Wikipedia Diskussion:Dritte Meinung/Archiv/2013

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[[Wikipedia Diskussion:Dritte Meinung/Archiv/2013#Thema 1]]

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Ampel

Hallo Mitlesende!

Ich finde die jetzige Farbgebung für die 3 Bausteine nicht mehr passend und würde daher folgende Farben vorschlagen:

1. gelöst = grün (bleibt)
2. keine Beiträge = gelb
3. andere Gründe = rot (zartes rot)

Der eine Grund ist, das jetzt verwendete Blau ist "Augengift". Der zweite Grund ist, das sicherlich jeder mit den Ampelfarben auch die entsprechenden Assoziationen hat:

1. alles i.O., ...
2. Achtung, ...
3. es geht nicht weiter, ...

MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 09:40, 27. Jan. 2013 (CET)

Farbbeispiele:

gelöst

keine Beiträge

andere Gründe

•  Pro--XXLRay (Diskussion) 07:59, 28. Jan. 2013 (CET)

Nö, blau - erst recht hellblau - empfinde ich nicht als Augengift. Damit wird blauer Himmel, Sonnenschein assoziert, Microsoft beispielsweise bedient sich schon immer der Farben Blau Rot Gelb Grün und Weiß als Stimmungsaufheller (ein Erfolgsgeheimniss, welches auch Apple, Google und Yahoo zu kennen scheinen. Aber andererseits: Die Assoziationen (Grün Weg frei, Gelb - Achtung und Rot - nichts geht mehr) sind nicht von der Hand zu weisen. Mir selbst würde ein farbliches Layout in dezenter Farbgestaltung am besten gefallen, solange die Grün-komponente das Gesamt-Bildschirmfeld nicht zu dominant überlagert, auch von mir * Pro. --Carl von Canstein (Diskussion) 11:34, 28. Jan. 2013 (CET)

Ich habe erstmal - probeweise - 1 Farbe geändert. Diskussion bitte einfach hier. --Friedrich Graf (Diskussion) 16:18, 17. Feb. 2013 (CET)

•  Pro. Bitte aber auch für Farbenblinde prüfen (ich bins nicht, kanns also nicht direkt beurteilen). --Kharon 00:45, 2. Apr. 2013 (CEST)

neuer Standardtext

Ich habe hier einen neuen Standardtext entworfen: Wikipedia:Dritte_Meinung/Diskutieren. Dieser kann so eingefügt werden:

{{Wikipedia:Dritte_Meinung/Diskutieren}}

MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 16:57, 1. Apr. 2013 (CEST)

Schick. --Kharon 00:41, 2. Apr. 2013 (CEST)

Der Gang zu WP:AA zur Vermeidung einer Eskalation hilft nach meiner Erfahrung absolut nichts. Dort wird einem entweder gar nicht geantwortet oder mit einem Schulterzucken mitgeteilt, dass man im Fall, dass jemand die Diskussion verweigert und einen beleidigt, administrativ allenfalls bei VM was machen könne oder dass man sich selber helfen solle. Der korrekte Hinweis bei Punkt 3 darf also nicht lauten: "Wenn ein Editwar droht, du bereits eine Diskussion angeboten hast und keine Reaktion bekommst, dann kannst du dich an diese Seite wenden", sondern er muss lauten: "Wenn ein Editwar droht, du bereits eine Diskussion angeboten hast und keine Reaktion oder ausdrückliche Diskussionsverweigerung und Beleidigungen bekommst, dann eskaliere bis zum Editwar und melde dann auf VM." ;-)

Oder (und das ist jetzt ernst gemeint): Ich würde den Satz mit WP:AA weglassen, weil er nach meinem Eindruck wirklich falsche Hoffnungen weckt. --Grip99 01:06, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich empfinde den jetzigen letzten Satz auch nicht als perfekt, allerdings die Vorschläge auch nicht. Reden wir vielleicht über den Zweck. Der Textbaustein soll für Nutzer sein, die ohne vorherige Diskussion auf die 3M gehen. Der Text soll ihnen das (mit der Diskussion) erklären. Damit könnte man tatsächlich den letzten Satz weglassen. In der Praxis wird es aber nicht nur solch klaren Fälle geben, sondern auch gefühlte oder drohende Editwars. Und für diese Fälle ist der letzte Satz. Es ergeben sich dadurch verschiedene Varianten (u.a. die jetzt verwendete). Hat jemand weitere Ideen? --Friedrich Graf (Diskussion) 11:12, 7. Apr. 2013 (CEST)

