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Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Juli/8

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Kategoriendiskussionen

Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt.
Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind.

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Löschkandidaten
(8. Juli 2015)
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Kategorien Bearbeiten

Dienstmedaillen (erl.) Bearbeiten

Kategorie:Träger der Humanitarian Service Medal (wird gelöscht) Bearbeiten

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Kategorie:Träger der Prisoner of War Medal (wird gelöscht) Bearbeiten

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Kategorie:Träger der Armed Forces Service Medal (wird gelöscht) Bearbeiten

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Kategorie:Träger der Global War on Terrorism Expeditionary Medal (wird gelöscht) Bearbeiten

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Kategorie:Träger der Korean Service Medal (wird gelöscht) Bearbeiten

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Kategorie:Träger der Iraq Campaign Medal (wird gelöscht) Bearbeiten

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Kategorie:Träger der Afghanistan Campaign Medal (wird gelöscht) Bearbeiten

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Kategorie:Träger der Kosovo Campaign Medal (wird gelöscht) Bearbeiten

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Kategorie:Träger der Southwest Asia Service Medal (wird gelöscht) Bearbeiten

s.u.

Kategorie:Träger der Vietnam Service Medal (wird gelöscht) Bearbeiten

s.u.

Kategorie:Träger der Global War on Terrorism Service Medal (wird gelöscht) Bearbeiten

s.u.

Diskussion zu allen Bearbeiten

 
General Martin Edward Dempsey (2011)

Bei allen oben stehenden Orden handelt es sich um Massenauszeichnungen, die in der Regel für bloße Teilnahme an einem militärischen Konflikt vergeben wurden und zu denen es nicht einmal in der en-WP eine entsprechende Kategorie gibt. Analog zur Löschung der Kategorie:Träger der National Defense Service Medal (Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Mai/25#LD, LP) sollten auch sie gelöscht werden. Ihre Anlage widerspricht einem seit Jahren bestehenden administrativen Konsens, dass solche Kategorien "nur sinnvoll bei hohen Auszeichnungen" (Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Juli/30) sind (vgl. auch Wikipedia:Löschkandidaten/29. Juli 2010#Kategorie:Träger des Deutschen Feuerwehr-Ehrenkreuzes (gelöscht), Wikipedia:Löschkandidaten/11. August 2010#Kategorie:Träger des Deutschen Feuerwehr-Ehrenzeichens (erl., gelöscht)). --Zweioeltanks (Diskussion) 08:55, 8. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

