Wikipedia Diskussion:Kategorien/Planen und Bauen/Archiv 2021

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[[Wikipedia Diskussion:Kategorien/Planen und Bauen/Archiv 2021#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kategorien/Planen_und_Bauen/Archiv_2021#Thema_1

Listen von Baudenkmalen

Ich werde in den jeweiligen Kategorien "Bauwerk nach Ort" die Baudenkmallisten mit einsortieren, da diese zahllose Bauwerke beinhalten die keine eigenen Artikel haben, und dadurch aus der systematischen Kategorisierung herausfallen. Der Logik folgend, sind die allermeisten Baudenkmale auch ohnehin Bauwerke. Die Kategorisierung nach Denkmalen ist davon komplett unberührt und läuft separat. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 11:31, 9. Jan. 2021 (CET)

Das ist doch nicht nötig, wir haben ja ein eigenes Kategoriensystem für die Baudenkmäler, in diesen Kategorien sind die Listen ja bereits enthalten. Zum anderen sind viele Baudenkmäler eben keine Bauwerke, sondern Bauensembles, Skulpturen, Kleindenkmäler, etc. --Didionline (Diskussion) 11:34, 9. Jan. 2021 (CET)

Das ist falsch und lässt sich an den entsprechenden Listen auch erkennen. Und wie kommst du darauf dass Baudenkmäler keine Bauwerke sind. Wie ich bereits darlegte, in den allermeisten Fällen sind sie genau das. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 12:02, 9. Jan. 2021 (CET)

@Didionline:, und solche Aktionen lässt du bitte sein, denn eine Verschneidung wäre es nur, wenn die Oberkategorien Kategorie:Bauwerk und Kategorie:Baudenkmal nach Ort direkt unter eine weiter oben liegende Oberkat gehängt würden. Das tut ja keiner, weshalb du deine sinnlosen Reverts unterlassen solltest. Du hast schon genug Schaden in den letzten Wochen/Monaten angerichtet. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 12:07, 9. Jan. 2021 (CET)

Vielleicht wartest Du mit dem Umsetzen einfach den Ausgang der Diskussion hier ab, da werden sich sicherlich noch andere melden - das Thema hatten wir schön öfters diskutiert und sind immer bei der klaren Trennung der beiden Kategorienstränge geblieben. --Didionline (Diskussion) 12:09, 9. Jan. 2021 (CET)

Wer ist wir? Und wo wurde das angeblich diskutiert? --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 12:19, 9. Jan. 2021 (CET)

Mit wir meine ich die Community und das Projekt hier im besonderen. Grundsätzlich und nicht nur an einem Einzelfall diskutiert wurde beispielsweise hier: Wikipedia Diskussion:Kategorien/Planen und Bauen/Archiv 2012#Einordnung Kategorie:Baudenkmal. --Didionline (Diskussion) 12:39, 9. Jan. 2021 (CET)

Sorry, aber diese Diskussion aus 2012 ist längst überholt, denn alle Einzelartikel zu Bauwerken die auch Baudenkmal sind, werden auch in beide Kategorien gehängt. Das was du verhindern willst, ist seit Jahren gelebte Praxis hier. Also halte dich bitte zurück. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 12:59, 9. Jan. 2021 (CET)

Lass endlich diesen Tonfall - wie Dir jeder hier im Projekt sagen kann, werden Artikel in beide Kategorienstränge einsortiert, wenn sie beide Kriterien erfüllen, das steht außer Frage. Artikel, die aber nur ein Kriterium erfüllen, werden nur in eine Kategorie einsortiert, und das gilt nach allgemein vorherrschendem Verständnis auch für Listen. --Didionline (Diskussion) 13:21, 9. Jan. 2021 (CET)

Ich hatte dir bereits erklärt, wenn ein Bauwerk ein Bauwerk ist, dann wird es in die Kategorie:Bauwerk nach Ort eingehängt. Wenn dieses Bauwerk ein Baudenkmal ist, dann wird der Artikel auch in die Kategorie:Baudenkmal, bislang grob sortiert nach Bundesland, eingehängt. Und da in den Listen eben naturgemäß überwiegend Bauwerke als Baudenkmale dargestellt werden, werden der Logik folgend diese Listen auch in die Bauwerk-Kategorie eingehängt, weil die weitaus überwiegende Zahl der dargestellten Baudenkmale eben Bauwerke sind. Was genau verstehst du an dieser Kausalität nicht? Und was meinen Tonfall angeht, so werde ich diesen beibehalten, weil er vollkommen angemessen ist. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 15:09, 9. Jan. 2021 (CET)

Ähm, *gerade* die Kategorie:Baudenkmal ist in Deutschland nicht "grob sortiert nach Bundesland" sondern dort gab es viel eher als bei Bauwerken eine flächendeckende Kategorisierung nach Gemeinden! Kategorie:Baudenkmal_in_Bayern enthält eben nicht "grob sortiert nach Bundesland" einzelne Artikel, sondern bis auf die Liste selbst nur drei landkreisübergreifende Artikel, sonst die Landkreiskategorien, welche ihrerseits wiederum kaum Artikel enthalten, sondern in der Regel nur die Gemeindekategorien. Und in die andere Richtung hängt die Kategorie:Baudenkmal nicht im Themenstrang Bauwerk drin, sondern über Kulturgut unter Kunst und Kultur. --Global Fish (Diskussion) 12:34, 10. Jan. 2021 (CET)

PS: das ganz hätte die gleiche Logik, wie Liste_der_Nobelpreisträger_für_Physik in den Strang "Männer" einzusortieren, nur weil 95% oder so von ihnen Männer sind. --Global Fish (Diskussion) 14:35, 10. Jan. 2021 (CET)

@Global Fish, verzicht doch bitte auf derartige Polemik, weil sie weder passend ist, noch inhaltlich vergleichbar. Das sollte dir auch klar sein. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 09:29, 15. Jan. 2021 (CET)

