Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2018/April/13

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Kategorien

Kategorie:Rugby-League-Weltmeisterschaft als Thema (kein LA, erl.)

Kann jemand, der sich auskennt, bitte mal diese Kategorie checken? Dachte immer, dass in die "als Thema"-Kategorien keine Einzelartikel einsortiert werden dürfen. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 12:51, 13. Apr. 2018 (CEST)

Nicht zwingend. Du verwechselst das mit Kategorie:XY nach ABC. Dort gilt, daß entweder nur Unterkategorien einsortiert werden sollten oder nur Einzelartikel, die das Thema XY nach ABC besprechen. Z.B. hat Kategorie:Person nach Staat nur Unterkategorien, die Personen nach Staat gliedern. Es könnte aber auch eine Kategorie sein, die alle Artikel eines Themas auf der Basis staat sortiert. So könnte eine Artikelserie XY nach Staat XY in Deutschland, XY in Österreich, XY in der Schweiz und XY in jedem anderen Staat zusammenfassen. Ich schreibe "sollten", weil im Gegensatz zu EN hierzupedia "Mischkategorien" nach Irgendwas unüblich sind. Was nicht heißt, daß es sie nicht gibt.

Der eigentliche Punkt mit "als Thema" ist eigentlich der (und daher hast du das wahrscheinlich). In der Theorie würde man ein Plurallemma nehmen ("Weltmeisterschaften") um alle Kategorien zu einzelnen Weltmeisterschaften zusammenzufassen, "Weltmeisterschaft 2010", "Weltmeisterschaft 2014" usw. und "Weltmeisterschaft als Thema" um alle Artikel zum Thema Weltmeisterschaft allgemein zu sammeln. Von dieser Theorie weicht man generell in zwei Fällen ab; erstens: es gibt keine geeignete Pluralform (z.B. "Politiker" unterscheidet sich im Singular und Plural nicht; hier muß man "Politiker als Thema" nehmen); zweitens: aufgrund einer geringen Zahl von Artikeln ergibt die Unterscheidung nicht wirklich Sinn (wobei man natürlich Kategorien für einzelne Artikel anlegen würde, wenn in 58 anderen Sportarten eine Unterscheidung zwischen "XY-Weltmeisterschaften" und "XY-Weltmeisterschaft als Thema" vorhanden wäre und eine Abweichung in einer einzelnen Kategorie zur Verwirrung führen würde).

Das ist alles natürlich abstrakt, mit der Rugby League habe ich nix am Hut. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:53, 13. Apr. 2018 (CEST)

Danke für die Ausführungen. Jetzt seh ich in der Theorie etwas klarer. Warum aber in diese Kategorie Artikel zu einzelnen Nationalmannschaften einsortiert sind, verstehe ich der Praxis immer noch nicht. :-( -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 14:12, 13. Apr. 2018 (CEST)

Die gehören dort auch nicht rein. Nur Artikel der Form Australische Rugby-League-Nationalmannschaft bei Weltmeisterschaften o.ä. wären in dieser Kategorie richtig. --Didionline (Diskussion) 14:30, 15. Apr. 2018 (CEST)

Kategorie:Orthodoxes Gotteshaus in Tschechien (erl.)

Unerwünschte Kombination von konfessioneller und politischer Zugehörigkeit.--109.41.2.244 15:08, 13. Apr. 2018 (CEST)

Verschieben würde reichen, nach Kategorie:Kirchengebäude der Orthodoxen Kirche der Tschechischen Länder und der Slowakei, allerdings müßte man durchschauen, ob sich da nicht Kirchen der russischen Auslandsothodoxie drunter gemischt haben, vornehmlich in der Kurbädern. Zweioeltanks, hierzu mehr Ahnung als ich? Die nächste denkbare Unterteilung wäre dann nach den Eparchien, zwei in Tschechien und zwei in der Slowakei. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:11, 13. Apr. 2018 (CEST)

+1, genau so (cf. Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2017/Oktober/4 #Kategorie:Buddhistischer_Tempel_in_China_und_Kategorie:Buddhistisches_Kloster_in_China --W!B: (Diskussion) 10:46, 14. Apr. 2018 (CEST)

