Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2021/Mai/25

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Kategorie:Eurowestern (erl.)

Gerne möchte ich überprüft haben, auf welche Grundlage sich diese Kategorie stützt. Der Begriff findet in US-amerikanischer Literatur Verwendung, um seine eigenen Western von ausländischen Produktionen zu trennen. Im deutschen Sprachraum fehlt bislang eine eigene Begriffsdefinition. Ist diese Trennung deshalb für Wikipedia gerechtfertigt? Es ist ein Grundsatz, dass ein Filmgenre nicht nach Länder aufgeteilt wird. Mit dieser Kategorie wird dieser Grundsatz gebrochen. Es wird etwas betont, was in jedem einzelnen Filmartikel sowieso zu finden ist, nämlich das Produktionsland. Zudem wird angedeutet, als gäbe es einen europäischen Western, was nicht stimmt. Dafür ist die Filmgeschichte jedes einzelnen Landes zu verschieden. Die Forschung erkennt nur den Italowestern als eigenständige Spielart des Westernfilms an. Da alle übrigen Produktionen die Eigenschaften eines Westerns übernehmen, ist eine Trennung überflüssig. Aus diesen Gründen kann diese Kategorie gelöscht werden und die Filme unter Western kategorisiert werden. --Passjosi 22:30, 25. Mai. 2021 (CET)

Wieso ist Kategorie:Italowestern keine Unterkat von Kategorie:Eurowestern? --Jbergner (Diskussion) 22:35, 25. Mai 2021 (CEST)

Danke für die konkrete Bemerkung. Das geht leider nicht. Der Italowestern wird mit dem Eurowestern gleichgesetzt. Da eine eindeutige Defintion fehlt können vielleicht Si!, Jens Best oder Koyaanis weiterhelfen. --Passjosi 07:19, 26. Mai. 2021 (CET)

Sorry, Passjosi, deinen Versuch hier dein monatelanges unbegründetes Löachverhalten hier jetzt pseudomässig zu begründen, ist ein sehr durchschaubares Manöver. Weder auf WP:RFF noch auf Ansprache auf deiner eigenen Benutzer-Disk. antwortest du und hier so ein absurdes Blabla. Deine obige Aussage ist komplett falsch - selbst ein nicht filmwissenschaftlich beschlagener Benutzer kann dies in wenigen Minuten Recherche selbst überprüfen. DAS ist keine Grundlage für dein MASSENHAFTES Löschen aktuell und vor einigen Monaten. Entsprechend werde ich diese substanzlosen Edits auch zeitnah rückgängig machen. So geht das hier nicht. --Jens Best 💬 23:22, 25. Mai 2021 (CEST)

Wer nicht weiss und auch nicht fähig ist, mit einer einfachen Recherche herauszufinden, DASS es Eurowestern gibt, der sollte 1. nicht in diesem Bereich editieren und 2. erst recht keine substanzlosen Löschanträge in diesem Bereich stellen.
Des weiteren halte ich fest, dass der Löschvandale sowohl auf seiner eigenen Benutzer-Disk. und der Disk von WP:RFF angepingt wurde, weil mehrere Benutzer von ihm wissen wollten, warum er da so ohne Begründung rumlöscht. Dass er anstatt dort zu antworten, hier jetzt einen LA stellt, ist imho nicht weiter als der fehlende Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit. --Jens Best 💬 23:39, 25. Mai 2021 (CEST)

Was bitte schön sollen hier jetzt zwei argumentfreie Abschnitte mit PAs? Gelesen und nichts gewonnen. Ärgerlich.

Als "nicht filmwissenschaftlich beschlagener Benutzer" komme ich nach etwas Googeln zu folgendem Ergebnis:

1. Eurowestern ist ein Synonym für den Italowestern (Spaghettiwestern)
2. Eurowestern ist europäischer Western (IT, UK, DE, ES)
3. Eurowestern ist europäischer Western außer dem Italowestern

Prima. Kann ich mir jetzt aussuchen.

Einen "gemeinsamen" europäischen Western habe ich tatsächlich auch nicht gefunden, sondern nur Zusammenstellungen getrennt nach Land.