In der Folge können auch gleich Löschanträge gestellt werden auf Kategorie:Militärperson und Kategorie:Person nach Ort. Auch hier ist die bloße passive Teilnahme ausreichend. Die Kategorisierung in en-WP spielt in de-WP keine Rolle. --GT1976 (Diskussion) 18:11, 8. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Der Vergleich hinkt, da geht es um grundlegend andere Dinge, nämlich die vollkommen außer Frage stehende Kategorisierung nach Tätigkeit und räumlicher Zuordnung. Hier geht es um die Kategorisierung nach Auszeichnung und die ist nur dann sinnvoll und gewollt, wenn es eine besondere Auszeichnung ist. Oder müssen wir demnächst mit Kategorie:Träger des Seepferdchen-Abzeichens rechnen? Kategorisierung ist kein Selbstzweck und muss auch eine Aussagekraft besitzen, die über Banalitäten hinausgeht. Daher sind irgendwo Grenzen zu ziehen, welche Auszeichnung kategorisiert wird und welche nicht. Diese Grenze wurde in den bisherigen Entscheidungen immer höher angesetzt, als die hier genannten Auszeichnungen, die für die bloße Teilnahme an einer militärischen Operation verliehen werden. --$traight-$hoota {#} 19:28, 8. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Im Gegensatz zur völlig unspezifischen National Defense Service Medal sehe ich zumindest bei den Korea-, Vietnam-, Afghanistan- und Irakorden einen sinnvollen Einsatzzweck: Als Unterkategorie von "Kategorie:Person nach Krieg (Vereinigte Staaten)", um zwischen Soldaten und politischen Entscheidungsträgern zu unterscheiden. Soll heißen: Bisher stehen etwa sowohl Nixon als auch John McCain in der Kategorie:Person im Vietnamkrieg (Vereinigte Staaten). Der eine war aber eben nur politischer Oberbefehlshaber, der andere Soldat im Einsatz vor Ort. Diese Service-Medaillen-Kategorien würden die Möglichkeit zu einer präzisen Trennung geben. --Julez A. 19:36, 8. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ein Seepferdechen-Abzeichen wird nicht von staatlicher Stelle vergeben und dieses Abzeichen findet man auch nicht an der Brust höchster militärischer Personen, wie z. B. dem Vorsitzenden der Joint Chiefs of Staff und damit derzeit höchstrangiger Soldat der USA. Wenn diese Auszeichnungen keinen Wert haben, würden sie die Soldaten nicht öffentlich tragen. --GT1976 (Diskussion) 19:58, 8. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Sie mögen ja einen Wert haben, aber dessen enzyklopädische Bedeutsamkeit ist nicht erkennbar. Nur weil ein hoher Militär ein Abzeichen trägt, macht es das Abzeichen noch nicht relevant. Militärs tragen immer irgendwelche Abzeichen. Solche, die aufgrund persönlicher Leistungen verliehen werden, dienen ja auch als Kategorisierungsgrundlage, aber solche, die eben einfach so ausgeteilt werden, nicht. Die US Army mag das anders sehen, aber daran brauchen wir uns ja nicht zu halten.
@Julez A.: Das macht keinen Sinn, denn das wäre dann nur eine indirekte Kategorisierung von Kriegsteilnehmern. Entweder wird direkt eine entsprechende Kategorisierung für Soldaten angelegt, oder nicht. Aber keine Umwege über irgendwelche Auszeichnungen. Ob die Menge der Ausgezeichneten und der Kriegsteilnehmer wirklich vollkommen kongruent ist, wage ich auch mal zu bezweifeln. --$traight-$hoota {#} 21:31, 8. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Und selbst wenn sie kongruent wären, würde das den angestrebten Zweck nicht erfüllen. Die Kategorie kann ja nur gesetzt werden, wo der Empfang des Ordens im biographischen Artikel vermerkt ist; er wird aber oft nicht vermerkt sein, weil so etwas zu unwichtig ist, um in der unseren Artikelen zugrunde liegenden Literatur überhaupt erwähnt zu werden. Wir können fast sicher sein, dass die Kategorie niemals den tatsächlichen Bestand der Ordenstrger, die einen WP-Artikel haben, abbilden wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:37, 8. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
dürfen wir uns noch freuen auf Kategorie:Träger der NATO-Medaille IFOR, Kategorie:Träger der NATO-Medaille SFOR etc., Kategorie:Träger der Einsatzmedaille der Bundeswehr EUFOR, Kategorie:Träger der Einsatzmedaille der Bundeswehr ACEH, Kategorie:Träger der Einsatzmedaille der Bundeswehr ALLIED HARMONY etc., Kategorie:Träger der UN-Medaille, Kategorie:Träger der Schützenschnur, Kategorie:Träger des Seefahrerabzeichens? --Jbergner (Diskussion) 23:32, 8. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
 
