Wikipedia Diskussion:Umfragen/Sollen Stammlisten endlos weitergeführt - oder bei fehlender persönlicher Relevanz der Nachkommen abgebrochen werden?

Fragen zum Sinn und Zweck der Umfrage

@Bernd Bergmann: könntest du bitte erklären, woher du die Behauptung hast: "Die Relevanzkriterien für Personen gelten auch für Einträge in Stammlisten."

Ganz oben auf der Seite steht: "Im Folgenden sind Kriterien dargestellt, die dabei helfen sollen, die Relevanz von Artikelgegenständen für die deutschsprachige Wikipedia zu beurteilen."

Es geht bei den Relevanzkriterien nicht darum, ob eine Person in einem relevanten Artikel erwähnt werden sollte, sondern ob sie einen eigenständigen Artikel bekommen sollte. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:00, 22. Jan. 2020 (CET)

Genau darum geht es in dieser Umfrage: Ob die Relevanzkriterien für Personen zukünftig auch auf die Einträge in Stammlisten angewendet werden sollen. Es geht also nicht um eine Interpretation der geltenden Regeln, sondern um deren Erweiterung. Ich kann nämlich momentan auch keine schriftliche Regelung erkennen, wonach Relevanzkriterien außer für Artikelgegenstände auch für Erwähnungen in anderen Artikeln gelten. (Nichtsdestotrotz werden die Erwähnungen von Personen in anderen Artikeln meist in Anlehnung an die RK diskutiert. Deshalb war ich bis vorige Woche davon ausgegangen, dass das auch für die Stammlisten so zu handhaben ist.) --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:52, 22. Jan. 2020 (CET)

In der Tat, die Fragestellung dieser Umfrage ist bereits deshalb unsachlich, weil sie tendenziös und sogar irreführend suggestiv formuliert ist. Dass die Relevanzkriterien für eigene Artikel nicht auf Personen anzuwenden sind, die in Stammlisten lediglich mit Namen (und Lebensdaten) erwähnt werden, war bisher sogar in der von Bernd Bergmann erwähnten Diskussion unter Diskussion:Stammliste des Hauses Schönburg unstreitig. Das muss hier nicht alles wiederholt werden. Zum ebenso suggestiven Begriff "endlos" in der Fragestellung, siehe die Definition bei Stammlinie. Die Relevanz hat für die jeweilige Familie zu bestehen und es ist völlig unstreitig, dass alle Familien, von denen Stammlisten in der Wikipedia existieren, als Familie relevant sind. Wie wollen wir denn etwa mit der Stammliste der Bourbonen verfahren? Wo wäre die zu beenden? Ab welcher Generation sollen sich die Leser nicht weiter informieren dürfen? Was ist, wenn nach einer oder zwei Generationen ohne Blaulink wieder einer entsteht? Sollen die dazwischen dann in der Stammliste nicht namentlich genannt werden (oder XXX benannt werden)? Man sollte sich mal die (wirklich absurden) praktischen Konsequenzen vor Augen führen, die entstehen würden, wenn man an komplette Stammlisten die Heckenschere ansetzen müsste. Ständig würden sie von irgendeinem User ergänzt, ständig müsste wieder gelöscht werden, keiner könnte den Sinn und Zweck davon kapieren, dann entstehen wieder Blaulinks und man muss das Gelöschte doch wieder fortschreiben, permanent gäbe es Diskussionen... Es ist auch verfehlt, nur zwei mögliche Lösungswege anzubieten, wie diese Umfrage suggeriert, von denen der erste durch das Wort "ewig" polemisch abgewertet wird. Was ist angesichts der wenigen Zahl von betroffenen Stammlisten - siehe unten im Abschnitt Statistisches - denn so regelungsbedürftig? Die allgemeinen Relevanzkriterien für die Artikel über Familien und Stammlisten anzuwenden und das gern im Einzelfall zu diskutieren und zu überprüfen, reicht doch völlig aus! - Das in der Schönburg-Diskussion geäußerte Meinungsbild hat 19:2 pro Weiterführung ergeben.--Equord (Diskussion) 01:02, 22. Jan. 2020 (CET)

Ein sogenanntes "Meinungsbild", an dem sich hauptsächlich User beteiligen, die du ausgesucht und eingeladen hast, kann nicht repräsentativ sein. Außerdem ging es dort um eine abweichende Fragestellung, nämlich ob für eine adlige Stammliste ein Cut im Jahr 1919 erfolgen soll. Die Fragestellung hier ist viel allgemeiner. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:52, 22. Jan. 2020 (CET)

Eben, nachdem du dort, ohne vorher eine Diskussion zu eröffnen (!!), eigenmächtig den Status Quo verändert und alle nach 1918 geborenen (!) Vertreter der Familie (auch sämtliche mit eigenen Artikeln) rausgetilgt hattest, versuchst du jetzt deine Mindermeinung mit einer Umfrage zu befördern.--Equord (Diskussion) 14:37, 29. Jan. 2020 (CET)

Die Frage des "Status quo" ist umstritten. Ich war und bin der Ansicht, dass eine 22 Tage zurückliegende Änderung einen neuen "Status quo" geschaffen hatte (siehe hier). Aber diese Frage hat mit der Umfrage hier wenig bis gar nichts zu tun. Und das weißt du. Du führst es nur an, um den Initiator dieser Umfrage mit einem Argumentum ad hominem herabzusetzen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:14, 29. Jan. 2020 (CET)

WP:BNS → das Thema ist durch, es steht auf guten Argumenten und wird von vielen Teilnehmern getragen. Lass gut sein. --Lorenz Ernst (Diskussion) 06:02, 22. Jan. 2020 (CET)

Was du "das Thema" nennst, war für mich (nur) der Anlass, um eine prinzipielle Klärung der Problematik zu versuchen. Wenn dies in deinem Sinne ausgeht, kannst du dich zukünftig darauf berufen, falls wieder mal jemand etwas aus den Stammlisten herauslöschen will :-) --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:52, 22. Jan. 2020 (CET)

Na do sollte ich wohl dankbar sein? Störe Wikipedia nicht um Recht zu bekommen. Relevanz vergeht nicht. Dein bis hierhin eifrigster Fürsprecher ist zu einer sachlichen Darlegung seiner Sichtweise nicht willens, zudem über hier vorauszusetzende Basics bestenfalls mäßig informiert. Das ist so peinlich, dass schon niemand mehr darauf einsteigen möchte. Der Cut 1919 ist willkürlich und steht tatsächlich auf schwachen, teilweise nichtzutreffenden Argumenten. Da die Stammliste vollumfänglich nicht nur mehrfach publiziert ist, sondern sich diese Publikation(nen) auch noch einer weitläufigen Bibliothekarischen Verbreitung erfreuen, muss Wikipedia nicht eigene Wege suchen, sondern kann sich an vorhandene Regeln und Vorgaben halten - sie bildet ab, was publiziert und rezensiert ist. Nach dem von dir initiierten Editwar, der unglücklichen Diskussion am Artikel, jetzt diese tendenziös aufgesetzte Umfrage zu starten, sagt sehr viel mehr über dich, als zum Thema. Ich hoffe sehr die Wikipedia wird keinen Schaden nehmen. Ich kehre derweil zurück zur Artikelarbeit. Grüße --Lorenz Ernst (Diskussion) 05:44, 23. Jan. 2020 (CET)

Schade, dass du jetzt auch unsachliche Vorwürfe erhebst ("peinlich", "mäßig informiert", "tendenziös"). Ich störe nicht, wenn ich eine einfache Frage per Umfrage klären möchte. Deinen Standpunkt habe ich verstanden und kann ihn nachvollziehen, teile ihn aber nun mal nicht. Du solltest akzeptieren, dass man unterschiedliche Auffassungen zu einem Thema haben kann. Wikipedia bietet genug Möglichkeiten, um sich ehrlich und sachlich darüber auszutauschen und die beste Lösung zu finden. Ich habe oft genug erlebt, dass die anders aussieht, als ich es mir gewünscht hätte. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:37, 23. Jan. 2020 (CET)

Als Außenstehender würde man sich von einer solchen „Umfrage“ schon mehr erwarten, als das alleinige Einholen von Stimmen für einen präferienten Standpunkt. Meines Ermessens werden zahlreiche Aspekte vorbereitend nicht thematisiert: Wie ist die Rechtslage, wenn Lebensdaten von Privatpersonen (in vielen dieser Listen auch immer wieder Minderjährige) öffentlich gemacht werden? Welche Ansprüche in Hinblick auf Wikipedia:Belege sind zu beachten (häufig werden unter Literatur alte Genealogien angeführt und oben dann zahlreiche lebenden Personen unbequellt aufgezählt). Nach welchem Auswahlkriterium werden bei „endlos weitergeführten Stammlisten“ manche Linien weitergeschrieben und andere nicht (es gibt einfach zu viel mutmaßlich kinderlose Personen/Paare in der Beispielliste)? Grüße, --Polarlys (Diskussion) 14:12, 22. Jan. 2020 (CET)

Umseitig wird was von einer vorgeblichen "Abstimmung" erzählt. Das war eine Abstimmung unter eilends herbeigerufenen Adelsfans um diese unenzyklopädische Adelsverherrlichung auch nach der Abschaffung dieser nie zu rechtfertigen gewesenen Unterdrücker- und Schnorrerkaste fortzuführen. Seit 1919 gibt es in DACHland keinen Adel mehr, Personen müssen aus sich selber Relevanz generieren und können nicht länger allein aus nutzlosem Dasein qua Geburt relevant sein. Vor 1919 sind diese Leute leider relevant, weil sie halt die Macht hatten, wenn dies auch nie objektiv gerechtfertigt war. Adel ist unberechtigtes Privileg und Ausdruck grundloser Unterdrückung der "Untergebenen", niemand darf aufgrund von Geburt bevorzugt werden, nie. Dass dies trotzdem mal so war, ist wie die Sklaverei, die Inquisition und der Kolonialismus ein historischer Fakt, und die damals faktisch herrschenden sind durch dieses Unrecht relevant, danach hört das aber auf. Natürlich haben einzelne Personen aufgrund anderer Merkmale weiterhin Relevanz, die Familien als solche hingegen nicht mehr, jedenfalls kein Stück mehr als Meier, Müller oder Schulze. Sollte hier gegen ein Ende der Listen entschieden werden, wobei natürlich bei einer Umfrage nichts entschieden, sondern nur ausgetestet wird, was denn wohl so angesagt ist, so würde das auch bedeuten, dass zu jeder beliebigen Person mit einem Artikel mit der identischen Begründung ein vollständiger Stammbaum angelegt werden könnte, sei es Ernst Gennat, Julius Streicher oder Gitta Saxx. Ist das tatsächlich so gewollt? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:54, 22. Jan. 2020 (CET)

Nochmal: Stammlisten haben nichts mit Adel zu tun: Richard Wagner (Familie)#Stammliste. Siehe auch Stammliste.

Und auch nochmal: Personen müssen für einen eigenen Artikel aus sich selber Relevanz generieren. Um in einem anderen Artikel genannt zu werden, geht es nicht um Relevanz aus sich selber heraus, sondern dass eine Beziehung zwischen der genannten Person und dem Lemmagegenstand bezieht. Als Beispiel hatte ich bereits Herlind Kasner genannt, die aus sich selber heraus keine Relevanz generiert, aber dennoch im Artikel Angela Merkel steht.

Bitte unterscheide endlich zwischen dem Lemmagegenstand und einer Person, die im Artikel steht.

Nein, nur weil das Lemma Ernst Gennat relevant ist, bedeutet das nicht automatisch, dass das Lemma Stammliste der Familie Gennat relevant ist. Das sind zwei verschiedene Artikel. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:11, 22. Jan. 2020 (CET)

Das Konzept einer biologisch vererbten Bedeutung hat durchaus etwas mit dem Adel zu tun. Un um die Bedeutung der gelisteten Personen geht es bei der Entscheidung, ob jemand in eine Liste aufgenommen werden soll. Wäre es anders, dann hätten wir hier ein Projekt zur Erstellung eines allgemeinen Personenverzeichnisses. Wir arbeiten aber an einer Enzyklopädie. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:34, 24. Jan. 2020 (CET)

Nochmal: Es geht nicht um Bedeutung. Niemand hier behauptet, dass die Personen in der Stammliste bedeutend wären und daher einen eigenen Artikel verdienen.

Richard Wagner (Familie)#Stammliste hat ebenfalls nichts mit Adel zu tun.

