Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2020/März/7

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Wüsten (erl.)

Es wurde nie beschlossen, eine Plural-Oberkategorie anzulegen. Diese WP:BNS-Aktion sollte schnellst entfernt werden. --Zollwurf (Diskussion) 14:39, 7. Mär. 2020 (CET)

Die nächste Zollwurfiade: "Wüsten" ist die (notwendige) Themenkategorie zu Wüsten, weil die Kategorie:Wüste eine Objektkategorie ist. --Martsamik (Diskussion) 15:57, 7. Mär. 2020 (CET)

Nie was von Kategorie:Wüste als Thema gehört? --Zollwurf (Diskussion) 18:07, 7. Mär. 2020 (CET)

@DestinyFound: Auch hier ein Hinweis an den, der diesmal sogar diese Kat selber vor 4 Jahren angelegt hat, das gebietet die Höflichkeit. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:55, 7. Mär. 2020 (CET)

Ach ja. Zollwurf, die Kategorie:Wüste als Thema sammelt Themenkategorien, die eine tatsächlich auf der Erdoberfläche herumliegende Wüste zum Thema hat. Die Kategorie:Wüsten hingegen ist die Themenkategorie zum Thema Wüsten. Die Einrichtung dieser Pluralkategorien geht übrigens auf eine von dir selbst initiierte Diskussion zurück, die wir um 2009 geführt haben dürften, nämlich ob deiner berechtigten Kritik, daß z.B. Fluss, Quelle, Liste der Flüsse in British Columbia und so weiter keinen onkreten Fluß beschreiben und daher in der Objetkategorie Kategorie:Fluss nix zu suchen haben. Nach längerer Opposition durch Benutzer:SteveK und mich hatten wir schließlich deinen Protest als berechtigt anerkannt. Auf eine ausdrückliche Aufnahme in unser Kategoriekonzeppt hatte ich allerding verzichtet, weil die Anlage von allgemeinen Themenkategorien unter Plurallemma längst Konsens im WikiProjekt Kategorien ist, z.B. Kategorie:Personen (vs. Kategorie:Person oder Kategorie:Person als Thema). Wie üblich ist das leider schlecht bis gar nicht dokumentiert. Behalten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:56, 8. Mär. 2020 (CET)

@Matthiasb: Wieso gibt es bis heute dann keine Kategorie:Inseln? Ich hatte mich einst, da hast Du recht, gefragt, wie man Themen und Objekte sauber trennen kann. Leider wurden meine Vorschläge damals überwiegend abgelehnt, und nun werden exakt diese "von hinten eingeführt". Normative Kraft des Faktischen? --Zollwurf (Diskussion) 09:24, 8. Mär. 2020 (CET)

Realsatire. Die Begründung für die Kategorie liegt in einer zwischen verschiedenen Platzhirschen geführten Diskussion von 2009, deren Ergebnis freilich nirgends dokumentiert ist. Daraufhin soll nun jeder nachvollziehen können, dass die Singular-Bezeichnung eine Ojektkategorie für Wüsten ist, während dieselbe Bezeichnung, nun im Plural, für Themen reserviert ist. Deswegen steht unter der Oberkategorie Erde nun zwar Insel, Kontinent, Gebirge usw als Thema, aber nicht mehr Wüste als Thema, da das ja nun in der neuen Oberkategorie steht. Wahnsysteme zeichnen sich häufig durch eine stringente innere Logik aus. Betreibt ihr das Kategoriensystem eigentlich nur noch für euch selbst? Welcher Nutzen für den Rest der Autorenschaft ist mit dieser, die Zuordnung verschleiernden Ergänzung verbunden? Bitte entweder vorher generell klären oder als willkürliche puntuelle Hinzufügung wieder Löschen.--Meloe (Diskussion) 11:22, 8. Mär. 2020 (CET)

Mich nervte damals, dass Internationales Jahr der Wüsten und Wüstenbildung in der Kategorie:Wüste als Thema einsortiert war, weswegen ich sie erstellt habe, um den Wüstenbezug aufrecht erhalten zu können ohne Missbrauch der Kategorie:Wüste als Thema. Eine Kategorie:Inseln könnten wir übrigens auch erstellen. Und auch hier wie unten: Die Kategorie:Wüste als Thema soll Themenkategorien zu spezifischen Wüsten gruppieren, die Kategorie:Wüsten soll allgemein Artikel zum Thema Wüsten gruppieren. DestinyFound (Diskussion) 12:11, 8. Mär. 2020 (CET)

Weil Dich was "nervt(e)", berechtigt doch nicht, (D)ein neues Kategoriesystem zu installieren. Mir wird immer vorgehalten, ich beachtete den Willen der Community nicht, Du hast ihn schlicht überlesen und Deine eigene Welt gebaut. So geht es nicht. --Zollwurf (Diskussion) 12:21, 8. Mär. 2020 (CET)

Ja, das nächste Mal, mach ich deine fehlerhafte Kategorisierung, die deiner eigenen Kategorienbeschreibung widerspricht ("Hier sind Themenkategorien eingeordnet") einfach rückgängig, statt das System auf dieselbe Art so auszubauen, wie es an anderen Stellen ebenfalls genau so gemacht wurde, um deinen Zuordnungswünschen gerecht zu werden. DestinyFound (Diskussion) 12:35, 8. Mär. 2020 (CET)

Wer hat Dich berechtigt, ein neues Kategoriesystem zu installieren? Auf Nebenschauplätzen auszuweichen ist ein schöner Zug, bringt aber nix. --Zollwurf (Diskussion) 12:42, 8. Mär. 2020 (CET)

Liest du eigentlich was ich schreibe? DestinyFound (Diskussion) 12:49, 8. Mär. 2020 (CET)

Nein, (alles) was Du schreibst, lese ich nicht. Wäre das erforderlich, um dieser Diskussion zu folgen? --Zollwurf (Diskussion) 13:20, 8. Mär. 2020 (CET)

Behalten, da es sich wie von Martsamik, Matthiasb und DestinyFound beschrieben um eine notwendige und übliche Themenkategorie handelt. --Didionline (Diskussion) 00:57, 9. Mär. 2020 (CET)

Nur weil ich oben genannt wurde: Wenn man sich die Kategorie:Erde anschaut, dann gibt es dort 2 Pluralkategorien und 14 "... als Thema"-Kategorien. Von außen betrachtet sieht das nicht homogen aus, zumal in beiden Pluralkategorien die jeweilige "... als Thema"-Kategorie vorkommt, was nach Redundanz aussieht. Streng genommen müssten die Pluralkategorien gelöscht werden, da diese im Bereich der Geographie die Ausnahme sind und dazu keine Beschreibung existiert. Es wurde auch nicht dargelegt, warum die Artikel und Kategorien aus Kategorie:Wüsten nicht in die Kategorie:Wüste als Thema eingeordnet werden können. Wird auf behalten entschieden, dann sollen alle "... als Thema"-Kategorien in eine Pluralkategorie verschoben werden (Beschreibung nicht vergessen), damit die Struktur homogen ist. Mir ist es letztlich egal was gemacht wird. --SteveK ?! 13:18, 9. Mär. 2020 (CET)

Kategorie:Wüste als Thema bedeutet: Hier gibt es Themenkategorien zu konkreten Wüsten. Also Themenkategorien, die jeweils eine Wüste zum (als) Thema haben. Kategorie:Namib hat die Wüste Namib zum Thema, Kategorie:Negev hat die Wüste Negev zum Thema und Kategorie:Sahara hat die Wüste Sahara zum Thema.

Den Redundanzvorwurf kann ich nicht nachvollziehen, es sind unterschiedliche Typen von Kategorien, die kann man also auch nicht einfach umbenennen.

Wenn man auf eine homogene Struktur besteht, muss man sich entscheiden in welche Richtung man gehen möchte. Also entweder die Struktur zurück- oder ausbauen, dass es zu allen Objekt-als-Thema-Kategorien auch eine jeweilige allgemeine Themenkategorie gibt. DestinyFound (Diskussion) 14:15, 9. Mär. 2020 (CET)

Exakt das ist mein LA-Vorhalt: Es wurde nie von der Community beschlossen! Eine Einzaltat, die wie Kollege @SteveK vorträgt, Redundanzen generiert, ist überflüssig. --Zollwurf (Diskussion) 15:47, 9. Mär. 2020 (CET)

Kannst du mir die angebliche Redundanz erläutern? Ich seh sie nicht. DestinyFound (Diskussion) 15:51, 9. Mär. 2020 (CET)

@DestinyFound: Für mich ist es völlig egal, was ihr in Kategorien rein interpretiert. Nach dem Lemme "Wüste als Thema" würde es auch gehen, die Artikel um Thema Wüste direkt in die Kategorie:Wüste als Thema einzuordnen und gleichzeitig dort die Themenkategorien zu konkreten Wüsten einzuordnen. Die Software trennt das doch ganz nett. Geht man von den Aufrufzahlen der Kategorien aus, dann ist der Nutzen der Kategorien für den Leser gleich Null, denn kaum einer verirrt sich in die Kategorien (PetScan wird wohl eher nicht von Lesern verwendet). --SteveK ?! 16:28, 9. Mär. 2020 (CET)

Das entspricht in keinster Weise dem grundsätzlichen Aufbau der WP - wir sortieren doch einen allgemeinen Artikel im Zusammenhang mit Fußballvereinen doch auch nicht in die Kategorie:Fußballverein als Thema ein. Die Kategorien der Form nach Thema sind ausschließlich thematischen Unterkategorien zu jeweils einem Objekt vorbehalten. --Didionline (Diskussion) 16:33, 9. Mär. 2020 (CET)

Was du so zementiert formulierst muss ja nicht wirklich richtig sein. Und das was im Bereich Sport gemacht wird, muss nicht im Bereich Geographie richtig sein. Jedenfalls ist es hier noch nicht allgemeiner Usus. Die Aufrufzahlen zeigen mir jedenfalls, dass der Bereich der Kategorien für Leser völlig uninteressant ist. --SteveK ?! 19:18, 9. Mär. 2020 (CET)

Das mit dem Fußball war ja nur ein Beispiel, wir machen das bei WP generell so, nicht nur im gesamten Organisationenstrang (siehe Kategorie:Organisation als Thema), sondern auch bei Bauwerken (siehe Kategorie:Bauwerk als Thema), Ereignissen (siehe Kategorie:Ereignis als Thema), Fahrzeugen (siehe Kategorie:Luftfahrzeug als Thema oder Kategorie:Militärfahrzeug als Thema), etc. - warum sollten wir dann also ausgerechnet hier davon abweichen? --Didionline (Diskussion) 12:58, 10. Mär. 2020 (CET)

Muss nicht sein, aber hier ist es so, denn die Kategorienbeschreibung auf Kategorie:Wüste als Thema sagt doch genau das aus. Und ob das für die Leser interessant ist doch nicht, spielt doch keine Rolle, oder sollen wir jegliche Ordnung über den Haufen werfen in Bereichen, die den Leser nicht so sehr tangieren? DestinyFound (Diskussion) 21:59, 9. Mär. 2020 (CET)