Im Wesentlichen muss ich also Passjosi Recht geben, viel mehr hat er nicht beanstandet.

Für eine Gegenargumentation fehlen mir Erklärungen und Belege. Vielleicht kommt ja noch was. -- Harro (Diskussion) 03:34, 26. Mai 2021 (CEST)

Bei der Definition des Eurowestern verlässt sich die RFF ausnahmslos auf die Fachexpertisen von @Si! SWamP:. Und dass die betroffenen Kategoriekollegen Passjosis fachfremde Aktionen schon länger im Auge haben, ist kein Geheimnis. Die Basis für eine Löschung ist nicht gegeben, und die weitere Handhabung sollte Sache der RFF sein. --Koyaanis (Diskussion) 06:18, 26. Mai 2021 (CEST)

Es steht die Frage im Raum, auf welche Quellen man sich stützt, damit die Kategorie gerechtfertigt ist. Eine konkrete Antwort wird damit nicht gelierfert. --Passjosi 07:27, 26. Mai. 2021 (CET)

Ginge es dir um Antworten auf pseudomässig gestellte Fragen, würdest du inhaltlich in der Redaktion mitarbeiten. Deine Solo-Löschkreuzzüge sind erstmal gestoppt. Du darfst dich gerne sachlich beteiligen in der Redaktion oder von mir aus auch im Artikel zu Eurowestern. Aber gelöscht wird hier erstmal von dir gar nichts. Schön, dass du Fragen stellst, aber dann mach auch mit beim qualitativen Antworten finden. Wohin weitere Solo-Löschkreuzzüge ohne vorherige Beteiligung an Diskussionen führen, ist dir ja bekannt. Schönen Tag, --Jens Best 💬 07:43, 26. Mai 2021 (CEST)

Wenn man keine Ahnung hat, sollte man schweigen. Der Begriff des Eurowestern ist vielfach in der Fachwelt in Benutzung und stellt durchaus in seiner europäischen Deutung eines scheinbar ur-amerikanischen Themas ein eigenes Subgenre des Western dar. Der Benutzer Passjosi kann das gerne anzweifeln und diskutieren - in der RFF, aber der massive Löschvandalismus und das kWzeM-Verhalten trotz mehrfacher freundlicher Anfrage ist ein Zeichen, dass hier jemand an einer Mitarbeit gemäß unseren Regeln nicht interessiert ist. Der Löschvandalismus wird entsprechend revertiert und die Redaktion kümmert sich um das Thema. Einen Benutzer Passjosi braucht es im weiteren Verlauf dafür nicht, nachdem er nun mindestens zum zweiten Mal innerhalb weniger Monate eine uneinsichtige Solonummer gemacht hat. Es steht ihm frei ein eigenes Film-Wiki aufzusetzen. Da kann er dann seine Sicht auf die Filmwelt gerne verbreiten. --Jens Best 💬 06:31, 26. Mai 2021 (CEST)

Eurowestern ist derzeit eine Weiterleitung auf Italowestern. Demnach wäre das dasselbe und von der Kategorie her redundant. Wenn es eine fachlich anerkannte Unterscheidung und Definition gibt, wäre es nützlich, davon zu erfahren, anstatt nur pauschal zu hören, es gäbe sie. Oben wurden ja schon widersprüchliche Definitionen geliefert. Auf Basis wiedersprüchlicher Definitionen lässt sich assoziieren, aber nicht kategorisieren. Im Übrigen wäre es hilfreich, in der Argumentation mmehr auf die Argumente einzugehen, anstatt den Antragsteller zu beschimpfen.--Meloe (Diskussion) 08:18, 26. Mai 2021 (CEST)

Der Antragsteller hat ohne vorherige Diskussion Massenedits gemacht. Nicht zum ersten Mal. Da ist ein wenig schimpfen schon okay. Nun wird, mit Beteiligung des Antragsstellers, in aller Ruhe und der Zeit, die uns allen für unser liebstes Hobby bereitsteht, eine gemeinsame Antwort auf diese vorhandene Differenzierung erarbeitet. Bis dahin kann die aktuelle Kategoriensortierung erstmal zu bleiben. --Jens Best 💬 09:45, 26. Mai 2021 (CEST)

