Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2023/Februar/2
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Kategoriendiskussionen
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Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. |
Hilfreiches
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Kategorien Bearbeiten
Diese Kategorie, nebst aller Unterkategorien, sammelt Unmöglichkeiten. Ein Turm kann nicht auf einer Inselgruppe liegen; vergleichbar der gelöschten Kategorie:Strand nach Inselgruppe. Türme (auch Leuchttürme) können bestenfalls auf einer einzigen Insel liegen, ob diese nun zu einer Inselgruppe gehört oder nicht, ist für den Turm ohne Belang. --Zollwurf (Diskussion) 19:56, 2. Feb. 2023 (CET)
- Auch hier gilt wie bei allen Unterkategorien von Kategorie:Bauwerk nach Inselgruppe: Die Bauwerke liegen nicht auf einer Inselgruppe, sondern auf einer Insel einer Inselgruppe, die Systematik fasst die übergeordneten Kategorien zusammen. Kategorien wie Kategorie:Leuchtturm auf den Kanalinseln lassen sich schlichtweg nicht anders sammeln. --Didionline (Diskussion) 20:43, 2. Feb. 2023 (CET)
- Echt? Was wäre an Kategorie:Kanalinseln in Verbindung mit Kategorie:Turm verkehrt? --Zollwurf (Diskussion) 20:55, 2. Feb. 2023 (CET)
- Das wir versuchen zu vermeiden, Kategorien direkt in Hauptkategorien wie Kategorie:Turm einzuordnen, wenn es dort schon Untergliederungen nach räumlicher Zuordnung gibt. --Didionline (Diskussion) 22:13, 2. Feb. 2023 (CET)
- Und Du solltest wenigstens mal eingestehen, dass allein Du der Schöpfer der Kategorie:Bauwerk nach Inselgruppe warst. Oder hast Du Dich vorab mit dem dortigen Portal (Wikipedia:Kategorien/Planen und Bauen) abgestimmt? --Zollwurf (Diskussion) 21:00, 2. Feb. 2023 (CET)
- Echt? Was wäre an Kategorie:Kanalinseln in Verbindung mit Kategorie:Turm verkehrt? --Zollwurf (Diskussion) 20:55, 2. Feb. 2023 (CET)
Wie bei allen anderen vergleichbaren Anträgen folgen und löschen gemäß Zollwurfs Argumentation. --Kenny McFly (Diskussion) 21:07, 2. Feb. 2023 (CET)
- +1 --Krächz (Diskussion) 21:32, 2. Feb. 2023 (CET)
- Nein. Behalten. Leuchttürme dienen der Navigation, und das wirkt in Bezug auf Inselgruppen durchaus gemeinsam. --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:35, 3. Feb. 2023 (CET)
- Eigenartiges Argument, denn erstens sind nicht nur Leuchttürme betroffen und zweitens wirkt sich ein Leuchtturm auf einer Insel mitnichten auf die Navigation einer gesamten Inselgruppe aus. Man denke nur mal an sowas wie die Neue Hebriden, eine rund 700 km lange Inselkette. --Zollwurf (Diskussion) 08:56, 3. Feb. 2023 (CET)
- Zu den Leuchttürmen. Wir haben knapp 900 Leuchtturmartikel. Der Sache nach steht ein ganz erheblicher Teil auf Inseln (als ein naheliegendes Beispiel Leuchtturm Helgoland), die teilweise auch zu Inselgruppen gehören. Zu den Inselgruppen haben wir dazu 6 Kategorien, davon 2 ohne Kontinentalbezug (Azoren, Madeira), die anderen über den Kategoriestrang nach Kontinenten abgedeckt. Zu einzelnen Inseln gibt es zwei (Taiwan und Zypern). Dabei sind auch die Leuchttürme nach Inselgruppe, die auf einer Insel liegen, die eigentlich eine eigene Bauwerkskategorie haben, z.B. Teneriffa. Wenn ich, hypothetisch, spezifisch interessiert wäre an Leuchttürmen auf Inseln, wäre das Kategoriesystem, so wie es ist, für mich völlig nutzlos, da es nicht ermöglicht, Leuchttürme auf Inseln aufzufinden. Welches Interesse ich haben sollte, nur die Leuchttürme auf Inseln herauszusuchen, die Bestandteil einer Inselgruppe sind, vermag ich nicht nachzuvollziehen, zumal es in vielen Fällen umstritten ist, was eine Inselgruppe ausmacht, bildet und was ggf. dazugehört. Aber selbst wenn, wäre es immer noch nutzlos, da nicht alle Inselgruppen eine Kategorie haben. Wenn ich ganz spezifisch an Leuchttürmen einer speziellen Inselgruppe interessiert bin, finde ich sie schneller und sicherer über die