Wie hieß denn nochmal dieser US-Schauspieler, der alle möglichen Auszeichnungen im Zweiten Weltkrieg erhalten hat?
Bezeichnend, daß der Kategorienpfuscher Zweioeltanks diese LAe stellt (der Kollege SDB kann dies sicher bestätigen, wurde aber deswegen bereits administrativ gerügt). Die Aussage, dass die Kategorie (…)[je]mals den tatsächlichen Bestand der Ordenstr[ä]ger, die einen WP-Artikel haben, abbilden wird stimmt doch gar nicht. Alle Personen, die einenn Artikel haben, werden kategorisiert, und demzufolge werden auch alle Ordensträger, die diesen Orden und einen Artikel haben, in diese Kategorie eingetragen. Vielmehr wird umgekehrt ein Schuh draus: es ist sinnvoll, unter jeglichen Personen (deswg. trifft Julez A.s Argumentation nicht zu, der nur auf Militärpersonen abzielt), solche herauszufiltern, die mit den entsprechenden Medaillen (Orden) behängt wurden. Das Fehler in Julez A.s Argumentation ist nämlich, daß er voraussetzt, daß die Kategorie:Militärperson (Vereinigte Staaten) alle Personen enthält, die jemals in Diensten der Streitkräfte der USA standen. Das ist nicht der Fall, wie man an den Kategorien in den Artikel Elvis Presley der Johnny Cash erkennt. Okay, beide waren GIs in D, und eine Kategorie:GI in Deutschland gibt es (noch) nicht (wäre allerdings sinnvoll), aber wäre es wirklich abwegig, herausfinden zu wollen, welcher X-beliebige Promi eine dieser Medaillen erhalten hat, also aktiv im Militärdienst war?
Wie auch immer, die oben erwähnte Kategorie:Person nach Krieg (Vereinigte Staaten) wird nicht zur Verfügung stehen, weil diese gelöscht werden müßte – weil Dreifachverschneidungen unerwünscht sind, kann es keine Kategorie:Person nach Konfikt und Staat geben. Bezeichnendenweise gibt es diese Kat gar nicht, wohl deswegen hat sie Julez A. nicht verlinkt. Also muß auch die Kategorie:Person im Vietnamkrieg (Vereinigte Staaten) (noch blau) weg. Somit alle behalten. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 00:07, 10. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Kategorie:Träger des Deutschen Sportabzeichens (unterteilt in Bronze, Silber und Gold selbstverständlich) nicht zu vergessen. Jetzt mal ernsthaft. Nicht jedes Blech an der Brust bedarf einer eigenen Kategorie, man muss es ja nicht übertreiben. Berihert ♦ (Disk.) 00:11, 10. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Der Kommentar von Matthiasb ist dermaßen unnsinnig, dass uns allen besser erspart geblieben wäre. 1) Es werden nur Artikel kategorisiert, in denen das Kategorisierungsmerkmal enthalten ist; wie Zweioeltanks schon schrieb sind die hier diskutierten Auszeichnungen so „wichtig“, dass sie in Biographien oftmals nicht einmal aufgeführt werden. Das führt dazu, dass die Kategorien schwerlich sinnvoll befüllt werden können (das ließe sich vielleicht im Lauf der Zeit beheben), macht aber vor allem deutlich, dass es gar keine Grund gibt, solche unbedeutenden Merkmale zu kategorisieren. 2) Es ist vielleicht nicht abwegig, herausfinden zu wollen, welche Personen diese Auszeichnungen bekommen haben. Aber genauso könnte sich jemand dafür interessieren, alle Militärangehörigen mit Schuhgröße 43 oder Seepferdchen-Abzeichen herausfinden zu wollen. Das Kategoriensystem ist für solche Abfragen schlichtweg nicht geeignet. 3) Die als Löschgrund genannten und umfangreich dargelegten Zweifel an der Relevanz der genannten Auszeichnungen kann man nicht stillschweigend ignorieren und einfach unter entgegengesetzer Prämisse argumentieren, als gäbe es keine substantiellen Hindernisse. Ohne auch nur eine ansatzweise Auseinandersetzung mit der zur Löschung vorgebrachten Argumentation fehlt dem Kommentar jegliche inhaltliche Grundlage. Davon können auch persönlichen Angriffen gegen den Antragsteller nicht ablenken, dessen Argumentation übrigens auf vorherige ähnliche gelagerte Fälle gestützt ist und von der die meisten zu Wort gemeldeten Benutzer in dieser Diskussion zustimmen. --$traight-$hoota {#} 01:27, 10. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Deine Ausführung ändert nix daran, daß der LA eine ungültige Begründung hat. Und auf den Unsinn, daß in einer Biographie nicht drinsteht, daß eine Person Kriegsgefangener war (c.f. Kategorie:Träger der Prisoner of War Medal), gehe ich gar nicht erst ein. Daß das Sortierkriterium auf tausende von Personen zutrifft, ist kein Löschgrund, weil es bei Kategorien keine Relevanzen gibt, weil sowieso nur bestehende Artikel kategorisiert werden können, siehe sinngemäß den Beitrag von Benutzer:Karl Gruber um 11:36, 4. Aug. 2010 in der ersten oben verlinkten Feuerwehr-Diskussion (Das erstellen einer Kategorie ergibt ja nicht automatisch eine Relevanz der Personen, die da drin Vorkommen, also braucht ja keiner Angst haben, dass die Kategorie übergeht. Es gibt ja auch die Kategorie Bürgermeister und nicht jeder Bürgermeister ist relevant.) Daß es eine Kategorie in der englischen Wikipedia nicht gibt, ist ebenfalls kein Löschgrund, ansonsten bitte alle Unterkategorien