In der Kategorienbeschreibung zu Kategorie:Wüste als Thema lese ich "Hier sind Themenkategorien eingeordnet, die jeweils Artikel aus dem Raum aller oder einzelner Wüsten sammeln." Warum sollten hier also Artikel, die alle Wüsten betreffen, nicht einsortiert werden dürfen? Sie werden doch ganz explizit erwähnt. Warum es dann dafür eine neue Oberkategorie braucht, kann ich nicht nachvollziehen. Äußerstenfalls könnte hier dann eine Unterkategorie dazu rein, aber keine Oberkategorie neu geschaffen werden.--Meloe (Diskussion) 11:37, 10. Mär. 2020 (CET)

Die Kategorienbeschreibung der Kategorie:Wüste als Thema war schlichtweg falsch, da es hier ja um eine Sammelkategorie für Kategorien zu einzelnen Wüsten geht, wie es in der kompletten WP bei der Kategorisierung nach Thema üblich ist (siehe auch die o.a. Beispiele wie Kategorie:Bauwerk als Thema, Kategorie:Organisation als Thema oder Kategorie:Ereignis als Thema). --Didionline (Diskussion) 13:04, 10. Mär. 2020 (CET)

Ich habe mal eine Frage: Wäre die Kategorie:Fußballspieler die Singular- oder die Pluralkategorie? Aber an der Stelle habt ihr ein ganz anderes System für die übergeordnete Kategorie geschaffen, da braucht es keine Pluralkategorie. Das soll ein Beispiel sein, dass man mit Pluralkategorien eben auch Grenzen hat. Besser wäre es gewesen, gleich darauf zu verzichten. Das hätte auch den Vorteil gehabt, fehlerhafte Einordnungen zu vermeiden. --SteveK ?! 08:51, 11. Mär. 2020 (CET)

Dass die Kategorie:Fußballspieler eine Objekt- und damit Singularkategorie ist, ergibt sich ja aus der Einordnung. Die Systematik mit den übergeordneten Pluralkategorien ist eine der Grundprinzipien des Kategoriensystems, die werden wir hier nicht anhand des willkürlichen LA auf eine einzelne Kategorie verändern. --Didionline (Diskussion) 09:10, 11. Mär. 2020 (CET)

Das du nix kapierst, dass ist nicht meine Schuld. Mein Beispiel sollte dir aufzeigen, dass es durchaus Fälle gibt, in denen die Pluralkatekorien an Grenzen stoßen. "Wüste" (Objektkategorie) -> "Wüsten" (Themenkategorie) funktioniert, "der Fußballspieler" -> "die Fußballspieler" eben nicht. Nochmal die Frage: Wenn du auf solche sprachlichen Grenzen stößt, wie gedenkt das Grundprinzip der WP diese zu lösen? --SteveK ?! 11:23, 11. Mär. 2020 (CET)

Ich hab keine Ahnung, worauf Du hinauswillst, das wird auch durch Beleidigungen nicht besser. Hier steht doch gar keine Pluralkategorie zur Objektkategorie Kategorie:Fußballspieler zur Diskussion. Und niemand hat behauptet, dass Pluralkategorien immer sinnvoll sind, aber bei Kategorie:Wüsten sind sie es, da sich nicht alle Artikel/Kategorien in die Kategorie:Wüste oder in die Kategorie:Wüste als Thema einsortieren lassen. --Didionline (Diskussion) 11:58, 11. Mär. 2020 (CET)

Pluralkategorien haben da eine Grenze, wo keine Unterscheidung zwischen Singularschreibweise und Pluralschreibweise für einen Begriff existiert. Da kommen meine Zweifel her, dass das der richtige Weg ist. Zugegeben, bei der "Wüste" ist dies kein Problem, aber wenn man etwas zu einem Grundprinzip macht, dann sollte sowas bedacht sein. Geregelt ist da wohl nix. Und wenn du meinst, dass ich dich beleidigt hätte, dann melde es auf VM, schließlich hast du ja selber geschrieben, dass du mich nicht verstehst.--SteveK ?! 12:13, 11. Mär. 2020 (CET)

Wir driften ab, das hat alles mit der Diskussion um die Kategorie:Wüsten überhaupt nichts zu tun. Wie gesagt, die grundlegende Systematik der Pluralkategorien ist nun mal da, die können wir hier nicht anhand eines LA auf eine einzelne Kategorie verändern. --Didionline (Diskussion) 12:30, 11. Mär. 2020 (CET)

Ich fasse mal aus meiner Sicht zusammen:

1. Pluralkategorien wurden vom zuständigen WP:WPG nicht beschlossen und stellen dort eine Ausnahme dar. Andere Fachbereiche mögen das anders sehen.
2. Die Behauptung, Pluralkategorien wären aufgrund der Systematik notwendig, wurde meiner Ansicht nach nicht erbracht. Es wurde vielmehr aufgezeigt, dass es auch andere Lösungsmöglichkeiten gibt, die mit einer flacheren Struktur verbunden sind.
3. Es wurde auch aufgezeigt, dass es sprachliche Grenzen gibt, die gegen eine Verwendung von Pluralkategorien spricht.

Soweit meine kurze Zusammenfassung. --SteveK ?! 14:08, 11. Mär. 2020 (CET)

Dein einziges Problem ist also die Pluralform, sprich der Name der Kategorie? DestinyFound (Diskussion) 14:46, 11. Mär. 2020 (CET)

Zumindest mein Problem ist das Einfügen zusätzlicher Hierarchieebenen ohne erkennbare sachliche Notwendigkeit. Wenn der Argumentation gefolgt wird, müssten auch für alle anderen "... als Thema"-Kategorien, die derzeit noch direkt in Kategorie:Erde eingehängt sind, aus denselben formalen Gründen vergleichbare Plural-Kategorien geschaffen werden. Besondere Argumente, die Wüsten betreffend, wurden nicht angeführt (mit der Ausnahme, dass es einen einzigen Artikel geben soll, der fehlkategorisiert gewesen wäre). Begründet wird das mit einem Konsens, der auf einer uralten Diskussionsseite mal erzielt worden sei, aber nie dokumentiert wurde. Ein solcher Konsens wäre m.E. herzustellen, und zwar vor der Anlage entsprechender Kategorien.--Meloe (Diskussion) 10:11, 12. Mär. 2020 (CET) Nachtrag: Wer auf Präzedenzfälle aus ist vergleiche (aus meinem primären Interessengebiet) Kategorie:Lebewesen als Thema.--Meloe (Diskussion) 10:16, 12. Mär. 2020 (CET)

Warum wird das Argument, dass die Kategorie als Überbau für Artikel oder Kategorien, die nicht anders einsortiert werden können (z.B. die Kategorie:Wüstengottheit) hier so hartnäckig ignoriert? --Didionline (Diskussion) 11:58, 12. Mär. 2020 (CET)

Im ganzen Ast von Kategorie:Lebewesen als Thema werden "als-Thema"-Kategorien als allgemeine Themenkategorien verwendet und nicht als Objekt-als-Thema-Kategorien. Das ist also auch wieder etwas völlig anderes als hier. DestinyFound (Diskussion) 10:38, 12. Mär. 2020 (CET)

Das ist etwas anderes, weil es anders vereinbart wurde. Das wäre auch hier machbar.--Meloe (Diskussion) 11:09, 12. Mär. 2020 (CET)

Was wäre hier auch machbar? Die Kategorie:Wüste als Thema‎ grundlos umfunktionieren, also sie zu einer allgemeinen Themenkategorie umwandeln und erneut den Zusatz "als Thema" zweckentfremden? Wenn unbedingt eine Hierarchiestufe eliminiert werden soll, dann kann die Kategorie:Wüste als Thema‎ weg und die Unterkategorien direkt in die Kategorie:Wüsten einsortiert werden. DestinyFound (Diskussion) 13:00, 12. Mär. 2020 (CET)

Ich behaupte mal, dass die Bezeichnung "Objekt-als-Thema-Kategorien" in sich schon Unsinn ist, oder besser von Normalos nicht zu verstehende Bezeichnung. Die in den "... als Thema" eingeordneten Kategorien sind Themenkategorien, damit sind die darüber liegende Kategorie auch eine Themenkategorien. Unter anderen Umständen würde das als Theoriefindung bezeichnet. --SteveK ?! 14:34, 12. Mär. 2020 (CET)

Dann nenn es doch wie du willst, es ist nur eine Umschreibung, aber der Typ Kategorie existiert nunmal (z. B. ist Kategorie:Hessen nach Gemeinde nichts anderes, man könnte sie auch Kategorie:Gemeinde in Hessen als Thema nennen). Genauso gut könnte man die Kategorie:Wüste als Thema Kategorie:Erde nach Wüste nennen. Es bleibt eine Kategorie, die jeweils Themenkategorien zu entsprechenden Objekten gruppiert (in einem Fall Themenkategorien, die jeweils eine Wüste zum Thema haben, im anderen Fall Themenkategorien, die jeweils eine hessische Gemeinde zum Thema haben). DestinyFound (Diskussion) 15:19, 12. Mär. 2020 (CET)

(anmerkung, etwas off-topic): nur verwenden wir "Kategorie:XXXX nach YYYY" für geschlossene systematiken (beruht darauf, dass man Hessen relativ flächendeckend "nach gemeinden" aufschlüsseln kann). "Erde nach Wüste" klingt so, als ob sich die erde vollständig in wüstengebiete aufgliedern liesse. dem ist aber nicht so: drum nimmt man da besser "Wüste als Thema". hingegegen "Erde nach Kontinent/Ozean" ginge, denn das wäre weitgehend flächendeckend. leider wird dieser unterschied nicht beachtet: wirklich schlimm wirds dann, wenn die YYYYse aus XXXX hinausragen, wie Kategorie:Österreich nach Gebirge: da die meisten "gebirge" grenzüberschreitend sind, werden hier schweizerisches, deutsches, italienenisches ff in "Österreich nach XXXX [gegliedert]" eingetragen. das ist dann echter unfug. sollte Kategorie:Gebirge in Österreich als Thema heissen -- das sagt klar, dass thematische bezüge zur österreichischen bergwelt auch ausserhalb österreichs liegen können. ausserdem ist ein viertel österreichs nicht "Gebirge". "Kategorie:Niederlande nach Gebirge" wäre noch abstruser. oder analog "Kategorie:Österreich nach Steppe", nur weil wir an der ungarischen grenze eine kleinsteppe haben. oder Kategorie:Österreich nach Insel (ja, in der donau haben wir ein paar). daher läuft die systematik als Kategorie:Insel als Thema nach Staat, nicht Kategorie:Staat nach Insel, und Kategorie:Wüste als Thema nach Staat, nicht Kategorie:Staat nach Wüste. das zeigt auch, warum die top-level-themenkategorie:„Wüsten“ so plausibel ist: der konkrete kontext zum thema der wüsten ist recht vielfältig. --W!B: (Diskussion) 00:31, 13. Mär. 2020 (CET)

Danke für die Klarstellung, die ich nicht besser hätte erklären müssen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:24, 13. Mär. 2020 (CET)

SteveK, wie dir selbst bekannt ist, war es nicht trivial, dem Fußvolk beizubringen, was Themen- und was Objektkategorien sind, bzw. was der Unteschied ist, und doch war uns im Kateegorienprojekt (und wir können hier durchaus dass WPG mit dem Kategorienprojekt gleichsetzen, weil die wesentlichen Beitragenden seit Jahren fast vollständig in beiden Projekten tätig sind) schon vor Jahren bekannt. In einem Brainstorming zwischen W!B: und mir vermutlich vor zehn Jahren auf einer unserer Benutzeriskuseiten haben wir acht oder zehn Typen von Kategorien identifiziert oder auch definiert, wobei es für die meisten keine eigenen Bezeichnungen gibt oder Ad-hoc-Bezeichnungen wie "Objekt-nach-Kriterium-Kategorien" – alleine davon gibt es drei Typen, nämlich solche, in denen nur Unterkategorien stehen, die nach dem gewählten Kriterium sortieren (etwa: Kategorie:Person nach Staat), dann solche in denen nur Artikel stehen, bei denen die Auswahl nach dem Kriterium erfolgt (bspw. so ziemlich alle Listenkategorien, etwa Kategorie:Liste (Baudenkmale in Bayern), hier übrigens mit implizierten Kriterium, nämlich "nach Gemeinde") sowie eigentlich depreciatete Mischformen, die wir aus pragmatishen Gründen tolerieren, weil in einem Zweig zuwenige Artikel vorhanden sind, um einen vollständigen Baum aufzubauen, da fällt mir gerade kein Beispiel ein.