Da ich zu einigen der vehementen Befürwortern der Trennung von Bauwerk und Baudenkmal gehöre, mische ich mich mal ein. Tatsächlich hätte ich Schwierigkeiten, Baudenkmale wie diesen Garten als Bauwerk einzuordnen. Deshalb habe ich immer dagegen plädiert, die Baudenkmalkategorien als Unterkategorien unter die Bauwerkskategorien zu hängen und für einen eigenen Kategorienbaum. Das war jetzt aber hier nicht die Frage, sonders es geht jetzt um die Kategorisierung von Listenartikeln mit Baudenkmalen. Da sehe ich einen deutlichen Unterschied. Z.B. stelle ich auch fest, dass Artikel zu Kirchengebäuden mit entsprechenden Abschnitten auch als Kategorie:Disposition einer Orgel, Kategorie:Gotische Wandmalerei usw. einsortiert werden. Tatsächlich gibt es in den genannten Kategorien kaum Artikel, die tatsächlich ein Lemma haben, das zur Kategorie passen würde (anders als z.B. bei Kategorie:Orgel in Deutschland). Es ist also offenbar nicht in jedem Fall erforderlich, dass der gesamte Artikel zu der gewählten Kategorie passt. Nun gibt es in den jeweiligen Artikeln (hoffentlich) einzelne Kapitel, die zur Kategorie passen. Das geht bei den Listen nicht, da stehen Baudenkmale, die Bauwerke sind, und Baudenkmale, die keine Bauwerke sind, durcheinander. Das könnte man als Gegenargument gelten lassen. Tatsächlich sind allerdings Baudenkmale weit überwiegend Bauwerke, und man könnte auch Meilensteine, Friedhöfe, Grabmale usw. als Bauwerke betrachten, wenn man den Begriff weit auslegt (eine von Menschen errichtete Konstruktion, die nur schwer lösbar mit dem Untergrund verbunden ist). Mir würde es deshalb durchaus einleuchten, die Listen auch in den Bauwerks-Kategorienbaum einzuhängen. Muss man nicht, könnte man aber rechtfertigen, zumindest solange man es nicht mit einer Baudenkmalliste zu tun hat, in der kein einziges Bauwerk steht. Das dürfte aber relativ selten sein. Man könnte natürlich auch dafür plädieren, jeweils eine Weiterleitungsseite für das denkmalgeschützte Bauwerk zu basteln, die auf die Liste verweist und statt dieser als Bauwerk kategorisiert wird, ähnlich wie bei WP:WL#Kategorisierung. Das könnte man mit den Orgeln und Wandgemälden eigentlich auch machen, wenn die Objekte jeweils eigenständige WP-Relevanz aufweisen würden. --stuby (?!?) 17:08, 9. Jan. 2021 (CET)

Es ist richtig, wie oben geschrieben wurde: alle Einzelartikel zu Bauwerken die auch Baudenkmal sind, werden auch in beide Kategorien gehängt. Es ist aber ein Trugschluss, dass es deswegen sinnvoll wäre, die Denkmallisten in den Bauwerksstrang zu tun. Das genaue Gegenteil ist der Fall!
Wären die Baudenkmale eine Untermenge der Bauwerke, gäbe es keine Doppelkategorisierung! Dann würden die Denkmalskategorien im Bauwerksstrang hängen. Es sind zwei völlig unterschiedliche Kategorisierungsstränge, und unterschiedliche Kategorisierungskriterien. Fragen zum Denkmalsstrang gehören übrigens eigentlich auch gar nicht hierher, sondern unter Kunst und Kultur. Insofern müsste das an zentraler Stelle diskutiert werden. Die meisten denkmalgeschützten Objekte sind auch Bauwerke (deswegen in dem Fall die Doppelkategorisierungen), aber bei weitem nicht alle (Statuen, alte Kilometer- oder Meilensteine, bewegliche Denkmale wie alte Lokomotiven und Schiffe, Wandbilder etc. sind keine Bauwerke; bei Gärten wäre es grenzwertig. Auch Teile von Bauwerken (Fassaden; Gestaltungsdetails etc.) können als Teil (und manchmal nur als Teil) denkmalgeschützt sein, *sind* aber keine Bauwerke.
Ein Wort zum Wort Baudenkmal. Das mag doppeldeutig sein, manche Denkmallisten sprechen auch von Kulturdenkmal, andere nur von "denkmalgeschützten Objekten". Da steckt aber selten ein wirklicher semantischer Unterschied drin. --Global Fish (Diskussion) 12:26, 10. Jan. 2021 (CET) PS: Es gibt auch einzelne Denkmalbehörden (eher nur der kleinere Teil), die je nachdem Baudenkmale, Ensembles, Kleindenkmale, Gartendenkmale unterscheiden. Wir fassen sie in den Denkmallisten nach Gemeinde alle zusammen (weil das so auch bei den meisten Denkmalämtern gängige Praxis ist), wir trennen in der Regel nur die Bodendenkmale ab (und führen beides spätestens auf Bundeslandebene zusammen). --Global Fish (Diskussion) 12:40, 10. Jan. 2021 (CET)

 Info: Wird in diesem Zusammenhang aktuell auch übergreifend unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien#Listen in Objektkategorien diskutiert - wie Global Fish richtigerweise angemerkt hat, betrifft diese Diskussion ja unterschiedliche Fachbereiche und sollte daher vielleicht eher dort weitergeführt werden. --Didionline (Diskussion) 12:37, 10. Jan. 2021 (CET)

Soweit ich feststellen kann, hat sich weder Benutzer:Label5 noch Benutzer:stuby dahingehend geäußert, dass alle Baudenkmale Bauwerke seien – im Gegenteil. Ich verstehe nicht, wieso genau das trotzdem hier als einziges Gegenargument gebracht wird. Oft genug wiederholen, damit alle glauben, es wäre wirklich geschrieben worden (hat sich ja in der Politik bewährt)? Oder einfach nicht genau gelesen, was geschrieben wurde, sondern gleich erhöhten Blutdruck bekommen? Egal. Erst mal runterkommen und nachlesen, worum es eigentlich ging. Alle sind sich ja offenbar einig, dass nicht alle Baudenkmale auch Bauwerke sind, aber viele bzw. die meisten. Das ist ja schon mal was. --2003:E4:5F0D:7288:42B0:76FF:FE7B:15B2 19:52, 10. Jan. 2021 (CET)

