Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2023/Januar/31
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Kategoriendiskussionen
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Kategorien Bearbeiten
Kategorie:Kirchengebäude des Evangelischen Kirchenkreises Lichtenberg-Oberspree nach Kategorie:Kirchengebäude des Evangelischen Kirchenkreises Berlin Süd-Ost (erl.) Bearbeiten
Kirchenkreis hat 2022 seinen Namen geändert, siehe Kirchenkreis Berlin Süd-Ost. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:57, 31. Jan. 2023 (CET)
- +1 umsetzen --Hannes 24 (Diskussion) 12:45, 31. Jan. 2023 (CET)
- Keinen Einwand zur Verschiebung, nur eine Frage: Ist das gewollt, daß wir die römisch-katholischen Bistums-Kategorien mit der Lagepräposition in bilden, den Rest der Christenheit hingegen mit dem Possessivpronomen des, und wenn nein, wollen wir das bereinigen? --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 18:23, 1. Feb. 2023 (CET)
- Bei den Untergliederungen der evangelischen und orthodoxen Kirchen ist es wohl tatsächlich ausschließlich oder fast immer der Genitiv; bei den römisch-katholischen Bistümern geht es dagegen durcheinander, s. Kategorie:Kirchengebäude nach Bistum (römisch-katholisch): Überwiegend "im", aber in etwa 10 % der Fälle auch Genitiv. Über eine Vereinheitlichung haben wir schon mehrmals vergeblich diskutiert (Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2018/April/13#"Kirchengebäude im Bistum XY" oder "Kirchengebäude des Bistums XY"? (kein LA, erl.), Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/November/5#Kategorie: Kirchengebäude des Bistums XYZ versus Kirchengebäude im Bistum XYZ), irgendwo im Projekt Christentum auch). Ich fände es an sich gut, immer den Genitiv zu gebrauchen, aber scheue auch die Mühe. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:55, 2. Feb. 2023 (CET)
- Nun ich tendiere nach Lektüre beider verlinkter Diskussionen eher dazu, der Variante "in/im" den Vorzug zu geben, denn "des" deutet tatsächlich eher auf ein Besitz- denn auf ein Lageverhältnis hin. Ersteres lässt sich nicht immer zweifelsfrei aufklären, zweiteres schon. --Siechfred (Diskussion) 15:54, 2. Feb. 2023 (CET)
- Ja, das ist nicht so einfach. Wenn ich schreibe "im Bistum", schließt das verbal Kirchengebäude anderer Konfessionen nicht aus. Die Variante "des" stellt diese Unsicherheit klar, neben dem von dir genannten Unsicherheiten bei Besitzverhältnissen kommen hier achronistische Überlegungen zum Tragen: ein im 30-jährigen Krieg zerstörtes reformiertes Kirchengebäude gehört nicht irgendeiner "Landeskirche". Das muß man also im großen und ganzen überlegen, nicht am Einzelfall. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:32, 3. Feb. 2023 (CET)
- Zunächst mal zum letzten: Im Intro der Kategorie:Kirche nach kirchlicher Verwaltungseinheit heißt es: "Diese Kategorie ist der Ausgangspunkt der Kategorisierung von Kirchen (Gebäuden und anderen Bauwerken und Einrichtungen) nach kirchlichen Verwaltungseinheiten nach aktueller Zugehörigkeit (Hervorhebung ZÖT)". Wir reden also nicht von abgegangenen oder profanierten Kirchengebäuden. Wir reden auch nicht von Eigentum (das mit Besitz ja nicht verwechselt werden darf). Gewiss, der Haupteinwand gegen den Genitiv ist, dass er im allgemeinen als Ausdruck eines Besitz- oder Eigentumsverhältnisses verstanden wird. Aber es gibt auch noch andere Funktionen, etwa den Genitivus partitivus. Eine Kategorie, die auf Eigentümer abhebt, wäre aber völlig sinnlos, denn es dürfte kaum Kirchengebäude geben, die einem Bistum oder einem Kirchenkreis gehören. Die allermeisten gehören den Kirchengemeinden bzw. Pfarreien, aber nicht wenige gehören auch den Kommunen oder Privatleuten (insbesondere bei Schlosskapellen o.