Wie auch immer, letztlich gehen diese Themenoberkateegorien auf die Diskussion von 2008 zurück, die unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Kategorien/Archiv3#Kategorie Flusssyteme archiviert wurde. Hierin beklagt sich Zollwurf übrigens um 12:24, 26. Jul. 2008 (CEST) über eine Meinungsverschiedenheit in derselben Angelegenheit im Frühjahr 2008 zwischen ihm und mir. Ich empfehle dir un ihm insbesondere den Beitrag um 09:23, 27. Jul. 2008. ;-)

DieDiskussion setzt sich dann übriges einige Abschnitt weiter unten fort in Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Kategorien/Archiv3#Kategorie:Geographisches Objekt - nochmal das Ganze. Wer sich das ganze durchliest,stellt rechtschnell fest, daß die einzelnen Protagonisten sich grundsätzlich schon einig waren über die Anlage der Kategorie:Inseln sichaber letztlich wie häuig in nachrangigen Details zerstritten.

Ins Rollen gekommen ist die Anlage der Oberkategorien "Thema als Thema" letztlich 2011 durch die Anlage er Kategorie:Person (Deutschland) durch Benutzer:Osika, was neben der Sperre dieses Polittrolls eine ganze Reihe von Änderungen bewirkte, nämlich den Aufbau von Kategorie:Person nach Staat und damit die Auftrennung von Personen nach Ort der Tätigkeit und Personen nach Staatsangehörigkeit, was ganz wichtig für die noch nicht abgeschlossene Extraktion von Personen der Zeit vor dem RDHS (1803) aus Kategorie:Deutscher und Grundlage war für die Sportlerkategorisierung nach Vereinen. Das ausgerechnet Zollwurf seine eigene Idee hier so vehement in Frage stellt, ist ein Treppenwitz der DE-Wikipediageschichte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:11, 13. Mär. 2020 (CET)

@Matthiasb: Da war ich mal paar Tage im Off, und schon verbreitest Du merkwürdige Treppenwitze über mich? Ich finde es ja löblich, dass Du die alte Diskussion von 2008 herausgegraben hast; ich stellte jedoch bei dessen Lektüre fest, dass ich schon damals höchst wertvolles Zeug schrieb... ;-). Du hast mich aber leider - bezogen auf hiesige Kat-LA-Diskussion - vermutlich falsch verstanden: Kategorie:Wüsten hätte danach, analog einer Kategorie:Inseln, nur wirkliche Geoobjekte nebst passenden Unterkategorien gesammelt, also etwa eine einzelne Wüste oder die Kategorie:Wüste nach Staat oder Kategorie:Wüste nach Kontinent. Themenkategorien, also Kategorie:Wüste als Thema gehören in die Kategorie:Physische Geographie, haben also in der Pluralkategorie nix zu suchen. Mein Vorschlag von 2008 basierte auf dem Modell der Systematisierung die Kollege SteveK einst vorschlug. --Zollwurf (Diskussion) 14:18, 13. Mär. 2020 (CET)

Ja und nein, Zollwurf. letztlich waren zwar die Vorschläge von SteveK und dir in ihrer Wirkung identisch, von mir wurde aber damals dein Vorschlag aber abgelehnt wegen der von Benutzer:1001 im Beitrag um 14:48, 27. Jul. 2008 (CEST) eingewandten allgemeinen Ablehnung von Plurallemmata für Objektkategorien (Stichwort: Singularregel). Ich habe mich aber im Zsh. mit anderen Diskussionen mit W!B: und SteveK überzeugen lassen, daß die Struktur entsprechend diesem Vorschlag geändert werden soll. Die grundsätzliche Doppelsortierung nach Staaten, die wir in deinem Insel-Meinungsbild schon 2006 vom Plenum hatten absegnen lassen, haben wir nach und nach auf die meisten Geogr. Objekttypen übertragen, nicht auf alle, offensichtlich wegen des Mangels an Wüsten in Deutschland oder Tschechien, um mal ein Beispiel zu nennen.

Aus systematischen oder nenne es lieber semantischen Gründen habe ich um 09:10, 29. Jul. 2008 (CEST) vorgeschlagen, die Singularlemma-/Plurallemmaunterscheidung umzudrehen, weil Kategorie:Wüste (Singular) jeweils Artikel zu einer einzigen Wüste (Singular!), so enthält inzwischen Kategorie:Wüste als Thema (Singular!) eben die Themenkategorie zu einer einzelnen Wüste (Singular!) ist. Diesen Teil deines und SteveKs Vorschlages haben wir also umgesetzt, wenn auch anders belemmert. Alles andere, was zu Wüsten (Plural!) im allgemeinen gehört, steht oder stünde in der Ober-Kategorie:Wüsten Plural. Dort sind aber nach der von mir immer wieder (und noch immer) kritisierten dummen Löschung der Kategorie:Fachbereichsübergreifende Schlagwortkategorie letztlich auch alle anderen Unterkategorien zum Thema Wüsten gelandet.

In Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Kategorien/To-do-Liste#Kategorie:Organisationen und Kategorie:Personen als Plurallemma wurde die Entwicklung der Plurallemmata für die Themenoberkategorien (vulgo: "Thema als Thema") von W!B: und mir durch mehrere der damaligen Architekten unseres Kateoriensystems audrücklich angenommen: cwbm, Summ, PM3, SDB (im Disput SDB–1001 geht es um ein Nebenproblem). Seitdem werden in solchen Situationen grs. Plurallemmata verwendet. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:47, 14. Mär. 2020 (CET)

ceterum censeo, dass anzumerken ist, das die geo-abteilung in keinster weise für dies kategorie „zuständig“ ist -- im gegenteil, diese kategorie ist der darübergelagerte "kompatibilitäts-layer" zum allgemein interessensgebiet der wüsten, innerhalb derer die geographischen fachkategorien nur einen bestandteil darstellen. natürlich gehören in die Kategorie:Flüsse auch nur periphär geographische schnittgebiete wie Fließgewässerökologie (als teil der Kategorie:Limnologie) oder Wildbachverbauung (als teil der Kategorie:Wasserbau). und natürlich gehört in die Kategorie:Inseln auch Kategorie:Inseln in der Kultur, und damit Robinson Crusoe -- was, hoffe ich, unsere geo-kollegen nicht für geographische fachliteratur halten. und natürlich auch Inselverzwergung. und in die Kategorie:Wüsten gehört eben auch die kulturgeschichte der Wüsten und Wüstenbewohner, und wohl auch Dune und Durch die Wüste. die geo-abteilung soll sich ihre wüsten-relevanten kategorien kategorisieren, wie auch immer sie mag, diese kategorie "gehört" OMA. das ist der zweck hinter Kategorie:Sachsystematik und den darin eingebetteten fachsystematiken.
ein überbau Kategorie:Geographische Objekte (in falschem analogieschluss zu Kategorie:Wüste → Kategorie:Geographisches Objekt) wäre also schlechterdings blödsinn, weil damit dem allgemeinen sachthema wieder ein speziell geographischer fachausdruck übergestülpt würde, also thematischer verschnitt-gatsch produziert würde. die darf die geo-abteilung dann entsorgen ("gekapertes fachvokabular") -- und zwar schnell, darauf verlassen wir uns. das allgemeine sachgebiet Kategorie:Erde ist optimal. sollte, wenn es mehr von denen geben wird, wieder der sortifanten-wahn ausbrechen, wäre eine akzeptable unter-Kategorie:Naturelement als Thema oder ähnliches explizit "ungeographisches" -- so wie "Erde" explizit ungeographisch gewählt ist (die "gehört allen", geographie ist nur ein randständiges fuzzelchen dessen, was hierorts stattfindet), oder eben oben genanntes Kategorie:Lebewesen als Thema‎, das ist weitaus mehr als nur "biologie". --W!B: (Diskussion) 04:23, 13. Mär. 2020 (CET)

Mein Fazit bisher: Kategorie:Wüste ist eine Objektkategorie für Wüsten. Daneben wird eine Themenkategorie für Wüsten benötigt, um Wüstenartikel aufzufangen, die selbst keine Wüste im Lemma haben. Diese darf aber nicht Wüsten als Thema heissen, vermutlich, weil das zu naheliegend und zu durchschaubar wäre. Wenn tatsächlich jemand einen neuen Artikel über ein Wüstenthema schreibt, wird er das sicher leicht aus irgendwelchen archivierten Uraltdiskussionen ableiten können. Für wen betreibt ihr diese Veranstaltung eigentlich?--Meloe (Diskussion) 09:27, 13. Mär. 2020 (CET)

Dein Fazit ergibt keinen Sinn. Die Kategorie:Wüste als Thema existierte bereits als ich die Kategorie:Wüsten anlegte. Und die Kategorie:Wüste als Thema hatte auch schon damals wie jetzt genau die Funktion, die wir mit dem Zusatz "als Thema" so definieren. Wieso soll ich also eine neue allgemeine Themenkategorie anlegen und sie nach einer bereits existierenden Kategorie benennen, die erst noch ein Namensmuster verwendet, das wir für eine andere Funktion von Kategorien vorgesehen haben? DestinyFound (Diskussion) 14:42, 13. Mär. 2020 (CET)

Meloe, Kategorie:Wüsten ist die Oberkategorie ür alles, was mit Wüsten zu tun hat. Kategorie:Wüsten als Thema (sic!) ist ein legitimes Lemma für Artikel wie Erg (Sahara) (mMn ist die Klammererweiterung ungünstig, da es Ergs auch anderswo gibt, TBD later). Das Singularlemma Kategorie:Wüste als Thema (sic!) hingegen nimmt als Themenkategorien zu einzelnen Wüsten auf (deswg. Wüste (sic!) als Thema und nicht Wüsten (sic!) als Thema), etwa Kategorie:Sahara mit Westlicher Großer Erg. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:47, 14. Mär. 2020 (CET)