Soweit ich feststellen kann, hat sich weder Benutzer:Label5 noch Benutzer:stuby dahingehend geäußert, dass alle Baudenkmale Bauwerke seien - Wenn nicht alle Baudenkmale Bauwerke sind, *darf* man aber sie auch nicht in Bauwerkskategorien einsortieren.
Für die Kategorie:Fluss gilt die Regel, dass eingeordnete Artikel der Regel „Ist ein Fluss“ entsprechen. Eine Einordnung von Unterkategorien erfordert, dass auch in den Unterkategorien nur Artikel des gleichen Objekttyps eingeordnet sind - da steht ausdrücklich "nur".
n Objektkategorien und allen ihren Unterkategorien werden ausschließlich Artikel eingeordnet, die das Einordnungskriterium der Kategorie erfüllen. In die Kategorie:Fluss und ihre Unterkategorien sollten ausschließlich Artikel eingeordnet werden, die die Bedingung „Ist ein Fluss“ erfüllen] - da steht ausdrücklich "ausschließlich".
Indizien gegen eine Tolerierbarkeit sind: [...] Von der Einordnung sind Objektkategorien (im Gegensatz zu Themenkategorien) betroffen. - also auch keine Tolerierbarkeit. Ohne " dass alle Baudenkmale Bauwerke seien" darf man auch keine Listen von Denkmalen und den Bauwerksstrang einhängen.

Ich verstehe nicht, wieso genau das trotzdem hier als einziges Gegenargument gebracht wird. - das musst Du nicht verstehen, es stimmt ja gar nicht nicht, dass das als einziges Gegenargumente genannt wurde (wobei das Gegenargument schon völlig ausreichen würde). Ich hatte schon darauf verwiesen, dass die Einordnung schon deswegen nicht passt, weil Denkmale nach anderen als Bauwerkskategorien systematisiert werden (kommt aus einem völlig anderen Strang, das trifft sich erst oben bei der Hauptkategorie wieder). Wie oben gesagt: eine Liste der Nobelpreisträger für Physik wird auch nicht in die Kategorie:Mann gehängt, obwohl dort die Überschneidungen sogar noch viel größer wären (98% sind Männer). --Global Fish (Diskussion) 22:12, 10. Jan. 2021 (CET)

Wenn nicht alle Baudenkmale Bauwerke sind, *darf* man aber sie auch nicht in Bauwerkskategorien einsortieren – genau das ist aber die Frage, die ich hier als Grundfrage sehe: Darf man Listen mit überwiegendem Anteil an bestimmten Objekten in eine Kategorie für ausschließlich diese Objekte einsortieren? Das scheinst Du als eindeutig vorauszusetzen, andere anscheinend nicht. Eine strenge Auslegung würde die Listenartikel ohnehin nicht in Objektkategorien einsortieren (s. andere Disk). Mir leuchtet Dein letztes Argument z.B. viel eher ein als die reine Prinzipienreiterei, die ohnehin nicht eingehalten wird, z.B. Listen in Objektkategorien, aber auch Beispiele von Benutzer:stuby oben. --2003:E4:5F0D:7288:42B0:76FF:FE7B:15B2 09:21, 11. Jan. 2021 (CET)

Zur Grundfrage: ich halte die oben zitierten Regeln für Objektkategorien "ausschließlich" "nur" Artikel, die genau passen für eindeutig; gilt generell, nicht nur bei Bauwerken etc. Also klares Nein. "Überwiegender Anteil" reicht nicht. Denkbar ist natürlich, dass durch irgendeine Ungenauigkeit mal irgendwas nicht passt, aber wenn schon im Ansatz klar ist, dass es nicht ausschließlich gehenn kann, dann passt es nicht.
"Listen in Objektkategorien" würde ich nicht per se ausschließen; ich würde sie analog behandeln wie Objektkategorien in Objektkategorien.
Die Beispiele von stuby sind etwas anders gelagert. Eine Orgel ist ein Objekt. Diese ist ein Teilobjekt (z.B.) einer Kirche. (Das gilt für unsere Listen hier nicht, ein Bauwerk/Baudenkmal ist kein Teilobjekt einer Liste)
Die Orgel wird im Kirchenartikel beschrieben. Das finde ich auch völlig richtig so, solange die Orgel nicht (solche Ausnahmen gibt es) eine stärkere Rezeption hat, die über die der Kirche hinausgeht. Dann würde sich die Orgelkategorie auf den Abschnitt zur Orgel im Kirchenartikel beziehen. Soweit inhaltlich richtig; Problem ist nur, dass wir Artikel kategorisieren, keine Abschnitte. Die Kategorie ist richtig, nur der (Artikel)Name drin nicht. Man kann sich damit behelfen, dass man Weiterleitungen anlegt und diese kategorisiert Wikipedia:Weiterleitung#Kategorisierung. Nur hat man bei Orgeln oder Wandmalereien in Kirchen selten passenden Lemmata.--Global Fish (Diskussion) 14:29, 11. Jan. 2021 (CET)

Könnte man dann eine Weiterleitung für ein einzelnes denkmalgeschütztes Bauwerk auf den Listenartikel anlegen und die Weiterleitung als Bauwerk kategorisieren? Schließlich werden z.B. auch fehlende Ortsteillemmata auf die Gemeinde weitergeleitet, selbst wenn der Ortsteil da nur aufgezählt oder gar nicht erwähnt wird. Schön fände ich das nicht, vor allem dann nicht, wenn die Liste kaum strukturiert ist und man ewig darin suchen müsste und/oder wenn es keine Beschreibung des Objektes in der Liste gibt. Bei stark untergliederten Listen mit guten Beschreibungen wäre die Information mit dem Winkelzug theoretisch etwas besser auffindbar. Wäre das auch verboten oder nur unschön? --2003:E4:5F0D:7288:42B0:76FF:FE7B:15B2 12:02, 12. Jan. 2021 (CET)