ä.); die Kirchengemeinden haben aber ein eingetragenes Recht, das Gebäude bzw. den Gebäudeteil als Gottesdienststätte zu nutzen. Ob das so ist, ist auch feststellbar, weil die Kirchenkreise auf ihren Websites alle zugehörigen Kirchengemeinden und ihre Gottesdienststätten aufführen (bei römisch-katholischen Bistümern muss man dann oft auf die Websites der Dekanate gehen, das funktioniert aber auch). Die Einwände gegen das "des" halte ich deshalb für gegenstandslos. Auf der anderen Seite: Klar, dass "im Bistum" Kirchengebäude anderer Konfessionen nicht ausschließt, war ja auch mein Haupteinwand gegen diese Variante. Ich habe aber auch noch nicht mitbekommen, dass jemand unbedingt die St Paul’s Cathedral oder die Christuskirche (London) in die Kategorie:Kirchengebäude im Erzbistum Westminster einordnen wollte, weil sie doch in dessen Territorium liegen. Das "im" kann also falsch verstanden werden, aber es wird im allgemeinen nicht falsch verstanden werden, und deshalb ist es letztlich unschädlich, es so zu lassen. Es sei denn, man stört sich an der Uneinheitlichkeit. Aber wenn Vereinheitlichung, dann bitte Genitiv, weil es wie im ersten Zitat gezeigt, um Zugehörigkeit geht, nicht um Lage. Zu beachten ist auch, dass "im" nur bei solchen Kirchen funktioniert, die das Parochialprinzip haben. Das gilt natürlich für die römisch-katholische Kirche und auch für die evangelischen Mehrheitskirchen, aber schon "Kirchengebäude in der Evangelisch-reformierten Kirche (Landeskirche)" würde nicht passen, weil die Kirche kein geschlossenes Gebiet aufzuweisen hat. Das ist für mich der entscheidende Grund, den Genitiv zu favorisieren. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:26, 3. Feb. 2023 (CET)
- Ich wollte die Diskussion nicht wieder aufleben lassen, sie hat schon zweimal (?) zu keinem befriedigenden Ergebnis geführt. Gegen die vorgeschlagene Anpassung jedenfalls ist nichts einzuwenden. --Siechfred (Diskussion) 09:31, 3. Feb. 2023 (CET)
- Zunächst mal zum letzten: Im Intro der Kategorie:Kirche nach kirchlicher Verwaltungseinheit heißt es: "Diese Kategorie ist der Ausgangspunkt der Kategorisierung von Kirchen (Gebäuden und anderen Bauwerken und Einrichtungen) nach kirchlichen Verwaltungseinheiten nach aktueller Zugehörigkeit (Hervorhebung ZÖT)". Wir reden also nicht von abgegangenen oder profanierten Kirchengebäuden. Wir reden auch nicht von Eigentum (das mit Besitz ja nicht verwechselt werden darf). Gewiss, der Haupteinwand gegen den Genitiv ist, dass er im allgemeinen als Ausdruck eines Besitz- oder Eigentumsverhältnisses verstanden wird. Aber es gibt auch noch andere Funktionen, etwa den Genitivus partitivus. Eine Kategorie, die auf Eigentümer abhebt, wäre aber völlig sinnlos, denn es dürfte kaum Kirchengebäude geben, die einem Bistum oder einem Kirchenkreis gehören. Die allermeisten gehören den Kirchengemeinden bzw. Pfarreien, aber nicht wenige gehören auch den Kommunen oder Privatleuten (insbesondere bei Schlosskapellen o.