@Benutzer:W!B:: Kategorie:Geographische Objekte ist nicht sinnlos. Man könnte sie übrigens Kategorie:Geographie als Thema nennen, aber wir haben sie Kategorie:Erde benannt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:51, 14. Mär. 2020 (CET)

nein

• wie gesagt:Kategorie:Erde umfasst auch nichtgeographische themen (bezogen auf eine gewisses thema, das man gemeinhin als "geographisch" bezeichnen würde, es bei näherem hinsehen aber nicht ist: "Erdkunde" besetzt den begriff "Erde" irreführend mit geographie). wenn die geo-abteilung will, kann sie sich darin ihre geographischen fachkategorien als Kategorie:Erde (Geographie) oder Kategorie:Geographie der Erde (etwas patschert, da, wenn man den grund nicht kennt, eine no-na-ned-aussage) oder Kategorie:Erde in der Geographie oder so heraussortieren: alles ihre privatsache. innerhalb einer OMA-sachgebiets-kategorie kann jedes fachgebiet machen, was es will. nur nicht oberhalb.
• und insoferne hast du recht, darin dürfte "Kategorie:Geographische Objekte" stehen. nur, in der dürfte eben die Kat:Wüsten nicht stehen (wäre ja wieder nicht-geographisches unter geographie), sondern allenfalls eben deren unterkategorie Kategorie:Wüsten (Geographie) oder Kategorie:Geographie der Wüsten oder Kategorie:Wüsten in der Geographie -- oder? das liegt daran, dass das eine vokabel "geographie" per so impliziert (da geographisches fachvokabular), das andere nicht (da grundwortschatz). also muss man das dort beifügen, wenn man die menge vom allgemeinen ins spezielle beschneidet. heisst, man kann Kategorie:Geographisches Objekt und "Kategorie:Geographische Objekte" nicht 1:1 harmonisieren -- wie das der zweck der objekt-als-thema-themen-kat-lösung wäre: und das würde dann eben erst recht wieder zu lauter schlampigen fehlsortierungen innerhalb "geographie" führen.
• Kategorie:Geographie als Thema wäre hingegen etwas gänzlich anderes, da gehörte dann zb "Geographie in der Kultur" hinein, also beispielweise romane und filme über geographen und expeditionen. das hat mit dem konzept hinter Kat:Erde gar nichts zu tun.
• und Kategorie:Wüsten als Thema wäre natürlich murks: nochmal, die NK:Plural für Themenategorie ist eine benennungs-alternative zu NK:"als Thema" für Themenategorie -- zweiteres brauchen wir etwa dort, wo singular mit objektkat besetzt ist und sich kein plural bilden lässt. daher ist "Plural"+"als Thema" doppeltgemoppelt, also sinnlos. da würdest du unsere plural-NK -- die einen ganz genau definierten einsatzbereich hat -- für einen völlig anderen zweck misbrauchen: nur weil "Erg (Sahara)" "mehrere wüsten"-gebiete darstellt, gehört sie nicht direkt in die (dann objekt-)kategorie:"wüsten". Kategorie:Personen stellt eben nicht "mehrere personen" dar. sondern, dafür wählt man eine ganz andere NK-lösung, in jenem fall nämlich Kategorie:Personengruppe. also geht Kategorie:Personengruppe als Thema, nicht aber "Personen als Thema". wenn du ernsthaft eine kategorie für sowas wie "Erg (Sahara)" haben wolltest, müsstest du dir -- analog zu "personengruppe" -- ein gänzlich anderes lemma aussuchen, das den plural-/"mehrere in einem"-charakter ausdrückt, aber im grammatikalischen singular: Kategorie:Seengruppe ist die objektkategorie für geographische objekte, die mehrere [zusammengehörige] seen darstellen. sie ist aber nicht die Kategorie:Seen (das analogon zur Kat:Wüsten, das wir dann auch anlegen werden, da gehört zb. Salzkammergutseen-Folklore hinein). Kategorie:Seengruppe als Thema ginge, da könnte man themen-Kat:Salzkammergut fast schon eintragen, jedenfalls aber Kat:Great Lakes: das wäre die -- lemmatisch doppelgemoppelte und daher sinnlose -- Kat:"Seen als Thema".

Matthiasb, hast du corona, oder bist du nur unausgeschlafen ;) --W!B: (Diskussion) 09:37, 14. Mär. 2020 (CET)

Nach meinen Kennntnissen beginnt das das äh ist das Unausgeschlafenheit. Hihi.

Alles auf der Erde ist Geographie, notfalls wird irgendeine neue spezielle Geographie definiert ;-) Aber ich weiß, auf was du hinaus willst. Auch die Topografie des Mondes folgt geographischen Gepflogenheiten.

Natürlich gilt Plural als möglicher Ersatz für "Lemma" als Thema bzw. umgekehrt, wenn nämlich Plural und Singular identisch sind, etwa bei "Unternehmen". Das schließt aber nicht aus, daß Plural+als Thema legitim werden. So gibt es mMn völlig zurecht

• Kategorie:Personen
  • Kategorie:Personen als Thema
  • Kategorie:Person
  • Kategorie:Person als Thema

und as hat nix bzw nur sekundär mir Kategorie:Person vs. Kategorie:Personengruppe zu tun, wie man bei einer Sichtung der entsprechenden Kategorien leicht feststellt.

Ich habe meine obigen Beispiel übrigens so gewählt, sodaß sie didaktisch passen, als Merksatz sozusagen.

Erg (Sahara) ist derzeit eine saharalastige Liste von Ergs, beschreibt aber keine Wüste, sondern eine Landform. Und gehört demnach in die Kategorie:Wüsten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:08, 15. Mär. 2020 (CET)

Mir ist es ja egal, wie ihr euer Kategoriesystem aufbaut, ich nutze es schlichtweg nicht mehr wirklich, da es einfach nicht mehr zu durchschauen und zu gebrauchen ist. Das nach eurer Definition die Plural Kategorie:Wüsten eine Übergeordnete Themenkategorie sein soll, dann geht halt nicht aus dem Lemma hervor. In welche Kategorie werfe ich einen Artikel rein, wenn ich "Wüste" und "Wüsten" angeboten bekomme? Das ist für einen Autor eben nicht ersichtlich. Man kann genausogut eine Kategorie:Thema Wüste oder auch Kategorie:Thema:Wüste machen, um das deutlicher zu machen, was aber vom Sinn her das gleiche wie Kategorie:Wüste als Thema ist.

Hier wird nun eine zusätzliche Kategorie eingeführt, die Oberkategorie von allem was mit "Wüste" zu tun hat sein soll. Bisher sind in dem Zweig die Pluralkategorien eine Ausnahme. Von mir aus dürft ihr euer Spielzeug behalten, es wird halt dadurch noch unverständlicher als es eh schon ist, denn dann müssen zwangsläufig die anderen Pluralkategorien auch angelegt werden. Viel Spass dabei.

@Matthiasb: Ja, es war schwer, den Unterschied zwischen Objekt- und Themenkategorie anderen beizubringen. Deshalb gibt es ja auch schon 2006 Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien geschrieben, wo wir dann immer wieder drauf verwiesen haben. Leider kenn ich was ähnliches für die Namensgebung von Kategorien nicht. Und da helfen auch alte Diskussionen nicht weiter, denn Diskussionen bilden einen Meinungsstand dar, der sich in 12 Jahren durchaus auch ändern darf.

Gruß --SteveK ?! 10:08, 14. Mär. 2020 (CET) (Ich bin dann mal weg)

@SteveK: Was wir über Jahre hinweg durch mühsame Diskussionen im Bereich der Geo-Kategorie erreichten, ist Dir egal? Sorry, aber das nehme ich Dir nicht ab. Es mag sein, dass dieser Spuk mit der zwanghaften Lemmatisierung von Kategorien im Plural, erschreckt, aber auch das sollte uns "alte" Wikipedianer nicht darin hindern, für die Verbesserung eines Systems beizutragen. Womöglich - Zukunftsmusik - wäre ja auch ein Lemma ala "Kategorie: Wüsten (nur Geoobjekte)" denkbar... Gruß --Zollwurf (Diskussion) 13:03, 14. Mär. 2020 (CET)

Das mir das nicht ganz egal ist, das zeigt doch die Diskussion. Ich halte es jedoch für eine Zeitverschwendung für mich, hier weiter zu diskutieren. Ich habe genug mit anderen Dingen zu tun, die ich für sillvoller halte.--SteveK ?! 14:05, 14. Mär. 2020 (CET)

Es ist ja leider ein Hauptproblem der WP, daß Konsensbildungen schlecht okumentiert und noch schlechter auffindbar sind. Das oben verlikte WPG+Diskuarchiv habe ich ja nur gefunden, weil ich wußte, daß es sie gibt. Und die To-do-Liste nur über "Was linkt hierher" von Kategorie:Personen aus, wofür Zollwurf unter morgigem Datum LA gestellt hat. Wir haben es über Jahre hinweg versäumt, Diskussionsergebnisse festzuhalten; so hätte die Diskussion aus dem Archiv 3 in WP:WikiProjekt Geographie/Kategorien eigearbeitet werden müssen. Da können wir beide au usere persönliche Kappe schreiben; du als Initiator der eite und ich als derjenige, der in den letzten Jahren versucht hat, die Seite aktuell zu halten. Das Ergebnis der Diskussion auf der To-do-List-Seite, daß nämlich Plurallemmata für Themenkategorien auf der Oberkategorienebene, also

• Kategorie:Flüsse
  • Kategorie:Fluss
  • Kategorie:Fluss als Thema

hätte ebenda eingetragen werden müsse, aber (und das gehtauf meine Kappe) auch "außergeographisch" in Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien. Letzteres ist eine Seite, nehme ich an, deren Existenz für dich neu ist?? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:08, 15. Mär. 2020 (CET)

@ Zollwurf: "Kategorie: Wüsten (nur Geoobjekte)" gibt es doch. Sie heißt Kategorie:Wüste. Was man vielleicht mal tun sollte, ist Kategorie:Wüste nach Kontinent in die Oerkategorie Kategorie:Wüsten zu verlegen. Das wure nämlih vergesen, und dann ist nämlich dein Problem gelöst, über as wir 2010 gestritten haben. Und das kann man auch bei en Inseln so machen. Wobei ich mal dahingestellt lasse, ob die Listenkategorie in der Objektkategorie verbleibt oder ob man sie in die Oberkategorie verlegt. Es hat sich aber weitgehen durchgesetzt (auch im Bereich Planen und Bauen, der beim Kategorisieren im wesentlichen dem vom WPG vorgegebenen Weg folgt), daß der Artikel Liste der XY in Hintertupfing in der Kategorie:XY in Hintertupfing miteingetragen ist, da es sich sachlich durchaus um einen Artikel zu nämlichen geogr. Objekten handelt, nur eben als Sammelartikel.--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:08, 15. Mär. 2020 (CET)