von Kategorie:Ortsteil nach Ort löschen, etwa Typ Kategorie:Stadtteil von Apolda, die gibt es auf EN nämlich auch nicht. Daß 2010 die Kategorien zu Feuerwehrabzeichen gelöscht wurden, ist jedenfalls kein Grund, um 2015 – fünf Jahre später – andere Anträge zu begründen. Und was bitte, ist denn WP:Administrativer Konsens? Geht's noch? Ganz abgesehen davon, kann ich aus Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Juli/30, was hier als „administrativer Konsens“ herhalten muß, die damalige Löschung durch Karsten11 gar nicht herleiten, der Diskussionsverlauf steht der damaligen Entscheidung diametral entgegen, auch sachlich, ich verweise ausdrücklich auf die damaligen Ausführungen von Triebtäter um 12:44, 30. Jul. 2010 (Wir kategorisieren zum Teil seit Jahren nach subnationalen Verdienstorden oder kommunalen Verdienstauszeichnungen ...) und 11:43, 30. Jul. 2010 (Natürlich ist ein nationaler Verdienstorden nicht mit den Verdienstmedaillen der Bundesländer gleichzusetzen. Protokollarisch steht er stets höher, egal welche Stufe, und ist zweifelsohne ein hervorgehobenes Merkmal.). Da frage ich mich dann doch, ob Karsten11 damals die LD überhaupt gelesen hat oder ob er gleich sseine Begründung nach seinem eigenen Geschmack zusammengeschwafelt hat. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 11:29, 10. Jul. 2015 (CEST) PS: Die erste der beiden zitierten Feuerwehr-Auszeichnungslöschdiskussionen sind ist genauso entgegen dem Diskussionsverlauf und damit ebenso falsch entschieden worden. Absurd, das Adminfehlentscheidungen als Löschargumente herhalten.[Beantworten]
Nachtrag: Auch dein Argument Das Kategoriensystem ist für solche Abfragen schlichtweg nicht geeignet. trifft nicht zu. Tatsächlich eignete sich das Kategoriensystem perfekt dafür, alle Soldaten mit der Schuhgröße 42 zu ermitteln, wenn die notwendigen Schugrößen-Kategorien vorhanden wären. Naja, die Schuhgrößenermittlung ist sicherlich nicht sinnvoll, aber daß eine solche Unterteilung sinnvoll sein kann, zeigt bspw. die Systematik unterhalb von Kategorie:Schmalspurbahn. Und auch die ganze Geboren/Gestorben-Kategorien funktionieren nach diesem Prinzip. Behaupte also bitte nicht solchen Quatsch. Am Ende kommen Miraki oder HyDi vorbei und glauben es noch. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 11:41, 10. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Fehlende Relevanz einer Kategorisierung ist sehr wohl ein Löschgrund. Ob das hier inhaltlich der Fall ist, darüber kann man diskutieren, aber der Grund an sich ist – sofern zutreffend – selbstverständlich gültig.
Man kann nicht einfach die Auszeichnung mit ihrem Grund gleichsetzen, wie ich schon in Bezug auf die Kriegsteilnahme ausgeführt habe. Die in einer Biographie erwähnten Tatsache, dass eine Person Kriegesgefangener war, ist keinesfalls gleichzusetzen, dass sie auch Kategorie:Träger der Prisoner of War Medal ist. Das ist explizit zu behandeln. Schon allein weil es sich um zwei ganz verschiedene Dinge handelt, auch wenn sie inhaltlich natürlich verknüpft sind.
Wikipedia:Konsens kennst du? Die Beschreibung als „administrativ“ ist eine (eher unbedeutende) Ergänzung, dass dieser Konsens auch administrativ festgestellt wurde. Wenn du mit dem Resultat anderer Entscheidungen nicht zufrieden bist, stell sie doch in die Löschprüfung. Aber wir können die Ergebnisse vorherige Diskussion nicht einfach ignorieren, nur weil sie dir nicht in den Kram passen. Das würde ja dazu führen, das je nach Diskussionsergebnis unterschiedliche Maßstäbe angelegt würden; der Konsistenz des Kategoriensystems ist das nicht zuträglich.
Das Kategoriensystem ist natürlich technisch in der Lage, auch Merkmale wie Schuhgrößen und irrelevante Auszeichnungen abzubilden. Aber konzeptionell ist das natürlich Blödsinn, es werden nur Merkmale kategorisiert, die auch eine gewisse Bedeutung haben: Es erfolgt eine systematische Klassifikation, die natürlich differenziert zwischen relevanten und irrelevanten Merkmalen. Den Vergleich mit Spurweiten von Schmalspurbahn kann ich nicht wirklich nachvollziehen, außer dass es bei beidem um Einheiten geht. Im Gegensatz zur Schuhgröße oder den hier diskutierten Auszeichnungen ist die Spurweite jedoch ein elementares Merkmal einer Bahn, ebenso wie die Geburts- und Sterbedaten für eine Person. Daher gelten diese als bedeutsam und werden auch kategorisiert. --$traight-$hoota {#} 12:11, 10. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Kennst du einen US-Soldaten, der Kriegsgefangener war und die PoW Medal (nach ihrer Einführung) nicht bekommen hat? Ergo ist diese Kategorie ein hervorragend geeignetes Merkmal, um solche Personen zu filtern. Deine Behauptung, es würden nur Merkmale kategorisiert, die eine gewisse Bedeutung haben, geht fehl. Interessanterweise – und auch völlig richtig – verwendest du auch im letzten Satz deines Beitrages das Wort bedeutsam, und da sind wir gar nicht so weit voneinander entfernt, denn ich habe in anderen Diskussionen davon gesprochen, daß dann nach Merkmalen kategorisiert werden kann (und in der Regel auch sollte!), wenn dieses Merkmal biographisch relevant ist, also üblicherweise in Biographien erwähnt wird. Daß unsere Artikel oft lückenhaft sind, tut da nichts zur Sache, man kann auch nach einer bestimmten Eigenschaft kategorisieren, wenn diese nicht im Artikel steht, sondern anderweitig bekannt ist (etwa aufgrund einer Liste, sei sie offiziell oder ausreichend reputabel) – vielmehr wird umgekehrt ein Schuh daraus: Wenn eine (nachprüfbar zutreffende) kategorisierte Eigenschaft im Fließtext des Artikels fehlt, hat dieser einen Mangel und sollte diesbzeüglich korrigiert werden – die Qualitätssicherung ist eine ureigene Aufgabe von Kategorien. Diese biographische Relevanz hat allerdings nichts damit zu, ob eine Person relevant ist. Das kann man am besten erläutern an den Beispielen Michaela Schaffrath und Sibel Kekilli. Beide waren Pornodarstellerinnen, aber Pornodarsteller sind nicht per se relevant. Das chronologisch relevanzstiftende Merkmal Schaffraths ist der Venus Award, bei Kekilli war es die Rolle in Gegen die Wand. S. ist als Pornodarstellerin kategorisiert, K. nicht. Warum wohl? S. wurde als Pornodarstellerin bekannt, K. als sog. Nachwuchsschauspielerin, und daß es da ein paar P-Filmchen gab, ist völlig unbedeutend, wäre es zumindest, hätte man es nicht skandalisiert, was wahrscheinlich weitaus weniger Rezeption gefunden hätte, wenn K. keine Muslima und keine Deutschtürkin wäre.
Und noch ein paar Worte zum „administrativ“ festgestellten Konsens. Die LD vom Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Juli/30 zeichnet sich nicht dadurch aus, daß es einen Konsens zur Löschung gegeben hätte. Genau das ist nämlich nicht der Fall, sondern die Diskutanten waren sich, mit Ausnahme des damaligen LA-Stellers, darin einig, die Kategorie zu behalten, und über diesen Konsens hat sich Karsten11 in seiner Entscheidung hinweggesetzt, interessanterweise mit einer längeren Begründung, die über die Argumente der LD hinausgehen, und von denen das Festmachen der Relevanz der Auszeichnungen an den Flohmarktpreisen reichlich grotesk ist und die Feststellung zu den hohen Orden sachlich völlig daneben war und ist. Wie schon a.a.O. festgestellt, ist eine nationale Verdienstmedaille jedenfalls von höherem Rang als der einer beliebigen Verdienstmedaille eines deutschen Bundeslandes. Und dabei spielt es keine Rolle, ob das nun eine DDR-Verdienstmedaille ist oder die National Defense Service Medal. Wer also A sagt, also die obigen Kategorien löschen will, der muß auch Löschanträge stellen für B wie Kategorie:Träger des Bayerischen Verdienstordens. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 18:41, 10. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Alle behalten, bereits singulär gelöschte wieder herstellen. Via Tageslöschdiskussion eine Entwicklung auszufechten, ob nun diese Kategorien existieren sollen oder nicht, ist aberwitzig. Für einige bestehen wiederum bereits ausdrückliche Behaltensentscheidungen. Daher ist ein derartiger Massenantrag eigentlich ohnehin nicht okay. Der einzige Weg würde über ein Meinungsbild führen, aber das ist den beteiligten POV-Herren wohl zu mühsam. Denn wie Matthiasb richtig sagt: Wenn man das über Analogie über die Tageslöschdiskussionen macht, wirds zu einem "Wer A sagt muss auch B sagen"-Spiel. Entweder der Löschantrag geht gegen die Kategorie:Orden und Ehrenzeichen oder man sollte es besser bleiben lassen. Denn was ein Massenorden ist und was nicht, ist eine rein subjektive Entscheidung. Wie ich schon früher sagte, ist der Orden gemäß Relevanzkriterien relevant, ist es auch die Kategorie. - SDB (Diskussion) 19:21, 10. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Und das Tragen von irgendwelchen unbedeutenden Auszeichnungen hat auch keine größere biographische Relevanz als die Beteiligung an unbedeutenden Filmproduktionen, egal welchen Genres. Aber selbst biographisch relevante Eigenschaften führen ja nicht mal automatisch zu einer sinnvollen Kategorisierung. Beispielsweise Geburts- und Sterbedaten sind (soweit bekannt) in jeder Biographie zu finden, kategorisiert wird aber nur das Geburts- und Sterbejahr, nicht der Tag oder Ort. Das sind zwar biographisch zweifellos relevante Informationen und natürlich sind die Person, der Tag und der Ort selbstverständlich grundsätzlich relevant, sie ergeben aber keine für die Kategorisierung relevante Beziehung. Ähnlich ist es beispielsweise mit Ausbildungseinrichtungen, Mitgliedschaften in Organisationen, Arbeitgeber etc., die in einer Biographie gewöhnlich mehr oder weniger detailliert aufgeführt werden und im Zweifelsfall auch die betreffenden Organisationen relevant sind. Trotzdem werden Schüler und Studenten nicht nach (Hoch-)Schule kategorisiert und auch keine genrellen Mitgliedschaften oder Arbeitsverhältnisse, sondern nur Beziehungen von besonderer Bedeutung.