Mir stellt sich das so dar: es gibt Spaghettiwestern (heute meist: Italowestern), Paella-Western, Sauerkrautwestern und Ähnliches. Diese europäischen Produktionen werden unter der Kategorie:Eurowestern zusammengefasst, und die ITalo-Kat ist davon natürlich eine Unterkat. Ob es den "spezifischen" Begriff "Eurowestern" gibt (was es tut), ist dabei m.E. zweitrangig, da es bei den Kategorien ja zum zusammenfassende Bescrheibungen geht. Es gibt auch nirgendwo außerhalb des Katbaums die Bezeichnung Kategorie:Bauwerk nach Entwerfer.

Ob das alles so in Artikeln, Weiterleitungen und sonstwo so abgebildet wird, ist ja kein Problem der Kat. (PS: Habe jetzt aber mal Italowestern unter Euro gehängt, Euro selbst hängt unter Western. Muss nicht richtig sein, wollte das nur so darstellen wie es m.E. gehört. Und damit ist nun auch gut hier. --Si! SWamP 14:06, 26. Mai 2021 (CEST))

Die Frage bleibt. Warum soll Wikipedia ein Filmgenre nach Kontinenten aufteilen, wenn es bei allen anderen nicht gemacht wird. Was soll hier anders sein als bei den anderen? --Passjosi 18:25, 26. Mai. 2021 (CET)

Gerne und ungeduldig warte ich aber auf Links zu den "neuen Forschungsergebnissen", die Benutzer:Passjosi hier wiederholt ins Spiel gebracht hat. Ich vermute aber einfach mal, dass es die nicht gibt.

Ansonsten bin ich nach 14 Jahren Arbeit in diesem Bereich zu müde, um solche Diskussionen wieder und wieder oder auch erstmals zu führen. Das fachlich Richtigste und Interessante finde ich ohnehin anderswo und arbeite seit langem lieber dort mit, wo man nicht alle Naselang die Grundregeln und -begriffe neu erklären muss. ¡Tengas un bien día!--Si! SWamP 13:14, 26. Mai 2021 (CEST)

Die Frage lautet hier eigentlich, wo sich die Quellen befinden, die eine solche Kategorie rechtfertigen? --Passjosi 18:25, 26. Mai. 2021 (CET)

Passjosi, nahezu alle Veröffentlichungen zum Italowestern, die einen Index bieten, hängen einen weiteren an, der - nur mal zwei Beispiele - "Eurowestern im Überblick" (Kessler), "Übersicht der nicht-italienischen Eurowestern" (Bruckner) oder ähnlich heißt. Ansonsten können wir auch gerne nach dem Lexikon der Filmbegriffe der Uni Kiel vorgehen, da haben wir dann deutlich mehr Kategorien. Ihr könnt das aber auch alles streichen und unter "Western" kategorisieren (wenn ich es auch nicht verstehe, warum die Existenz des Begriffes überhaupt in die Nähe der Fragwürdigkeit gerückt wird), dann steht halt alles zusammen und der Leser (wenn den das überhaupt interessiert) sagt Danke. Im ÜBrigen hätte ich es charmant gefunden, wenn Du meinen Post oben nicht zerstückelt hättest. --Si! SWamP 18:42, 26. Mai 2021 (CEST)

Die Bücher wurden eigentlich geschrieben, um den Italowestern darzustellen, und nicht um den Eurowestern zu definieren. Beide verwenden den Begriff des Eurowestern nur als Hilfskonstrukt, um andere Western aufzuführen. Das macht übrigens auch die englischsprachige Wikipedia, die den Eurowestern mit einem Satz erklärt, aber nicht so kategorisiert. Die Uni Kiel gilt bei Wikipedia nicht als Beweis. Nicht der Begriff wird hier in Frage gestellt, sondern die Kategorie. Interessanterweise kennt weder die französische noch die italienische Wikipedia den Begriff des Eurowestern. In den entsprechenden Artikeln über den Western und den Italowestern wird das nicht herausgearbeitet. --Passjosi 23:47, 26. Mai. 2021 (CET)