@Matthiasb: Die Namenskategorie lässt quasi alles zu, wenn das Singularlemma bereits benutzt wird. Das es im Bereich der Geographie auch anders gehen würde, dass hatte ich ja oben dargelegt. Als die Seite geschrieben wurde, da war das auf die Objektkategorien bezogen, die ausgehend von Kategorie:Geographisches Objekt eingeordnet werden sollen. An eine Zusammenfassen haben wir damals überhaupt nicht gedacht, da Themenkateogrien im WPG eher als verpönt angesehen wurden. Wenn ich so darüber nachdenke, dann müsste der Artikel Wüste in der Kategorie:Wüsten eingeordnet werden, was mir etwas paradox vorkommt. In einer Kategorie:Wüste als Thema (oder wie ich oben mal schrieb Kategorie:Thema Wüste) sieht das für mich logischer aus. Wenn man die Kategorie:Erde logisch mit etwas Fantasie betrachtet, dann könnte es so aussehen:

• Kategorie:Erde
  • Kategorie:Wüsten (hier alle Kategorien wie Kategorie:Sahara)
    • Kategorie:Wüste als Thema (Artikel zu Thema)
    • Kategorie:Wüste (Objektkategorie)

Der Unterschied zu dem was ihr propagiert ist, dass eine Ebene gespart wird und die Einordnung der thematischen Artikel logischer ist. Vielleicht denkst du da mal drüber nach. --SteveK ?! 09:42, 15. Mär. 2020 (CET)

nein, das klappt nicht. die bedeutung hinter der syntax Objektkategorie in bezug zu "als Thema" ist eindeutig definiert: zu jedem objekt (Artikel), das in Kat:Wüste steht, steht parallel die zugehörige themen-kategorie in Kat:Wüste als Thema

                        Kategorie:Wüste   ↔  Kategorie:Wüste als Thema          
                            Sahara              ↔    Kategorie:Sahara
                        Kategorie:Fluss   ↔  Kategorie:Fluss als Thema          
                            Rhein               ↔    Kategorie:Rhein
                        Kategorie:Staat   ↔  Kategorie:Staat als Thema          
                            Österreich          ↔    Kategorie:Österreich
                        Kategorie:Person  ↔  Kategorie:Person als Thema          
                            Alexander der Große ↔    Kategorie:Alexander der Große

wenn man das nicht konsequent macht, gibts kuddelmuddel: das muss global für alle objektkategorien verlässlich sein. drum ist es die zusätzliche ebene allemal wert. und für diese zusätzliche ebene muss man eben ein anderes lemma finden. und da haben wir uns eben für die pluralform entschieden. weil sie zur zeit die plausibelste lösung ist (wo sie funktioniert). versagen wird sie schon bei Kategorie:Felsen‎ und Kategorie:Becken‎ aus, denn deren plural ist auch "Felsen‎" und "Becken‎": auch die plural-lösung wird langfristig versagen -- das haben die sortifanten übersehen, respektive nicht wahrhaben wollen, gewarnt sind sie ja. aber bis wir was besseres haben, muss es halt gehen, mit denen, wo es geht. sonst fällt der ganze altbestand auseinander. --W!B: (Diskussion) 16:08, 15. Mär. 2020 (CET)

Kleingedrucktes für aministrative Abarbeitung irrelevant, nur @W!B:: Kategorie:Becken ist sowieso eine Fehlkonstruktion, weil hier maritime, geologische und geomorphologische Becken zusammengeworfen werden. In Verbindung Adjektiv+Substantiv entfällt das Problem der Gleichheit Plural/Singular. Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:35, 15. Mär. 2020 (CET)

stimmt. wir haben noch not-nagel-reserven. aber irgendwann gehen auch die aus. --W!B: (Diskussion) 16:41, 15. Mär. 2020 (CET)

Mit den Kategorie:Felsen‎ und Kategorie:Becken‎ widerlegst du dich selber, dass Pluralkategorien sinnvoll wären. Auf meine Frage wie die Lösung für die Fälle aussehen soll, habe ich hier keine vernünftige Antwort bekommen. Deine Aufstellung ist ja nix unbekanntes. Warum es absolut nicht gehen würde, zu den Themenkateorien Themenartikel in die "... als Thema" einzuordnen, dazu habe ich ebenfalls keine plausible Erklärung erhalten ("das ist so und das muss so bleiben" ist kein Argument. Es ist auch nicht zwingend erforderlich, dass jedes Objekt eine entsprechende Themenkategorie bekommt.

Kategorie:Becken ist eh nicht eindeutig, ich trage ein Becken in mir und kann auch damit Musik machen.

--SteveK ?! 13:44, 16. Mär. 2020 (CET)

Die Kategorie:Becken‎ hat ja nicht mal eine Definition, da gehören also in jedem Fall Waschbecken, Schwimmbecken, Taufbecken, und als Definitionsartikel Becken rein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:21, 16. Mär. 2020 (CET)

Nur mal so nebenbei, weil heiier gerade etliche mitlesen: Ich habe einen Umbenennungsantrag auf diese falsch benamte Kat gestellt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:02, 21. Mär. 2020 (CET)

┌───────────────────────────────────────┘
Vielleicht sollte das hier tatsächlich mal als Anlass genommen werden, diese alles andere als intuitive, und wie hier deutlich wurde auch nicht stringent umsetzbare, Konstruktion mit den Pluralkategorien generell zu überdenken. Ja, damals, mit der Betonung auf damals, als das mit der (prinzipiell schönen) Unterscheidung von Themen- und Objektkategorien mit diesem zunächst augenscheinlich schönen Kniff gemacht wurde. Wie so vieles aus den Anfangstagen der deWP scheint das jetzt an seine Grenzen zu stoßen, wer einfach nur unten mit HotCat langsam Wüste in das Feld eingibt, bekommt beides angezeigt und sucht sich halt das intuitiv beste raus, wenn das gleich deutlich wäre, und alle Themenkats das Wort Thema im Namen hätten, wäre das einfacher. Aber für eine solche Grundsatzdiskussion wäre hier nicht der richtige Platz, das sollte an einem öffentlicheren Ort diskutiert werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:38, 16. Mär. 2020 (CET)

Ja, ja, blubber, blubber. Womit wir wieder am Anfang, also just meinem LA in dieser Sache wären. Ich bleibe bei meinem konkreten Löschantrag, schlage aber ergänzend vor, wikiweit ein neues Projekt zu eröffnen, um solche Fragen zukunftsweisend anzugehen. Gruß --Zollwurf (Diskussion) 11:45, 18. Mär. 2020 (CET)

Nein aktuell passt sie genau in die Landschaft, und erst, wenn wir diese ggf. neu gestalten, ergäbe ein LA Sinn. So ist er mehr in Richtung BNS anzusiedeln.

Ich halte die Landschaft für deutlich verbesserungswürdig, wäre also prinzipiell wohl auf Deiner Seite, nur mag ich halt kein BNS. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:16, 18. Mär. 2020 (CET)

Hä? Um die Landschaftsform der Wüsten, falls Du das meinst, geht es nicht. Es geht um die Kategorien:Wüsten. Wenn Du kein BNS magst, dann prüfe doch bitte erst mal, wer ohne Rücksicht auf andere der Wikipedia, die Kategorie anlegte. --Zollwurf (Diskussion) 16:55, 18. Mär. 2020 (CET)

Ja, ohne Rücksicht auf andere hab ich sie einfach so angelegt. Was hab ich mir nur dabei gedacht? Ah ja, ich weiss es wieder. Ich hab es oben ja bereits gesagt, aber das hast du wohl wieder vergessen. Ich musste deine Fehlkategorisierung, die deine eigenen Regeln brechen beheben. Gern geschehen. DestinyFound (Diskussion) 17:18, 18. Mär. 2020 (CET)

Nein, ein bisserl komplexer ist es halt doch. Benutzer:SteveK ist wie du ein Fan des Zusatzes "Thema", den es am Anfang auch gab, doch dieser wurde per MB abgeschafft. Dabei war übrigens gar nicht die Form des Zusatzes (Thema oder Thema:) entscheidend, sondern die Fraktion, die, wenn sie das Kategoriensystem schon nicht ganz abschaffen konnten, wenigtens alle Themenkategorien loswerden wollte. Vergeblich, wie wir wissen. Tatsächlich schien die Unterscheidung in Themenkategorien und Objektkategorien und somit "Wüste" und "Wüste als Thema" zunächt ausreichend, doch inzwischen wissen wir es besser. Wir haben bei geogr. Objekten es mit mindestens vier Kategorientypen zu tun, hinzu kommen die Sortierkriteriumskategorien (die immer gescchlossene Systematiken ohne Mindestgröße sind) und passende Listenkategorien. Ich zeige das mal anhand von Beispielen zu Flüssen.

Rhein, Neckar, Elsenz -> Objektkategorien Kategorie:Fluss in Baden-Württemberg, Kategorie:Fluss in Europa

Kategorie:Rhein, Kategorie:Neckar, Kategorie:Elsenz -> Themenkategorien zu einzelnen Flüssen, weren zusammengefführt in Kategorie:Fluss als Thema

Kategorie:Fluss, mit Artikeln zum Thema Fluß (allgemein): Fluss, Bach, Wadi, Quelle, Mündung etc.

derzeit falsch konstruiert als Themenoberkategorie (ursprünglicher Kritikpunkt von Benutzer:Zollwurf mindestens seit 2010!), da zusätzlich Unterkategorien vorhanden

Kategorie:Flüsse, die als Themoberkategorie künftig alle Stränge und Artikel zu Flüssen zusammenfaßt; nimmt alle Kategorien aus Kategorie:Fluss auf.

Und genauso ist das in Kategorie:Wüsten gelöst, mit Ausnahme der Tatsache, daß es mangels Wüsten keine Sortierung nach Staat gibt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:20, 18. Mär. 2020 (CET)

Und wieder kommt meine unbeantwotete Frage: Wie gedenkt ihr das bei Kategorie:Felsen zu machen? --SteveK ?! 17:49, 18. Mär. 2020 (CET)

Ich will jetzt net klugscheißen, aber man könnte die veraltete Singularform "Felsen" durch den korrekten Singular "Fels" ersetzen. Die Verschiebung 2008 war sprachlich jedenfalls net so das wahre… Next! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:30, 18. Mär. 2020 (CET) PS: Ich denke doch, daß man nicht ex ante alle möglichen Sonderfälle der deutschen Sprache berücksichtigen kann. Und wenn man denkt, alle Überraschungen vorbedacht zu haben zu haben, haut sie einem mit dem Hammer auf den Kopf. Das Benennungsmuster Kategorie:Person (''Ort'') schien völlig problemlos, bis die Kategorie:Roma (Person) auftauchte. Sie, die falsch im Plural steht und Kategorie:Rom (Person) lauten müßte, kollidiert mit Kategorie:Rom und Kategorie:Person (Rom). Währenddessen bleibt Kategorie:Roma eine legitime Kategorienbenennung als Themenkategorie für die Ethnie.