Eine besondere Bedeutung der Verleihung der hier diskutierten Auszeichnungen ist nicht ersichtlich und in der Diskussion auch nicht nachgewiesen worden. --$traight-$hoota {#} 13:00, 16. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Was aberwitzig ist und was nicht okay, das hat zum Glück nicht SDB zu entscheiden. Wie aus der Begründung für den LA klar hervorging,soll nicht der gesamte ast der Orden und Ehrenzeichen gelöscht werden, sondern ein bestimmter Teil von ihnen,der klar benannt ist. Und das ganz im Einklang mit den bisherigen Entscheidungen, nach denen einige gelöscht, andere behalten wurden. Darum ist das schwadronieren über ein Meinungsbild mal wieder ein typisches Ablenkungsmanöver. Die Argumente von Matthiasb, der jetzt schon ins Pornogeschäft ausweichen muss, sind nicht besser und von straight schon bestens widerlegt. Bitte bald entscheiden.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:50, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Was für mich aberwitzig und nicht okay ist, habe ganz alleine ich zu entscheiden, und ich halte es für aberwitzig einen bestimmten Teil (Ast) aus der Kategorie:Orden und Ehrenzeichen herauszulöschen aus REIN subjektiven POV-Gründen. Denn was Zweioeltanks und $traight-$hoota bislang noch nicht geleistet haben, ist es zu erklären, warum das Bundesverdienstkreuz OBJEKTIV relevanter ist als einer der hier genannten, als die offensichtlich ebenso relevanten Orden und Ehrenzeichen, denn sonst müsste eben auch die Relevanz der Artikel für diese Orden und Ehrenzeichen in Frage gestellt wird. Nochmals, wenn die Orden- und Ehrenzeichen selbst relevant sind, sind es auch die Träger-Kategorien, da führt IMHO kein Weg daran vorbei. Und straight hat die Argumente von Matthiasb mitnichten widerlegt, womit denn auch? Der Vergleich mit dem Sterbetag und Sterbeort ist mal wieder Äpfel und Birnen vergleichen. Das mit den Mitglieschaften und Schul/Hochschulzugehörigkeiten ist korrekt, bedeutet aber genau das, worauf wir hinweisen, entweder gar nicht oder grundsätzlich. Es gibt kein hartes Kriterium das Orden und Ehrenzeichen "wichtiger" oder "unwichtiger" machen. Natürlich können wir eine Einzelfallprüfung veranlassen, das wird auch spätestens passieren, wenn diese hier tatsächlich gelöscht würden, denn dann werden wir auf alle Unterkategorien von Kategorie:Orden und Ehrenzeichen einen Löschantrag stellen. Und in der Folge können wir dann gemäß der ach so glorreichen Argumentation von Straigt auch noch Kategorie:Parteimitglied_(Deutschland) löschen bzw. am besten gleich Kategorie:Mitglied einer politischen Organisation bzw. bzgl. der Studenten auch Kategorie:Korporationsmitglied, diese sind ziemlich umfassend und letztlich könnte es eine Kategorie:Absolvent einer Hochschule auch noch werden, den was unterscheidet die LMU letztlich von der Universität in Augsburg? Siehe dazu die Behaltensentscheidung vom 24. Februar 2015 - SDB (Diskussion) 01:12, 18. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Auch bei den Zugehörigkeiten zu Organisationen gibt es kein Ganz-oder-Garnicht, sondern eine Ausdifferenzierung anhand der Bedeutsamkeit dieser Zuordnung. Allein von der Relevanz des Ordens auf die Relevanz der Verleihung zu schließen, ist dabei totaler Blödsinn. A und B können relevant sein, ohne dass jegliche Beziehung zwischen A und B so relevant sein muss, dass sie im Kategoriensystem abgebildet werden kann.
Mit der Forderung nach einem konkreten Vergleich zum Bundesverdienstkreuz wird das Belegprinzip umgedreht: Die individuelle Beurteilung von anderen Kategorien spielt hier höchstens eine Nebenrolle. In dieser Diskussion geht es darum, dass den hier genannten Kategorien kein relevanter, klassifikationswürdiger Zusammenhang zugrunde liegt. Wenn sich dieser nicht nachweisen lässt, hilft es nichts, irgendwo anders hin zu zeigen und eine angebliche Nicht-Unterscheidbarkeit zu postulieren. Es ist aber relativ unerheblich, was für andere Ordensträger gilt, da für die Kategorisierung keine relative sondern eine absolute Relevanz beurteilt werden muss. Ergo ist diese Relevanz auch für die hier diskutierten Fälle objektiv und absolut nachzuweisen, ohne dass dazu irgendwelche anderen Kategorien („das und das gibts doch auch“) einen Einfluss hätten. Vielleicht gibt es gar keinen Unterschied zum Bundesverdienstkreuz, dann kannst du dessen Trägerkategorien gerne auch in Frage stellen.
Nach meiner Einschätzung hat die Verleihung des Bundesverdienstkreuzes eine besondere Bedeutung nicht nur für den Ausgezeichneten, was sich beispielsweise an der öffentlichen Rezeption absehen lässt, und sich auch in der Behandlung in Biographien widerspiegelt, dass dieser Sachverhaltes aufgrund seines Stellenwerts im Kategoriensystems abgebildet werden sollte. Das gilt individuell für das Bundesverdienstkreuz und lässt sich nicht automatisch auf alles andere übertragen, was auch in die Kategorie:Orden und Ehrenzeichen gehört. --$traight-$hoota {#} 02:16, 18. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