Kategorie der Inselgruppe selbst, z.B. Kategorie:Kanarische Inseln. Es handelt sich also nicht um Kategorien zu (Leucht-)Türmen, die auf einer Inselgruppe liegen, sondern um Kategorien zu (Leucht-)Türmen, die auf einer Inselgruppe liegen, die eine eigene Kategorie haben. Das ist ein internes und für die sachliche Suche völlig nutzloses, weil zufälliges Kriterium. Auch als geographische Auffangkategorie ist es nutzlos, wir haben dafür schon Kategorie:Turm ohne Kontinentalbezug. Der tatsächliche Name müsste also lauten Kategorie:Turm auf einer Insel, die zu einer Inselgruppe gezählt wird, für die es im Kategoriensystem der Wikipedia eine eigene Kategorie gibt. Wer braucht denn sowas? Hier wird einfach der immer selbe, begrenzte Artikelbestand in immer neue Schachteln verpackt, bis im Dickicht der Kategorienstränge schlicht überhaupt niemand mehr durchblickt. Das ist nicht nur nutzlos, sondern gerdezu irreführend.--Meloe (Diskussion) 09:12, 3. Feb. 2023 (CET)
- +1 --Kenny McFly (Diskussion) 09:46, 3. Feb. 2023 (CET)
- Noch trauriger ist die Kategorie:Turm nach Insel mit, nebst Unterkategorien, 7 (in Worten: sieben) Artikeln, verteilt auf zwei redundante Unterkategorien. Das Kategoriesystem verkommt zu einer privaten Spielwiese eines Einzelnen, der immer neue Schachteln bastelt, um auch noch die letzten Dinge in irgendeiner Ecke zu verstauen. Einen tatsächlichen Nutzen für Leser und selbst eingeweihte Wikipedianer hat das schon lange nicht mehr. Ich versuche die Scheingebilde zu entfernen wo es mir auffällt, mehr ist (mir) leider nicht möglich... --Zollwurf (Diskussion) 09:59, 3. Feb. 2023 (CET)
- Und nicht nur der Leuchtturm Helgoland liegt laut Kategorie auf Helgoland, sondern auch der Leuchtturm Helgoland Düne! Man staunt. Das muss eine reine Gemeinde-Kategorie sein und keine Insel-Katorie, zum Kuckuck. --Krächz (Diskussion) 15:29, 3. Feb. 2023 (CET)
- Lieber Zollwurf, was diese ganzen Diskussionen so mühsam macht, ist deine Unsitte, völkerrechtliche Sonderfälle zum Ausgangspunkt deiner Diskussionsbeiträge zu machen, und wenn man das hinreichend begründet hat, kommt Meloe vorbei und versteht nicht, warum sich Sonderfall A und Sonderfall B unterscheiden, so wie vor zwei Tagen in Sachen Britische Überseegebiete. So was bringt die Diskussion nicht weiter, sondern führt ins Klein-Klein. So wie auch hier auf Zypern, wo wir es mit dem selbständigen Staat Republik Zypern, dem international nicht anerkannten Defactoregime Türkische Republik Nordzypern, dem britischen Überseegebiet mit Akrotiri und Dekelia und schließlich einer Pufferzone unter Kontrolle der United Nations Peacekeeping Force in Cyprus.
- Ansonsten verweise ich in Sachen Leuchtturm auf Richtfeuer, die in engen Navogationskanälen auch die Schiffahrt zwischen mehreren Inseln regeln, in dem Moment etwa zur Kursänderung aufrufen, wenn Ober- und Unterfeuer direkt übereinanderstehen. Ein Leuchtturm mag auf einer Insel stehen, dient aber durchaus der Navigation auf bzw. zwischen mehreren Inseln einer Gruppe. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 16:32, 3. Feb. 2023 (CET)
- Werter Matthias mit Teil 1 der Antwort, magst du recht haben. Ich habe mir jedoch die eigenwilligen Kategorien weder ausgedacht, noch nach diesen Sonderfällen explizit gesucht - da muss man nehmen was an "Schrott" so kommt. Wir können hierzu aber gerne einen Strang im GeoPortal anlegen, um nicht ins Klein-Klein abzudriften.
- Mit Teil 2 deiner Antwort liegst du m.E. allerdings daneben. Eine Kategorie:Turm nach Inselgruppe hat mit der Schifffahrt nix zu tun. Falls du auf sowas hinaus willst, müsste eine Eigenschaftskategorie für Funktionsgebäude im Zusammenhang mit Inselgruppen erzeugt werden. Macht das wirklich Sinn? Gruß --Zollwurf (Diskussion) 17:02, 3. Feb. 2023 (CET)
- Stimmt, Asche auf mein Haupt, da bin ich in die Irre geraten, weil Didionline die Leuchttürme auf den Kanaren ins Spiel brachte.