Ein allgemeines Personenverzeichnis wäre es, wenn wir für jede Person aus der Stammliste einen eigenen Artikel erstellen würden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:00, 24. Jan. 2020 (CET)

Klarer geht es nicht.Lanzenhart (Diskussion) 18:58, 24. Jan. 2020 (CET)

Solche Listen sind ja gerade dazu gedacht, nicht für eigene Artikel relevante Personen zu nennen, ohne daß ein eigenständiger Artikel existiert. --M@rcela 22:26, 26. Jan. 2020 (CET)

Dazu muss aber eine Relevanz des Artikels bestehen, in den die Person eingetragen wird. Bei Stammlisten ergibt sich deren Relevanz aber aus der Relevanz der eingetragenen Personen. Wenn keine Relevanz der Personen (mehr) besteht, dann wäre auch die Stammliste nicht (mehr) relevant. Da beißt sich die Katze in den Schwanz. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:51, 26. Jan. 2020 (CET)

Aus der Relevanz der Familie als Ganzes, nicht der einzelnen Personen individuell. Die Stammliste bildet die Familie als Ganzes ab; es ergibt keinen Sinn, innerhalb einer Stammliste bei jeder einzelnen Person zu fragen, ob sie relevant genug für die Stammliste ist, und sie dann gegebenenfalls zu streichen. Das würde die Idee einer Stammliste ad absurdum führen. Man kann höchstens argumentieren, dass eine Familie insgesamt nicht relevant genug sei, um ihre Stammliste in der WP darzustellen. --Jossi (Diskussion) 23:17, 26. Jan. 2020 (CET)

Dem stimme ich zu, ich habe auch schon öfters unbelegte oder ausufernde Stammlisten aus Familien-Artikeln auf deren Diskussionsseiten überführt, vor allem wenn die Familien zwar die nötige Relevanz für einen Familien-Artikel, nicht aber für eine detaillierte Stammliste besaßen, etwa bei nur lokal relevanten Kleinadelsgeschlechtern. Auch habe ich Minderjährige öfters aus Stammlisten entfernt, sofern sie keine Blaulinks hatten oder entsprechend relevant erschienen (wie etwa die einzigen oder letzten "Stammhalter" hochbedeutender Dynastien). Man sollte den fachkundigen Autoren, die sich an derartigen Artikeln und Listen beteiligen und sie auch in ihrer Gesamtheit überblicken und Vergleichsmöglichkeiten haben, das nötige Fingerspitzengefühl zutrauen, die richtige Entscheidung im Einzelfall zu treffen und nicht Vorschriften aufstellen, die oft auch wieder nicht passen werden und eher von ideologischen Erwägungen getrieben sind als von Sachkenntnis oder -interesse. Diejenigen Kollegen die Stammlisten anlegen (was ich noch nie gemacht habe) und betreuen, tun das in aller Regel mit großer Sorgfalt. --Equord (Diskussion) 14:26, 27. Jan. 2020 (CET)

Bist du schon mal auf die Idee gekommen, dass die Ersteller von Vorschriften ebenso fachkundige Autoren sind, die die Gesamtheit überblicken und das nötige Fingerspitzengefühl haben? Denn Vertrauen ist gut - klare Regeln sind besser! Weil eben nicht jeder Fachkundige das nötige Fingerspitzengefühl hat. Vorschriften, die nicht passen, können auch wieder geändet werden. Aber solange sie existieren, ermöglichen sie weitgehend, dass gleiche Dinge in unterschiedlichen Artikeln auch gleich behandelt werden.

Noch was: Schau doch mal in die Stammliste des Hauses Solms, dort habe ich gerade ZWÖLF Minderjährige gezählt. Du hast diese Stammliste schon bearbeitet, so dass sie auf deiner Beobachtungsliste sein sollte. Wirst du die Minderjährigen jetzt tatsächlich dort entfernen? --Bernd Bergmann (Diskussion) 00:05, 28. Jan. 2020 (CET)

Jeder Jura-Student im ersten Semester lernt den Grundsatz: Kein Gesetz ohne Notwendigkeit! Die Regelungsbedürftigkeit ist für jede auch noch so marginale Verwaltungsvorschrift unabdingbare Voraussetzung und bei der Prüfung von deren Rechtmäßigkeit immer als allererstes zu prüfen (wodurch sich eine Demokratie von einer Diktatur unterscheidet, die immer alles und jedes regeln will). Ich sehe hier keinerlei Regelungsbedürftigkeit entlang deiner Richtlinien. Ich wiederhole mich: Die allgemeinen Relevanzkriterien für die Artikel über Familien und Stammlisten anzuwenden und das gern im Einzelfall zu diskutieren und zu überprüfen (wie im Fall Schönburg, meinetwegen auch bei anderen Stammlisten wie Solms), reicht völlig aus. --Equord (Diskussion) 02:09, 28. Jan. 2020 (CET)

Mag sein, dass du keine Regelungsbedürftigkeit siehst. Aber beweist die intensive Diskussion nicht schon, dass diese dennoch besteht? --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:00, 28. Jan. 2020 (CET)

Das sehe ich natürlich anders, sie beweist eher, dass einige Aktivisten sich den Adel als ideologische Zielscheibe ausgesucht haben und für dieses (angesichts der politischen Probleme der Gegenwart - Stichworte Rechtsextremismus, Migration, Klimawandel, Arbeitsplatzverluste durch Digitale Revolution etc. - etwas anachronistische) Jakobinertum, das sich auf anderen Diskussionsseiten schon seit zwei Jahrzehnten breit austobt, diesmal ein völlig ungeeignetes Objekt ausgesucht haben, nämlich die Stammlisten der relevantesten Familien der deutschen oder europäischen Geschichte (wir reden hier ja nicht über irgendwelche "Zaunjunker"), die bei WP-Lesern auf ein Interesse stoßen, das nicht im Jahr X oder Y endet - oder für "gefälligst beendet" erklärt werden kann, denn das ist nicht unsere Aufgabe hier. --Equord (Diskussion) 12:51, 29. Jan. 2020 (CET)

In dieser Umfrage geht es nicht um den Adel, sondern um Stammlisten. Und in der Diskussion ging es konkret gerade um Regelungsbedürftigkeit. Bitte bleibe sachlich und beim Thema. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:14, 29. Jan. 2020 (CET)

Nein es geht hier laut Fragestellung eben nicht um die relevantesten Familien des letzten Jahrtausends (ich mein damit 1000-2000) , sondern um alle Stammlinien. Schau doch mal in die Unternehmensgeschichten auch hier. Der Ur-Ur-Großvater hat zurecht einen Artikel, aber nach dieser Manipulationsumfrage sollen wir auch den Säuglig des gerade Betriebswirtschaft studierenen Sohns des jetzigen Juniorchefs in eine Stammliste eintragen dürfen. Und mein inoffizieller Mentor sagt mir, das das aufgrund dieser Unfrage passieren wird. --Heinrich Siemers (Diskussion) 15:41, 2. Feb. 2020 (CET)

Worauf bzw. auf wen immer du, Heinrich Siemers, dich hier mit "Nein es geht hier laut Fragestellung eben nicht um …" beziehst, so ist das augenscheinlich doch ein Missverständnis, es ist aus der Intention des Umfragenerstellers Bernd Bergmann genau umgekehrt herum. Was dir dein inoffizieller Mentor sagt, ist ja gerade das, was bisher eben passiert und was – ausgelöst durch einen konkreten Stammlisten-Artikel – zu dieser Umfrage geführt hat um dieses "auch den Säuglig des gerade Betriebswirtschaft studierenen Sohns des jetzigen Juniorchefs in eine Stammliste eintragen" künftighin einzudämmen.

Dass aber diese Umfrage reichlich ungeschickt angelegt ist, weil vom falschen Ziel ausgegangen, die Stammlisten mit einem Zeitpunkt X zu kappen bzw. enden lassen zu wollen (aus dem Anlassfall heraus mit 1918/1919 zum Ende der deutschen und der österreichisch-ungarischen Monarchien), statt eine Umfrageoption für die Verhinderung des "gerade Betriebswirtschaft studierenen Sohns des jetzigen Juniorchefs" mit dessen Säugling zu haben, ist ein anderes Kapitel. Das habe ich bereits andernorts hier oder umseitig bekrittelt. --193.154.13.248 16:35, 2. Feb. 2020 (CET)

Es geht laut Titel der Umfrage generell um Stammlisten und wenn die Umfrage positiv ausfällt, dann ist das ein Freifahrtschein für alle möglichen Listeneinträge. Und Freifahrtscheine werden immer ausgenutzt, das sagt die Lebenserfahrung. Und wer auf der Liste steht wird mit genau dieser Begründung auch verartikelt. Auch wenn man zu diesem Ur-Ur-Enkel des nobiltieren Generals nur schreiben kann, das er Buchhalter bei der städtischen Müllabfuhr in Karlsruhe ist. --Heinrich Siemers (Diskussion) 17:21, 2. Feb. 2020 (CET)

Es ist korrekt, dass es hier um ALLE Stammlisten geht. Genau so war es beabsichtigt und so ist es umseitig auch formuliert. --Bernd Bergmann (Diskussion) 20:03, 2. Feb. 2020 (CET)

Ich verstehe das nicht so ganz

Man mag mich für dumm halten, aber warum ist es relevant die persönlichen Daten von Personen mit einem bestimmten Familiennamen in einer Stammliste zu führen, wenn diese Personen selbst ohne Interesse für eine Enzyklopädie sind? Worin genau liegt der enzyklopädische Nährwert die Namen der Urururenkel von Richard Wagner und den Beruf seines Großvaters in einer Liste darzustellen? Was trägt die Information Leif Henning Lafferentz, * 1979 zum Artikel über Richard Wagner bei? Irgendwie nix. Ist Herr Lafferentz eine Person des öffentlichen Lebens, so dass es legitim wäre persönliche Daten von ihm zu veröffentlichen? (Sorry, Herr Lafferentz, aber ich brauchte halt ein Beispiel) Realwackel (Diskussion) 09:32, 23. Jan. 2020 (CET)

Ich persönlich finde es interessant, ob es noch lebende Nachkommen von Leonhard Euler gibt, empfinde aber (angesichts der Kompliziertheit bei der Recherche eigener Vorfahren) die Angabe deren Geburtsdaten und Familienverhältnisse bei Personen ohne öffentliches Interesse zumindest fragwürdig. Bei Richard Wagner liegt die Sache naturgemäß anders, was einen Teil der blauverlinkten Nachkommen betrifft. -- Peter Gröbner -- 09:38, 23. Jan. 2020 (CET)

Persönliches Interesse schön und gut und auch nicht verwerflich oder so. Aber trägt es etwas zum Wissen (!) um das enzyklopädisch relevanten Wirken Herrn Eulers bei, dass nicht näher bekannte Nachkommen von ihm über 200 Jahre nach seinem Ableben von Russland in die Schweiz gezogen sind? Für mich hat das immer was von Bunten Blättern wie Gala etc. Realwackel (Diskussion) 10:18, 23. Jan. 2020 (CET)

Ebenso kritisch hatte ich meinen Diskussionsbeitrag gemeint, dachte allerdings mehr an die Persönlichkeitsrechte der Betroffenen. -- Peter Gröbner -- 11:08, 23. Jan. 2020 (CET)

Ich doch auch. Realwackel (Diskussion) 12:39, 23. Jan. 2020 (CET)

@Jbergner (Spezial:Diff/196168017): Woher wollen wir heute wissen, dass das jetzt 10 Jahre alte Kind bzw. seine Eltern mit der Veröffentlichung der Daten einverstanden sind? Gruß, Peter Gröbner -- 08:59, 25. Jan. 2020 (CET)

Da wir nur enz. vertraubare, wissenschaftlich rezipierte Sekundärliteratur verwenden, zitieren wir nur anderswo bereits gegengecheckte Daten. Oder arbeitet hier etwa jemand nicht anhand dieser unserer Regeln? --Jbergner (Diskussion) 09:55, 25. Jan. 2020 (CET)

1. Sind in allen Fällen Quellen angegeben?
2. Die Nennung in wissenschaftlich rezipierter Sekundärliteratur impliziert m. E. nicht die Zustimmung zur Angabe persönlicher Daten in weltweit genutzten nicht-kommerziellen Enzyklopädien.

Gruß, Peter Gröbner -- 09:59, 25. Jan. 2020 (CET)

Statistische Auswertung der Stammlisten

Zum besseren Verständnis, worum es bei dieser Umfrage eigentlich geht, vielleicht auch um die Diskussion ein bißchen zu versachlichen, hier noch etwas Statistik, die ich mir die Mühe gemacht habe auszuwerten: Von den derzeit in der Kategorie:Stammliste enthaltenen Listen sind die kürzeren meist in die Artikel über die jeweilige Familie eingebunden, nur die längeren sind auf eigene Seiten ausgegliedert, die wenigen sehr umfangreichen (etwa Kapetinger, Bourbonen, Habsburger) auch auf mehrere. 452 dieser Stammlisten (nämlich 80%) betreffen ausgestorbene Geschlechter, die in der deutschen oder europäischen (selten außereuropäischen) Geschichte seit der Antike bis in die jüngere Gegenwart eine Rolle gespielt haben. Unter den Ausgestorbenen sind auch 17 bürgerliche Familien. - Von den 20% bis in die Gegenwart reichenden Stammlisten betreffen 30 ausländische europäische Geschlechter (wie etwa Stammliste der Bourbonen, Stammliste des Hauses Bernadotte, Stammliste von England etc.), darunter 2 bürgerliche. Die weiteren 61 deutschen und österreichischen Stammlisten verteilen sich 44:17 auf Adel und Bürgertum. Unter den 44 historischen deutschen Adelshäusern sind (aufgrund ihrer deutschen Abstammung) allerdings auch die allermeisten der bis heute (und bis vor kurzem) regierenden Königshäuser (etwa in der Stammliste des Hauses Wettin oder der Stammliste des Hauses Oldenburg), ferner der bis 1918 regierenden Bundesfürsten, einiger mediatisierter Häuser und Ähnlicher. (Alle diese Stammlisten werden in den Reihen des GGT, GHdA und GGH regelmäßig publiziert und sind, mit etwas Rechercheaufwand, auch andernorts im Internet zu finden, etwa hier. In den genannten Publikationen und Webseiten sind der Vollständigkeit halber immer auch die Minderjährigen dabei, selbst wenn man deren Persönlichkeitsrechte hier besser respektieren wird.) Es sind, wie gesagt, auch 17 bürgerliche Familien darunter, also fast 39%, ein gutes Drittel, oft publiziert im DG. Von diesen insgesamt 61 Stammlisten haben 46 blau verlinkte Personenartikel bis in die jüngsten zwei Generationen, also 75%. Nur ein Viertel, nämlich 15, haben Blaulinks vielleicht drei (statt zwei) Generationen vor den letzten darin Aufgeführten, von sämtlichen Stammlisten also 2,7%. Um diese scheint die Umfrage (und die ganze Aufregung) offenbar zu gehen. --Equord (Diskussion) 10:13, 25. Jan. 2020 (CET)

Danke für deine Mühe! Die Statistik (die ich nicht geprüft habe) halte ich durchaus für realistisch und zutreffend. Wenn man ein absolutes Abbruchkriterium tatsächlich drei Generationen nach den letzten Blaulinks setzen sollte (was kein Konsens ist), dann ginge es tatsächlich nur um diese rund 15 Stammlisten. Wenn man aber den Drei-Generationen-Cut auf jede einzelne Verzweigung ansetzen würde, dann waren auch zahllose andere Listen betroffen, die dann vielleicht in ausgewählten Verzweigungen nach drei Generationen wieder einen "Blaulink" haben - in anderen Verzweigungen aber nicht, die dann gekappt werden könnten. --Bernd Bergmann (Diskussion) 16:19, 25. Jan. 2020 (CET)

Endlos?