ä.); die Kirchengemeinden haben aber ein eingetragenes Recht, das Gebäude bzw. den Gebäudeteil als Gottesdienststätte zu nutzen. Ob das so ist, ist auch feststellbar, weil die Kirchenkreise auf ihren Websites alle zugehörigen Kirchengemeinden und ihre Gottesdienststätten aufführen (bei römisch-katholischen Bistümern muss man dann oft auf die Websites der Dekanate gehen, das funktioniert aber auch). Die Einwände gegen das "des" halte ich deshalb für gegenstandslos. Auf der anderen Seite: Klar, dass "im Bistum" Kirchengebäude anderer Konfessionen nicht ausschließt, war ja auch mein Haupteinwand gegen diese Variante. Ich habe aber auch noch nicht mitbekommen, dass jemand unbedingt die St Paul’s Cathedral oder die Christuskirche (London) in die Kategorie:Kirchengebäude im Erzbistum Westminster einordnen wollte, weil sie doch in dessen Territorium liegen. Das "im" kann also falsch verstanden werden, aber es wird im allgemeinen nicht falsch verstanden werden, und deshalb ist es letztlich unschädlich, es so zu lassen. Es sei denn, man stört sich an der Uneinheitlichkeit. Aber wenn Vereinheitlichung, dann bitte Genitiv, weil es wie im ersten Zitat gezeigt, um Zugehörigkeit geht, nicht um Lage. Zu beachten ist auch, dass "im" nur bei solchen Kirchen funktioniert, die das Parochialprinzip haben. Das gilt natürlich für die römisch-katholische Kirche und auch für die evangelischen Mehrheitskirchen, aber schon "Kirchengebäude in der Evangelisch-reformierten Kirche (Landeskirche)" würde nicht passen, weil die Kirche kein geschlossenes Gebiet aufzuweisen hat. Das ist für mich der entscheidende Grund, den Genitiv zu favorisieren. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:26, 3. Feb. 2023 (CET)
- Ja, das ist nicht so einfach. Wenn ich schreibe "im Bistum", schließt das verbal Kirchengebäude anderer Konfessionen nicht aus. Die Variante "des" stellt diese Unsicherheit klar, neben dem von dir genannten Unsicherheiten bei Besitzverhältnissen kommen hier achronistische Überlegungen zum Tragen: ein im 30-jährigen Krieg zerstörtes reformiertes Kirchengebäude gehört nicht irgendeiner "Landeskirche". Das muß man also im großen und ganzen überlegen, nicht am Einzelfall. --Matthiasb –
- Nun ich tendiere nach Lektüre beider verlinkter Diskussionen eher dazu, der Variante "in/im" den Vorzug zu geben, denn "des" deutet tatsächlich eher auf ein Besitz- denn auf ein Lageverhältnis hin. Ersteres lässt sich nicht immer zweifelsfrei aufklären, zweiteres schon. --Siechfred (Diskussion) 15:54, 2. Feb. 2023 (CET)
- Bei den Untergliederungen der evangelischen und orthodoxen Kirchen ist es wohl tatsächlich ausschließlich oder fast immer der Genitiv; bei den römisch-katholischen Bistümern geht es dagegen durcheinander, s. Kategorie:Kirchengebäude nach Bistum (römisch-katholisch): Überwiegend "im", aber in etwa 10 % der Fälle auch Genitiv. Über eine Vereinheitlichung haben wir schon mehrmals vergeblich diskutiert (Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2018/April/13#"Kirchengebäude im Bistum XY" oder "Kirchengebäude des Bistums XY"? (kein LA, erl.), Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/November/5#Kategorie: Kirchengebäude des Bistums XYZ versus Kirchengebäude im Bistum XYZ), irgendwo im Projekt Christentum auch). Ich fände es an sich gut, immer den Genitiv zu gebrauchen, aber scheue auch die Mühe. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:55, 2. Feb. 2023 (CET)
Bot gemäß Antrag beauftragt, für das nachfolgend Diskutierte habe ich auch keine Patentlösung. -- Perrak (Disk) 20:31, 7. Feb. 2023 (CET)