Danke fürs ping. Ja, Kategorie:Kirchengebäude der Orthodoxen Kirche der Tschechischen Länder und der Slowakei wäre eine ins System passende Lösung. Und auch das ist völlig richtig, man kann bei Kirchengebäuden in Tschechien und der Slowakei nicht automatisch davon ausgehen, dass sie zu dieser Kirche gehören. Aber in zwei Artikeln steht ja drin, dass sie dazu gehören, und bei St. Valentin (Most) kann mit der "Eparchie Prag" auch nur die der Orthodoxen Kirche der Tschechischen Länder und der Slowakei gemeint sein (andere orthodoxe Kirchen haben keine Eparchie Prag). Im Zweifelsfall müsste man auf den Websites von Pfarreien bzw. Eparchien suchen, aber hier ist es eindeutig. In der umbenannten Kategorie würden also alle ihren Platz finden. @Wheeke: Könntest du dich damit anfreunden?

@W!B:: Ich will die Tempel-Kloster-Diskussion nuicht gleich schon wieder zu kompliziert machen, deshalb hier: Der Begriff Gotteshaus mag für Orthodoxe und Katholiken naheliegend sein; bei Protestanten, meines Wissens auch in weiten Teilen des Judentums sowie im Mahayana-Buddhismus ist er dagegen verpön, und deshalb wohl kaum als allgemeiner Alternativbegriff geeignet.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:46, 14. Apr. 2018 (CEST)

Was wäre in Tschechien der Unterschied zu Kategorie:Orthodoxes Gotteshaus in Deutschland u.ä. ländergebundenen GH-Kat.?--Wheeke (Diskussion) 16:21, 14. Apr. 2018 (CEST)

Die Kategorie für Deutschland ist genauso unerwünscht wie die für Tschechien. Wir haben gerade eben erst eine ganze Reihe von Kategorien "Römisch-katholisches Kirchengebäude in Staat XY" oder "Reformiertes Kirchengebäude in Staat XY" gelöscht, vgl. Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum#Kategorie:Kirchengebäude in Rom, Benutzer Diskussion:Altkatholik62#Reformierte Kirchengebäude in Deutschland und Benutzer Diskussion:Altkatholik62/Archiv/2018#Warum?. Die für die orthodoxen "Gotteshäuser" sollten auch noch dran kommen und ganz gewiss nicht stattdessen vermehrt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:30, 14. Apr. 2018 (CEST)

oha--Wheeke (Diskussion) 18:44, 14. Apr. 2018 (CEST)

Um es weniger kryptisch zu sagen: Wir haben irgendwann entschieden:

• Kirchengebäude insgesamt nach politischen Grenzen ohne Unterscheidung nach Konfession
• Kirchengebäude nach Konfession nur nach ihren jeweiligen kirchlichen Verwaltungseinheiten

zu sortieren und beide Äste nicht miteinander zu verschneiden.

Also sortieren wir orthodoxe Kirchen der jeweiligen Ausrichtung nach ihren Eparchien, die römisch-katholischen nach den Bistümern und die evangelischen nach den Landeskirchen, ggf. Kirchenkreisen und Bistümern, bei der anglikanischen Kirche haben wir Church of England, mit Kirchenprovinzenn und Bistümern. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:11, 15. Apr. 2018 (CEST)

jepp, und bei glaubensgemeinschaften ohne dezidierte verwaltungsgliederung macht man zweiteres beispielsweise nach ordenszugehörigkeit, wie bei den buddistischen klöstern und tempeln (genauso wie wir das auch mit christlichen ordenskirchen machen: hier gibt es zwei hierarchien, nämlich orden und ihre ordensprovinzen, kongregationen, mutter-tochter-häuser. u.ä.; also zwei äste dafür). und bei glaubensgemeinschaften ohne jegliche hierarchie, wie bei manchen freikirchen, wo jede pfarrgemeinde souverän ist, entfällt es halt, wenn es nicht andere systematische verbünde gibt (wie die anerkannte freikirchliche vereinigung in österreich). und sollte irgendwo die verwaltungseinheit mit einem staat identisch sein, wie eben bei staatskirchen oder zusammenschlüssen zu staatskirchenrechtlichen zwecken, wirds trotzdem parallel geführt: beim römische katholizismus steht zwischen rom und den diözesen, oder unterhalb der diözesen auch trotzdem nochmal eine landeskirche als verband und unterorganisation (wie Katholische Kirche in Österreich), ditto Evangelische Kirche in Deutschland: das kann man religionskundlich systematisieren, aber nur mit genau diesem titel: Kategorie:Kirchengebäude (Katholische Kirche in Österreich), aufgegliedert in diözesen, wäre akzeptabel. dasselbe für buddistische tempel in china wäre auch akzeptabel, wenn es eine entsprechende organisationen des buddismus für china gibt.