Ich möchte gerne noch erläutern, warum ich den vielfach kritisierten Begriff "endlos" gewählt habe. Natürlich hätte ich anstatt von "endloser Weiterführung" auch von "Weiterführung bis zum natürlichen Aussterben" sprechen können. Ich gehe jedoch davon aus, dass es (statistisch gesehen) - nach einer gewissen Anzahl von Generationen und damit einer hinreichenden "Breite" der Stammliste - irgendwann nicht mehr zum Aussterben kommen kann. Und wenn die Stammliste "breit" genug ist, besteht auch eine hinreichende Wahrscheinlichkeit für das "Auftreten" neuer "Blaulinks". Das kann ich leider nicht beweisen, aber es wäre sicherlich eine interessante Frage für versierte Mathematiker, sich mit dieser Frage zu beschäftigen. (Vielleicht hat es ja auch schon mal jemand getan.) Wenn WP sich also bewusst dafür entscheidet, keine Abbruchkriterien zu setzen, dann wäre das gleichbedeutend (erstens) mit einer zeitlich "endlosen" Fortsetzung der Stammlisten und (zweitens) mit einem annähernd exponentiellen Wachstum in der Breite (jedenfalls solange es noch genug Enthusiasten gibt, die sich des Themas annehmen). --Bernd Bergmann (Diskussion) 16:35, 25. Jan. 2020 (CET)

Ja, bis zum Ausgang der Stammlinie wäre eine sachliche Formulierung gewesen. Und im Genteil, wirklich bedeutende und vermutlich auch für die de:wp konsenfähig relevante Häuser finden ihren Ausgang, siehe bspw: Askanier oder Albertiner. --Lorenz Ernst (Diskussion) 17:47, 25. Jan. 2020 (CET)

(BK) Erstens, du unterscheidest schon mal nicht zwischen im Mannesstamm und nicht. Zweitens haben Adelsgeschlechter auch öfters getrickst, indem sie nahe Verwandte adoptiert hatten um das Geschlecht/den Namen zu erhalten. Drittens gibt es die Übernahme als Doppelname (ein Mann heiratet eine Frau - und deren Besitz/Güter - darf sogar das Wappen und den Titel übernehmen (siehe Sprinzenstein (Adelsgeschlecht)). Viertens ist wohl der Regelfall, dass Geschlechter verarmen und in der Geschichte „verschwinden“/vergessen werden. Es ist also alles recht komplex ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 17:55, 25. Jan. 2020 (CET)

Natürlich lege ich mit meiner Aussage ausschließlich den Mannesstamm zu Grunde. Allerdings ist im Übergeordneten zu beachten, dass das hier mE maßgebliche Salische Recht nicht überall greift. Bsp. in Spanien (noch immer eine Monarchie) kann der Adel auch auf eine Tochter übertragen werden. Ebenfalls gibt es natürlich adelsrechtlich nicht zu beanstandende Adoptionen, die sowohl Namens- als auch Wappenvereinigungen nach sich ziehen, das hat jedoch im Wortsinn nichts mit der Stammlinie zu tun. Für den Bezugsraum des hier anstoßgebenden Hauses Schönburg denke ich, sollte wir die Kirche im Dorf lassen und nicht durch völlig abwegige Konstrukte aufspreizen. Danke --Lorenz Ernst (Diskussion) 18:06, 25. Jan. 2020 (CET)

Ein interessanter Gedanke, Bernd Bergmann. Mathematisch betrachtet muss und wird es aber (früher oder später, es kann damit natürlich mal ein paar Jahrhunderte dauern, aber das ist eher die Ausnahme) zum Aussterben aller patrilinearen Stammfolgen kommen, das zeigen schon die 80% ausgestorbenen Stämme unter den Stammlisten. Geschlechter sind immer, in allen Epochen, erloschen, das ist ein völlig normaler Vorgang. Deshalb sind auch Fragen wie "wie viele Europäer stammen von Karl dem Großen ab?" albern, denn es gibt seit Otto († 1006) keine Karolinger im Mannesstamm mehr (und gäbe es sie, hätten sie ihre Stammliste). "Exponentielles Wachstum" von (irgendwelchen) Nachfahren ist natürlich immer gegeben, aber kaum der namenstragenden Nachfahren im Mannesstamm. Da ist eine "Explosion" in Zeiten von durchschnittlich ein bis zwei Kindern sicher nicht zu befürchten, auch nicht wenn es drei oder vier Kinder wären; statistisch sind ja bei 4 auch nur 2 Söhne dabei und ob die wiederum beide 4 Kinder in die Welt setzen, wegen Mengenwachstum, ist zweifelhaft, die materielle Basis ist schon meist gar nicht mehr da. (Die Diskussion um mögliche Matrilinearität, auch ein emotional geführtes, unfruchtbar-endloses Thema, lassen wir jetzt mal außen vor, im Mittelalter fand sie im Adel oft statt, wenn der Mannesstamm erlosch, bei allerdings grundsätzlich ebenbürtigem Konnubium, und meist war eine weibliche Erbfolge eher im Hoch- als im niederen Adel üblich, denn dort gab es den Lehnsheimfall der Güter, die ja für Kriegsdienste ausgegeben waren. Später war die weibliche Erb- oder Thronfolge eher verpönt, Ausnahmen gab es aber immer... und das GGH hält sich die Diskussion von Leibe, außer bei den Monarchien, die das so geregelt haben.) Jedenfalls ist die Wahrscheinlichkeit beim Würfelspiel (gerade oder ungerade) heute viel höher als in Zeiten, wo man noch 8 oder 10 Kinder produzierte (die allerdings hoher Kindersterblichkeit ausgesetzt waren). Aber auch beim Würfeln kommt es vor, dass sechsmal nacheinander grade oder ungrade kommt. Die meisten Familienstämme schrumpfen daher heute, das ist schlichte Wahrscheinlichkeitsrechnung, denn die ununterbrochene Mannesfolge A-A-A-A-A ohne ein einziges B, ungeachtet auch der nicht heiratenden A's, ist eben einfach rechnerisch unwahrscheinlicher als der Abbruch der A-Linie. Solange die A's aber noch da sind, braucht man sie bei wirklich relevanten Geschlechtern (über Relevanz kann man im Einzelfall streiten) nicht künstlich zu beschneiden.--Equord (Diskussion) 17:56, 25. Jan. 2020 (CET)

Jeder mathematisch interessierte wird dir bestätigen können, dass zwei männliche Nachkommen bereits für ein exponentielles Wachstum ausreichen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 00:05, 28. Jan. 2020 (CET)

Warum "endlos" nicht zutrifft: Eine Liste aller natürlichen Zahlen wäre eine endlose Liste, da es unendlich viele Zahlen gibt.

Eine Liste aller Sterne der Milchstraße wäre eine Liste, die geschätzt 250 Milliarden Einträge hat. So eine Liste könnte aus praktischer Sicht auch als endlos bezeichnet werden.

Aber eine Stammliste enthält unter 1000 Einträge. Das ist weit von "endlos" entfernt. Pro Jahrhundert kommen etwa 3 Generationen dazu. Das heißt, eine Stammliste würde sich in 100 Jahren um vielleicht 3-30 Einträge erhöhen. Auch das ist weit von endlos entfernt.

Wenn es in 500 Jahren noch eine Wikipedia gibt, mag eine erneute Umfrage sinnvoll sein. Und vielleicht würde ich in 500 Jahren auch gegen eine komplette Stammliste votieren.

Aber für die nächsten 100 Jahre halte ich es für unbedenklich, die Stammliste bis in die Gegenwart fortzusetzen. Und für die nächsten 100 Jahre ist die Stammliste auch weit von "endlos" entfernt.

Anstatt "endlos weiterführen" ware es weniger polemisch, zu schreiben "bis in die Gegenwart weiterführen". Die Gegenwart schreitet zwar immer weiter voran. In allen praktischen Belangen ist aber "bis in die Gegenwart" weit entfernt von "endlos". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:42, 27. Jan. 2020 (CET)

Die Wikipedia hat sicherlich den Anspruch, auch in Zukunft weiter ergänzt zu werden. Die Zukunft ist offen, also unendlich. Damit würden auch die Stammlisten weitergeführt, sofern die betreffenden Familien nicht aussterben. Wenn es die Wikipedia aber nicht schafft, relevante Inhalte nach klaren Regeln von irrelevanter Geschwätzigkeit abzutrennen, dann wird man in der Zukunft ein anderes Wiki-Lexikon benutzen. Dann würde auch die Relevanz von Wikipedia selbst enden. Da ich von guten Absichten ausgehe, wollen wir das bestimmt beide nicht. ---Bernd Bergmann (Diskussion) 00:05, 28. Jan. 2020 (CET)

Ich hatte auf der Vorderseite schon das Beispiel gebracht: Stell dir eine Liste vor, die alle Schaltjahre von 0 bis in die Gegenwart enthält. Stelle dir eine weitere Liste vor, die alle zukünftigen Schaltjahre enthält. Nur eine der beiden Listen ist endlos. Ja, die erste Liste wird alle 4 Jahre um einen Eintrag größer und die zweite Liste wird alle 4 Jahre um einen Eintrag kleiner. Dennoch ist die erste Liste endlich und die zweite Liste endlos.

Die Zukunft mag theoretisch offen sein. Aber wir reden nicht darüber, wie voll die Stammlisten in einer Million Jahren sind, wenn es da die Wikipedia noch gibt.

Wir reden darüber, wie die Stammlisten in den nächsten 100 Jahren aussehen würden.

Ich hatte doch schon geschrieben, dass ich in 500 Jahren evtl. meine Meinung ändern würde. Aber es geht nicht darum, wie die Stammliste in 500 Jahren aussieht, es geht darum, wie die Stammlisten jetzt aussehen sollen. Und von mir aus auch, wie die Stammlisten in 100 Jahren aussehen sollen.

Von mir aus könne wir die Regel einführen: "Die Stammlisten sollen bis 2100 weitergeführt werden." Ich denke, das ist ein guter Kompromiss: Alle Leute, die eine endlose Stammliste wollen, könnten sicherlich die nächsten 80 Jahre mit diesem Kompromiss leben. Und alle Leute, die gegen endlose Stammlisten sind, sollten mit dem Vorschlag auch zufrieden sein, da 2100 ja nicht endlos ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:16, 28. Jan. 2020 (CET)

Dein Vorschlag zeigt, dass du deinen Namen zu Recht trägst.
Aber nochmal zum Thema: Niemand hat behauptet, die Liste sei jetzt schon unendlich. Was für ein Unsinn. Stattdessen ist die WEITERFÜHRUNG bis ins Unendliche gemeint. Das ist was anderes - und wer das verstehen will, der versteht das auch.
Zum Thema exponentielles Wachstum: Nehmen wir mal an, dass momentan 2^5=32 lebende Männer auf der Liste stehen, für die es immer nach 25 Jahren jeweils 2 männliche Nachkommen gibt. In 100 Jahren wären das dann schon 2^9=512 Nachkommen, nach 200 Jahren 2^13=8192 Nachkommen. Ich wünsche unseren Urururenkeln viel Spaß beim Pflegen der Stammliste! --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:44, 28. Jan. 2020 (CET)

Menschen vermehren sich also nach Deiner Ansicht exponentiell endlos unabhängig von der Wechselwirkung mit ihrer Umwelt...?Lanzenhart (Diskussion) 23:43, 28. Jan. 2020 (CET)

Nein, der Vorschlag hat nichts mit meinem Namen zu tun. Ich beschäftige mich aber mit Unendlichkeit. (Zum Einstieg sei Hilberts Hotel empfohlen.) Wer sich mit Unendlichkeit beschäftigt, stellt schnell fest, dass das hier nichts mit endlos zu tun hat.