Von den Kategorien her halte ich das für in Ordnung.
Die Frage ist, ob die Weiterleitung inhaltlich sinnvoll ist. Ich kenne Fälle, wo so etwas Praxis ist, etwa bei manchen Straßenlisten, wo von den Straßen aus verlinkt wird.
Als Mindestvoraussetzung für eine WL würde ich das Vorhandensein einer Beschreibung in der Liste ansehen; ebenso wie Klarheit über das Lemma. Als Fließbandaktion halte ich so etwas für nicht sinnvoll.--Global Fish (Diskussion) 13:48, 12. Jan. 2021 (CET)

Grundsätzlich geht es um Listen, in denen zu den jeweiligen Baudenkmalen Beschreibungen und teilweise auch Bilder in den Listen dargestellt sind. Diese Listen dienen mehreren Sachen. Sie stellen eine Übersicht der Baudenkmale dar. Sie dienen auch als Arbeitslisten zu ggf. fehlenden Artikeln. Sie ersetzen dabei eine Unzahl von nur bedingt aussagefähigen Stubs. Sicherlich, und dieser Hinweis kam ja in meiner Sperrprüfung von mir, kann man auf alle dargestellten Objekte ein Lemma anlegen und auf den jeweiligen Punkt der Liste leiten. Dies ist aber insofern nicht wirklich sinnvoll, weil gerade bei längeren Listen dann eine zielgenaue Weiterleitung nicht gegeben. Allerdings, und das ist zweifelsfrei, wäre eine Kategorisierung der Weiterleitungen dann sowohl gegeben und würde auch getan. Schön, wir hätten dann eine gut gefüllte Kat. Andererseits, und nur darum habe ich das angeregt, ist es imho sinnvoller eben die vorhandenen Daudenkmallisten in die Bauwerke-Kats einzuhängen, weil diese zweifelsfrei mehrheitlich mit Bauwerken gefüllt sind. Ggf. müsste man dann die Listen anders strukturieren und nach Arten der Baudenkmale unterscheiden um dann die WL zielgerichtet unter den Teilpunkt zu lenken der diese darstellt. Aber das wären reine Feinbearbeitungen der Listen.

Und ja, es handelt sich bei den Bauwerken und Baudenkmalen um zwei unterschiedliche Kategorisierungen. Genau deshalb werden Einzelartikel zu einem Bauwerk, welches ein Baudenkmal darstellt, auch in beiden Kategorien einsortiert. Also eine sinnvolle Doppelkategorisierung. Der Trugschluss liegt imho eher darin, dass Baudenkmallisten nicht in die Bauwerk-Kats gehören, denn sie gehören dort hinein. Das hat auch nichts damit zu tun, dass man diese dann als Unterkategorie machen würde, denn das ist definitv falsch. Beide stehen gleichberechtigt und parallel darin. Falsch sit weiterhin, dass die beweglichen Denkmale wie Lokomotiven und Schiffe in diesen hängen würden, weil diese in der Kategorie:Technisches Denkmal hängen. Auch Wandgemälde sind kein Baudenkmale und hängen somit auch nicht in der Kat. Sollten sich solche dann aber in den Listen der Baudenkmale befinden, dann sind diese dort falsch und gehören aus der Liste. Das berührt aber die Kat nicht.

Und damit kommen wir zum nächsten imho Unsinn. Wie man mir vor einigen Tagen erläutern wollte, werden Schlösser sowohl in der Staat-Land-Regionalkategorie, wie zusätzlich auch in der Kategorie nach Kontinent eingehangen. Diese Logik erschließt sich mir nur dann, wenn es sich evtl. um Staaten handelt, welche sich auf mehreren Kontinenten handelt. Konkret war diese Vorgehensweise bei Kategorie:Schloss in Deutschland und Kategorie:Schloss in Österreich aufgefallen. Es kann ja sein, dass mir was entgangen ist. Aber meines Wissens nach, sind beide Staaten allein auf Europa beschränkt. Die Länderkats sind auch bereits in der Kategorie:Schloss in Europa eingehängt, weshalb ich nicht nachvollziehen kann, weshalb die Kontinentalkat im Artikel zusätzlich eingehängt wird und man das mit gewollter Doppelkategorisierung soweit verteidigt, dass man mir sogar Ahnungsöosigkeit unterstellt. Eine derartige Doppelkategorisierung ist imho weder gewollt, nicht sinnvoll und durch keine bisherige Abstimmung hier bestätigt. Und da ein Schloss ein Bauwerk ist, betrifft es dieses Projekt durchaus. Als Hinweis, ein Bauwerk in Deutschland/Bayern/Passau ist über Kategorie:Bauwerk in Passau in die Kategorie:Bauwerk in Bayern und in die Kategorie:Bauwerk in Deutschland ganz normal auch in die Oberkategorie Kategorie:Bauwerk in Europa eingehangen und letztere wird nicht noch extra in alle Bauwerkartikel in Europa eingehangen.--_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 14:04, 14. Jan. 2021 (CET)

Ich weiß nicht, was dir dein Computer anzeigt, aber weder sind Kategorie:Schloss in Deutschland noch Kategorie:Schloss in Österreich in die Kategorie:Schloss in Europa eingehängt, noch ist Kategorie:Bauwerk in Deutschland in die Kategorie:Bauwerk in Europa eingehängt. Und das ist die seit vielen Jahren geübte Praxis und darum werden alle einzelnen Artikel zusätzlich in die Kontinentalkategorien eingehängt. --Zollernalb (Diskussion) 15:26, 14. Jan. 2021 (CET)