- Davon abgesehen diskutieren wir hier im umpfzehnten Einzelfall, was wohl eine Grundsatzfrage ist. Ich formuliere es mal so: Sollen Strukturkategorien (oder "Container", wie Didionline sie nennt) für alles gebildet werden, was auf unteren Ebenen so herumliegt, damit man, so Didionlines Begründung, sie "findet" oder nur in geeigneten Fällen?? Aber was ist "geeignet"? Ich denke, keiner der Mitdiskutanten zieht Kategorie:Insel nach Staat oder Kategorie:Bayern nach Gemeinde in Zweifel. Aber Kategorie:Turm nach Inselgruppe reizt zum Widerspruch?! Warum? Wobei ich mit der Frage jetzt nicht nach dem Grund suche, warum diese Kategorie "stört", sondern ich versuche eine Art allgemeingültige Argumentation zu finden, um Kategorienanlegern aber auch Administratoren und anderen Kategorienprojektmitarbeitern eine Entscheidungsgrundlage zur Verfügung zu stellen. Haben wir hier einen kleinsten gemeinsamen Nenner? Das wir die Diskussion gefühlt jeden zweiten Tag führen, ist alles andere als effektiv. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 20:40, 3. Feb. 2023 (CET)
- Ich finde es ist völlig ausreichend nach politischer Geografie zu sortieren. Die ist (größtenteils) eindeutig und zudem flächendeckend. Dinge nach Staaten und Gemeinden zu sortieren ist absolut sinnvoll, aber nach Inseln zu sortieren weitestgehend arbiträr. Der einzige Verwendungszweck könnte sein, dass eine Insel bspw. aus mehreren Gemeinden besteht, aber selbst nur ein Teil einer größeren Gebietskörperschaft ist. Das könnte eventuell für einige nordfriesische Inseln zutreffen (weiß ich gerade nicht aus dem Kopf). Sonst müsste man bei PetScan eben mehrere Kategorien gleichzeitig abfragen, was auch ginge. Aber die Fälle sind wohl so geringzahlig, dass dafür mMn keine eigene Systematik gerechtfertigt ist. --Kenny McFly (Diskussion) 21:18, 3. Feb. 2023 (CET)
- Ich denke, das Ganze ging mal aus von den ozeanischen Inseln ohne Kontinentbezug und hat sich dann verselbständigt. Dafür könnte im Geographie-Ast eine Auffangkategorie geschaffen werden bzw. die eigentlich bereits bestehende umbenannt, da es da ja in allen Fällen um Inseln geht. Dann kam wohl das Problem auf, dass einige Inseln (wie die der Azoren) keine Inselkategorien haben, womit der Strang "nach Inselgruppe" geboren war. Eine Kategorisierung von irgendwas, hier Bauwerken, nach der Lage auf einer Insel kann in Einzelfällen sinnvoll sein. Dann wären darin aber alle entsprechenden Bauwerke zu fassen, die auf einer Insel liegen. Darin nur einige Bauwerke zu kategorisieren, weil die Insel bei uns eine eigene Kategorie hat, ist schlicht widersinnig. Wenn ich nicht nach Insel filtern kann, wozu soll das dann nütze sein? Hier ist es aber in der Praxis unmöglich, das über übergeordnete Kategorien zu lösen. Es müsste jedes Bauwerk einzeln danach geprüft werden, ob es auf einer Insel liegt. Eine solche Schnittmengenkategorie dann durch alle Hierarchieebenen durchhalten zu wollen, kann nur traurig enden. Darum wird es im Normalfall ja auch nicht gmacht, Vieles wird nach Land, oder nach Kontinent, kategorisiert, auch wenn es natürlich Unterkategorien zuhauf gäbe, um genau diesen Effekt zu vermeiden. Zum Ausgang zurück: Hier wird mit immensem Aufwand nicht nur ein, sondern gleich zwei Kategorienstränge geschaffen, deren einziger potentieller Nutzen darin liegt, zwei bis drei Spezialfälle abzudecken. Der Rest ist leers Geklapper. Und für diese Übung werden x-fach leere oder fast leere Schachtelkategorien erzeugt.--Meloe (Diskussion) 08:52, 4. Feb. 2023 (CET)
- Anmerkung: 1. Diese Diskussion sollte m.E. in den Geo- und/oder Kategorienbereich der Wikipedia verlegt werden, weil es um Grundsätzliches geht. Hier lesen nur wenige mit; die Thematik ist aber für einen größeren Mitwirkendenkreis von Bedeutung.