Nochmal, es geht hier um eine Regelung für die nächsten 100 Jahre! Wenn in 200 Jahren die Stammlisten zu groß sind, kann man gerne darüber abstimmen, wie die Listen begrenzt werden können. Aber jetzt (und in den nächsten 100 Jahren) sind die Listen überschaubar.

Zum exponentiellem Wachstum: Schau dir einfach die Listen bis in die Gegenwart an: Dort ist auch kein exponentieller Wachstum gegeben. Wieso sollte sich das für die nächsten 100 Jahre ändern? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:58, 28. Jan. 2020 (CET)

bedingungsloses exponentielles Wachstum bei Menschen/Organismen, soso...Eulenspiegel, sei gnädig. Ich denke, wir sollten das Thema wechseln, bevor sich einer weh tut... Für mich ist das Ganze erledigt. Lanzenhart (Diskussion) 00:31, 29. Jan. 2020 (CET)

Persönlichkeitsrecht

Ich bin da wirklich ahnungslos, es wurde auch weiter oben nicht wirklich beantwortet: WP:BLP schließt die namentliche Nennung von Kindern Prominenter aus, um deren Persönlichkeichtsrecht / Recht auf informationelle Selbstbestimmung zu wahren. Was ist die Grundlage, bei Personen mit Zugehörigkeit zur Gruppe "Adel" davon abzuweichen? Gibt es ein pauschales öffentliches Interesse an diesen Namen, das die Persönlichkeitsrechte übersteigt? "Es interessiert viele" würde womlglich nicht reichen, denn die Namen der Kinder Prominenter interessiert auch "viele"? --Superbass (Diskussion) 20:13, 28. Jan. 2020 (CET) Superbass (Diskussion)

Ich verstehe, was die Persönlichkeitsrechte betrifft, unter Kindern nicht nur Kinder im rechtlichen, sondern auch im biologischen Sinn – also jeden Alters. Warum soll Name und Geburtsdatum einer Person, die nicht im öffentlichen Interesse steht, veröffentlicht werden, nur weil einer ihrer Elternteile relevant im Sinne des Projekts war? -- Peter Gröbner -- 07:49, 29. Jan. 2020 (CET)

Hier würde ja sogar die Aufnahme in WP unbegrenzt abgenickt, wenn die Eltern nicht enzyklopädisch relevant sind, sondern irgendwelche Vorfahren. --Superbass (Diskussion) 18:52, 29. Jan. 2020 (CET)

Für die Persönlichkeitsrechte der Kinder ist die Relevanz der Eltern unerheblich. Hier bin ich durchaus dafür, dass Minderjährige nicht aufgeführt werden und mit dem Eintrag gewartet wird bis die Person 18 Jahre alt ist. Unabhängig davon, ob die Eltern relevant sind oder nicht.

Was Persönlichkeitsrechte anbelangt, kann man zudem überlegen, ob das Geburtsdatum bei nicht-relevanten Personen angegeben werden soll oder ob hier das Geburtsjahr reicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:20, 29. Jan. 2020 (CET)

Unsere Richtlinie unterscheidet nicht zwischen Voll- und Minderjährigkeit. Dein Vorschlag wäre immerhin besser, als das volle Geburtsdatum irrelevanter Personen anzugeben, aber eigentlich haben bei lebenden, außerhalb des öffentlichen Interesses stehenden Personen bereits Name und Abstammung nichts bei uns verloren. --Superbass (Diskussion) 21:36, 29. Jan. 2020 (CET)

Wir könnten eine neue Umfrage starten, in der wir darüber diskutieren, ob irrelevante Personen nur in Stammlisten aufgenommen werden, wenn sie tot sind oder explizit ihr Einverständnis gegeben haben. Das würde den Persönlichkeitsrechten sicherlich noch besser genügen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:52, 29. Jan. 2020 (CET)

Die Richtlinie zu lebenden Personen gibts eigentlich schon, da braucht man m.E. keine Umfrage mehr zu machen. Es steht eindeutig drin, dass Kinder dargestellter Personen nicht benannt werden. Eine Ausnahme für Adlige habe ich dort nicht gefunden --23:41, 29. Jan. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Superbass (Diskussion | Beiträge) )

Diese Richtlinie gilt für Biographien. Und ja, es gibt keine Ausnahme für Adlige. Diese Richtlinie gilt für Biographien von Adligen genauso wie für Biographien von Nicht-Adligen.

Hier geht es aber nicht um Biographien, sondern um Stammlisten. Und auch hier soll es keine Ausnahme für Adlige geben. Für Stammlisten von Adligen sollen die gleichen Richtlinien gelten wie für die Stammlisten von Nicht-Adligen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:22, 30. Jan. 2020 (CET)

Fein, dass es hier nun sachlich um die Frage der Persönlichkeitsrechte geht und nicht um die angebliche oder tatsächliche Relevanzfrage von Stammlisten oder abzutrennenden Teilen davon.

In der Tat ist es so, dass es dabei nicht um den Adel allein geht. Die Thematik betrifft Stammlisten von (ex-)Adeligen gleichermaßen wie Familienlisten sogenannter "bürgerlicher" Familien.

Nicht zuzustimmen ist hingegen der Meinung, WP:BIO/BLP/BR, bzw. in der Langform Wikipedia:Artikel über lebende Personen, würde als Richtlinie nur Biografien betreffen. Vordergründig, ja. Doch ist dies jedenfalls, siehe auch entsprechend WP:BIO#Im Zweifel für die Privatsphäre mit den Unterpunkten WP:BIO#Weniger bekannte Personen und WP:BIO#Kinder, analog sehr wohl auch auf die Stamm- und Familienlisten (bzw. auch auf Abschnitte wie "Namensträger" mit normaler ("*") Listenaufzählung) anzuwenden. Und wie Superbass durchaus richtig anmerkt, ist hier "Kinder" nicht nur in Richtung Minderjähriger zu verstehen. Vergleiche dazu auch, dass heutzutage in den deWP-Biografien einigermaßen peinlich genau darauf geachtet wird, dass neben der Lemmaperson im Artikel (vor allem nur) solche Personennamen und -daten genannt werden, wenn an diesen Personen auch ein wenigstens halbwegs argumentierbar öffentliches Interesse besteht. Das betrifft deren Kinder sowieso, wie auch, wenn nicht ganz so streng ausgelegt, aber annähernd doch, Eheleute und andere Angehörige betreffend. Es ist damit nicht erkennbar und nicht nachvollziehbar, warum diese Grundsätze schon erst recht bzw. ausgerechnet in Stamm-/Familienlisten außer Kraft gesetzt sein sollten.

Den vielfach von den Adelsverfechtern in ihren Argumentationen ins Treffen gebrachten Adelsverzeichnisse, wie Gotha et al., dass die Personendaten in diesen Werken zwangsläufig zu einer Übernahme in der WP berechtigen würden, weil diese Werke ja öffentlich wären, sind ebenfalls unsere oben dargelegten Regelungen entgegenzuhalten, auch diese Adelsverzeichnisse setzen nicht unsere Richtlinien außer Kraft.

Das alles ist aber obendrein nur die Wikipedia interne Regelung. Da wäre dann auch noch die berühmt-berüchtigte DSGVO zu beachten. Nicht zufällig sind weitgehend alle Publizierenden mit im Internet veröffentlichten Werken, gleichwohl ob irgendwelche Zeitschriften (mit Gratulations- und Sterbelisten etc.) von Gemeinden, Kirchen, Vereinen, etc., oder ob genealogische Datenbanken, die früher in allen Daten mehr oder weniger öffentlich und nicht geschützt lesbar waren, DSGVO-zwangsläufig dazu übergegangen, die Daten zu schützen bzw. nicht mehr frei lesbar zu lassen. (Vorgenannte Zeitschriften z.B. lösen das mitunter so, dass in den PDF-Ausgaben drinnensteht, dass die Daten nur in den offline-Ausgaben zu lesen sind, vielfach lassen sich die Gemeinden, Kirchen, Vereine, etc., überhaupt zuvor die schriftliche Einverständniserklärung geben, wonach die Person mit der Veröffentlichung ihrer Jubiläumsdaten - auch für die Zukunft - einverstanden ist.)

Letztlich auch noch, weil gerade in unserem Zusammenhang vergleichbar, sei noch auf die zwischenzeitlich zuhauf digitalisierten mehr oder weniger historischen Personenstands- bzw. Kirchenbücher (Geburten-, Tauf-, Heirats-/Trauungs- und Sterbebücher) hingewiesen, deren veröffentlichende Stellen sich sehr streng an die gesetzlichen Auflagen halten, welche Daten nach welcher Dauer an Jahrzehnten öffentlich im Internet einsehbar sein dürfen, wie z.B. in http://data.matricula-online.eu/de/ (abgeleitet von den offline-Kriterien, welche Personen welche Daten von Angehörigen oder gar fremden Personen einsehen bzw. nicht einsehen dürfen):

• Vgl. z.B. in Österreich § 52 Abs. 5 iVm Abs. 1: „(5) Einschränkungen des Rechts auf Einsicht, die sich aus Abs. 1 ergeben, gelten nach Ablauf der folgenden Fristen als aufgehoben: / 1. 100 Jahre seit der Eintragung der Geburt oder / 2. 75 Jahre seit Eintragung der Eheschließung oder Eintragung der Begründung der eingetragenen Partnerschaft, sofern die Eintragung nicht eine lebende Person betrifft, oder / 3. 30 Jahre seit Eintragung des Todes.“
• Vgl. zu Deutschland wie hier beschrieben: Personenstandsgesetz im GenWiki.

Wir können als nicht so tun, als würde uns in der deWP die gesetzliche Lage zu diesen Personen(stands)daten nichts angehen. --193.154.13.248 04:58, 30. Jan. 2020 (CET)

Nachtrag: Und da habe ich mir nun wohl mit meinem Eintreten (nicht nur, aber natürlich auch) gegen das Adelszeugs den Unwillen des Benutzers (Hannes 24; aktueller Permalink) zugezogen, wo er mir mehrfach kommentarlos reverteriert und mich schließlich auch des Vandalierens bezichtigt. --193.154.13.248 12:39, 30. Jan. 2020 (CET)

Ich kann die Umfragefrage nicht beantworten. Natürlich sind die Nachkommen des Adels sozialgeschichtlich interessant. Andererseits wird es fraglich, wenn wie z.B. bei Galen (Adelsgeschlecht) 1980 geborene Personen in der Stammliste stehen, deren Urgroßvater die letzte Person mit Blaulink ist. -- 217.70.160.66 10:18, 30. Jan. 2020 (CET)

IP 193... hat Recht, natürlich gilt WP:BLP nicht nur in reinen Biografieartikeln, denn "Diese Prinzipien gelten auch für biografische Informationen über lebende Personen in anderen Artikeln." --Superbass (Diskussion) 13:41, 30. Jan. 2020 (CET)

WP:BLP gilt ausdrücklich nur für Biografieartikel. Bei dem Passus über die "biografischen Informationen" kann man darüber streiten, ob eine bloße Namensnennung mit Geburtsjahr, ohne Berufsbezeichnung oder Wohnort, lediglich im Zusammenhang der Darstellung von Verwandtschaftsverhältnissen, schon eine "Biografie" oder "Biografisches" ist. Analogien der genannten WP-Kriterien (für Artikel und Artikel-Einträge) zu Stammlisten-Einträgen zu ziehen, ist zwar möglich, aber eben hochgradig umstritten, wie diese Diskussion und die Umfrageabstimmung zeigen. Genaue Geburtsdaten müssen m.E. nicht in die Stammlisten, Geburts- und Sterbejahre reichen, ebensowenig die Namen Minderjähriger, das mögen andere vielleicht anders sehen. Auch halte ich die oben zitierte Galen-Stammliste nicht für relevant (jedenfalls nicht completto). Das muss man aber für jede Stammliste einzeln diskutieren, da die Relevanz-Level von Häusern und Stammlisten durchaus unterschiedlich sind und nicht alle über einen Kamm geschoren werden können. Nur Tote hineinzuschreiben hieße ebenfalls, das Kind mit dem Bade auszuschütten. --Equord (Diskussion) 15:06, 30. Jan. 2020 (CET)

Falsch, WP:BIO gilt für die gesamte deWP, auch für Disks und sonstwo. Nicht umsonst werden die Namen der Kinder auch in Artikeln der Eltern nur dann genannt, wenn diese selber relevant sind, also z.B. Kinderstars oder Thronfolger in einer noch immer bestehenden Monarchie. Nachfahren irgendwelcher dahergelaufener Grafen von vor über 100 Jahren oder Dschungelcampbewohner sind dies jedenfalls normalerweise nicht. Nach 1919 gab es keinerlei Relevanz qua Geburt mehr in DACHland, also ist die Aufmahne anderweitig zu rechtfertigen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:30, 30. Jan. 2020 (CET)