Mein Computer zeigt mir beim Artikel Schloss Spitzenberg als erste Kategorie Kategorie:Schloss in Oberösterreich und als letzte Kategorie:Schloss in Europa. Die Frage deinerseits finde ich auch schon sehr eigenartige, denn du hast doch erst vor wenigen Tagen in Potsdamer Schlösser, z.B. Schloss Charlottenhof, die Kategorie:Schloss in Europa ergänzt, obwohl mit der Kategorie:Schloss in Potsdam <- Kategorie:Schloss in Brandenburg <- Kategorie:Schloss in Deutschland nach Bundesland <- Kategorie:Schloss in Deutschland <- Kategorie:Schloss nach Staat <- Kategorie:Schloss dies bereits ersichtlich ist. Und komplett ohne wirklichen Sinn, steht die Kategorie:Schloss in Europa <- Kategorie:Schloss nach Kontinent <- Kategorie:Schloss. Gemeinsame Oberkategorie ist also die Kategorie:Schloss und daher macht diese Aufteilung zusätzlich nach Staat und extra Kontinent, nur bei Staaten Sinn, welche auf mehreren Kontinenten liegen. Und wenn dein Computer was anderes anzeigt, dann lasse ihn evtl. mal reparieren. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 16:01, 14. Jan. 2021 (CET)

Wie oft denn noch: Du behauptest oben, Kategorie:Schloss in Österreich sei Unterkategorie von Kategorie:Schloss in Europa. Das stimmt nicht. --Zollernalb (Diskussion) 16:05, 14. Jan. 2021 (CET)

Ich schreibe doch deutsch, oder? Ich habe doch die ganze Zeit schon geschrieben, dass die Kategorie:Schloss in Europa eine Unterkategorie der Kategorie:Schloss ist. Gleichsam ist die Kategorie:Schloss in Österreich ebenfalls eine tiefer liegende Unterkategorie von Kategorie:Schloss. Wie oft möchtest du das denn noch nachgewiesen bekommen? Und weil das so ist, hängt man die Kategorie:Schloss nach Kontinent einfach zwischen die Kategorie:Schloss und Kategorie:Schloss nach Staat, denn dort gehört sie rein. Die gesamte Kategorie:Schloss nach Kontinent ist andernfalls nicht sinnvoll, weil es nur eine sehr begrenzte Anzahl von Staaten gibt, wo man zwischen den Kontinenten unterscheiden müsste. Was genau ist dir daran nicht verständlich? --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 18:17, 14. Jan. 2021 (CET)

Du schreibst oben ausdrücklich: "Die Länderkats sind auch bereits in der Kategorie:Schloss in Europa eingehängt." Deine Nebelkerzen kannst du dir also sparen. Und nein, die werden auch nirgendwo reingehängt. Genausowenig wie Kategorie:Bahnhof nach Kontinent, Kategorie:Straße nach Kontinent, Kategorie:Brücke nach Kontinent oder alle anderen unter Kategorie:Bauwerk nach Kontinent. Das ist alles vor Jahren ausführlich besprochen worden. Erstaunlich genug, dass du das all die Jahre nicht mitbekommen hast. --Zollernalb (Diskussion) 19:51, 14. Jan. 2021 (CET)

Bevor man hier etwas als Unsinn bezeichnet, sollte man sich halt zumindest mal ein paar Minuten Zeit nehmen und die Kategorienstruktur anschauen (wenn man schon die letzten Jahre offensichtlich nie in diesem Bereich unterwegs war), aber das ist hier ja leider nicht passiert. --Didionline (Diskussion) 22:33, 14. Jan. 2021 (CET)

Ich bin immer noch der Ansicht, dass dieser Kontinentalstrang in der Form wie er derzeit verwendet wird, Unsinn ist. Und ganz sicher muss ich mir von einem Benutzer, der fast nichts anderes tut, als unzählige Kategorien auf vorgebliche Hauptlemma verschieben zu lassen, nicht vorhalten lassen, dass ich die Strukturen nicht kenne. Die kenne ich nämlich viele Jahre länger als er. Und nochmal, auch auf die Gefahr hin, dass Zollernalb es weiter bestreitet, die Kontinental-Kats gehören nicht in einen eigenen Strang. Ich möchte immer noch wissen, wann und wo das insbesondere zu dem Kategorienbereich Kategorie:Schloss im Projekt Bauen und Planen abgestimmt wurde. Was wir nämlich definitv nicht machen, dass Artikel aus dem Themenbereich Bauwerk in die Kategorie:Bauwerk bzw. in deren jeweilige Unterkategorie eingehängt werden und sind, und dann noch zusätzlich in eine Kategorie:Bauwerk in Europa extra einzuhängen. Witziger Weise, und das macht die Sache einfach nur unlogisch, ist aber die Kategorie:Schloss in Europa derzeit als ein eine Unterkat davon gehängt. Bis jetzt habt ihr es nicht geschafft mich von dem Sinn zu überzeugen. Und ich wiederhole es gerne nocheinmal. Wenn es sich um einen Mehrkontinente-Staat handelt sehe ich darin evtl. einen Sinn. Aber ganz sicher nicht bei Staaten die geografisch einzig und allein auf einem Kontinent liegen. Im Übrigen, von diesem "ich habe Ahnung und Label5 nicht" bin ich weder beeindruckt, noch verunsichert. Spart euch daher diese Schiene! --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 09:27, 15. Jan. 2021 (CET)

Deine Thesen ("Was wir nämlich definitv nicht machen...") sind offensichtlich falsch, deine Privatmeinung zu Sinn oder Unsinn dieses Systems im Widerspruch zu den vor Jahren festgelegten Kategorisierungsregeln. Gesprächsbedarf besteht nicht mehr, Grüße --Zollernalb (Diskussion) 09:55, 15. Jan. 2021 (CET)