Das "Roma" nix mit "Rom" zu tun hat, dass sollte zumindest aus dem Kategorietest hervorgehen. Aber ich sehe schon, du kannst oder willst keine Lösung für die Sonderfälle nennen, weil dass das schöne Plurallemma zerschießen würde. Ich gehe davon aus, dass in 10 Jahren die Auswertung über Wikidata erfolgt, weil da auch Zuordnungen gemacht werden können, die mit Kategorien eben nicht gehen. Das Ganze ist dann eher sowas wie eine Facettenzuordnung, was wg. der fehlenden Auswertemöglichkeit bei den Kategorien zu der blödsinnigen Zerstückelung der Kateorien führt. Eins möchte ich noch feststellen: Ich bin kein Freund von "...Thema..." Benennungen, ich bin ein Freund von flachen Strukturen. --SteveK ?! 20:19, 18. Mär. 2020 (CET)

(sic) Kollege Matthiasb will an etwas festhalten, was nie abgesegnet wurde. Ich frage mich, wieso just dieser Kollege nicht mal ein Meinungsbild initiiert, um "seine Sicht" offiziell bestätigen zu lassen? So, wie jetzt, ist es noch schlimmer als vor unseren früheren Grundsatzdiskussionen! --Zollwurf (Diskussion) 14:26, 19. Mär. 2020 (CET)

@SteveK: Wg. Ich bin kein Freund von "...Thema..." Benennungen, ich bin ein Freund von flachen Strukturen.: Der Zug ist durch. Da haben die Regionalportale ganze Arbeit geleistet. Kategorie:Berlin etwa hat fast zweitausend Unterkategorien. Den Geist bekommst du nicht mehr in die Flasche zurück. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:44, 19. Mär. 2020 (CET)

@Matthiasb: Hübsch ist die Zuordnung Kategorie:Wanderweg in Berlin zur Kategorie:Geographie (Berlin). Da werden Beziehungen gesetzt, die nicht wirklich korrekt sind. Das wir bei den Kategorien irgendwie verzögert auf dem Weg von Commons gehen, das ist mir schon vor Jahren klar geworden. Was glaubst du denn, warum ich mich hier nur sporadisch und auf Pings hin beteilige. --SteveK ?! 10:40, 20. Mär. 2020 (CET)

Wir haben Wanderwege als humangeographische Objekte klassifiziert, also ist die Zuordnung durchaus korrekt. --Didionline (Diskussion) 21:53, 20. Mär. 2020 (CET)

Wenn das mal nicht TF ist? Ich zumindest werde nicht Humangeographie studieren, um das zu überprüfen. Sieht auf alle Fälle komisch aus, was du da fabriziert hast. --SteveK ?! 23:35, 20. Mär. 2020 (CET)

Die Zuordnung der Kategorie:Wanderweg zur Geographiekategorie Kategorie:Tourismusdestination nach Sparte wurde nicht von mir, sondern im Jahr 2011 von W!B: vorgenommen und scheint seither unwidersprochen. --Didionline (Diskussion) 10:09, 21. Mär. 2020 (CET)

jetzt fangen wir aber bitte wirklich nicht noch eine grundsatzdiskussion über die konzepte unserer geo-abteilung an. tourismusdestination ist tourismus, und ob unsere geo-abteilung mit "tourismusgeographie" leben kann, oder nicht, interessiert hier niemanden (ich hab ja schon öfter vorgeschlagen, die geo-abteilung in "naturkunde" überzuführen, damit der rest der wp sinnvoll arbeiten kann). was aber hat das mit "wüsten" zu tun? --W!B: (Diskussion) 10:36, 21. Mär. 2020 (CET) --W!B: (Diskussion) 10:36, 21. Mär. 2020 (CET)

Die Zuordnung von Kategorie:Wanderweg in Berlin zur Kategorie:Geographie (Berlin) wurde von dir Didionline mit diesem Edit gemacht, als Beleg für meine Aussage oben. Über die Sinnhaftigkeit brauchen wir hier nicht weiter zu diskutieren. --SteveK ?! 12:54, 21. Mär. 2020 (CET)

@SteveK: Ich bin hier noch eine Antwort schuldig, hat etwas gedauert, bis ich es fand; zur Gliederung der Fachgebiete der Geographie nach Uhlig (1969) siehe Benutzer Diskussion:Matthiasb#geosystematik. (Die Tabelle ist übrigens, wie man an der Groß- und Kleinschreibung sieht, entgegen der Signatur des Beitrages von mir getippt; W!B: hat sie aus einer anderen Diskussion – mglw. im Zusammenhang mit der Löschdiskussion zur Kategorie:Humangeographisches Objekt – dort hinkopiert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:19, 24. Mär. 2020 (CET)

Wenn die Kategorie:Wanderweg eine Geographie-Kategorie ist, muss die Kategorie:Wanderweg in Berlin ja zwangsläufig auch eine Geographie-Kategorie sein, darüber brauchen wir ja wohl nicht zu diskutieren. --Didionline (Diskussion) 15:08, 21. Mär. 2020 (CET)

Ist "Wandern" ein geographisches Teilgebiet? Bitte keine Unwahrheiten verbreiten, danke. --Zollwurf (Diskussion) 15:26, 21. Mär. 2020 (CET)

Das hat doch kein Mensch behauptet, lass doch diese Unterstellungen. Wie bereits oben beschrieben wurde die Kategorie:Tourismusdestination nach Sparte als Geographie-Kategorie definiert, das hat mit Wandern insgesamt überhaupt nichts zu tun. --Didionline (Diskussion) 15:40, 21. Mär. 2020 (CET)

So so, und Kategorie:Wanderweg ist weswegen eine Geographie-Kategorie, wie Du einen Satz oberhalb schriebst? --Zollwurf (Diskussion) 16:10, 21. Mär. 2020 (CET)

Liest Du eigentlich, was ich schreibe? Die Kategorie:Wanderweg ist eine Geographiekategorie, da sie eine Unterkategorie der Geographiekategorie Kategorie:Tourismusdestination nach Sparte ist, woran in den letzten neun Jahren offenbar niemand etwas auszusetzen hatte. --Didionline (Diskussion) 20:32, 21. Mär. 2020 (CET)

Es gibt genau zwei Wikipedianer, wer das ist kann oben aus dem Kontext entnommen werden, die einfach nicht verstehen wollen oder können, dass die Systematik der Kategorien eine Grundsatzregelung der Wikipedia war und ist. Falls die Mehrheit, und dafür gibt es ja Meinungsbilder (WP:MB), Plurallkategorien möchte, dann mögen diese (gerne) projektübergreifend eingeführt werden. Falls nicht - wie hier in Sachen "Wüsten" und "Staaten" - sind diese zu löschen. Wenn man hier anders entscheidet, also es Einzelnen überlässt, Hauptkategorien (!) nach eigenem Willen an der Community vorbei zu etablieren, dann kann die Wikipedia nicht weiter behaupten, es handele sich um ein gemeinsames Projekt. Gemeinsamkeit bedingt gemeinsame, demokratische Entscheidungen, was durch die WP:BNS-Regelung, an der ich selbst schon mehrfach scheiterte, belegt ist. --Zollwurf (Diskussion) 13:51, 21. Mär. 2020 (CET)

Vielleicht solltest dudie Seite WP:BNS mal lesen, statt nicht immer mit dem Link um dich zu werfen. Dann merkst du vielleicht, warum du schon mehrfach an der Regelung gescheitert bist. Im übrigen wiederhole ich es gerne noch einmal, aber nun wirklich zum letzten Mal: die Einführung von Plurallemmata für Themenoberkategorien erfolgte in mehreren Scchritten; zunäächst im Portal:Spiele für Kategorie:Spiele vor bald 15 Jahren! Einige Jahre später im Bereich zwiscen Portal:Wirtschaft und Portal:Politik mit der Kategorie:Organisationen und dann, infolge der Sebmol'schen Löschung von Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie], wurde auf der offiziellen To-do-List-Seite des |WikiProjektes Kategorien das Plurallema Kategorie:Staaten beschlossen, mitnichten durch zwei, sondern durch alle teilnehmenden Diskutanten (was übrigens das erste und einzige Mal war, das im Kategorienebereich ein einstimmiger Beschluß gefaßt wurde). Ich habe dir sogar verlinkt, wo Benutzer:Siechfred die Verwendung von Plurallemma für Themenoberkategorien (TOK) administrativ bestätigt hat. Die wir übrigens auch haben im Komplex Kategorie:Werke (als TOK mit Kategorie:Werk und Kategorie:Werk als Thema, angelegt 2010 von SDB), Kategorie:Veranstaltungen (als TOK mit Kategorie:Veranstaltung und Kategorie:Veranstaltung als Thema, angelegt 2012 von SDB), Kategorie:Bauwerke (als TOK mit Kategorie:Bauwerk und Kategorie:Bauwerk als Thema, angelegt 2015 von Radschläger), Kategorie:Ereignisse (als TOK mit Kategorie:Ereignis und Kategorie:Ereignis als Thema, angelegt 2015 von SDB). Von wegen zwei Benutzer im Alleingang. Zmm Thema Wanderwege in Berin weren ich um diese Stunde nichts mehr sagen. Nur soviel: Warum gibt es denn Verkehrsgeographie und Tourismusgeographie? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:29, 22. Mär. 2020 (CET)

@Matthiasb: Ist das für mich - mein Hauptinteresse - das offizielle "GO" für die sofortige Anlage einer Kategorie:Inseln mit der Folge, dass hunderte von Kategorien umzusortieren wären? Da werden die Bots übrigens viel Arbeit haben. Oder wäre das eine WP:BNS-Aktion? Gruß --Zollwurf (Diskussion) 10:45, 22. Mär. 2020 (CET)

Welchen Anlass außer WP:BNS solltest Du dazu haben? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:50, 22. Mär. 2020 (CET)

Also doch eine Ungleichbehandlung? Für die Inselwelt wäre die Pseudo-Oberkategorie genau so wichtig, wie für die Spielewelt, oder? --Zollwurf (Diskussion) 11:09, 22. Mär. 2020 (CET)

Wo wäre denn der Unterschied zwischen Kategorie:Inseln und der bestehenden Kategorie:Insel als Thema, wofür würde die benötigt? Welche Stränge, Artikel o.ä. können aktuell nicht einsortiert werden, könnten es dann aber? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:28, 22. Mär. 2020 (CET)

Ich finde es schon lustig, wenn Diskutanten über die Fallstricke, die mir in den Weg gelegt wurden, letztlich selbst stolpern. Wenn Du Dir obige Frage nicht beantworten kannst, wie ich vermute, wieso sollte dann Kategorie:Wüsten bestehen bleiben. --Zollwurf (Diskussion) 12:21, 22. Mär. 2020 (CET)

Dir wurde bereits mehrfach lang und breit dargelegt, was der Unterschied bei den Wüsten-Kats ist, und warum es den gibt. Wenn Du die gleichen guten Argumente für irgendwas im Inselbereich hättest, so wäre eine solche Kat wohl sinnvoll, bisher hast Du aber nichts dergleichen genannt. Bei den Wüsten gibt es aktuell eine gute Begründung dafür, bei den Inseln kann ich Dir nichts asgen, was eine Aufteilung erforderlich machen würde. Dass Du nicht Zuhören kannst oder willst, und nur das hörst, was in Deine schon vorgefertigte Meinung passt, ist ja bekannt, ist aber kein Argument. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:28, 22. Mär. 2020 (CET)

Ach ja: Ich finde diese Plural-Kat-Konstruktion auch deutlich suboptimal, vor allem alles andere als intuitiv, aber sie ist nun mal seit vielen Jahren gelebte und ziemlich konsentierte Praxis, die nicht bei einzelnen Kats per LA zu ändern ist. Da wäre eine Grundsatzdiskussion inklusive MB für erforderlich um den status quo zu ändern. Solange der status quo da ist, sind solche Aktionen wie die hier halt BNS. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:31, 22. Mär. 2020 (CET)