Über Relevanz oder Nicht-Relevanz haben wir ja schon weiter oben und andernorts diskutiert, das kann man nur von Fall zu Fall entscheiden. WP:BIO gilt natürlich für die gesamte deWP, aber was genau steht dort? Der Einleitungssatz bezieht sich auf das "Schreiben von Biografien über lebende Personen". Eine bloße Namensnennung ist nicht das "Schreiben einer Biografie", das wäre eine an den Haaren herbeigezogene und ganz offensichtlich überstrapazierte Auslegung. Weiter: Bei Biografien (!) über "weniger bekannte Personen" wird auf das Vorhandensein externer Quellen abgestellt. Falls Quellen zwar vorhanden und öffentlich zugänglich sind, aber die Betreffenden sich doch nicht in einer Biografie mit dieser Quelle erwähnt sehen möchten, heißt es: "Kommt es hier zu Beschwerden, wird im Einzelfall (Hervorhebung durch Verf.) die Information entfernt, wenn anzunehmen ist, dass die Veröffentlichung einen unzulässigen Eingriff in die Privatsphäre der Person darstellt." Die "Nennung der Namen von Kindern" und nachfolgende Regelungen beziehen sich eindeutig auf Minderjährige und hat deren erhöhten Schutz im Auge, außer wenn sich "die Eltern öffentlich über das Kind äußern oder das Kind öffentlich präsentieren". Damit kann kein erwachsenes Kind gemeint sein und bei Minderjährigen müssen wir uns bei der Namensnennung daran halten. Auch bei Erwachsenen würde im Einzelfall auf Verlangen eine Entfernung der bloßen Namensnennung (nicht einer Biografie!) unproblematisch erfolgen können. Warum also sollte die Fortführung einer (nachprüfbar und diskutierbar) für relevant befundenen Stammliste mit erwachsenen Personen ein Verstoß gegen diese Konventionen sein? --Equord (Diskussion) 21:38, 30. Jan. 2020 (CET)

Was Superbass, Sänger und ich hier schreiben und argumentieren, das ist längst nicht mehr nur irgendwas irgendwie Auslegbares, weil es nicht so wirklich in den Regeln geschrieben stände, sondern ist heutzutage in der deWP Common Sense, darüber gibt es eigentlich nichts mehr zu diskutieren. Und die von außen hereinwirkende Gesetzeslage habe ich oben auch hinreichend dargelegt. --193.154.13.248 23:19, 30. Jan. 2020 (CET)

Equord Da bist Du wirklich auf dem falschen Dampfer. Die Geltung von WP:BLP für biografische Infornationen allgemein wird dortselbst nicht nur ausdrücklich erwähnt (habe ich oben zitiert), sie ist auch seit vielen Jahren Standard. Das Prinzip, jegliche persönliche Daten von Personen nur bei einem die Persönlichkeitsrechte überwiegenden öffentlichen Interesse an der Berichterstattung zu erwähnen, wirst Du in der gesamten Wikipedia beachtet vorfinden, sogar auf Diskussionsseiten und in besonders kritischen Fällen auch von Versionslöschungen und Oversight geschützt. Also auch in nichtbiografischen Artikeln solltest Du nirgends ohne guten Grund Namen von irrelevanten Kindern, egal welchen Alters, finden oder platzieren. Vielleicht mit der - mir persönlich erst jetzt bekannt gewordenen - Ausnahme, dass Menschen mit Abstammung nach dem Konzept Adel offenbar in Listen Erwähnung finden können, wo ihre Namen, Geburtsdaten, Abstammung und Nachkommen gelistet werden. Das mag faktisch so sein, dass es aber richtlinien- oder rechtskonform wäre müsste erst mal dargelegt werden. --

Nicht sicher bin ich mir allerdings wegen der praktischen Relevanz dieser Frage: Ich habe nun inzwischen 15 Adelslisten per Zufall ausgewählt und nirgends eine Person gefunden, die in den letzten einhundert Jahren gelebt hat. Gibt es denn wirklich Listen, die heute noch lebende (oder noch nicht ganz so lange gestorbene) irrelevante Personen mit ihren persönlichen Daten listen? --Superbass (Diskussion) 09:20, 31. Jan. 2020 (CET)

Antwort zu letztem Absatz nach links gerückt unter eigenem Unterabschnitt mit Aufzählung, per Anker auch als #Listen BIO-betroffener Personen verlinkt. --193.154.13.248 11:29, 31. Jan. 2020 (CET)

Mich irritiert, dass Accounts, die keinen Klarnamen angeben, für die Angabe nicht nur des Namens und Geburtsdatums, sondern auch der Eltern nicht projektrelevanter Personen stimmen. -- Peter Gröbner -- 12:43, 31. Jan. 2020 (CET)

Ein Aspekt, der sich mir bisher noch gar nicht ins Blickfeld gedrängt hatte. Da ist wohl was dran, danke fürs drauf Hinweisen. --193.154.13.248 16:52, 2. Feb. 2020 (CET)

Listen, die heute noch lebende (oder noch nicht ganz so lange gestorbene) irrelevante Personen mit ihren persönlichen Daten listen …

Zu deiner Zufallsauswahl, Superbass, da ist dir wohl so manches entgangen, einige dieser Listen wurden einiges weiter oben bereits angeführt, so z.B. (von den Einträgen von Personen aus heute "regierenden" Familien abgesehen) zur Vereinfachung nur die lebenden, nicht aber die auch kürzlich verstorbenen Personen (da wären es deutlich mehr) berücksichtigt:

• Galen (Adelsgeschlecht) beginnend ab Stammtafel von Johann Matthias Graf von Galen an, als noch lebend ab den 192x bis rauf zuletzt 1980 geboren;
• Stammliste des Hauses Oldenburg beginnend ab 1 Person noch 191x lebend, ansonsten rauf bis 2007, mit den Griechen eingeschlossen bis 2008 geboren;
• Stammliste des Hauses Wettin beginnend ab 192x bis rauf zu den 2010er-Jahren geboren;
• Stammliste des Hauses Bernadotte könnte für mich mit den Bernadottes insofern ein Grenzfall sein, da mir nicht ganz klar, bis wie weit die noch relevant zu den nordischen Königshäusern zu rechnen sind; auch dabei die Bernadottes der Insel Mainau; Liste geht jedenfalls rauf bis zu den 2010er-Jahren geboren;
• Stammliste der Bourbonen, da finden sich noch ein paar angeblich 191x geboren Lebende; ansonsten rauf bis zu den 2010er-Jahren geboren;
• Stammliste des Hauses Solms beginnend mit 1917 und 1918, ansonsten rauf bis zu 2000 und 2001;
• der Vollständigkeit halber: Richard Wagner (Familie)#Stammliste, relativ gut, hier würde ab 197x geboren beginnen, nur ein Eintrag mit * 2014/15.

Ansonsten hatte ich umseitig in der Umfrage schon angeführt gehabt:

• Diskussion:Stammliste des Hauses Habsburg-Lothringen#Inhalt der Stammliste
• Diskussion:Stammliste des Hauses Liechtenstein#Listenüberschrift vs Listeninhalt
• Diskussion:Stammliste des Hauses Württemberg#Lebende Personen - Kinder

--193.154.13.248 11:29, 31. Jan. 2020 (CET)

Und hier noch ein Nachtrag zu unsinnigen Namenseinträgen in Namensaufzählungen in Adelsartikeln, geschützt qua niederbügelnder VM-Entscheidung:

• Chotek von Chotkow und Wognin#Namensträger: "Alexander Pallavicino-Terlago-Chotek von Chotkowa und Wognin (* 4. November 1936 in Wien), Enkel der Gabriele Chotek von Chotkow (* 1868), verehelicht mit Franz Graf von Schönborn –– Enkel zu sein reicht also nun wiedereinmal für einen Namenseintrag, siehe Entfernung des Enkels; daraufhin kommentarloser Revert mit Wiederherstellung (wenn auch nicht mehr gerötet).
• Unverzagt (Adelsgeschlecht) (Versionsgeschichte; halbdicht auf Zuruf eines Adelsfans, weil von ihm hirnrissig falsch als nicht IP-tauglich hingestellt):
  • Anfangs: "Nikolaus Harnoncourt (eig. Johann Nicolaus Graf de la Fontaine und d’Harnoncourt-Unverzagt) (* 1929; † 2016): Dirigent"
  • Nach Entfernung des falschen Namens (der wirklich Johann Nikolaus H. geheißen habende, hat nie wie als "eig." angegeben J. Nicolaus G.d.l.F u. d’H-U geheißen, auch wenn das manche Quellen behaupten), wieder eingestellt von Adelsfan L.;
  • nach neuerlicher Entfernung des falschen Namens tritt Adelsfan H. auf den Plan mit kommentarlosem Revert und halbherzig halt das "eigtl." weglassend, also nun "Nikolaus Harnoncourt (Johann Nicolaus Graf de la Fontaine und d’Harnoncourt-Unverzagt) (* 1929; † 2016): Dirigent", was die Sache ja nicht besser und schon gar nicht richtig macht.
  • Kompromissangebot bei gleichzeitigen kl. Verbesserungen auf "Nikolaus Harnoncourt (eig. Johann Nikolaus Harnoncourt; adelshist. Johann Nicolaus de la Fontaine und d'Harnoncourt-Unverzagt; * 1929; † 2016): Dirigent", wird umgehend von Adelsfan H. nochmals kommentarlos revertiert und (w.o.e.) nach VM-Zuruf Artikel halbdicht.

--193.154.13.248 20:47, 2. Feb. 2020 (CET) (@Superbass, Sänger)

"Unsinnige" Aufnahmen von Leuten in diese Listen im Allgemeinen sind nicht so mein Fachgebiet, mir gehte es speziell um WP:BLP. Auf Diskussion:Stammliste des Hauses Württemberg wird in einer Diskussion aus 2010 angeführt, die Erwähnung von Kindern in einem Adelslexikon komme einer Präsentation der Kinder durch die Eltern in der Öffentlichkeit gleich, da diese ja der Aufnahme gewiss zugestimmt haben. Ich bin zwar dankbar, zumindest mal den Ansatz eines Arguments für eine angeblich korrekte Anwendung von WP:BLP darin zu erkennen, muss aber in mehrfacher Hinsicht widersprechen:

1. Ein Nischenlexikon ist nicht "Die Öffentlichkeit" sondern beruht bestenfalls auf einer einmaligen Entscheidung, womöglich in Unkenntnis der Möglichkeit, dass diese Information irgendwann mal mehr als ein Nischenpublikum erreicht.
2. Die Zustimmung der Eltern zu dieser Veröffentlichung ist nicht gesichert, nichtmal naheliegend, jedenfalls für uns nicht nachvollziehbar - anders, als z.B. die Präsentation bei öffentlichen Auftritten oder in Interviews.
3. Die jeweiligen Eltern sind nichtmal prominent - die Veröffentlichung der Daten von Normalbürgern in einem Adelslexikon hat den gleichen publizistisch-biografischen Wert wie ein Telefonbuch. Ein berechtigtes öffentliches Interesse an der Berichterstattung mit Namen und weiteren persönlichen Daten, das die allgemeinen Persönlichkeitsrechte überwiegt, ist nicht mal im Ansatz erkennbar.

Ich werde das nochmal auf der Diskussionsseite auf WP:BLP ansprechen und eine Entfernung von Richtlinienwidrigen Daten aus derartigen Listen in Betracht ziehen. --Superbass (Diskussion) 21:17, 2. Feb. 2020 (CET)

Danke, für deine Antwort. Wem immer du widersprichst - mir nicht. :-) Weil ich sag ja da die ganze Zeit eh auch nichts anderes und hab mir deshalb die Mühe der obigen Auflistung gemacht. Und Elisabeth auf der genannten Diskussion:Stammliste des Hauses Württemberg (wie auch auf den anderen beiden von mir gelisteten Disk-Seiten) ist damit qua Listung hier sowieso auch nicht widersprochen. … Erstaunlich jedenfalls, dass das Thema schon seit weit mehr als neun Jahre mehr oder weniger reaktionslos im Raum steht.

Anders gesagt: Deine Punkte 1 bis 3 sind völlig richtig.

Die Behauptung dort, "Soweit die Kinder sogar in öffentlich verfügbaren lexikalischen Werken verzeichnet stehen (und dort sogar eigene Artikel haben, siehe z.B. das biographische Lexikon des Hauses Württemberg), dürfte eine Nennung hier völlig gerechtfertigt sein" entbehrt jedenfalls in ihrer dürfte-Schlussfolgerung der WP-Richtlinien-konformen Grundlage. Wenn, ua. auch dort auf der Disk, auch argumentiert wird, "Da das sicher mit Einverständnis der Eltern erfolgt ist," so bin ich überzeugt davon, dass Gotha et al. sicher nicht bei Aufnahme jeden neuen "Windels" nachfragen gehen bei den Eltern, ob die Redaktion das eh darf. Das ist zwar jahrzehnte- wenn nicht jahrhundertelange Übung von Gotha et al., jedes "Windel" und jede andere Veränderung in den betroffenen Familien automatisch aufzunehmen, damit wird es aber deshalb, über diese Nischenwerke hinaus, sicher nicht legal (personen- und datenschutzrechtlich), anderswo derartig präsentiert werden zu dürfen. Darauf folgt auch, dass "dürfte damit auch die Wikiregel oder sich die Eltern öffentlich über das Kind äußern oder aber das Kind öffentlich präsentieren. erfüllt sein" falsch ist.

Und letztlich betrifft das mit den Eintragungen in den Nischenwerken a la Gotha eben nicht nur die Kinder (bzw. die Minderjährigen), sondern auch die Erwachsenen. Denn selbst wenn diese für sich (bzw. eben auch für ihre Kinder) ihr Einverständnis (sei es eintragungsbezogen oder pauschal) gegeben hätten, dass Gotha et al. ihre Daten in diesen Nischenwerken veröffentlichen, so ist mE daraus nicht ableitbar, dass die Daten in öffentlichen, leicht zugänglichen Werken wie die Wikipedia, automatisch weiter publiziert werden dürften. --193.154.13.248 22:02, 2. Feb. 2020 (CET)

Ich weiß, dass wir da weitgehend konform sind und bin dankbar für die Beispielartikel. --Superbass (Diskussion) 22:10, 2. Feb. 2020 (CET)

Wenn du glaubst, dass in den Stammlisten etwas illegales passiert, bitte einen Oversighter um Versionslöschung und/oder schalte einen Anwalt ein.

