Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2017/November/4

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Kategorien

Kategorie:Rivier (gelöscht)

Die Kategorie bezieht sich auf einen nahezu undefinierten Hauptbeitrag Rivier. Darauf eine ganze Kategorie aufzubauen ist nicht enzyklopädisch. --Zollwurf (Diskussion) 21:44, 4. Nov. 2017 (CET)

Du hast den LA im Artikel Rivier eingetragen, hier aber nicht. Wikipedia:Löschkandidaten/4._November_2017#Rivier führt ins leere? Bzgl. ArtikeL: genauso unbelegt wie alle Artikel in WP die den Baustein "Beleg fehlen" tragen. Einen Löschgrund sehe ich da nicht wirklich gegeben. --Chtrede (Diskussion) 19:30, 5. Nov. 2017 (CET)

Verschieben nach Kategorie:Trockenfluss, wäre Unterkategorie von Kategorie:Intermettierendes Gewässer. Oder man läßt es so, weil die arabischen Wadis ja das Tal mit einschließen, während hier nur der Fluss gemeint ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:23, 5. Nov. 2017 (CET)

Nachtrag: Die LD zum Artikel Rivier steht jetzt unter [[Wikipedia:Löschkandidaten/5. November 2017#Rivier]]. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:13, 6. Nov. 2017 (CET)

Nur als Hinweis. Es gibt ja z.B. auch die vergleichbare Kategorie:Wadi. Ich sehe nicht warum es dann auch nicht diese Kategorie geben sollte. --Chtrede (Diskussion) 09:17, 6. Nov. 2017 (CET)

weil wir ein prinzipielles problem damit haben, geoobjekt-typen unter ihrem lokalnamen zu sammeln: ich nehme an, riviers in der mongolei sollen da nicht hinein, oder? die gesamte geoobjektsystematik fällt uns dann langfristig um die ohren, weil nach lust und laune klassiert wird (oder nur nach toponym, also phänomenologisch). das wadi an sich ist ein typ, der weltweit einsetzbar wäre (der satz "Wadis kommen in Trockentälern in den Wüstengebieten Nordafrikas, Vorderasiens und teilweise Spaniens sowie in Zypern vor" ist natürlich stuß, die sind die trockentäler, und kommen auch in australien und südamerika vor, egal, wie sie dort heissen): die geoobjekt-nach-typ-kategorien können nur dann funktionieren, wenn man sich auf ein wort für jede eigenständige form einigt. dazu wäre zu klären, was der allgemeine fachbegriff für grundwasser-"adern" arider gebiete (speziell intermittierend auch oberflächengewässer) ist. und sollte das tatsächlich "rivier" sein, dann kommen die in der sahara (etwa manche unterläufe der wadis) und der mongolei und australiens auch hinein (während umgekehrt die oberläufe der riviers wadis im sinne der kategorie sind) --W!B: (Diskussion) 09:44, 6. Nov. 2017 (CET)

"ist natürlich stuß, die sind die trockentäler, und kommen auch in australien und südamerika vor, egal, wie sie dort heissen):" nein, ganzb und gar nicht. Wadi ist das arabische Wort dafür und findet sich unter dem Wort nur da. Wadi ist keine "Sache" an sich. Es ist die lokale Bezeichnung für ein Trockenflusstal, eben wie im südlichen Afrika die lokale Bezeichnung "Rivier" ist etc. --Chtrede (Diskussion) 11:45, 6. Nov. 2017 (CET)

nein.

@W!B: Ja, aber du hast hier das Problem, das Wadi das gesamte Tal meint und der Fluß keinen eigenen Namen hat, während das Rivier primär den intermittierenden Fluß bezeichnet, der im Tal fließt. Ein Wadi ist ein unfruchtbares Trockental mit namenlosen intermittierendem Fluß, vgl. wikt:Wadi (aber das dortige erstgenannte Beispiel ist Stuß, denn das Wadi wird durch den Regen ja nicht länger, und es ist bei Trockenheit nicht kürzer), während ein Rivier ein nach dem intermittierenden Fluß benanntes, fruchtbares Trockental ist.