Mal umgekehrt gefragt: Gab es schon jemals einen auf WP:AA gemeldeten gefühlten oder drohenden Editwar, der aufgrund der Meldung von einem Admin geschlichtet wurde? Ich will es nicht völlig ausschließen, aber die Erfolgszahl scheint mir sowohl absolut als auch relativ minimal. MBqs oben von mir verlinkte Äußerung "Die entsprechenden Regelseiten sind dem Benutzer entweder schon bekannt oder können von jedermann auf seiner Disk thematisiert werden" ist doch außerdem symptomatisch. Gesperrt wird dann vielleicht die gemeldete Seite, aber für diesen Zweck ist eigentlich WP:VM. Und zur Beratung bei "gefühlten" Editwars wäre eher WP:FzW oder WP:FvN anzuraten. --Grip99 01:47, 13. Apr. 2013 (CEST)

Quod erat demonstrandum. Das Ding stand seit 7. April, also 2 Wochen lang auf WP:AA, davon einen Großteil der Zeit ganz oben. Auf VM würde es natürlich wegen "fehlender Aktualität" ebenfalls unbearbeitet bleiben. Es sei denn, man eskaliert (siehe oben). --Grip99 01:24, 24. Apr. 2013 (CEST)

Wiktionary?

Hallo,

wäre eine dritte Meinung auch für das Wiktionary möglich? Denn dort gibt es seit geraumer Zeit Streitigkeiten erheblichen Ausmaßes. Vgl. u.a. 1, 2 (siehe auch aktuelle Versionsgeschichte), 3, 4, 5.

Wäre schön, wenn man eine neutrale Person finden könnte, die sich dem Problem annimmt, da die Atmosphäre sehr gelitten hat. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 20:26, 14. Jun. 2013 (CEST)

Puh, da knallts ja gerade ganz schön. Ich kenne mich mit dem Wiktionary und den dortigen Gepflogenheiten leider überhaupt nicht aus, würde aber trotzdem einen Anlauf starten. Ich versuche es jetzt erst einmal auf der Adminkandidaturen-Seite. Oder gibt es einen geeigneteren Diskussionsort dafür? --Jan Rieke (Diskussion) 22:30, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ich weiß selbst nicht mehr, wo man mit einer vernünftigen Diskussion ansetzen könnte, da sich alles verteilt. Aber Adminkandidaturen-Seite ist vielleicht gar nicht so verkehrt als Einstieg. :) Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 22:34, 14. Jun. 2013 (CEST)

Danke übrigens für deine Initiative und einen schönen Abend --Yoursmile (Diskussion) 22:35, 14. Jun. 2013 (CEST)

Bei allem Respekt: Man stelle sich die Reaktionen vor, wenn sich jemand aus einem Schwesterprojekt wie Wiktionary erdreisten würde, hier in Wikipedia in ein Adminproblem oder eine laufende Adminwiederwahl einzugreifen. Nichts anderes findet derzeit in Wiktionary statt: Der Delinquent versucht aktuell mit allen Mitteln, seine nahezu fest stehende Abwahl zu verhindern. Dies ist aber ein rein Wiktionary-internes Problem und sollte auch ausschließlich dort geklärt werden. Das einzig besondere daran ist, dass es die erste erzwungene Adminwiederwahl in der Geschichte des Projekts ist. --Stepro (Diskussion) 00:01, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe sehr deutlich gemacht, dass das ein reines Angebot ist. Wenn ihr nicht wollt, werde ich bestimmt andere Sachen finden, mit denen ich meine Zeit verbringe. :) --Jan Rieke (Diskussion) 00:02, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ыруатук (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) ist hier schon längst wegen eben diesem Verhalten dauerhaft gesperrt. —★PοωερZ_Diskussion 00:51, 15. Jun. 2013 (CEST)