Ansonsten möchte ich bei der Diskussion hier auch noch auf den Streisand-Effekt hinweisen.

Zu den Richtlinien: Die Richtlinien bei WP:BIO sind freiwillige Richtlinien, die unabhängig von der Gesetzeslage sind und die wir uns selber auferlegt haben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:22, 2. Feb. 2020 (CET)

Nur kurz der Information halber: DG und GGH sind keine Nischenwerke, sondern stehen in den meisten deutschen Universitätsbibliotheken und Staatsbibliotheken, in der Regel im Lesesaal. Daß Presse, andere Nachschlagewerke und diverse Webseiten sich der darin enthaltenen Informationen über Familien, Abstammungslinien, Verwandtschaftsverhältnisse und biographischen Angaben zu Einzelpersonen bedienen, ist allgemein bekannt und seit jeher so. Daher wurde auch aufgrund der geänderten gesetzlichen Bestimmungen und der Rechtsprechung zum Persönlichkeitsschutz die Redaktionsbestimmung eingeführt (und auch im Vorwort dargestellt), dass heute nur noch Artikel und Einzeleintragungen aufgenommen werden, die von den Familien selbst geliefert werden. Die Redaktion überprüft diese Angaben. Im Falle eines Widerspruchs wird eine Eintragung des Betreffenden und seiner Kinder nicht vorgenommen. Dies wird bei dem letzten eingetragenen Vorfahren jedoch kurz und kleingedruckt vermerkt. Solche Vermerke existieren, sind aber äußerst selten. --Equord (Diskussion) 10:23, 7. Feb. 2020 (CET)

@Equord vorsorglich vorweg: Deinen vorstehenden Beitrag habe ich zuvor per c&p vor den nun eingezogenen offtopic-Abschnitt gezogen, selbstverständlich unverändert.

Nischenwerke und Aufliegen in den relevanten Bibliotheken, auch im Lesesaal, schließt sich mMn nach nicht aus. Nischenwerke sind das ja insofern, dass diese Werke über einen beschränkten Kreis an Genealogie bzw. am (ex-)Adel interessierten Personen hinaus, kein allgemeines Interesse nach sich ziehen, wie das bei Spezialwerken nun mal normal ist. Dass diese Werke ihren fachlichen Hintergrund haben, hat wohl hier niemand bestritten, wie auch niemand bestritten hat, dass diese Werke (so gut wie nur irgendmöglich) vollständig sind.

Aber du bestätigst ja nun nachgerade das, was ich oben längst mehrfach geschrieben habe (bzw. auch mehrfach von anderen moniert wurde): Dass es aus personenschutz- und (insb. seit Wirksamkeit der DSGVO) aus datenschutzrechtlichen Gründen problematisch ist, wenn ungefragt und ohne deren ausdrückliche Zustimmung Daten von nichtöffentlichen Personen bzw. allenfalls der Erben, mit den Geburts-, allenfalls Todes-, Vollnamens- (ie alle Vornamen) und Verwandtschaftsdaten, veröffentlicht werden – was eben auch, wie du ja nun schreibst, die Herausgeber der genannten Werke erkannt und ihre Veröffentlichungsstrategie angepasst haben. Das bedeutet aber auch erst recht, dass nun aufgrund dessen, dass …

"heute nur noch Artikel und Einzeleintragungen aufgenommen werden, die von den Familien selbst geliefert werden. Die Redaktion überprüft diese Angaben. Im Falle eines Widerspruchs wird eine Eintragung des Betreffenden und seiner Kinder nicht vorgenommen. Dies wird bei dem letzten eingetragenen Vorfahren jedoch kurz und kleingedruckt vermerkt"

… sämtliche unserer Artikel und Stammlisten, die sich auf diese Werke als Quellen berufen, durchforstet werden müssen und die angeführten Personen bzw. deren minderjährige Kinder, jedenfalls aus unseren Artikeln und Stammlisten zu entfernen sind (so sie nicht WP-relevant und damit gebläut sind). Danke, dass du das nun mit diesem deinem Beitrag gar noch selbst bewiesen hast …

Und unabhängig davon bedeutet das natürlich für uns, aus eben den rechtlichen Gründen des Persönlichkeits- und Datenschutzes gem. DSGVO, dass auch unabhängig von der Aufnahme bzw. dem allfälligen Widerspruch gegen die Aufnahme in diese Werke, diese Daten aller nichtöffentlichen Personen in unseren Artikeln und Stamm-/Familienlisten zu entfernen sind. --193.154.13.248 17:08, 8. Feb. 2020 (CET)

Diese Argumentation leuchtet mir nun überhaupt nicht ein. Du schreibst selbst, dass es bei fachspezifischen Nachschlagewerken normal ist, dass sie nur für einen beschränkten Kreis von Spezialisten interessant sind. Das gilt für den Großen Pauly, den Thieme-Becker, das Verfasserlexikon ebenso wie für jedes mathematische oder naturwissenschaftliche Nachschlagewerk. Inwiefern sich daraus ableiten lässt, dass es sich a) um „Nischenwerke“ handle und dass diese b) als Belege für die Wikipedia ungeeignet seien, erschließt sich mir nicht. Ebenso wenig erschließt sich mir, inwiefern man aus der Tatsache, dass die Redaktionen von DG und GGH ausdrücklich nur von den Familien selbst veröffentlichte Angaben aufnehmen (deren Einverständnis also damit gegeben ist), schließen kann, dass wir diese Angaben aus der Wikipedia löschen müssen. Logisch ist das nicht. --Jossi (Diskussion) 18:50, 8. Feb. 2020 (CET)

Über die Frage, ob wir alles schreiben wollen und dürfen, für das es einen geeigneten Beleg gibt, sind wir schon eine Weile hinaus. Straftaten, Namen von Kindern, Anschriften und Gossip wären in vielen Fällen mühelos belegbar, kommen aber bei uns meist nicht in die Artikel. Verzeichnisse, die Menschen aufgrund ihrer spezifischen Relevanz aufnehmen, sind immer auch ein Hinweis auf öffentliches Interesse, daher können wir etwa Thieme-Becker komplett übernehmen (soweit noch nicht geschehen). In ein "Adelslexikon" wandert aber jeder, sofern er es nicht erfolgreich verhindert, ebenso wie ins Telefonbuch oder die Jahrgangsliste einer Schule, ohne dass ein öffentliches Interesse an einer Berichterstattung vorliegt. Und wo es das nicht gibt, oder die Betroffenen einer Veröffentlichung bei uns zugestimmt haben, darf niemand persönliche Daten sammeln, speichern und veröffentlichen - auch wir nicht. --Superbass (Diskussion) 16:06, 12. Feb. 2020 (CET)

Ich halte das nicht für zutreffend. Weder sammeln DG und GGH Daten ohne Wissen und Zutun der Betroffenen, noch wurden die Daten für einen anderen Zweck erhoben. Sie werden von den Familien vielmehr ausdrücklich zum Zweck der Veröffentlichung in diesen allgemein zugänglichen Nachschlagewerken zur Verfügung gestellt. Die Relevanz für eine Stammliste ist durch die Zugehörigkeit zu der betreffenden (relevanten) Familie gegeben. Und wenn jemand seinen kompletten Familienstammbaum selbst veröffentlicht bzw. veröffentlichen lässt, ist nicht ersichtlich, warum es für eine Wiedergabe dieser Informationen in WP nochmals einer besonderen Genehmigung bedürfen soll. --Jossi (Diskussion) 22:37, 12. Feb. 2020 (CET)

Wenn jemand seine komplette Anschrift in einem Telefonbuch veröffentlicht, schreiben wir sie auch nicht in die Wikipedia. WP:BIO sieht nur eine Ausnahme vor, die Daten von Kindern bei uns zu veröffentlichen: Sie sind individuell Personen des öffentlichen Interesses oder ihre enzyklopädisch relevanten Eltern sind es, und präsentieren sie in der Öffentlichkeit. Weder sind hier die Eltern relevant/prominent/Personen des öffentlichen Lebens noch stellt die Aufnahme in ein Verzeichnis eine "Präsentation in der Öffentlichkeit" dar. Das ist nicht gleichzusetzen mit einer öffentlich einsehbaren Information für das sich ein sehr begrenztes Fachpublikum interessiert. Bitte lies auch Person des öffentlichen Lebens. Es geht in WP:BIO um die Abwägung zwischen dem Persönlichkeitsrecht (das nicht durch Aufnahme in ein Verzeichnis auf alle Zeit verwirkt ist) und einem berechtigten öffentlichen Interesse an der Berichterstattung. Für letzteres braucht es klare Indikatoren, und die fehlen hier. --Superbass (Diskussion) 08:08, 13. Feb. 2020 (CET)

Irgendwie dreht sich die Diskussion hier im Kreis rum. Kaum ist die Frage des Persönlichkeitsrechts ausdiskutiert, werden öffentliches Interesse und Relevanz wieder in den Mittelpunkt gerückt. Sind auch diese durchdiskutiert, kehrt man wieder zum ersten zurück und fängt von vorne an. Also nochmal: Die genealogischen Standardwerke enthalten Aberhunderte von Familien sowie Tausende von Personen und deren Stamm- und Verwandtschaftslinien (übrigens auch deren Berufsbezeichnungen und Anschriften). Für die Genealogie sind das keine Nischen- sondern Zentralwerke. Alle Fachpublikationen (und damit Quellen) wissenschaftlicher Art betreffen natürlich irgendwelche Wissens-Nischen. Das entwertet sie aber nicht als Quellen und schränkt ihre Verwendbarkeit auch nicht ein. WP ist ja ein Kompendium von lauter Nischen. -- Nun sind diese Hunderte (oder Tausende) von publizierten Stammlisten gewiss nicht für alle Welt relevant, auch nicht für Wikipedia. Aber sie sind publiziert und nur eine verschwindende Anzahl von Personen hat ihrer Eintragung dort widersprochen (und könnte ggf. selbstverständlich auch ihrer Eintragung in eine WP-Stammliste widersprechen bzw. ihre Löschung erwirken). Mit dieser Erstpublikation liegen die Voraussetzungen für eine Übernahme durch andere Publikationen grundsätzlich vor, damit auch durch WP. Eine ganz andere Frage ist, welche davon hier übernommen werden sollen. Diejenigen WP-Stammlisten, die bis in die Gegenwart reichen, müssen natürlich die WP-Relevanzkriterien erfüllen. Von den Aberhunderten der zuvor erwähnten publizierten Stammlisten sind lediglich etwa drei Dutzend in WP übernommen, da die entsprechenden Familien für besonders relevant befunden wurden. Die Relevanz wird vielleicht nicht jeder gleichlautend beurteilen, aber - wie Jack User so schön formuliert: Wenn alles irrelevant wäre, was mich persönlich nicht interessiert, wäre WP gähnend leer. Im Kern der Diskussion steht also bloß die Frage, ob und inwieweit Personen innerhalb dieser relativ wenigen - grundsätzlich für relevant befundenen - Stammlisten in ihnen nicht enthalten sein sollten, weil diese Personen selbst nicht für relevant befunden werden. Hier scheiden sich die Meinungen: Bisher ist die Mehrzahl für Vollständigkeit, weil dies in der Natur einer Stammliste liegt, die Minderheit aus diversen Gründen für ein (nicht genau definiertes) Kappen. --Equord (Diskussion) 12:56, 13. Feb. 2020 (CET)

Nochmal langsam:

• Es geht nicht darum, ob genealogische Werke als Quellen akzeptabel sind. Es geht nicht um deren Qualität, Bedeutung in der Genealogie und nicht um deren Relevanz für ihren Fachbereich oder um deren allgemeine Nutzbarkeit als Beleg
• Es geht vielmehr darum, ob es persönlichkeitsrechtlich bzw. in Anwendung unserer Richtlinie statthaft ist, persönliche Daten von Menschen zu veröffentlichen
• Persönlichkeits- (und datenschutzrechtlich) darf erstmal grundsätzlich niemand über niemanden Informationen veröffentlichen.
• Es gibt Ausnahmetatbestände, diese werden durch Abwägung der Persönlichkeitsrechte (D: Art. 2 Abs. 1 GG) gegen die Ansprüche der Presse- und Meinungsfreiheit (Art. 5 GG) begrenzt.
• Es darf über Personen veröffentlicht werden, wenn das öffentliche Interesse an Informationen aus dem Bereich der Privatsphäre einer Person berechtigt ist. Das trifft zu, wenn der Betroffene prominent ist oder öffentliches Aufsehen erregt, etwa Rang, Ansehen, Amt, Einfluss, Fähigkeiten oder Taten vorliegenen, die dieses Intesesse begründen. Dies ist in der Rechtsprechung unstrittig. Die bloße Verwandschaft zu einer Familie aus dem Bereich Adel erfüllt keinen dieser Tatbestände. Auch die Aufnahme in ein genealogisches Verzeichnis erfüllt keinen dieser Tatbestände.
• Es kann mit Zustimmung der Betroffenen, natürlich zulässig sein, sie in einem genealogischen Verzeichnis aufzuführen. Ebenso können sie in einer wissenschaftlichen Arbeit erwähnt werden, in einem Telefon- oder Schulverzeichnis. Damit haben die Betroffenen aber nicht die Zustimmung gegeben, ohne weiteren Anlass in weiteren Werken, zumal mit einer vielfachen Reichweite, mit ihren persönlichen Daten zu erscheinen.