BTW: Uns fliegt die ganze Chose sowieso langristig um die Ohren, durch die beknackte Eindeutscherei von generischen Namenszusätzen in der Geographie in Ostasien; -shan, -kiang/-jiang und Co. werden einfach weggelassen oder zu Gebirge und Fluß erklärt. Das ist eine von deutschsprachigen Sinologen vor Urzeiten eingeführte Unsitte, die auf dilettantischste Weise Typologie und Phänomenologie miteinander vermurkst. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:51, 6. Nov. 2017 (CET)

Hi Matthias. Die Definition von Wadi wie Du sie verlinkst ist genauso das, was auch ein Rivier beschreibt. Jeder Fluss der sich tief in die Umgebung einschneidet ist bzw. bildet ein Tal (teilweise sogar einen Canyon). Die Definition von Wadi entspricht 1 zu 1 der von Rivier mit Ausnahme, dass eben nicht jeder Trockenfluss eigentlich ein Tal bilden muss. Wadi beschreibt primär eigentlich ein Tal, wo eben nach starkem Zufluss Wasser fließen kann, während ein Rivier primär ein Fluss ist, der eben ein Tal bilden kann. Ich sehe da aber keinen Unterschied in der Unterscheidung warum Wadi nun eine Kategorie, Rivier aber nicht sein sollte... Gruß --Chtrede (Diskussion) 16:14, 6. Nov. 2017 (CET)

Rivier, im Flachland

kann ich jetzt nicht nachempfinden. dass die oberläufe der riviers im bergland wadis sind, bezweifeln wir ja nicht, aber die unterläufe sind offenbar eben der typische saum-buschwald mit dem sandigen trockenen flussbett dazwischen. das aber ist definitv kein wadi mehr. ich tendiere wirklich zu Kategorie:Trockenfluss und Kategorie:Trockenfluss in Namibia (der hauptartikel Trockenfluss fehlt uns halt, wurde zb hier als "Typus der morphologischen Klassifikation" vorgeschlagen). analog sollte die Kategorie:Wadi in Kategorie:Trockental integiert werden. man könnte beide in periodisch, intermittierend und sporadisch/dauerhaft-trocken gliedern, aber niederschläge sind etwas geomorphologisch so ephemäres, dass es sich wohl nicht rentiert, ein bisserl klimawandel und alles ist anders. flüsse, die sowohl ein trockental ausbilden wie auch im flachland so sind, kann man ja problemlos beide kats verpassen, das tal an sich dürfte jeweils kaum einen eigenen namen haben. das machen wir immer so, wenn talung und gewässer gleich heissen, bei uns wären das zb. alle kleingerinne (ebenfalls oft intermittierend, kalkalpen wie flyschzone), die auf "-graben" lauten. da gehören dann auch die (australischen) Creeks dazu (alle anderen aber nicht), das spart uns dann eine zu Wadi und Rivier analoge typologie-Kategorie:Creek (australisch) mit Kategorie:Creek (nicht-australisch) für bäche ;) --W!B: (Diskussion) 11:23, 8. Nov. 2017 (CET)

cf auch Wikipedia:Löschkandidaten/5._November_2017#Rivier, spricht noch mehr für Kategorie:Trockenfluss, um auch die schon etlichen regionalen typ-artikel zu sammeln --W!B: (Diskussion) 14:08, 8. Nov. 2017 (CET)

Im Grunde sind sich hier fast alle (Geographen) einig, dass keiner fremdsprachlichen Mikrokosmos-Kategorie bedarf, um ein Objekt im Kategorie:Trockental abzubilden. --Zollwurf (Diskussion) 23:10, 8. Nov. 2017 (CET)

Aha, hast Du das aus der Diskussion rausgelesen? Ich irgendwie nicht. Und Trockental hat mit Trockenfluss erstmal nicht sooo viel gemeinsam. Es bildet ja auch nicht jeder wasserführende Fluss ein Tal. --Chtrede (Diskussion) 14:06, 9. Nov. 2017 (CET) P.S. Ich finden den Vorschlag zuvor (--W!B: (Diskussion) 11:23, 8. Nov. 2017 (CET)) nachvollziehbar und durchführbar. --Chtrede (Diskussion) 14:16, 9. Nov. 2017 (CET)

Zur Kategorienfrage kann ich nichts beisteuern, aber als Hinweis @Zollwurf: Rivier ist kein fremdsprachlicher Begriff, sondern der Begriff einer Varietät des Deutschen (Namibiadeutsch). --Andropov (Diskussion) 14:58, 9. Nov. 2017 (CET)

Danke für diese Infos, dann korrigiere ich mich freilich: Im Grunde sind sich hier fast alle (Geographen) einig, dass es keiner "namibiadeutschen" Mikrokosmos-Kategorie bedarf, um ein nur dort befindliches Objekt der Kategorie:Trockenfluss unterzuordnen. Okay? --Zollwurf (Diskussion) 15:47, 9. Nov. 2017 (CET)

Richtig. Ich würde alles in Trockenfluss packen und wenn man eben die Trockenflüsse unterscheiden will, dann eben in Unterkategorien dazu (z.B. Kategorie:Rivier, Kategorie:Wadi oder Kategorie:Creek. --Chtrede (Diskussion) 15:52, 9. Nov. 2017 (CET)