Was in anderen Wikis los ist, ist hier ohne Belang. Quellen wurden genannt, das Kieler Filmlexikon wird auch öfter verwendet, insofern sehe ich keine offenen Fragen. Louis Wu (Diskussion) 07:25, 27. Mai 2021 (CEST)

Die Uni Kiel beschreibt eigentlich nur die scherzhafte Umschreibunden spanischer, deutscher oder italienischer Western. Von einem Eurowestern gibt es keinen Eintrag. Im Reclams Sachlexikon des Films gibt es zum Western zwei Einträge, nämlich der Italowestern und der Western. Von einem Eurowestern steht dort nichts. In Filmwissen: Western aus der Reihe Grundlagen des populären Films beschäftigt sich Georg Seeßlen ein ganzes Buch lang mit dem Westerngenre. Es gibt dort keine Kapitel mit der Überscchrift Eurowestern. Der Begriff wird von Filmkritikern, Journalisten, Verlagen und Wikipedia-Autoren nur als Umschreibung für europäische Western verwendet. Wenn man also die Kategorie Eurowestern behalten will, dann wäre es nützlich zu erfahren, wo die Vorteile für Wikipedia liegen. --Passjosi 09:52, 27. Mai. 2021 (CET)

Behalten, die Sache ist doch sonnenklar geklärt. Völlig reguläre Kategorie. Louis Wu (Diskussion) 21:19, 26. Mai 2021 (CEST)

So weit ich das sehe, geht es nur um die Bestätigung, dass a) der Begriff Eurowestern für europäische Western gebräuchlich ist; b) dem Italowestern innerhalb dieses Genres ein besonderer filmgeschichtlicher Platz zusteht; und c) Eurowestern und Italowestern daraus folgend nicht das Gleiche beschreiben. --Koyaanis (Diskussion) 11:51, 27. Mai 2021 (CEST)

Und es geht auch um den praktischen Aspekt. Wie wird nämlich mit Koproduktionen verfahren? Es gibt US-amerikanisch-britische Western oder US-amerikanisch-spanische Western. Würde man korrekt arbeiten, müssten diese Filme als Western und als Eurowestern kategorisiert werden. --Passjosi 12:55, 27. Mai. 2021 (CET)

Nein, müssten sie nicht. In diesem Fall entscheidet der Inhalt, ob es sich um einen Standardwestern oder einen Italowestern handelt. --Koyaanis (Diskussion) 14:47, 27. Mai 2021 (CEST)

Und dies muss man hier in einer LA diskutieren? Wärs nicht angenehmer und höflicher, dass direkt in der Filmredaktion zu besprechen? Louis Wu (Diskussion) 14:49, 27. Mai 2021 (CEST)

Der Antrag schlägt vor, warum und wie Wikipedia auf die Kategorie Eurowestern verzichten kann. Die Entscheidung darüber obliegt der Mehrheitsmeinung. Sind dadurch Unklarheiten in anderen Bereiche aufgetreten, dann ist das nicht der Grund, sondern die Folge dieser Diskussion. --Passjosi 07:38, 28. Mai. 2021 (CET)

Nachdem der Antragsteller seine "Löschantragsbegründung" („Gerne möchte ich überprüft haben, auf welche Grundlage sich diese Kategorie stützt.“) mittlerweile selbst beantwortet hat („Der Begriff wird von Filmkritikern, Journalisten, Verlagen [...] als Umschreibung für europäische Western verwendet.“ 27.5., 9:52 Uhr), halte ich ihn für endgültig obsolet. --Si! SWamP 10:15, 28. Mai 2021 (CEST)

Bitte keine Zitatfälschungen: "nur als Umschreibung" und nicht als Genrebegriff. Und Kategorie:Eurowestern steht im Zweig Kategorie:Filmtitel nach Genre unterhalb des Genres Kategorie:Western. Anders gesagt "Eurowestern" umschreibt "in einem europäischen Land produzierter Western" und das wäre Kategorie:Filmtitel nach Staat bzw. nach Kontinent, wenn es das gäbe.