Soweit der rechtliche Rahmen (H-stt mag gern ergänzen oder korrigieren). Wir gehen in der Wikipedia davon aus, dass die Erfüllung unserer Relevanzkriterien in der Regel den Anforderungen von Prominenz, öffentlichem Aufsehen, Amt, Einfluss etc. entsprechen und führen bei der Anlage von Artikeln keine Einzelfallprüfung durch, damit liegen wir meist richtig. Hier liegt der Fall anders, soweit wir über Personen schreiben wollen, die weder nach internen noch nach externen Kriterien Personen des öffentlichen Lebens sind oder anderweitig Anlass für eine breite Berichterstattung geliefert haben, typische Privatpersonen ohne Wikipediaartikel eben.

In unserer eigenen Richtlinie bewegen sich diese Personen unter dem üblichen Radar. Sie sind weniger bekannt als weniger bekannte Personen, sie besitzen keinerlei Prominenz und haben keine Chance auf einen eigenen Artikel. Bei Prominenten (!) erlaubt unsere Richtlinie die Darstellung der Daten von Kindern, wenn die enzyklopädisch relevante Person ihre Nachkommen in der Öffentlichkeit präsentiert. Das Stehen in der Öffentlichkeit ist jedoch etwas anderes als die Auflistung in einem Verzeichnis, das allgemein zugänglich ist. Weder die Eltern der Adelssprösslinge noch diese selbst sind prominent , sie stehen außerhalb der öffentlichen Wahrnehmung. Sie sollen nun also bei uns schlechter (oder ist das besser?) gestellt werden als Kinder von Prominenten, für die sich wegen der Bekanntheit die Öffentlichkeit interessiert?

Ich bin gespannt auf eine alternative Abwägung: Welches Interesse an einer Berichterstattung über Paulchen von Stolzenfells (7) aus wichtigem genealogischem Anlass sollte dessen Recht auf Nichtbesprechung seiner persönlichen Daten in der Wikipedia überwiegen? --Superbass (Diskussion) 14:36, 13. Feb. 2020 (CET)

Pardon, aber ich halte diese "Abwägung" für Quisquilien, die sich in ein pseudo-juristisches Gewand hüllen und die letztlich nur vorgeschoben sind. Was zu sagen war, habe ich gesagt. Stammlisten sind eine Gattung sui generis, sie sind eben keine "Artikel", auch nicht biographische Notizen, die einem eigenen Artikel im Geringsten nahekommen, und daher können für sie auch nicht dieselben Anforderungen gelten wie über "Berichterstattungen" mit allerhand persönlichen Details. Die Anforderungen, die an sie zu stellen sind, werden durch die doppelte Relevanz-Prüfung (vorhandener Artikel über die Familie + unstreitige Relevanz der Stammliste) sowie durch die offen zugängliche Quellenlage vollumfänglich erfüllt. Aber wer zu einem anderen Ergebnis kommen will, der wird sich dafür immer irgendetwas einfallen lassen. Damit klinke ich mich aus dieser längst unfruchtbar gewordenen, komplett redundanten Diskussion aus. --Equord (Diskussion) 21:32, 13. Feb. 2020 (CET)

Ich bin (anders als z.B. h-stt) kein Jurist, beschäftige mich aber seit vielen Jahren u.A. mit rechtlichen Aspekten zu Artikeln über lebende Personen. Wenn meine Ausführungen nur "pseudo-juristisch" sind, freue ich mich über eine echte juristische Korrektur. Dass "offen zugängliche Quellenlagen" jedermann jedwede Veröffentlichung erlauben ist aber nicht nur "pseudo-juristisch" sondern schlicht falsch. Ebenso wie die Idee einer erfolgreichen "Relevanzprüfung", weil jemand Mitglied einer für uns relevanten Familie ist. Gerade, wenn es so wäre, würde WP:BLP geten, und da steht das genaue Gegenteil drin. --Superbass (Diskussion) 13:59, 15. Feb. 2020 (CET)

Offtopic

[Hier abgetrennt von oberhalb, da offtopic-Geplänkel.]

Achtung an alle, Sockenpuppen-IP. Danke Lanzenhart (Diskussion) 02:06, 5. Feb. 2020 (CET)

Achtung an alle, Benutzer mit Narrenfreiheit. Danke --193.154.13.248 02:03, 7. Feb. 2020 (CET)

Hallo, da Du ja erst seit dem 10. Januar oder so angemeldet bist, musst Du beachten, dass die Entscheidung von Administratoren zu akzeptieren ist. Wenn Du von Narrenfreiheit sprichst, diffamierst Du sie nur. Du musst auch nicht bei mit persönlich werden, ein Adelsfan bin ich nicht, ich mag Geschichte und habe aber auch andere Interessen. Auch Hannes24 ist kein Fan, soweit ich ihn verstanden habe. Er ist eigentlich ein richtiger Experte und lange dabei. Für mich ist das Thema erledigt. Gruß Lanzenhart (Diskussion) 16:59, 7. Feb. 2020 (CET)

Ach, Lanzenhart, was soll denn das schon wieder? Erst warnst du per unzulässigem Achtung-Ruf vor einer Sockenpuppen-IP, dann erkennst du nicht einmal, dass eine IP gerade eben nicht angemeldet ist, ich demnach gar nicht seit 10. Jänner, schon gar nicht "erst", angemeldet sein kann. Zu deiner Aufklärung: Seit vielen Monaten arbeite ich als nicht angemeldeter Benutzer unter pseudostatischer IP (will heißen: so rund einmal im Monat bekomme ich nach Zwangstrennung eine neue IP, zuletzt also am 10. Jänner und in wenigen Tagen wieder eine neue IP). Dies ist den Regularien nach weder böse, geschweige denn, dass sich daraus ein Sopu-Missbrauch ableiten ließe: Ich editiere, wie du ja der Beitragsliste entnehmen kannst, produktiv und bin, im Gegensatz zu so manch anderen, auch nicht als Laber-Benutzer/Laber-IP unterwegs. –– Im Übrigen darf ich dich daran erinnern, dass wir bereits im Nov. 2019, eben unter einer vorhergehenden IP meinerseits, schon mal miteinander diskutiert haben, damals rund um das Thema Adelstitel und um das Gudenuswappen (hint: Wo meine Meinung letztlich bestätigt und das betreffende Wappen auf commons gelöscht wurde. Soviel auch zu dem depperten und denglischen Anwurf des "extremen Zeitraubings" von H.).

Was ich beachten muss oder nicht beachten muss, bleibt mir überlassen, das brauchst mir nicht erklären zu versuchen, ich kenne die Regeln gut genug, weil lang genug dabei – und zwar (und entgegen deines Anwurfs nicht als Sopu agierend) um viele Jahre und viele Editierungen länger als du. Was du sowieso auch missverstanden hast: Zwar habe ich die VM-Erledigung durch den Admin (bzw. unter Einbeziehung auch der Sache mit Hannes, den du ja hier auch ansprichst, die beiden VM-Erledigungen der beiden Admins) kritisiert – die Narrenfreiheit bezieht sich jedoch nicht auf den bzw. die erl. Admin/s.

Bleibt auch noch die Frage, wo ich persönlich geworden sei, denn außer meiner Reaktion der Narrenfreiheit auf den nach unseren Regeln unzulässigen Sopu-Anwurf, der dir administrativ durchgegangen ist, war da nix. Gerade dir gegenüber, Lanzenhart, bin ich stets, auch in unseren wie vorstehend früheren Diskussionen stets freundlich und sachlich geblieben, nirgends habe ich erinnerlich dich irgendwo als Adelsfan bezeichnet noch dich gar derart zu diskreditieren versucht.

Was Hannes 24 betrifft nur soviel: Ein eigentlich ein richtiger Experte und lange dabei zu sein, schützt nicht vor Herabwürdigung von per IP editierenden Wikipedians und schützt ebenso nicht vor mehrfachem Missbrauch der Rollback-Funktion (die »primär zum Revertieren von (eindeutigem) Vandalismus gedacht« ist), und des daraufhin zur VM Laufens, um auf Zuruf "zZ nicht IP-tauglich" den betreffenden Artikel per schnell willigem Admin halbdicht machen zu lassen, um den Artikel vor Edits schützten zu lassen, die dem Mehrfach-Reverter und VM-Steller nicht genehm sind.

Und damit ist hier für mich Schluss mit dem per VM-Erl administrativ geschützten offtopic-Geplänkel. --193.154.13.248 16:19, 8. Feb. 2020 (CET)

"nirgends habe ich erinnerlich dich irgendwo als Adelsfan bezeichnet noch dich gar derart zu diskreditieren versucht." naja, siehe oben...", wieder eingestellt von Adelsfan L.;" PS: Bitte Sachliches auf Disk. des Artikels diskutieren, Kompromisse sind von mir gewollt. Ich werde jetzt nichts mehr dazu sagen. Auf freundliche Zusammenarbeit. Für mich endgültig erledigt. Lanzenhart (Diskussion) 00:09, 12. Feb. 2020 (CET)

Ähem - es gibt einen Rechtsanspruch, nicht in der Wikipedia vorzukommen!

Nach WP:BIO haben lebende Personen und bei vor wenigen Jahren Verstorbenen deren Erben einen Anspruch darauf, von uns in Ruhe gelassen zu werden und nicht in der Wikipedia vorzukommen. Daher stehe ich solchen Listen sehr skeptisch gegenüber und schlage vor, alle nicht-relevanten verstorbenen Personen der letzten zwanzig Jahre und alle lebenden die Zukunft aus der Tafel zu entfernen oder nur listenartig ohne identifizierende Merkmale aufzuführen: ("ist verheiratet und hat drei erwachsene Kinder"). Grüße --h-stt !? 17:56, 5. Feb. 2020 (CET)

Sehe ich genauso. Es ist mir auch unverständlich, wieso die Frage bisher nur unter dem Aspekt "wollen wir das enzyklopädisch" oder "finden wir Adel doof" diskutiert wurde, ohne WP:BIO zur Kenntnis zu nehmen. --Superbass (Diskussion) 15:59, 12. Feb. 2020 (CET)

Wenn sich die Befürworter der "endlosen" Stammlisten hier durchsetzen, müsste offenbar auch WP:BIO geändert werden in: "Diese Prinzipien gelten auch für biografische Informationen über lebende Personen in anderen Artikeln (außer Stammlisten)." --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:28, 12. Feb. 2020 (CET)

Ich habe mir gerade WP:BIO noch einmal durchgelesen und finde dort nur etwas über die Unzulässigkeit von Informationen, die „ohne Zutun des Betroffenen [...] in die Öffentlichkeit gelangt sind“. Das trifft auf Veröffentlichungen wie DG und GGH gerade nicht zu. --Jossi (Diskussion) 22:38, 12. Feb. 2020 (CET)

Hast du auch das gelesen?: "Folgende Richtlinien müssen daher mit einer besonderen Aufmerksamkeit berücksichtigt werden: ... Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist" --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:30, 12. Feb. 2020 (CET)

Bist Du bis zu der Stelle vorgedrungen? Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Kinder_beschriebener_Personen? --Superbass (Diskussion) 07:56, 13. Feb. 2020 (CET)

Mit der Veröffentlichung im Gotha haben die Eltern das Kind in dem Umfang „präsentiert“, der für eine Stammliste relevant ist (Name, Geburtsdatum).

WP:WWNI ist wieder eine ganz andere Baustelle. Da ginge es um die Frage, ob überhaupt Stammlisten in WP gehören. Das ist aber hier nicht das Thema. --Jossi (Diskussion) 11:28, 13. Feb. 2020 (CET)

Jossi, nein, die Zustimmung zur Veröffentlichung in einem Verzeichnis ist nicht gleichzusetzen mit einer "Präsentation in der Öffentlichkeit". Ich habe das oben ausführlicher beantwortet. --Superbass (Diskussion) 15:13, 13. Feb. 2020 (CET)

Die Nennung im Gotha (oder anderen Publikationen) ist kein Freibrief, die Personen mit persönlichen Daten und ihren familiären Beziehungen (die der Privatsphäre zuzurechnen sind) in der Wikipedia zu führen. Es braucht für jede neue Veröffentlichung personenbezogener Daten eine eigene Rechtfertigung. Und hier haben wir keine. So einfach ist das. Alle diese Daten müssen zwingend gelöscht werden, soweit nicht die Personen individuell unsere Relevanzkriterien erfüllen.