Ist nicht meine Privatmeinung, sondern eher deine. Und ob du Gesprächsbedarf hast ist nicht der Maßstab. Es bestätigt aber, dass es dazu keine Abstimmung gab, wie auch aus fehlenden Nachweis zu einer etwaigen Diskussion vor Jahren, wie von dir behauptet, ersichtlich. Aber du ziehst es ja wie immer vor, mit persönlichen Angriffen zu argumentieren. Sachargumenze sind bei dir leider nicht zu erwarten, was dich als Diskussionspartner disqualifiziert. Hinzu kommt, im Projekt Bauen und Planen vermisse ich jegliche Mitarbeit von dir. Und auch hier gilt, die Meinung eines Admins ist nicht mehr wert als die von anderen. Insofern, entweder vernünftiger Ton mit vernünftigen Argumenten, oder deine Beiträge werden meinerseits nicht mehr berücksichtigt. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 16:07, 15. Jan. 2021 (CET)

Die Diskussion gleitet ins Absurde ab. Zehntausende Artikel sind entsprechend kategorisiert, und du bestreitest es immer noch, sorry, dann unterhalte ich mich lieber mit Trump. --Zollernalb (Diskussion) 19:55, 15. Jan. 2021 (CET)

Amüsant. Du ignorierst Hinweise und dein einziges Argument ist, machen wir seit Jahren so. Einen Nachweis wo diese Vorgehensweise je abgesprochen wurde bringst du nicht. Dafür bestehst durch diese Argumentationsweise darauf, dass deine Meinung mehr wert sei andere. Und in sämtlichen Beiträgen/Antworten wirst du angreifend und beleidigend und missbrauchst dafür sogar Funktionsseiten. Was wäre an einer Unterhaltung mit Trump anders? --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 09:45, 16. Jan. 2021 (CET)

Was hat eigentlich das ganze mit der Frage des Einhängens der Denkmalkategorien in Bauwerksstrang zu tun? --Global Fish (Diskussion) 18:41, 14. Jan. 2021 (CET)

Habe ich nicht ausreichend gekennzeichnet, dass ich zwei Dinge in Frage stelle? Ich habe es doch extra per Absatz gekennzeichnet. Was soll ich denn für dich klarer darstellen? --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 18:52, 14. Jan. 2021 (CET)

"Zweifelsfrei mehrheitlich" ist aber zweifelsfrei kein Kriterium für eine Einsortierung in Objektkategorien.
Und zielgenaue Weiterleitung auf Listeneinträge bekommt man mit Ankern hin.--Global Fish (Diskussion) 13:47, 14. Jan. 2021 (CET)

Diese Aussage ist so nicht richtig. Einen Anker muss ich aber in den Listen erstmal einbauen, d.h. es müssten die Einzel-WL und die Anker angelegt werden. Sinnvoller ist imho die Baudenkmallisten doppelt und parallel zu kategorisieren, was letztlich niemanden stören dürfte. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 14:04, 14. Jan. 2021 (CET)

Zum letzten Satz: sind wir hier niemand? Wenn hier einige mit Dir über diese Frage debattieren, dann natürlich gerade, weil es die Betreffenden massiv stört, wenn gegen die Regeln für Objektkategorien kategorisiert werden soll.
Anker muss ich aber in den Listen erstmal einbauen - yepp. Das macht Arbeit. Soll ja auch nicht spamartig für jedes Objekt geschehen.
dass man mir sogar Ahnungsöosigkeit unterstellt - dazu wollte ich mich natürlich nicht äußern. Aber wozu ich mich (in aller Bescheidenheit als einer, der an etlichen hundert Denkmallistenarikeln mitgewirkt hat) äußern möchte, ist: Falsch sit weiterhin, dass die beweglichen Denkmale wie Lokomotiven und Schiffe in diesen hängen würden, weil diese in der Kategorie:Technisches Denkmal hängen. Auch Wandgemälde sind kein Baudenkmale und hängen somit auch nicht in der Kat. Sollten sich solche dann aber in den Listen der Baudenkmale befinden, dann sind diese dort falsch und gehören aus der Liste. - ähm, sorry. Darüber, welche Objekte in den Denkmallisten stehen (und entsprechend kategorisiert werden), entscheidest (egal, ob man das gut oder schlecht finden mag) aber nicht Du.
Das entscheide auch nicht ich oder sonst ein Wikipedianer. Darüber entscheiden die jeweiligen Denkmalbehörden! Und wenn die in ihren Listen neben Bauwerken auch Lokomotiven, Schiffe oder Wandbilder aufnehmen, dann ist das eben so! Wenn Du das falsch findest, dann wende Dich bitte an die jeweiligen Denkmalbehörden.
Wir geben das hier nur wieder. Das Aufnahmekriterium für die Listen hier und für die Kategorien ist: "wird von den Denkmalbehörden als denkmalgeschütztes Objekt geführt". (Und das ist offenkundig nicht deckungsgleich mit "ist eine bestimmte Art von Bauwerk").
Bleibt der Name "Baudenkmal". Bei vielen Denkmalämtern heißen die nunmal so. Mitunter auch "Kulturdenkmal" etc. Letzteres oder wie bei den Österreichlisten Wikilisten "denkmalgeschütztes Objekt" fände ich subjektiv instruktiver, aber es ist nun mal so. Es betrifft nur den Namen. Und auch wenn der auf dem ersten Blick missverständlich sein mag: auf dem zweiten Blick sollte doch eigentlich ankommen, was gemeint ist.--Global Fish (Diskussion) 16:20, 14. Jan. 2021 (CET)