Letztlich ist es eine Fachbereichsentscheidung, das stelle ich nicht in Frage. Nur gibt es die Fachbereichshoheit, weil den Redaktionen besondere Kompetenz und umfassendes Verständnis zugetraut wird. Dann finde ich es schon befremdlich, wenn die Redaktionsleute außer persönlichen Einschätzungen keine Quellen und Belege für das "Genre" Eurowestern liefern können. Wenn sogar einer sagt, das könne jeder selbst mit einfacher Recherche feststellen, aber zu den Widersprüchen meiner einfacher Selbstrecherche und sogar dem Widerspruch innerhalb der Wikipedia (Italowestern vs. Definition Kategorie:Eurowestern) hat dann niemand etwas beizutragen bzw. niemand macht sich daran, diesen Widerspruch aufzulösen. Gruß -- Harro (Diskussion) 16:06, 28. Mai 2021 (CEST)

Es läuft bereits eine aktuelle Arbeit, inklusive Quellen usw. - alles auf der WP:RFF-Seite, wo es hingehört. Der Benutzer Passjosi beteiligt sich nur nicht daran, weil er ja anscheinend bereits ein weiser Mann ist, der hier nur verkünden muss, was er für richtig hält. Wie dem auch sei, im Rahmen einer Zeit, die ich für ein Hobby angemessen halte, wird das Thema weiterbehandelt an der dafür vorgesehenen Stelle. Hier ist im Prinzip EOD. --Jens Best 💬 00:27, 29. Mai 2021 (CEST)

Der Versuch Wikipedia kohärent zu gestalten sollte nicht mit Besserwisserei verwechselt werden. Bereits im Dezember 2020 habe ich in der Kategorie den Text Diese Kategorie enthält in Europa produzierte Western ersetzt. Damit hätte man nämlich auch US-amerikanische Produktionen, die in Europa gedreht wurden, als Eurowestern bezeichnen können. Anhand dieser Diskussion sollte die Redaktion Film und Fernsehen die eigentliche Problematik erkannt haben. --Passjosi 11:38, 31. Mai. 2021 (CET)

Ich denke, man muß unterscheiden zwischen em klassischen Italowestern oder den Karl-May-Verfilmungen und DEFA-Verfilungen sowie Verfilmungen amerikanischer Stoffe wie in Gold (2013) von ähnlichen Stoffen mit Schauplatz in Europa, etwa der ersten Staffel der tschechischen Fernsehserie Zdivočelá země (Verwildertes Land; mW nicht in Deutschland ausgestrahlt), der portugiesishen Miniserie Land im Sturm oder Verfilmungen wie Das finstere Tal („Regisseur Andreas Prochaska holt den Western nach Südtirol, indem er das uramerikanische Genre mit Elementen eines alpenländischen Heimatdramas kombiniert. Ein grandioses, atmosphärisches, heftiges Western-Psycho-Thriller-Drama.“ , BR; „‚Das finstere Tal‘ ist ein wuchtiger Schneewestern“, Tagesspiegel). Und was, zum Teuel, ist eigentlich mit Kultfilm Deadlock (1970)? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:04, 28. Mai 2021 (CEST)

Die Diskussion kann hier abgebrochen werden. Mitglieder der Redaktion Film und Fernsehen gaben zu verstehen, dass es keinen Löschdiskussion zu diesem Thema braucht. Auf keine der Argumente wurde eingegangen. Der Antrag befindet sich jetzt in der vorliegenden Fassung auf der Diskussionsseite der Redaktion Film und Fernsehen. Da der Löschantrag selbst auf der Kategorie:Eurowestern von einem Mitglied der Redaktion entfernt wurde, bringt diese Diskussion hier nichts mehr. Danke für die Teilnahme. --Passjosi 12:26, 30. Mai. 2021 (CET)