global zu denken verkompliziert das ganze nicht, sondern vereinfacht es, weil es keinerlei sonderlösungen für christen braucht. und umgekehrt, was für christliche kirchen funktionieren soll, muss auch für buddistische tempel funktionieren (bis auf einzelfall-spezifische sonderfälle) --W!B: (Diskussion) 12:50, 16. Apr. 2018 (CEST)

Es verwundert nur das Fortbestehen der 5 weiteren orthodoxen Kategorien mit politisch-nationalem Bezug. Das provoziert ja geradezu analoge Neuanlegungen. --Wheeke (Diskussion) 12:59, 16. Apr. 2018 (CEST)

die nationalisten-lobby ist stark wie seit jahrzehnten nicht mehr, das merkt man auch in der WP: das allgegenwärtige nach-staat-geschnippsel verwundert niemanden mehr, noch permanente neuanlagen. nur das entsorgen ist extrem lästig und zeitraubend, wie bei jeder schrott-kategorie: in 5 minuten angelegt, aber tage- und moinatelang zäh herumdiskutiert, um sie wegzubekommen (aber das braucht man dir ja nicht zu sagen, wie der schmäh geht). daher stehen permanent irreführende untote als "beispiele" irgendwo herum, denen andere auf den leim gehen. und aus diesen nicht schnell genug entsorgten untoten dann ein "üblich" zu konstruieren, ist auch ein beliebter schmäh mancher kollegen. --W!B: (Diskussion) 13:39, 16. Apr. 2018 (CEST)

Nein, liebe Freunde, so geht das natürlich nicht! Kategorien haben eine Stringenz und sind konsequent anwendbar. Hier ist etwas ganz offensichtlich nicht geklärt. Was nicht geklärt ist, muss benannt werden. Stattdessen wird in einer seltenen Weise Stimmung gemacht: lobby, geschnippsel, lästig, schrott, zäh herumdiskutiert, untote, denen andere auf den leim gehen, beliebter schmäh... „Wir haben irgendwann entschieden“ (auch du mein Sohn Matthiasb...). Wenn das unser Argumentationsniveau wird, dann gute Nacht wikipedia. Kurz: Entweder die gesamten orth-nation. KirchenKats weglöschen (was mir aus historischen Gründen problematischer scheint als die kath. Kat.) Oder behalten. Und dann alle!--Wheeke (Diskussion) 18:40, 16. Apr. 2018 (CEST)

Kategorien haben eine Stringenz und sind konsequent anwendbar. Daß das ausgerechnet von dir kommt, ist ein wenig amüsant, aber natürlich hast du im Kern recht. Deswegen will ich noch einmal ausholen. Wir haben irgendwann entschieden bezieht sich auf eine von (der Esel nennt sich zuerst) mir, W!B:, SDB, Radschläger und $traight-$hoota, meines Wissens auf W!B:s Diskussionsseite, über Monate hinweg geführte Diskussion zur Kategorisierung von Kirchengebäuden (von Synagogen und buddhististischen Tempeln war damals (+/- 2011) noch keine Rede). Damals gab es einige, vielleicht von dir, vielleicht von anderen begonnene Äste, in denen nach politischer Zugehörigkeit und kirchlicher Verwaltungseinheit sortiert wurde, und aufgrund einiger begonnener Zweige (etwa in der Form: Kirche im Bistums München-Freising war anzunehmen), daß es früher oder später zur Situation kommen würde, daß Benutzer evangelische oder jüdische Bauten nach römisch-katholischen Bistumsgrenzen sortieren:

• Kategorie:Kirchengebäude in Bayern
  • Kategorie:Römisch-katholisches Kirchengebäude in Bayern
    • Kategorie:Römisch-katholisches Kirchengebäude in der Diözese München und Freising
  • Kategorie:Evangelisches Kirchengebäude in Bayern
    • Kathegorie:Evangelisches Kirchengebäude in der [röm-kath] Diözese München und Freising

Das wäre Quatsch gewesen. Also raus mit dem römisch-katholischen und dem evangelischen aus Bayern.