Das hat aber auch wieder keine Relevanz für Wiktionary. Im Übrigen kann ich Stepro natürlich verstehen, dass er sich jegliche Einmischung verbittet. Keinesfalls wollte ich irgendjemandem ungefragt irgendwelche Ratschläge geben, sondern lediglich Hilfe anbieten, weil mir schien, dass sie gewünscht war.--Jan Rieke (Diskussion) 01:30, 15. Jun. 2013 (CEST)

@Stepro: ich kann deine Position durchaus verstehen. Allerdings sehe ich auch niemanden im Wiktionary, der die Lage klären kann. Deshalb halte ich eine neutrale Person für die beste Lösung. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:11, 15. Jun. 2013 (CEST)

Löschungen

Liebe Lösch-IP,
könntest Du bitte mal unterscheiden zwischen Beiträgen, die sich auf das Thema des umstrittenen Artikels beziehen, und solchen, die sich hier auf die 3M-Seite beziehen?
Man kann den Beitrag von Fiona Baine gut finden oder auch nicht, aber er bezieht sich hier auf 3M, nicht auf das Thema des Artikels. Auf der Artikeldisk. hat er daher nichts zu suchen. Gruß, --Anna (Diskussion) 11:58, 2. Sep. 2013 (CEST)

Recht hast Du Anna. Ich werde aber weder etwas an der Formulierung ändern noch habe ich vor, jetzt oder (solange das mit ihrer nichtvorhandenen Artikelarbeit so bleibt) künftig Fiona wirklich ernst zu nehmen. Serten ^Disk Zum Admintest 12:04, 2. Sep. 2013 (CEST)

Serten, ich wollte mich mit diesem Beitrag (und dem Revert) weder auf die eine noch die andere Seite der Formulierungsfrage schlagen. Es ist mir relativ egal, wie Du Deine Anfrage hier formuliert hast, denn es kann ja jeder auf die Artikelseite gehen und sich selber ein Bild von der Situation machen. Und Dein persönlicher Kleinkrieg mit Fiona interessiert mich ebensowenig.

Es stört mich allerdings, wenn IPs oder sonstwer hier nicht unterscheiden können zwischen Diskussionsbeiträgen zum Artikelthema und Diskussionsbeiträgen zur 3M-Seite. Möglich, dass auch Letzteres hier nicht erwünscht ist. Aber dann kann man das nicht abschmettern und löschen mit der Begründung "Diskussion bitte auf der Disk.seite des Artikels". Da muss man sich dann zumindest einen anderen Grund für die Löschung einfallen lassen. --Anna (Diskussion) 13:24, 2. Sep. 2013 (CEST)

Spielregeln für die Konfliktparteien auf der Artikeldisk.

Ja, ich weiß, die "Spielregeln" werden ohnehin von niemandem gelesen. Und trotzdem frage ich mich, ob es nicht sinnvoll wäre, eine solche für die Artikeldisk. einzuführen, auf der die 3M dann platziert wird. Etwa in diesem Sinne:
"Die 3M wird unterhalb der kontroversen Diskussion in einen eigenen Abschnitt gestellt. Die Konfliktparteien haben in diesem Abschnitt drei Tage lang zu schweigen."
Ich erlebe es in letzter Zeit andauernd, dass Disk.seiten mit unendlicher Bleiwüste von zwei (oder mehr) streitenden Teilnehmern gefüllt sind. Dann wird 3M angefragt, ein Abschnitt dazu gestartet, und die Streithähne setzen die Bleiwüste auch in diesem Unterabschnitt beinahe nahtlos fort.
Sowas bringt ja nichts. Die 3M hat keine Chance, überhaupt zu Wort zu kommen, und da, wo 3M drübersteht, ist in Wirklichkeit nur dieselbe Diskussion wie weiter oben nochmal in endloser Wiederholungsschleife drin. Es nervt auf jeden Fall mächtig, und die 3M kann man sich in solchen Fällen eigentlich gleich schon sparen.
Oder - mal eine etwas verrückte Idee - könnte man nicht womöglich sogar einen Automatismus generieren, nach dem im 3M-Abschnitt alle diejenigen, die sich bereits vorher auf der Seite zu Wort gemeldet hatten, keine Schreibrechte haben? --Anna (Diskussion) 23:42, 30. Nov. 2013 (CET)

Hallo Anna! Ich glaube, das deine Idee keine gute ist. Denn, wenn der Konflikt kommunikativ gelöst wird, muß man alle Konfliktparteien zu Wort kommen lassen.