Ich habe in diesem Diskussionsstrang mehrfach darauf hingewiesen, dass man ZWINGEND ein Meinungsbild braucht, um Pluralkategorien flächendeckend zu bestätigen. Ich wehre mich nicht gegen die Idee als solche (das wird Kollege MatthiasB hoffentlich bestätigen), sondern gegen die Art und Weise, wie diese eingeführt werden. Ein Gemeinschaftsprojekt sollte demokratische Beteiligung im Vorfeld gewähren, nachher, also nach Anlage der Kategorien, braucht man dies nicht! --Zollwurf (Diskussion) 12:44, 22. Mär. 2020 (CET)

Du hast in Deinem Beitrag die falsche Zeitform gewählt: Die sind vor langen Jahren eingeführt worden, die zugehörigen Diskussionen wurden dir vielfach aufgezeigt. Du willst sie jetzt abschaffen, obwohl sie langjährig bestanden, da brauchst Du ein MB für diese gravierende Änderung des status quo. (Ich hoffe mal nicht, dass die falsche Zeitform gar böswillige Absicht war, sondern nur ein Flüchtigkeitsfehler.) Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:49, 22. Mär. 2020 (CET)

Die Kategorie:Wüsten, um die es hier geht, wurde 2016 angelegt, also nicht zu Urzeiten der Wikipedia - zur Erinnerung. --Zollwurf (Diskussion) 12:57, 22. Mär. 2020 (CET)

Man kann trefflich streiten, ob vier Jahre in der WP schon als "langjährig" gelten, aber die meisten Plurallemmata, die hier genannt wurden, sind älter, tw. mehr als doppelt so alt. Jedenfalls ist das keine Erfindung gerade erst von vorgestern, auch nicht der letzten beiden Jahre.

Was man aber keinesfalls zwingend braucht, ist ein Meinungbild. Als wir [8:Kategorie:Staaten]] angelegt haben, herrschte Konsens dies zu tun, selbst 2016 bei der Anlage der Kategorie:Wüsten war das so. Ein MB verschafft allenfalls eine bessere Planungsgrundlage, ist aber meist wenig hilfreich. In den letzten Jahren zeichnet sich nämlich ab, daß gerade in den Randgebieten des Interesses (und gerade das Kategorienprojekt ist ein Randgebiet) ein MB von der Mehrheit als "unwichtig" abgelehnt wird. Außerdem kommt hinzu. Hier im spezifischen Thema kommt hinzu, daß dem Konzept der Themen- und Objekjkategorien, dessen Vermittlung der Allgemeinheit uns Jahre Arbeit gekoetet hat, Subytpen hinzugeügt werden müsen, die beschrieben und erläutert werden müssen, gleichwohl sie seit Jahren im Einsatz in, aber hier erstmals explizit definiert werden, nämlich das der Themenoberkategorien (TOK), die oft (aber nicht ausschließlich) dem Umfang eines Portals entsprechen (z.B. Portal:Ereignisse vs. Kategorie:Ereignisse). Oder sog. Einzelthemenkategorien wie Kategorie:Sahara. Oder Spezialthemenkategorie für die derzeitige Kategorie:Wüste. Ich bezweifle, daß diee erweiterte Nomenklatur plötzlich eingeführt verstanden würde. Obwohl es diese Typen seit bald 15 Jahren gibt.

Woran allerdings Zollwurfs LA in seiner Begründung nicht funktioniert, ist übrigens in WP:Löschregeln ausdrücklich erklärt: ein falsches Lemma alleine ist kein Löschgrund. Wenn es also nur darum geht, daß die Kategorie:Wüsten im Plural steht, dann isst ein Umbenennungsnatrag zu stellen, natürlich mit Vorschlag eines Ziellemas. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:46, 22. Mär. 2020 (CET)

Die letzte Ansage, also Verschieben statt Löschen, funktioniert nur, wenn es (a) ein Verschiebeziel für die Kategorie gibt und (b) der Erhalt Kategorie, ob nun in der Urform oder umbenannt, systematisch oder aufgrund einer WP-Regel notwendig ist. Beide Punkte sind bei Kategorie:Wüsten m.E. nicht gegeben. Die Löschregeln der Wikipedia sind übrigens, das dürfte auch @Matthiasb wissen, auf einzelne Artikel zugeschnitten, bestenfalls analog auf Kategorien anwendbar. Im Grunde liegt eine Redundanz vor, die jedoch nicht auflösbar ist. --Zollwurf (Diskussion) 08:08, 23. Mär. 2020 (CET)

Ich, LA-Steller in dieser Sache, hätte einen Vorschlag: (1) Alles was derzeit unter der Kategorie:Wüsten steht, wird - mit Ausname der Kategorie:Wüste - in die Kategorie:Wüste als Thema verschoben. Dann (2) löschen wir die LA-Kategorie. Danach (3) wird ein Meinungsbild initiiert, das ich im Notfall selbst anlege. Nach dessen Ausgang (4) werden Pluralkategorien entweder grundsätzlich zugelassen oder halt nicht. Guter Vorschlag? --Zollwurf (Diskussion) 17:40, 24. Mär. 2020 (CET)

Nein. Missbrauch des Namenszusatzes "als Thema", der impliziert, dort gebe es nur Themenkategorien zu spezifischen Wüsten. Alles nach Kategorie:Wüsten und fertig. Pluralkategorien werden jetzt schon zugelassen, ein Meinungsbild ist dafür nicht notwendig. DestinyFound (Diskussion) 20:03, 24. Mär. 2020 (CET)

Nochmals: Die Systematik mit Pluralkategorie, Objektkategorie und Kategorie nach Thema ist in den unterschiedlichsten Themengebieten der WP etabliert, daher sollte hier überhaupt nichts verschoben oder gelöscht werden. Wer eine Diskussion dazu anstoßen möchte, kann dies ja gerne tun, aber nicht mit einem Lösch- oder Verschiebungsantrag auf eine einzelne Kategorie, sondern dann sollte bitte über die komplette Systematik diskutiert werden. Also weiterhin behalten. --Didionline (Diskussion) 21:29, 24. Mär. 2020 (CET)

Okay, es war einen Versuch wert. Dann halt, wie beantragt, löschen. --Zollwurf (Diskussion) 01:47, 25. Mär. 2020 (CET)

Nachdem ich mir die Diskussion jetzt zum wiederholten Mal durchgelesen habe, überwiegen für
mich die Argumente der Befürworter der Kategorie. Eine übergeordnete Themenkategorie ist
sinnvoll, diese mit dem Plurallemma zu versehen ist eine Methode, die Namen durchgängig zu
halten. Dass das aus sprachlichen Gründen nicht immer möglich ist, spricht nicht gegen die
grundsätzliche Verwendung des Plurals, dass nicht überall eine solche übergeordnete
Themenkategorie vorhanden ist, spricht nicht dagegen, sie hier zu verwenden.
Kategorie bleibt. -- Perrak (Disk) 15:39, 2. Jun. 2020 (CEST)

Kategorie:Staaten (erl.)

Es wurde nie beschlossen, eine Plural-Oberkategorie anzulegen. Diese WP:BNS-Aktion sollte schnellst entfernt werden. --Zollwurf (Diskussion) 14:42, 7. Mär. 2020 (CET)

Siehe eins drüber: Themenkategorie zu Kategorie:Staat, benannt, wie dies bei Themenkategorien nun mal so üblich ist. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:12, 7. Mär. 2020 (CET)

Unrichtige Aussage. Siehe Kategorie:Staat als Thema. --Zollwurf (Diskussion) 18:13, 7. Mär. 2020 (CET)

Mal eben ein @DestinyFound: an den, der vor 4 Jahren diese vorgebliche BNS-Aktion gesichtet hat. Sollte da irgendwas gelöscht werden sollen, müsste vorher jede Menge Aufräumarbeit gemacht werden, denn diese alteingesessene Kategorie ist gut und sinnvoll gefüllt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:44, 7. Mär. 2020 (CET)

Behalten, siehe meine sinngemäß zum Thema Wüsten gemachten Ausführungen einen Abschnitt weiter oben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:02, 8. Mär. 2020 (CET)

Ich habe sie gesichtet, weil es mir damals sinnvoll erschien, eine Themenkategorie zu haben, die all diese staatenbezogenen Kategorien gruppiert statt sie alle direkt unterhalb der Kategorie:Erde zu haben. Kategorie:Staat als Thema ist natürlich keine allgemeine Themenkategorie, sondern eine Objekt-als-Thema-Kategorie, sprich, sie gruppiert Themenkategorien zu konkreten Staaten. Das Ganze ist nichts anderes als Kategorie:Person, - Kategorie:Person als Thema - Kategorie:Personen. Was das mit BNS zu tun hat, erschließt sich mir nicht und ich sehe auch keinen Vorteil darin, die Kategorie zu löschen. DestinyFound (Diskussion) 11:58, 8. Mär. 2020 (CET)

Behalten, da es sich wie von Sänger, Matthiasb und DestinyFound beschrieben um eine notwendige und übliche Themenkategorie handelt. --Didionline (Diskussion) 00:59, 9. Mär. 2020 (CET)

Wieso braucht es für Staaten einer Sonderregelung? Wenn man die Kategorie:Erde betrachtet, dann kommen alle Objekte mit der "Kategorie: xxx als Thema" aus. Wenn man eine grundsätzliche Änderung möchte, dann geht das nur mit einer gemeinsamen Regelung, nicht mittels einer 1-Mann-Entscheidung. Wie gesagt, das nennt sich WP:BNS und ist folglich zu löschen. --Zollwurf (Diskussion) 13:12, 14. Mär. 2020 (CET)

Wenn du den Unsinn wiederholst, wird er nicht richtiger. Wie man sieht, dient Kategorie:Staat als Thema ausschließlich der Aufnahme der Themenkategorien zu einzelnen Staaten, von Kategorie:Afghanistan bis Kategorie:Republik Zypern. Die Themenategorie zum Thema Staat ist die Kategorie:Staaten. Wo auch sollten diese Unterkategorien von Kategorie:Internationale Politik bis Kategorie:Völkerrecht und Artikel von Drei-Elemente-Lehre bis Staatssymbol denn sonst zusammengefaßt werden? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:06, 15. Mär. 2020 (CET)

@Matthiasb: Ich wiederhole meinen LA in dieser Sache: Es gab und gibt bislang keinen offiziellen, wikiweiten Beschluss, Pluralkategorien anzulegen. Sollte ich mich irren, was man dann bestimmt belegen kann, ziehe ich den LA sofort zurück! Aber erklär mich hier bitte nicht indirekt für blöd. Danke. --Zollwurf (Diskussion) 11:54, 18. Mär. 2020 (CET)

Dürfen wir dann demnächst mit LAs auf Kategorie:Rekorde (über 8 Jahre alt), Kategorie:Werke (über 9 Jahre alt), Kategorie:Organisationen (über 10 Jahre alt) und Kategorie:Spiele (über 13 Jahre alt) rechnen? DestinyFound (Diskussion) 13:40, 18. Mär. 2020 (CET)