Ich stelle auch dir gerne die Frage nochmal. Gegen welche angebliche Regel der Objektkategorien würde denn da verstoßen. Ich sehe keinen. Ganz im Gegenteil, denn die Regeln der Objektkategorien würden absolut eingehalten. Und um dir mal etwas den Wind aus den Segeln zu nehmen. Ich sehe auch keine Grundlage dass Benutzer:Global Fish hier irgendwas entscheidet oder festlegt wer etwas entscheiden darf und wer nicht. Aber du hast es ganz richtig erfasst, was ein Denkmal ist wird außerhalb der WP entschieden. Nur scheinbar liegt dort dein Denkfehler, denn du vermischst Denkmal und Kulturgut. Ausschlaggeben ist z.B. dass die deutschen Bundesländer unterschiedliche Regelungen im Denkmalschutzbereich haben, wir aber nach einem einheitlichen Schema kategorisieren. Und würde der Nachweis interessieen welche Länder bewegliche technische Denkmale, wie Lokomotiven und Schiffe, als Baudenkmale führen. Das tut nicht eines, sondern führt diese maximal in dem Oberbegriff Kulturdenkmal zusammen. Ansonsten unterscheiden sämtliche mir bekannten Bundesländer und die adäquaten Behörden in Österreich zwischen Technisches Denkmal und Baudenkmal. Bisher sah ich auch keinen Anlass diese Logik in Frage zu stellen. Das angebliche Aufnahmekriterium wie du es darstellst kann es somit nicht geben, denn ein denkmalgestütztes Objekt ist nicht automatisch ein Baudenkmal aber immer ein Kulturgut. Aber nicht jedes Kulturgut ist eben automatisch ein Baudenkmal. Deine Logik stimmt also nur bei einer Kategorie:Kulturgut, aber diese ist hier kein Thema. und um deine anderen Beispiele zu widerlegen, es wird seitens der Denkmalbehörden zwischen Kulturdenkmal, Baudenkmal und Bodendenkmal unterschieden. Insofern können bewegliche Denkmale keine Baudenkmale sein, denn bei Baudenkmalen handelt es sich zweifelsfrei um Bauwerke als Denkmale vergangener Baukunst. Und eine Lokomotive oder Schiff ist eben kein Bauwerk im Sinne der Definition. Und das sieht keine Denkmalbehörde anders. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 18:50, 14. Jan. 2021 (CET)

Erstens: Diskussionen, an denen ich mich beteilige, beobachte ich auch. Es ist Nonsens, mich dann extra zu benachrichtigen.
Zweitens: Gegen welche angebliche Regel der Objektkategorien würde denn da verstoßen. Ich sehe keinen.- Du hast meinen Beitrag vom 10. Januar, 22.12. gelesen und verstanden? Vor allem die Bedeutung des Wortes "ausschließlich"? Und den zitierten Punkt von der Tolerierbarkeit?
Drittens: Und würde der Nachweis interessieen welche Länder bewegliche technische Denkmale, wie Lokomotiven und Schiffe, als Baudenkmale führen - ich finde es nicht zuviel verlangt, wenn man sich selbst ein bisschen Ahnung verschafft, bevor man hier rumschwadroniert. Aber als kleiner Service: [1] (das Denkmal mit der ID 09120337, Lokomotive), [2] (Stadthafen, Schiff Undine), da (z.B. 09096442, zur Abwechslung mal ein Meilenstein, kein Bauwerk); [3] 6309, mal wieder ein Schiff. [4] z.B. die ID 094 71495. Das ist übrigens eins der Länder, wo tatsächlich die Typen teilweise *in* den Listen angegeben werden; aber dennoch in einer Liste zusammengefasst werden. Wie Du zurecht anmerktest, gibt es unterschiedliche Regelungen, wie die Länder das unterteilen. Sie werden aber *dort* immer auf einer Hierarchieebene zusammengefasst. (Außer in der Regel Bodendenkmale). Und ja, wir kategorisieren nach *einem* Schema. Exakt so sieht es aus. Und das Schema ist: wir fassen alles (außer Bodendenkmalen; Naturdenkmale) in *einer* Kategorie zusammen. Und diese Kategorie heißt meistens Baudenkmal. Nicht ganz glücklich, aber nur ein Name.
Fünftens Und eine Lokomotive oder Schiff ist eben kein Bauwerk im Sinne der Definition. - exakt. Und deswegen können sie (dito Meilensteine, Kleinplastiken) nicht als Bauwerk kategorisiert werden. Nichts destotrotz stehen sie in den Denkmalisten zusammen mit den Bauwerken. Bei uns wie bei den Denkmalbehörden.--Global Fish (Diskussion) 19:58, 14. Jan. 2021 (CET)

Erstens benutze ich den Ping wenn ich es für nötig erachte. Dazu bedarf es keiner Bevormundung.

Zweitens, wenn du meinst das Wort "ausschließlich" zu nutzen, so ist dies noch lange nicht verbindlich.

Drittens und das gefällt mir am Besten: ich finde es nicht zuviel verlangt, wenn man sich selbst ein bisschen Ahnung verschafft, bevor man hier rumschwadroniert. und ich ergänze, des ist nicht zuviel verlangt Ansprüche die man an andere stellt, erstmal selbst zu erfüllen.

Viertens, nein, in den Denkmallisten stehen technische Denkmale nicht zusammen mit Bauwerken, sondern neben diesen auch und zwar unter dem Oberbegriff Kulturdenkmal. Mit einer Hierarchieebene hat das nur sehr wenig zu tun, wie ich aber bereits oben erläuterte. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 20:13, 14. Jan. 2021 (CET)