Den von dir beanstandeten Fall (nicht zu Wort kommen lassen ...) liegt leider an der mangelhaften Diskussionskultur einiger Wikipedianer. Dieses Problem wirst du aber mit einer partiellen Sperre nicht lösen können.

Was ich dir raten würde, sollte dir der o.g. Fall nochmal in die Quere kommen, ist folgendes: hole dir Unterstützung. Manchmal bedarf es zweier befriedigender Stimmen, um die Diskutanten friedlicher zu stimmen. Du kannst auch mich gerne - auf meiner Disk. - ansprechen. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 21:27, 1. Dez. 2013 (CET)

Ja, da hast Du wohl recht. Oft ist es natürlich hilfreich oder geradezu notwendig, dass die Konfliktparteien ihre Position kurz und treffend darstellen oder begründen.

Der Vorschlag war ja auch etwas überspitzt formuliert. Es hat in letzter Zeit einfach etwas überhandgenommen. Etliche der 3M-Konflikte, die ich mir angesehen habe, liefen exakt nach dem oben beschriebenen Strickmuster ab. Und das, obwohl gerade in diesen Fällen die Konfliktparteien ihre Position ohnehin schon reichlich und in extenso kundgetan hatten. Es hätte also in diesen Fällen ein zeitweiliges Schweigen der Konfliktparteien wirklich mal eine konstruktive Denkpause für alle sein können.

Das mit der Unterstützung ist allerdings so eine Sache. O.k., ich hätte jetzt einen konkreten Namen (Deinen). Aber an sich ist doch eben die 3M-Seite dazu da, um andere Teilnehmer auf diesen Konflikt aufmerksam zu machen. Da steht der betreffende Konflikt ja dann auch schon drauf. Was soll man da noch mehr zu schreiben, um Leute aufmerksam zu machen, wenn sie denn durch die vorhandene Anfrage nicht drauf aufmerksam werden? --Anna (Diskussion) 23:40, 1. Dez. 2013 (CET)

Ich verstehe das Dilemma, auf das du aufmerksam macht, kann dir in der öffentlichen Form dieser Disk. aber nicht darauf antworten. In der Kurzfassung vielleicht folgendes: in der jetzigen Form wird es aus meiner Sicht bei den individuellen Lösungen bleiben. Es ist aber - WP-typisch - viel im Fluss. Ich vermute, das es mittelfristig eine Lösung gibt, die dein beschriebens Lemma löst. Auf der letzten WikiCon hat sich bei den Vorträgen und Gesprächen schon einiges angedeutet. FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 13:22, 2. Dez. 2013 (CET)

Na, dann warte ich mal ab und lasse mich überraschen! :-) --Anna (Diskussion) 09:06, 3. Dez. 2013 (CET)

Gib vielleicht mal konkret ein Beispiel. Grundsätzlich können die Streitparteien auch sinnvolle Hinweise an Drittmeiner geben, das schreibst Du ja selbst. Klar, wenn zwei totale Sturköpfe miteinander rumstreiten, dann läuft es so wie von Dir beschrieben. Die Frage ist, was würde in so einem Fall außer einer übersichtlicheren Diskussionsseite Besseres herauskommen, wenn die zwei räumlich von den Drittmeinern getrennt wären? Solange kein ganz einhelliges Ergebnis (z.B. 6:0) bei der 3M rauskommt, wird sich einer der Querulanten auch hinterher immer noch sträuben. Gerade dann, wenn er (möglicherweise sogar zurecht) meint, dass seiner Argumentation auf der Diskussionsseite zuwenig Aufmerksamkeit gewidmet wurde.

Oder umgekehrt aus meiner Sicht als Drittmeiner: Wenn ich ohnehin nur kurz eine 3M ohne Berücksichtigung langer Diskussionen abgeben will, dann ist mir relativ egal, was nebenher noch auf der Diskussionsseite läuft. Wenn ich mich aber für eine Stellungnahme intensiv damit beschäftigen will, dann muss ich sowieso alles zumindest überfliegen. Dann ist mir aber auch egal, ob es getrennt oder vermischt dasteht. --Grip99 01:55, 3. Dez. 2013 (CET)

Das "Vermischte" an sich stört mich weniger als die Tatsache, dass bei manchen Konflikten die Kontrahenten die Seite einfach endlos mit Bleiwüste füllen. Solange sie das in ihrer Diskussion tun, ist es von mir aus auch noch o.k.. Aber wenn sie das dann im 3M-Abschnitt nahtlos fortsetzen, kriegt es was von Filibusterei.