In konkret: Ich hatte gestern im WikiMUC Besuch von einem Besucher inzwischen fortgeschrittenen Alters, der einen Wikipedia-Eintrag aufgrund seiner beruflichen Karriere hat. Er erzählte mir, dass er aus einer jener Familien der Großbürgertums stammt, die seit dem 19. Jahrhundert und letztlich bis zur Gegenwart aufgrund der bekannten sozialen Selektionsmechanismen systematisch zu den Funktionseliten gehört. Praktisch jeder seiner männlichen Verwandten hat einen Wikipedia-Artikel. Wir haben bisher diese familiären Beziehungen noch gar nicht erkannt, weil sie einen verbreiteten Nachnamen haben und dann noch zwei weitere Zweige mit anderen Nachnamen dazugehören. Er plant jetzt, in seinem Personen-Artikel, die Familie in angemessenem Umfang darzustellen, weil das eben einen Einblick in die sozialen Mechanismen der Zeit (und bis heute) bietet. Alles auf der Basis von bereits relevanten Personen. Beispiel: Sein Urgroßvater hatte neun Kinder, von denen sechs Professoren wurden und einer ein prominenter Maler. Das sind relevante Informationen über Zeit und Gesellschaft, sowas braucht Wikipedia. Nicht wie der zweite Sohn eines Enkels aus einem ehemals regierenden Haus in einem der deutschen Kleinstaaten heißt. Grüße --h-stt !? 15:18, 13. Feb. 2020 (CET)

Mich stört einfach, dass wir uns hier verpflichtet fühlen sollen, stellvertretend für die Betroffenen die Daten von Personen zu schützen, die das selbst nicht tun und einen solchen Schutz gar nicht beanspruchen. Wenn es „für jede neue Veröffentlichung personenbezogener Daten eine eigene Rechtfertigung“ braucht, dann freue ich mich schon auf die Diskussionen, ob wir Informationen in Artikel aufnehmen dürfen, die jemand nur einem Interviewer gegenüber oder nur in einer öffentlichen Dankesrede oder nur in seinem akademischen Lebenslauf öffentlich gemacht hat. Viel Spaß dabei. --Jossi (Diskussion) 21:11, 13. Feb. 2020 (CET)

Ich verstehe auch nicht, wieso das nicht verstanden wird. Du hast alles schon darüber gesagt. Gruß Lanzenhart (Diskussion) 22:15, 13. Feb. 2020 (CET)

@Jossi: Auch wenn es dich stört, Persönlichkeitsrechte, die auf gesetzlicher Basis beruhen, wie u.a. auch die DSGVO, können nicht einfach von uns ausgehebelt werden. Und das hat noch nicht einmal etwas mit unserem deWP-internen Regelwerk zu tun. --193.154.231.125 07:11, 14. Feb. 2020 (CET) (Nunmehr mit neuer halbstatischer IP, wie vor ein paar Tagen schon weiter oben angekündigt.)

Klar, wenn gar nichts mehr hilft, dann muss der Popanz DSGVO her. Fehlt nur die Erklärung, gegen welche Bestimmung der DSGVO das Veröffentlichen eines Lexikonartikels mit bereits veröffentlichten Daten verstößt – insbesondere unter Berücksichtigung der Tatsache, dass die DSGVO in Artikel 85 das Konkurrenzverhältnis zwischen Datenschutz und Informationsfreiheit ausdrücklich offen lässt und nationalen Regelungen vorbehält. --Jossi (Diskussion) 10:42, 14. Feb. 2020 (CET)

Jossi, ich weiß ja nicht wie du auf "wenn gar nichts mehr hilft, dann muss der Popanz DSGVO her" kommst. Abgesehen davon, dass die DSGVO kein Popanz ist, sondern verbindliches, auch für uns hier gültiges Recht, so habe ich schon mehrmals hier, erstmals als IP 193.154.13.248 am 30. Jänner um 12:39, darauf verwiesen.

Dein Hinweis auf Art. 85 zieht nicht, da hast du was falsch verstanden:

Erstens richtet sich der 85er nicht an die Rechtsunterworfenen, sondern an die Mitgliedsstaaten, die mit nationalen Regelungen „das Recht auf den Schutz personenbezogener Daten gemäß dieser Verordnung mit dem Recht auf freie Meinungsäußerung und Informationsfreiheit, einschließlich der Verarbeitung zu journalistischen Zwecken und zu wissenschaftlichen, künstlerischen oder literarischen Zwecken, in Einklang“ zu bringen haben (Abs. 1): Artikel 85 Verarbeitung und Freiheit der Meinungsäußerung und Informationsfreiheit. (Siehe hier auch weiter unten unter Erwägungsgründe der RL, Zahl 153.) , Siehe z.B. auch hier: Kommentar zu Art. 85 EU DSGVO.

Zweitens zielt der Art. 85 auf das sog. Medienprivileg (= ausbaufähig):

• „Das Medienprivileg von Art 85 DSGVO regelt, dass die Regeln der DSGVO auf die Verarbeitung personenbezogener Daten durch Medieninhaber, Herausgeber, Medienmitarbeiter und Arbeitnehmer eines Medienunternehmens oder Mediendienstes zu journalistischen Zwecken des Medienunternehmens oder Mediendienstes nur sehr eingeschränkt anwendbar sind. Art 85 DSGVO ist eine sogenannte Öffnungsklausel, die in Österreich durch § 9 DSG umgesetzt wurde.“ In: Johannes Öhlböck, RA in Wien: datenschutzrechtliches Medienprivileg weit ausgelegt: keine Löschung von Posting. Website des Autors, 5. Oktober 2018.
• „Was bedeutet die DSGVO für Blogger und Journalisten mit eigener Webseite? / Zwar gibt auch die neue DSGVO den EU-Ländern die Möglichkeit, weiterhin ein sogenanntes „Medienprivileg“ vorzusehen. Demnach müssen Medienunternehmen und Journalisten im Rahmen ihrer Tätigkeit fast kein Datenschutzrecht beachten, wenn sie personenbezogene Daten verarbeiten. Einhalten müssen die Redaktionen aber Vorschriften zur Datensicherheit. Das wird wohl auch in Zukunft so bleiben. Wie genau eine solche Ausnahme in den landesrechtlich geregelten besonderen Bestimmungen des Datenschutzes bei Presse und Rundfunk aussehen soll, darüber wird noch diskutiert. / Klar ist aber: Wer eine Website betreibt, muss – auch als Journalist – die klassischen Pflichten aller Webseitenbetreiber beachten. Das wird nämlich nicht vom Medienprivileg umfasst sein, weil es hier nicht um klassische journalistisch-redaktionelle Tätigkeit geht.“ (Ohne Übernahme von Hervorhebungen.) In: Bettina Blaß: DSGVO: Was freie Journalisten und Blogger jetzt tun müssen. Ab 25. Mai 2018 gilt in Deutschland die Datenschutzgrundverordnung (DSGVO). Das hat Konsequenzen für nahezu jeden, der eine eigene Homepage hat. Also auch für freie Journalisten und Blogger. Ich habe Rechtsanwalt Christian Solmecke von WBS Law in Köln zum Thema Fragen gestellt, 13. Februar 2018.

Siehe auch diese aufschlussreiche Publikation: Ass. jur. Anne-Christine Herr und Rechtsanwalt Christian Solmecke: Leitfaden „EU-Datenschutz-Grundverordnung (DSGVO) und Journalismus“ (PDF) DFJV Deutscher Fachjournalisten-Verband (Hrsg.), Erscheinungsdatum: 24. Mai 2018.

Mit anderen Worten: Es geht dabei insb. darum, dass journalistisch unbehindert recherchiert und veröffentlicht werden kann, ohne dass das redaktionelle Datengeheimnis angegriffen werden kann, sowie Personen als Informanten/innen geschützt bleiben. Wie auch darum, dass hier die datenschutzrechtliche Auskunftspflicht eingeschränkt ist, sodass z.B. Personen, über die recherchiert wird bzw. über die journalistisch aus öffentlichem Interesse veröffentlicht wird, keine Ansprüche auf Datenauskunft haben, welche Daten über sie redaktionell gespeichert sind u/o woher diese Daten stammen.

Sohin lässt sich aus dem Medienprivileg des 85er schon erst recht nicht als Freibrief ableiten, dass ein allfällig gegebenes Einverständnis der Veröffentlichung von eigenen Daten für einen bestimmten Zweck (hier wären das also die einzelnen gedruckten Adelsverzeichnisse), diese Daten in anderen Publikationen, offline, sowie schon erst recht nicht online, beliebig weiterverbreitet werden dürfen. Dass es dennoch im Internet unzählige einschlägige Verzeichnisse gibt, die u.a. auf diesen gedruckten Publikationen aufbauend weiterschreiben, ändert dies auch nichts an der eindeutigen Rechtslage, die es auch von uns zu beachten gilt.

Ansonsten, wie h-stt unterhalb, 19:17, 15. Feb. 2020, so zugespitzt formuliert: »Eigentlich ist es ganz einfach: Wir hier sind die Guten.« --193.154.231.125 01:01, 16. Feb. 2020 (CET)

Eigentlich ist es ganz einfach: Wir hier sind die Guten. Wir achten schon im vorneherein auf die rechtlichen Vorgaben, so dass es kaum jemals zu einem juristischen Vorgehen gegen die Wikimedia Foundation oder gar die individuellen Autoren / Fotografen kommt. Bei den Urheberrechten ist das völlig unbestritten: Wir kämen problemlos damit durch, praktisch alle Fotos vor dem zweiten Weltkrieg und viele danach zu benutzen. Einfach weil es bei Millionen Bildern keine Rechteinhaber gibt, die sich drum kümmern. Und als Enzyklopädie könnten wir uns in vielen Fällen auf Bild-Zitate berufen und dadurch sogar Bilder bekannter Rechteinhaber nutzen. Aber das wollen wir nicht. Wir veröffentlichen alle unsere Inhalte unter Freien Lizenzen und sagen damit jedermann, dass sie die Inhalte beliebig nachnutzen dürfen, ohne Probleme zu befürchten. Diese Zusage verpflichtet uns, es beim Erstellen der Inhalte penibel zu sein und nicht großzügig. Das gilt auch hier. Grüße --h-stt !? 19:17, 15. Feb. 2020 (CET)

Danke für den Link auf die Entscheidung der österreichischen Datenschutzbehörde. Ich zitiere: „Die Datenschutzbehörde [...] legte dabei das Medienprivileg (Art 85 DSGVO, § 9 DSG) weit aus und argumentierte mit einer Entscheidung des EuGH aus 2008 (C-73/07, Satakunnan Markkinapörssi und Satamedia). Danach liegt eine Verarbeitung personenbezogener Daten für journalistische Zwecke vor, wenn die Verarbeitung ausschließlich zum Ziel hat, Informationen, Meinungen oder Ideen in der Öffentlichkeit zu verbreiten. In der weiten Auslegung des Begriffes Journalismus folgte sie Erwägungsgrund 153 (letzter Satz) der Datenschutzgrundverordnung. Verarbeitung zu journalistischen Zwecken läge damit immer dann vor, wenn die Zielsetzung die Veröffentlichung für einen unbestimmten Personenkreis ist, was auch Bürgerjournalismus umfasse. Die Folge dieser Beurteilung als journalistische Tätigkeit bzw journalistischen Zweck ist, dass die Datenschutzbehörde unzuständig ist, zumal § 9 DSG die Anwendung von Kapitel III und VI DSGVO (Betroffenenrechte und unabhängige Aufsichtsbehörden) ausschließt“ (Hervorhebungen von mir). Sag ich doch – die DSGVO ist hier überhaupt nicht einschlägig, weil die Wikipedia dem Medienprivileg unterliegt. --Jossi (Diskussion) 12:17, 16. Feb. 2020 (CET)

Auswertung

Zunächst möchte ich nochmals allen danken, die sich an dieser Umfrage beteiligt haben. Für bemerkenswert halte ich die ungefähre Ausgeglichenheit der beiden gegensätzlichen Meinungen. Das beweist mir,

• dass das Ergebnis von 19:3 auf der ursächlichen Artikel-Disk nicht repräsentativ war.
• dass mein Anliegen für viele durchaus nachvollziehbar und deshalb die von mehreren Beteiligten erhobene Forderung, "Bitte nicht stören!", unberechtigt war.

Ich weise daraufhin, dass auch einzelne Befürworter von Stammlisten dagegen sind, dass dort Minderjährige genannt werden (unter Bezug auf Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Kinder beschriebener Personen). Soweit ich es beobachten konnte, wurden im Zuge dieser Diskussion alle Minderjährigen aus Stammlisten entfernt.

Ich bedaure, dass die Umfrage keine eindeutiges Klärung Ergebnis erbracht hat. Doch auch wenn die Mehrheit nur um wenige Stimmen überwiegt, sollte dieses Entscheidung Ergebnis akzeptiert werden. Deshalb wäre es durchaus empfehlenswert, in WP:BIO zur Klarstellung eine entsprechende Anmerkung zu ergänzen: "Diese Prinzipien gelten auch für biografische Informationen über lebende Personen in anderen Artikeln (außer Stammlisten)". Ich bitte jedoch um Verständnis, dass ich das nicht selbst umsetzen werde.

Falls mich jemand unterstützen möchte, aus dieser Umfrage ein Meinungsbild vorzubereiten, so würde ich mich freuen. Bei entsprechender Vorbereitung könnte es durchaus sein, dass das Resultat dann anders lautet. --Bernd Bergmann (Diskussion) 17:50, 27. Mär. 2020 (CET)

Eine Umfrage liefert keine Entscheidung. Prinzipiell nicht. Mach ein MB, wenn Du ein verbindliches Ergebnis haben willst. MBxd1 (Diskussion) 18:13, 27. Mär. 2020 (CET)

So hatte ich es auch nicht gemeint. Sorry, wenn du das so verstanden hast. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:18, 28. Mär. 2020 (CET)