Nein, das ist kontraproduktiv. Jede Insel ist ja auch einem Zweig der Kategorie:Insel untergeordnet, wer käme etwa auf die eigenartige Idee dort Unterkategorien ala Kategorie:Ilê, 'Kategorie:Island, Kategorie:Pulau usw. anzulegen? --Zollwurf (Diskussion) 23:21, 10. Nov. 2017 (CET)

DIe von Dir genannten Begriffe beschreiben alle das Gleiche in anderen Sprache. Es gibt ja hier aber nicht einmal ein Konsens ob z.B. Wadi, Rivier und Creek das Gleiche ist. Ich dachte immer ja (dann hast Du natürlich mit Deinem Argument Recht), aber es scheint wenn ich mir Wadi durchlesen nicht so zu sein. Ein Rivier ist ein Trockenfluss - egal ob es ein Tal darum gibt oder nicht. Wadi beschreibt aber scheinbar v.a. das Tal. --Chtrede (Diskussion) 17:19, 12. Nov. 2017 (CET)

übrigens bin ich mir mit dem lemma "Trockenfluss" noch gar nicht so sicher, "Intermittierendes Gewässer", wie Matthiasb oben vorgeschlagen hat, wäre zumindest fachlich sicherer. inwieweit da aber auch stillgewässer drunter fallen, ist mir noch nicht ganz klar, Intermittierendes Fließgewässer wär schon recht sperrig, und ist auch kontraproduktiv, da es im prozess des trockenfallens ja typischerweise eine phase gibt, in der nur pfützen und lacken (totwasser) bleiben, und gar nichts mehr fliesst. und bei manchen trockenflüssen bleiben sogar permanente wasserstellen (oasen) oder sümpfe und moraste, usf. erhalten. also fahren wir mit einem nicht allzu fachsprachlichen lemma vielleicht sogar besser. wobei sich fragt, ob intermittierende wasserläufe, die feuchtgebiete hinterlassen, unter trockenfluss fallen, oder dann eine eigenständige klasse wären (mit allfälligen überschneidungen = doppelkategorisierung): wahrscheinlich gibts da zwischen polarzone und tropen alle denkbaren übergangsformen.
jedenfalls hab ich mal unter Benutzer Diskussion:W!B:#Namen für Trockenflüsse eine sammlung angefangen, Andropov hat in Diskussion:Rivier #Wikidata und Vernetzung den internationalen kuddelmuddel gesichtet: wir sind mit dem problem keinesfalls allein ;). und: bitte keine schnellschüsse mehr, wenn, bauen wir das jetzt gscheit auf. --W!B: (Diskussion) 00:57, 12. Nov. 2017 (CET)

Ich hab gerade mal das Lemma Trockenfluss angelegt. Man kann nicht ernsthaft über Listen ("x von y") oder Kategorien ("x in y") nachdenken, wenn bereits die Einstiegsdefinition ("y") fehlt. Hiesige Kategorie ist und bleibt überflüssig, was bei einem Trockenfluss schon paradox wirkt ;-) --Zollwurf (Diskussion) 17:08, 13. Nov. 2017 (CET)

Da es nun Trockenfluss gibt, dann kann es auch eine Liste von Trockenflüssen geben. Ob eine Kategorie:Trockenfluss Sinn macht, ist mir unklar. Aber einer Kategoriensplitterung in (fiktive) Kat-Entitäten von "Trockenfluss" bedarf es - nach derzeitiger Sach und Wissenslage - eher nicht. Kat.-LA bleibt. --Zollwurf (Diskussion) 17:36, 13. Nov. 2017 (CET)

gelöscht, ein nur im Dialekt genutzter Begriff Uwe G.  ¿⇔? RM 16:27, 17. Dez. 2017 (CET)

@Uwe Gille: Deine Löschbegründung ist etwas seltsam. Denn vor Kurzem wurde der Artikel Rivier als relevant angesehen und nicht gelöscht. Du solltest schon eine inhaltliche Erklärung zur Löschung (die vielleicht sogar richtig war) abgeben und nicht eine zum Begriff (Wadi ist ja auch "Dialekt" und die Kategorie:Wadi besteht ja auch). Danke --Chtrede (Diskussion) 10:48, 18. Dez. 2017 (CET)

Für mich ist die Kategorie:Trockenfluss sinnvoller, denn die gibt es weltweit in ariden Regionen, Rivier heißen sie aber nur in Namibia. Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:07, 19. Dez. 2017 (CET)

Also nun auch LA für Kategorie:Wadi? Denn so heißen sie nur im arabischen Raum... Gruß --Chtrede (Diskussion) 15:11, 19. Dez. 2017 (CET)