für einfache Artikelarbeit vielleicht noch nicht braucht). Ich habe hier zum Beispiel begonnen, eine wirklich knappe Zusammenfassung zu erstellen. Ich könnte mir Vorstellen das die Netiquette deutlich kürzer gehalten wird (oder zumindest einige Seiten aus der Navigationsbox entfernt werden). Mir ist beim Artikel Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel aufgefallen, dass der Abschnitt zum Stil zu lang ist und auch nicht ganz klar ist wie er von Wikipedia:Artikel abzugrenzen ist. Außerdem fände ich unter der jeweiligen Seite eine Navigationsbox/ Abschnitt zur Regelgeschichte interessant, wie es zum Beispiel bei WP:Generisches Maskulinum gemacht wird.
Gibt es schon ein Projekt zu dem Thema WP: und Hilfe: -Seiten? --Pragma124 09:01, 13. Jun. 2024 (CEST)

Auch für andere Projekte

Ich hätte prinzipiell Interesse an dem Thema würde aber eher an den entsprechenden Seiten auf anderen Projekten (insbesondere Commons) arbeiten wollen. Da sich für die eigentliche Bearbeitung ohnehin kleinere Gruppen bilden müssen, sollte das wahrscheinlich auch möglich sein. Ich wollte aber vorher fragen, ob es Bedenken dagegen gibt. --GPSLeo (Diskussion) 18:28, 22. Mai 2024 (CEST)

Das fände ich super! Ich kenne mich mit Commons selber mehr schlecht als recht aus und würde ein konstruktives Hilfesystem dort begrüßen ;-) M.E. gibt es kein Problem, wenn sich Gruppen zu einzelnen Schwesterprojekten bilden. Gewissen Grundlagen der Hilfe-Formulierungen sollten ja eh plattformunabhängig einheitlich sein. Liebe Grüße – DomenikaBo – Autistin|Disk💬|WikiMUC||🎔 18:31, 22. Mai 2024 (CEST)

Was @DomenikaBosagt: ihr trefft eure Entscheidungen wie/wo/was gearbeitet wird :) --Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 19:09, 22. Mai 2024 (CEST)

Veranstaltungsort: fix?

Hallo! Magdeburg als Veranstaltungsort scheint mir noch sehr optional formuliert. Bevor ich einen Förderantrag für die Reisekosten einreiche, wäre es sinnvoll Gewissheit darüber zu haben, ob der Ort jetzt fix ist? Oder ist noch etwas anderes im Gespräch? Danke für einen klärenden Kommentar :) Liebe Grüße – DomenikaBo – Autistin|Disk💬|WikiMUC||🎔 18:28, 22. Mai 2024 (CEST)

Hallo @DomenikaBo,

da es bisher keinen Widerspruch zum Ort gibt, bleibt es bei Magdeburg :) – Den Förderantrag kannst du gern schon stellen. Es bleibt aber dabei, dass mindestens fünf Personen für die Veranstaltung zusammen kommen sollten. Gern auch mehr. Sprich gern gezielt Menschen an! --Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 19:08, 22. Mai 2024 (CEST)

Ja, bin schon am Werbung machen ;-) Danke für Deine Antwort! --– DomenikaBo – Autistin|Disk💬|WikiMUC||🎔 19:34, 22. Mai 2024 (CEST)