"Es ist aber relativ unerheblich, was für andere Ordensträger gilt, da für die Kategorisierung keine relative sondern eine absolute Relevanz beurteilt werden muss." Wo steht das, in Wikipedia:Kategorien sicherlich nicht und in der Geschichte des DE-Kategoriensystems war das auch noch nie so, aber dass du und Zweioeltanks Dinge, die es in Wikipedia nur im Artikelbereich gibt einfach mal aufs Kategoriensystem übertragt, kennen wir ja schon zur Genüge. - SDB (Diskussion) 20:09, 18. Jul. 2015 (CEST) PS: Wer in der Kategorienlöschdiskussion ernsthaft mit "Oder müssen wir demnächst mit Kategorie:Träger des Seepferdchen-Abzeichens rechnen?" argumentiert, muss sich zudem fragen lassen, ob er den Zusammenhang zwischen Relevanz eines Abzeichens (Seepferdchen-Abzeichen wird bei Frühschwimmer abgehandelt, es gibt keinen einzigen Personenartikel, in dem dieses Leistungsabzeichen bislang als relevant für die Erwähnung erachtet wurde) und Kategorie überhaupt noch zu erklären ist. Nochmals: Es kann gegen die Artikel auf Nicht-Relevanz plädiert werden, dann braucht es auch keine Kategorie; wenn aber das Abzeichen artikelrelevant ist, ist es für deren Träger auch Kategorie-relevant. Wir müssen da auch gar nicht beim Bundesverdienstkreuz anfangen, es reicht auf z.B. Kategorie:Träger_von_Orden_und_Ehrenzeichen_(Bayern) und die dort enthaltenen Ehrenringträger der verschiedenen Städte zu verweisen.[Beantworten]