• Eine selten zerfahrene Diskussion, bei der sich an unterschiedlichen Stellen so ziemlich jeder irrt, was den Status quo angeht.
  1. Grundsätzlich kopiert die räumliche Zuordnung im Bereich der Bauwerke die der geographishen Objekte. Hauptgrund dafür ist es, daß manche Bawerke zugleich geographische Objekte sind, etwa Leuchttürme oder Staudämme. Das wurde wenn ich mich richtig erinnere hier 2007 unter Beteiligung des Kollegen Label 5 beschlossen.
  2. Schon daraus ergibt sich die Doppelkategorisierung nach Staat -> Bundesland -> Landkreis -> Gemeinde einerseits und nach Kontinent andererseits. Im Kategorienprojekt bis zum Abwinken diskutiert exemplarisch anhand von Kategorie:Flughafen in Europa, cca. 2011? Zuletzt ebendort diskutiert anhand von Kategorie:Bahnhof in Europa.
  3. In den vergangenen etwa zweieinhalb Jahren habe ich bei Kirchengebäuden in Deutschland die Europakategorie nachgetragen, über 5000 Artikel. Dabei ist vor allem in MeckPomm und Brandenburg aufgefallen, daß auf Gemeindeebene die Denkmäler immer eine Unterkategorie haben, auch bei nur minimaler Befüllung, die Bauwerkskategorie jedoch häuig nicht errichtet ist. Was dazu führt, daß diese Bauwerke "nur" auf der Landkreisebene im Bauwerksast stehen. Nicht denkmalgeschützte Bauwerke stehen in diesen Gemeinden direkt in der Gemeindekategorie und auf Landkreisebene in der bauwerkskategorie. Allerdings sind mir auch Dutzende, wenn nicht gar Hunderte von Fällen augefallen, in denen Baudenkmalkategorien Unterkategorien allfälliger Bauwerkkategorien sind. Daraufhin habe ich (2019?) auf WD:WikiProjekt Denkmalpflege eine Diskussion angestoßen, ob das so gewünscht ist, und das Ergebnis war, daß aufgrund der unterschiedlichen Gegebenheiten in den Ländern und Staaten Bauwerkkategorien und Denmalkategorien strikt von einander zu trennen sind. Diese Problematik wurde von meiner Seite noch nicht bereinigt, weil ich erst die Kirchenartikel vollständig nach Kontinent sortieren will, zumindest in Deutschland (hier fehlen noch RP, SN, ST und TH), bevor ich eine neue Baustelle aufmache. Über diesbezügliche Aktivitäten anderer Benutzer habe ich keine Kenntnis.
  4. Baudenmalkategorien nach Kontinent sind nicht vorgesehen.
  5. Gemeindebezogene Listen aller Art (Bau-/Kulturdenkmäler, Bodendenkmäler, Bürgermeister) gehören unter "!" direkt in die Gemeindekategorie. Eine Baudenkmalliste ist kein Baudenkmal. Den Unterchied zwischen Obekt- und Themenkategorie muß ich den Anwesenden wohl nicht erklären.
  6. Die Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk ist eine Bauwerkstatuskategorie, in die alle Bauwerke eingetragen werden, die aktuell denkmalgeschüzt sind. Die üblich Baudenkmalategorien enthalten ja auch früher denmalgeschützte Bauwerke, deren Schutz erloschen ist, meist durch Abgang.
  7. Weil's obene erwähnt wurde: In unserer Systematik sind Parks und Gärten Bauwerke, aber denkmalgeschützte Parks und Gärten sind nicht unbedingt Baudenkmal. Das ist etwa in England der Fall.

Demzufolge steht eine noch existierende enkmalgeschützte kirche in Schwerin neben anderen in Kategorie:Bauwerk in Schwerin, Kategorie:Baudenkmal in Schwerin und in Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk, das in Ludwigshafen vor einigen Jahren noch denkmalgeschützte aber inzwischen abgerissen Friedrich-Engelhorn-Hochhaus in Kategorie:Bauwerk in Ludwigshafen am Rhein, Kategorie:Kulturdenkmal in Ludwigshafen am Rhein und in Kategorie:Abgegangenes Bauwerk. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:22, 16. Jan. 2021 (CET)

Die Ausführungen von Matthiasb fassen es treffend zusammen, lediglich zu Punkt 7 würde ich noch anmerken, dass die Kategorie:Parkanlage und die Kategorie:Garten keine Bauwerkskategorien sind, sondern unter Kategorie:Urbaner Freiraum laufen. --Didionline (Diskussion) 09:59, 17. Jan. 2021 (CET)

"Erbaut..." - Kats

Moin!
Ich habe es schon in dem betreffenden Artikel gefragt, aber hier ist es vermutlich besser aufgehoben: Was ist bei Gebäuden, die aus zwei Teilen bestehen, die in deutlich verschiedenen Jahrhunderten erbaut wurden, und die auch baulich klar und eindeutig nebeneinander stehen, oder jedenfalls aneinander, wie in dem Fall der Turm (11. Jhd.) und das Schiff (17. Jhd.)? Ist meine Einsortierung in beide Kats korrekt, was ich persönlich für richtig hielte? Oder wenn nicht, welches Baujahr ist das ausschlaggebende? Das des ältesten Gebäudeteils? Das des größten Baukörpers? Das des "wichtigsten" Baukörpers? Wie wären da die Abgrenzungen, oder muss das dann jeweils auf den Artikeldisks ausklamüsert werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:39, 8. Mär. 2021 (CET)

Wohngebäude?

Derzeit wird von anderen Benutzern immer wieder die Kategorie "Bauwerk in nnn" durch "Wohngebäude in nnn" ersetzt, obwohl es sich um Zweckbauten handelt. Siehe z.B. Markgräflerhof in Basel, der von einem Krankenhaus genutzt wird. Wofür soll die Kategorie Wohngebäude verwendet werden? --Zieglhar (Diskussion) 19:05, 16. Jun. 2021 (CEST)

Einordnung von baurechtlichen Artikeln ..

Sowohl Bauordnungsrecht wie Bauordnungen (Deutschland) befinden sich zur Zeit in der Kategorie:Bauleitplanung (Deutschland).

Das kommt mir irgendwie nicht so ganz richtig vor. Sollten wir nicht eine eigene Kategorie:Bauordnungsrecht anlegen? Inzwischen gibt es ja durchaus auch eine ganze Reihe von dazugehörigen Artikeln.

Auch befindet sich all das allein im Kategorienstamm des Portal:Recht. Wäre es nicht sinnvoll, etwa die Oberkategorie Kategorie:Öffentliches Baurecht (Deutschland) auch hier beim Planen und Bauen unterzubringen?

beste Grüße,

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 13:13, 24. Jun. 2021 (CEST)