Du wolltest Beispiele haben: In diesem inzwischen gelösten Konflikt ging's los, ließ sich dann zeitweilig eindämmen, aber immer wieder kamen im weiteren Verlauf seitenfüllende Beiträge der beiden Hauptdiskutanten. Hier ging's auch los. Ein besonders apartes Beispiel ist dieses hier. Da eröffnet die 3M-erfragende IP freundlicherweise gleich selbst den 3M-Abschnitt mit einem langen Beitrag und vermittelt so (sicher nicht bewusst beabsichtigt, das unterstelle ich gar nicht) den Eindruck, dies sei schon der erste neutrale 3M-Beitrag. Und der Rest des 3M-Abschnitts ist inzwischen zu mindestens 3/4 von den bisherigen Teilnehmern der Diskussion gefüllt. --Anna (Diskussion) 09:08, 3. Dez. 2013 (CET)

Ich habe das jetzt natürlich nicht alles en detail nachgelesen. Aber mein Eindruck ist, dass sowohl Deine Diskussion mit WDSF bzgl. Delfine (WDSF hat sich von Deiner Kritik bzw. Deinem folgenden LA angespornt gefühlt, lange nach Belegen zu suchen) als auch die mit 194.113.41.2 bzgl. Wichert/Matern durchaus produktiv war. Die mit Fisch985 bzgl. Synonym wohl eher weniger, aber selbst dort ist er ja immerhin anscheinend konkret auf Deine Einwände eingegangen, wenn auch mit zweifelhaften Argumenten. Und die hast Du ja dann teilweise auch widerlegt. (Bzgl. der Diskussion zwischen Musicalfriend und Dir bzgl. Delfine schreibe ich jetzt nichts, denn dort müsste ich genauer nachlesen.) Man sollte auch bedenken, dass das Reduzieren der 3M auf eine reine kurze Stimmabgabe die Produktion von Sockenpuppen fördern könnte. In diesem Sinn ist es schon gut, wenn sich auch Drittmeiner der Kritik an ihren Aussagen stellen müssen.

Wenn ich jetzt z.B. zum Synonym noch eine weitere 3. Meinung abgeben wollte, dann könnte ich mich ja entscheiden: Überlese ich alles, was 23PowerZ und Fisch985 dort geschrieben haben, dann bin ich auf dem Stand, den Du für mich herstellen wolltest. Aber wenn ich Eure Auseinandersetzung lese, bin ich vielleicht noch schlauer. So habe ich jedenfalls die Wahl zwischen beidem. Es wäre ja schon ein erheblicher Eingriff, wenn ausgerechnet die beiden Streithähne, die sich am intensivsten mit der Sache beschäftigt haben, 3 Tage zum Schweigen verdammt sind, während ein paar gut begründete, aber auch ein paar oberflächliche Urteile eingehen.

Filibustern sollte natürlich unterbunden werden. Aber das hat nicht speziell mit WP:3M zu tun. Und es ist natürlich im Einzelfall auch schwer zu entscheiden, wo das Filibustern anfängt. Denn man kann leider nicht von allen Diskussionspartnern behaupten, dass sie ein Argument in der Regel auf Anhieb verstehen. Und nicht jeder liest sich überhaupt die gesamten Vordiskussionen durch. Insoweit ist eine gewisse Wiederholung manchmal unumgänglich. --Grip99 02:48, 5. Dez. 2013 (CET)

Die nochmalige Wiederholung einer bildschirmfüllenden Bleiwüste ohne Punkt und Komma (bzw. ohne jegliche Gliederung und Absätze) liest sich allerdings auch kein Mensch durch. :-) Aber gut, es leuchtet ein, was Ihr sagt. Dann werden wir wohl weiter mit dieser manchmal etwas nervigen Situation leben müssen. --Anna (Diskussion) 07:54, 5. Dez. 2013 (CET)