Dürft ihr (=Du?), von wem auch immer... --Zollwurf (Diskussion) 14:15, 18. Mär. 2020 (CET)

Ich habe bereits oben Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Kategorien/To-do-Liste#Kategorie:Organisationen und Kategorie:Personen als Plurallemma, wo die Verwendung von Plurallemmata grundsätzlich beschlossen wurde. (Die To-do-Liste ist eine ofizielle Unterseite von Wikipedia:WikiProjekt Kategorien.) Kostenlos gibt es von mir einekleine Sammlung von Aussagen zum Plurallema für Kategorien, etwa Siechfred 2014 (Es hat sich etabliert, dass Plurallemma für die Themenkategorien und Singularlemma für die Objektkategorien verwendet werden. (…) um 16:52, 19. Feb. 2014 (CET); Präzisiere: Wenn der Name sowohl Thema als auch Objekt bezeichnen kann, sollten Plurallemma für Thema und Singularlemma für Objekt verwendet werden. um 08:32, 20. Feb. 2014); Zweioeltanks, 2016 (Sie ist aber offensichtlich als Themenkategorie gedacht und müsste, wenn sie bleiben soll, durch Plurallemma und andere Einhängung auch dazu gemacht werden.) um 06:57, 18. Mai 2016); und natürlich Matthiasb, 2018 (Der eigentliche Punkt mit "als Thema" ist eigentlich der (…): In der Theorie würde man ein Plurallemma nehmen ("Weltmeisterschaften") um alle Kategorien zu einzelnen Weltmeisterschaften zusammenzufassen, "Weltmeisterschaft 2010", "Weltmeisterschaft 2014" usw. und "Weltmeisterschaft als Thema" um alle Artikel zum Thema Weltmeisterschaft allgemein zu sammeln. Von dieser Theorie weicht man generell in zwei Fällen ab; erstens: es gibt keine geeignete Pluralform (z.B. "Politiker" unterscheidet sich im Singular und Plural nicht; hier muß man "Politiker als Thema" nehmen); (…) um 13:53, 13. Apr. 2018). (In dieser Diskussion von 2015 führe ich im Prinzip dasselbe aus, es ist aber didaktisch verwirrend, weil es hier um eine Dreiecksverschiebung gehandelt hat.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:14, 18. Mär. 2020 (CET) PS: Ich bitte um Beantwortung meiner um 20:06, 15. Mär. 2020n gestellten Frage.

Und die ganzen in Deinen Zitaten verwendeten Konjunktive, ala "sollten", "müsste", "wäre", "würde", sollen jetzt also belegen, dass es einen offiziellen Beschluss der Wiki-Communtiy in Sachen Plurallemmata gibt oder gab. Sorry, aber mach Dich doch nicht lächerlich... --Zollwurf (Diskussion) 13:09, 19. Mär. 2020 (CET)

Gehts dir jetzt wieder nur um den Plural? Dann mach doch einen Alternativvorschlag, wie wir die Kategorie nennen sollen. DestinyFound (Diskussion) 13:21, 19. Mär. 2020 (CET)

Was steht oben im LA-Text? Also bitte... --Zollwurf (Diskussion) 14:28, 19. Mär. 2020 (CET)

Ja, eben. Wenn dich an der Kategorie nur die Pluralform stört, wieso machst du dann keinen Vorschlag für eine alternative Singular-Bezeichnung? DestinyFound (Diskussion) 15:22, 19. Mär. 2020 (CET)

Kategorie:Staat als Thema gibt es, reicht und kann der "Ober-Kategorie" Kategorie:Erde ohne Wissensverlust untergeordnet werden. Der bisherige Pluralzweig basiert auf Einzeltaten und ist nie kategorieübergreifend abgestimmt. Oder winkt Wikipedia hier schlicht durch? --Zollwurf (Diskussion) 15:40, 19. Mär. 2020 (CET)

Ab hier dann weiterlesen bei meinem Beitrag von 11:58, 8. Mär. 2020, 2. Satz. DestinyFound (Diskussion) 15:54, 19. Mär. 2020 (CET)

Wa wilste machen, er hat ja ofenbar auch meinen Beitrag um 20:06, 15. Mär. 2020 (CET) nicht gelesen. Kategorie:Staat als Thema ist eine Zwishenkategorien, die eine Vielzahl von Unterkategorien (194!) zusammenfaßt, noch dazu handelt es sich um eine geschlossene Systematik (eigentlich ist das Kategorie:Staat als Thema nach Staat, da dürfen gar keine einzelnen Artikel einsortiert werden und schon gar keine Unterkategorien, die etwas aneres als Artikel zu einzelnen Staaten enthalten. Er versteht auch net, daß man den Inhalt von Kategorie:Staaten gar nicht "verlustfrei" in die Kategorie:Erde einsortieren will, sondern von dem ortigen Rest getrennnt, um alles zusammenfassen zu können was zu Staaten gehört, von den Internationalen Beziehungen bis zum Völkerrecht. Und ihm ist noh net augeallen,daß ei Großteil dessen, was mittlerweile in Kategorie:Kontinent drinsteht, da gar net reinehört un auch net in Kategorie:Kontinent als Thema, weil es zu keinem der Kontinente gehört, sondern in die Kategorie:Kontinente. Früher war da WPG Vorreiter im Kategoriensystem, inzwischen hängt es zurück und wird dank Zollwurf mehr und mehr zum Bremser. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:26, 19. Mär. 2020 (CET)

Einen PA-Beitrag, der mit den Worten "Wenn du den Unsinn wiederholst..." beginnt, lese ich in der Tat heute nicht mehr! Mein gutgemeinter Vorschlag, das ganze Kat.-System von Grund auf zu überdenken, steht. Ob das im WPG, hier oder in einem BNR stattfindet, ist weniger das Problem. Das Problem sind die Alleingänger, die ihre Sicht etablieren und dabei auf keinerlei Widerstand seitens der Adminschaft stoßen. Sollte ich sowas machen oder nur versuchen, wäre der Beitrag nicht nur binnen weniger Momente gelöscht, sondern mir würde unmittelbar eine Benutzersperre (wegen WP:BNS) angedroht. --Zollwurf (Diskussion) 14:17, 20. Mär. 2020 (CET)

Es geht übrigens schon los. Bildet Euch Eure eigene Meinung (Negative Anmerkung von Label5 mir gegenüber)... --Zollwurf (Diskussion) 16:56, 20. Mär. 2020 (CET)

@Zollwurf: Dein gutgemeinter Vorschlag in allen Ehren, aber das gesamte Kat-System mal zu überdenken und dessen grundlegenden Sinn evtl. zu verstehen, wird dir bereits seit vielen Jahren nahegelegt. Bisher hast du dich diesen Aufforderungen und sämtlichen Hinweisen komplett verschlossen. Wunderst du dich dann wirklich wenn Anmerkungen an dich nun auch negativ und deutlicher formuliert werden? --Label5 _{(Meckerstube)} 19:01, 20. Mär. 2020 (CET)

Lieber Zollwurf, dir ist aber schon aufgefallen, daß speziell die Anlage der Kategorie:Staaten das Ergebnis einer gemeinschaftlichen "Überdenkung" ist, die durch die Löschung der Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie durch Benutzer:Sebmol ausgelöst wurde? Dazu solltest du vielleicht einmal die ganze, bereits mehrfach verlinkte Projekteite mit der To-do-Liste durchlesen, um den Zusammenhang zu verstehen, warum die Themenoberkategorien eingeführt wurden. Die Seite ist keine Hinterhofseite, sondern eine offiziell im WikiProjekt Kategorien verlinkte, aktive (d.h nichtarchivierte) Projektseite. Das war auch kein Alleingang, sondern eine gemeinsame Entscheidung völlig unterschlicher Strömungen im Kategorienprojekt. Frage doch mal einen altgedienten Admin im Kategorienbereich, wie oft er/sie erlebt hat, daß SDB, Summ, PM3, cwbm, W!B: und ich einmal einer Meinung waren? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:05, 20. Mär. 2020 (CET)

Lieber Matthiasb, kannst Du mir bitte einmal - kurz, ohne Verlinkung endloser Diskussionsstränge, die im Ergebnis keine "echte" Wikiregel ergaben - erläutern, was der Unterschied zwischen Kategorie:Staat als Thema und der Kategorie:Staaten ist bzw. sein soll? Bei den Staaten gibt es daneben noch eine skurille Zusatz-Kategorie:Thema nach Staat, deren Abgrenzung zur Kategorie:Staat als Thema keinem Autor ad hoc einleuchten wird. Aber vermutlich hat das, wie Label5 provokant anmerkte, ausser mir jeder verstanden... --Zollwurf (Diskussion) 12:39, 21. Mär. 2020 (CET)

Die Systematik ist doch ganz offensichtlich: Kategorie:Staat als Thema sammelt Kategorien zu einzelnen Staaten. Kategorie:Staaten sammelt alle Kategorien, die mit dem Thema Staaten zu tun haben. Kategorie:Thema nach Staat bündelt die thematischen Kategorienstränge zu Staaten. --Didionline (Diskussion) 12:43, 21. Mär. 2020 (CET)

(BK) So, wie ich das verstanden habe, sind in Kategorie:Staat als Thema Artikel und Unterkats einsortiert, die einen konkreten Staat als Thema haben, während in der Kategorie:Staaten solche Artikel und Unterkats einsortiert sind, die allgemein zum Thema Staat gehören, nicht jedoch zu einem ganz konkreten einzelnen Staat. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:45, 21. Mär. 2020 (CET)

Genau. --Didionline (Diskussion) 13:41, 21. Mär. 2020 (CET)

Diese Systematik gibt auch bei den Inseln; siehe Kategorie:Insel und Kategorie:Insel als Thema. Eine Kategorie:Thema nach Insel gibt es genauso wenig, wie eine Kategorie:Inseln. Wo liegt der Unterschied zwischen den Objekten? --Zollwurf (Diskussion) 12:51, 21. Mär. 2020 (CET)

Das liegt daran, dass wir keine thematischen Stränge zu Inseln haben, es gibt ja keine Kategorie:Sport nach Insel oder Kategorie:Politik nach Insel, um mal nur zwei Beispiele zu nennen. --Didionline (Diskussion) 13:40, 21. Mär. 2020 (CET)

Ich hoffe, Du hältst jetzt die Füsse still, und wirst diese Kategorien nicht gar anlegen! --Zollwurf (Diskussion) 15:29, 21. Mär. 2020 (CET)

Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass es diese Systematik nicht gibt. --Didionline (Diskussion) 15:41, 21. Mär. 2020 (CET)

Nachdem ich mir die Diskussion jetzt zum wiederholten Mal durchgelesen habe, überwiegen für
mich die Argumente der Befürworter der Kategorie. Eine übergeordnete Themenkategorie ist
sinnvoll, diese mit dem Plurallemma zu versehen ist eine Methode, die Namen durchgängig zu
halten. Dass das aus sprachlichen Gründen nicht immer möglich ist, spricht nicht gegen die
grundsätzliche Verwendung des Plurals, dass nicht überall eine solche übergeordnete
Themenkategorie vorhanden ist, spricht nicht dagegen, sie hier zu verwenden.
Kategorie bleibt. -- Perrak (Disk) 15:39, 2. Jun. 2020 (CEST)