- 2. Ungeachtet dessen macht Kategorie:Turm nach Inselgruppe definitiv keinen Sinn, auch Kategorie:Turm nach Insel nicht, siehe dortige Löschdiskussion. Ein Turm, eine Burg und jedes andere Bauwerk kann einfach nicht auf einer Inselgruppe, also einer Mehrheit von einzelnen Inseln, liegen. Wir hatte eine ähnliche Diskussion bei der gelöschten Kategorie:Strand nach Inselgruppe. Warum sollte hier etwas anderes gelten? --Zollwurf (Diskussion) 12:50, 4. Feb. 2023 (CET)
- Und nicht nur der Leuchtturm Helgoland liegt laut Kategorie auf Helgoland, sondern auch der Leuchtturm Helgoland Düne! Man staunt. Das muss eine reine Gemeinde-Kategorie sein und keine Insel-Katorie, zum Kuckuck. --Krächz (Diskussion) 15:29, 3. Feb. 2023 (CET)
- Zu den Leuchttürmen. Wir haben knapp 900 Leuchtturmartikel. Der Sache nach steht ein ganz erheblicher Teil auf Inseln (als ein naheliegendes Beispiel Leuchtturm Helgoland), die teilweise auch zu Inselgruppen gehören. Zu den Inselgruppen haben wir dazu 6 Kategorien, davon 2 ohne Kontinentalbezug (Azoren, Madeira), die anderen über den Kategoriestrang nach Kontinenten abgedeckt. Zu einzelnen Inseln gibt es zwei (Taiwan und Zypern). Dabei sind auch die Leuchttürme nach Inselgruppe, die auf einer Insel liegen, die eigentlich eine eigene Bauwerkskategorie haben, z.B. Teneriffa. Wenn ich, hypothetisch, spezifisch interessiert wäre an Leuchttürmen auf Inseln, wäre das Kategoriesystem, so wie es ist, für mich völlig nutzlos, da es nicht ermöglicht, Leuchttürme auf Inseln aufzufinden. Welches Interesse ich haben sollte, nur die Leuchttürme auf Inseln herauszusuchen, die Bestandteil einer Inselgruppe sind, vermag ich nicht nachzuvollziehen, zumal es in vielen Fällen umstritten ist, was eine Inselgruppe ausmacht, bildet und was ggf. dazugehört. Aber selbst wenn, wäre es immer noch nutzlos, da nicht alle Inselgruppen eine Kategorie haben. Wenn ich ganz spezifisch an Leuchttürmen einer speziellen Inselgruppe interessiert bin, finde ich sie schneller und sicherer über die Kategorie der Inselgruppe selbst, z.B. Kategorie:Kanarische Inseln. Es handelt sich also nicht um Kategorien zu (Leucht-)Türmen, die auf einer Inselgruppe liegen, sondern um Kategorien zu (Leucht-)Türmen, die auf einer Inselgruppe liegen, die eine eigene Kategorie haben. Das ist ein internes und für die sachliche Suche völlig nutzloses, weil zufälliges Kriterium. Auch als geographische Auffangkategorie ist es nutzlos, wir haben dafür schon Kategorie:Turm ohne Kontinentalbezug. Der tatsächliche Name müsste also lauten Kategorie:Turm auf einer Insel, die zu einer Inselgruppe gezählt wird, für die es im Kategoriensystem der Wikipedia eine eigene Kategorie gibt. Wer braucht denn sowas? Hier wird einfach der immer selbe, begrenzte Artikelbestand in immer neue Schachteln verpackt, bis im Dickicht der Kategorienstränge schlicht überhaupt niemand mehr durchblickt. Das ist nicht nur nutzlos, sondern gerdezu irreführend.--Meloe (Diskussion) 09:12, 3. Feb. 2023 (CET)
- Eigenartiges Argument, denn erstens sind nicht nur Leuchttürme betroffen und zweitens wirkt sich ein Leuchtturm auf einer Insel mitnichten auf die Navigation einer gesamten Inselgruppe aus. Man denke nur mal an sowas wie die Neue Hebriden, eine rund 700 km lange Inselkette. --Zollwurf (Diskussion) 08:56, 3. Feb. 2023 (CET)
- Nein. Behalten. Leuchttürme dienen der Navigation, und das wirkt in Bezug auf Inselgruppen durchaus gemeinsam. --Matthiasb –
Kategorie gemäß Antrag und Diskussion gelöscht. -- Perrak (Disk) 19:46, 24. Okt. 2023 (CEST)