Gleichzeitig haben W!B: und ich an anderer Stelle festgestellt, daß prinzipiell der Artikelbestand einerseits aber auch das Kategoriensystem andererseits ein POV-Problem haben und zwar insofern, daß unser Kategoriensystem sich auf die heutigen Verwaltunseinheiten fokussiert, während es kirchliche Zugehörigkeiten ignoriert. Deswegen haben die genannten Beteiligten sich prizipiell darauf verständigt, daß die etwa zu der Zeit wiederum an anderer Stelle (Planen und Bauen) vereinbarte Aufteilung von Bauwerken nach Bautyp und nach Funktion im Bereich der Kirchenbauten so umgesetzt wird, daß die denomitionale (heutige) Nutzung nach kirchlichen Verwaltungsebenen erfolgt und die Sortierung nach achitektonischen Gesichtspunkten nach heutigen politischen Verwaltungsebenen. [Die nachher aufgetretene Problematik "Barockkirche in Oberbayern" soll hier mal vernachlässigt werden.] W!B: und ich waren dabei davon ausgegangen, daß langfristig für die Römisch-katholischen, für die Evangelischen und für die Anglikaner parallele Systematiken bis hinunter auf die Ebene der Pfarrgemeinde ("parishs") entsteht, zumindest für DACH und das Vereinigte Königreich hatten wir das durchdacht. Umgesetzt haben wir das damals nur bis auf Bistumsebene, weil es dann (2014? 2015?) Zweifel an der Relevanz der Dekanate gab, vgl. WP:RK, somit nachlaufend bei der Kategorisierung. Ich denke, daß es letztlich bei dem ursprünglichen Plan von W!B:und mir bleiben wird, kirchliche Einrichtungen (es geht hier ja nicht nur um Kirchen, sondern auch um Kindergärten, Pfarrämter und dergleichen) bis auf aktuelle Pfarrgemeindeebenen hinunter zu kategorisieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:47, 16. Apr. 2018 (CEST)

übrigens hat die Tschechisch-Slowakisch-Orthodoxe Kirche grad schismatische probleme, wäre also ganz günstig, gleich nach eparchien zu sortieren: http://www.pravoslavnacirkev.cz scheint grad down, aber http://www.ob-eparchie.cz/schematismus/ bietet eine gute übersicht über die pfarren, auf http://www.pcopresov.sk find ich mich nicht zurecht, und http://www.mkpe.sk/ ist auch down. schwierig, schwierig. man versteht ja, warum manche versucht sind, auf die simple zu sortieren. aber dazu gibts oberkategorien, um später weiterzusortieren. --W!B: (Diskussion) 00:03, 17. Apr. 2018 (CEST)

naja *seufz* diese Probleme hat sie schon seit den 1930er Jahren, man kann sich halt nicht entscheiden, ob die Kirche nun orthodox, altkatholisch oder vielleicht doch hussitisch oder vielleicht irgendwas Eigenes dazwischen ist. Da können wir hier noch Jahrzehnte zuwarten. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:49, 5. Mai 2018 (CEST)

Kategorie gelöscht. Da mir aus dem Diskussionsverlauf nicht ganz klar ist, wie eine eventuelle neue Kategorie
heißen soll, habe ich die Kirchen nicht in eine solche neue Kategorie einsortiert. Falls jemand einen Namen
hat und die Kategorie anlegen will: Die Artikel waren Kirche der heiligen Olga (Františkovy Lázně),
St. Valentin (Most) und St. Cyrill und Method (Prag). -- Perrak (Disk) 22:47, 7. Jun. 2018 (CEST)

"Kirchengebäude im Bistum XY" oder "Kirchengebäude des Bistums XY"? (kein LA, erl.)

Was ist eigentlich die bevorzugte Benennung: "Kirchengebäude im Bistum XY" oder "Kirchengebäude des Bistums XY"? Im Moment gibt es inkonsistenterweise beide Varianten. 129.13.72.197 13:02, 16. Apr. 2018 (CEST)

"des". denn "in" ist für "geographisch in" reserviert, und innerhalb der diözesangrenzen liegen eben kirchen, die nicht dazugehören (so die protestantischen und orthodoxen kirchen für katholische diözesen): es geht explizit um zugehörigkeit zu einer organisation. ausserdem soll es im allgemeinen "Kirchengebäude der Diözese XY" heissen, bistum ist veraltet und nicht für alle diözesen zutreffend (folgt aber der eigenbennung der organisation, wenn sich eine spezielle diözese "bistum" nennt, soll dem so sein, ist nicht anders als ein firmenname oder der einer behörde oder eines vereins). ausserdem sollte es "Kirche der Diözese XY" heissen, es geht nicht um das gemäuer, sondern die institution (es heisst: "pfarrkirche", und nicht "pfarrkirchengebäude"). da aber die finale lösung der NK extrem zäh ist, ist es vorerst ganz egal, wird sowieso alles verschoben, und solange es keine finale lösung gibt, werden wir nichts herumschieben. --W!B: (Diskussion) 13:30, 16. Apr. 2018 (CEST)

kleine Ergänzung: ein „Kirchengebäude des Bistums XY“ könnte sich auch zB in Rom befinden (weil es im Eigentum des Bistums ist) --Hannes 24 (Diskussion) 18:15, 16. Apr. 2018 (CEST)

bistum ist veraltet stimmmt nicht wirklich; "Diözese" ist eigentlich im österreichischen Deutsch vorherrschend sowie in anderen Sprachen (z.B. Englisch "diocese"), während es bei den Schweizern und uns Piefkes vorherrschen "Bistum" heißt; andererseits sollte es "des Bistums" gar nicht geben, weil Bistum eigentlich Fläche impliziert und nicht Administration; "der Diözese" wäre hingegen richtig. Aber wie W!B: korrekt feststellt: solange es keine endgültige lösung gibt, werden wir nichts herumschieben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:00, 16. Apr. 2018 (CEST)

so ists, "bistum" passt gut zu den alten reichsterritorien, wie Fürsterzbistum Salzburg, aber nicht so sehr sehr zu moderner kirche (soferne man der modernität zuschreiben kann ;). diocesa u.ä. übrigens auch in allen romanischen sprachen, und dem gutteil der welt, wort und begriff "bistum" ist ganz autochton deutsch. und alle personaldiözesen (ohne "gebiet") sind sowieso keine "bistümer", auch historisch nicht. --W!B: (Diskussion) 23:42, 16. Apr. 2018 (CEST)

Zwei Punkte: (1) Zur Frage "Kirchengebäude im Bistum XY" oder "Kirchengebäude des Bistums XY"? Bei letzterem muss man beachten, dass der Genitiv partitiv, nicht possesiv gemeint ist. D. h., hier wird ausgedrückt, dass das Kirchengebäude – wie die dazugehörende Ortsgemeinde – einen Teil des Bistums bildet, nicht etwa, dass es im Eigentum des Bistums (oder gar des Bischofs) steht. Siehe die beliebte Frage: Wem gehört der Kölner Dom? Noch deutlicher bei evangelischen Kirchen: Dort setzt sich die Landeskirche, stift (Schweden), Diecezja (Polen) usw. im Wesentlichen aus den Ortsgemeinden oder Personalgemeinden zusammen, so gibt es etwa kein einziges Kirchengebäude, das im Eigentum der Evangelisch-lutherischen Kirche in Oldenburg steht. (2) Zur Frage: „Bistum“ oder „Diözese“? Natürlich ist der zweite Begriff weiter verbreitet. Nur: niederländisch bisdom gibt es eben auch. Der Unterschied lässt sich m. E. auch nicht an Territorium vs. Jurisdiktion/Rechtsaufsicht festmachen. Auch „Diözese“ hat begriffsgeschichtlich eine territoriale Bedeutung (διοίκησις – Dioecesis – Diözese). Persönlich würde ich übrigens den Begriff der „Eparchie“ bevorzugen, wäre er nicht so unbekannt und im Westen Europas ungebräuchlich. Einen entscheidenden Vorteil hat „Eparchie“ nämlich: man kann es nicht so leicht falsch schreiben (oder gar aussprechen) wie „Diezöse“ ... ääh, „Diözese“. ;) personaldiözesen gibt es übrigens nicht, das sind Personalprälaturen oder Ordinariate (wie das Österreichische Militärordinariat). --Altkatholik62 (Diskussion) 01:49, 25. Apr. 2018 (CEST)

Kategorie:EAA nach Kategorie:European Athletic Association (erl.)

EAA ist nicht eindeutig. Die Unterkategorien bitte auch gleich umbenennen. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 21:49, 13. Apr. 2018 (CEST)

erl. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 20:09, 25. Apr. 2018 (CEST)