Soll diese Logik jemand verstehen geschweige denn zustimmen? --$traight-$hoota {#} 01:22, 19. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Besser als deine Logik mit dem Seepferdchen-Abzeichen ist meine allemal. Was soll denn an der Logik, dass wenn der Artikel relevant ist, die Kategorie auch relevant ist, so schwer zu verstehen sein? Alles andere sind eben Beispiele dafür, dass wenn irgendein Admin auf die Idee käme, diese Kategorien hier zu löschen, es im Analogieschluss tausende von Löschanträgen nachgeben wird, weil es tausende von derartigen Kategorien gibt, wie ihr sie hier mit diesen gerade löschen wollt. Und: Es gibt für die Kategorisierung keine "absolute Relevanz", sie hat es noch nie gegeben und sie wird es auch nie geben, zumindest solange noch einige hier im Kategorienbereich mitarbeiten, die die Geschichte des Systems kennen! Sie ist eine reine Erfindung von dir. - SDB (Diskussion) 08:44, 19. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
werden alle gelöscht gemäß Antrag. Kategorien für Träger von Auszeichnungen sollen sich auf
wichtige Auszeichnungen beschränken. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:06, 19. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
"Kataegorien für Auszeichnungen sollen sich auf wichtige Auszeichnungen beschränken" steht wo? Oder ist das nur deine Privatmeinung. Typische Aspiriniks-Entscheidung. Ihr werdet schon sehen, wo das hinführt... - SDB (Diskussion) 18:10, 19. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Es wurde hier wohl ausreichend dargestellt, dass sich das aus der Sache ergibt, dass einfach nicht ALLES kategorisiert werden kann. Deinen Ausführungen nach zu urteilen, bist du doch eigentlich auch dieser Meinung. Beim Seepferdchen und Orden, die selbst keine enzyklopädische Relevanz besitzen, sind wir uns ja auch alle einig. Nur differenziert sich die Beurteilung der Schwelle, ab wann eine Auszeichnung als wichtig gilt. Du meinst, es reicht, dass Person und Auszeichnung für sich genommen enzyklopädisch relevant sind. Ergebnis dieser Diskussion ist aber, dass das nicht reicht und auch die Verleihung der Auszeichnung selbst eine gewisse Bedeutung haben muss und diese bei den diskutierten Kategorien nicht gegeben ist. -$traight-$hoota {#} 18:57, 19. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Tja, und genau da hast du das Problem messerscharf benannt, aber jetzt ist es zu spät. Die "Beurteilung der Schwelle" ist rein POV. Was unterscheidet denn deiner Meinung nach enzyklopädische Relevanz von Medaillen oder Ehrenringen oder Awards etc. Die einzigen Merkmale sind regelmäßige Erwähnung ihrer Verleihung in Personenartikeln und die Existenz eines Hauptartikels. Das war bei den nun gelöschten Auszeichnungen gegeben, wie bei den Ehrenringen und irgendwelchen Awards eben auch. Aspiriniks war nichts anderes als Erfüllungsgehilfe einer Löschung aufgrund von POV bezüglich der "Schwelle", nicht mehr, aber auch nicht weniger. Damit ist der Schweizer Käse da, es wird willkürlich je nach Adminlaune ein gängiges System durchlöchert, mal wird gelöscht, mal wird behalten, Konsistenz ade. Diese wäre nur gewährleistet gewesen, wenn Relevanz des Hauptartikels und die offensichtliche kategorielle Relevanz durch mehrfache Erwähnung in Personenartikeln als Kriterien herangezogen werden. Dass jemand das Seepferdchen erworben hat, ist bislang in keinem einzigen Personenartikel erwähnt gewesen und es gab keinen eigenständigen Hauptartikel, der die Relevanz als Auszeichnung und Orden herausgestellt hätte. Und so wurde mit den gar nicht vorhandenen Birnen auch einige Äpfel weggeworfen. Kopfschüttel. - SDB (Diskussion) 17:31, 20. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
WP:RK ist also auch reiner POV. Es werden ja Schwellen definiert. --$traight-$hoota {#} 20:57, 20. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Wieder einmal ein Beweis dafür, dass du den Artikel- und den Kategorienbereich nicht auseinanderhalten kannst. Wo habe ich den gesagt, dass das "Schwellen definieren" bei Artikeln ein Problem ist. WP:RK bestimmt darüber, ob ein Artikel zu einem Orden oder Ehrenzeichen relevant ist und ja dort können deshalb auch für den Artikelbereich Schwellen im Konsens (!) definiert werden (wie lange das selbst dort mitunter dauert, könntest du aufgrund der Diskussionsseite eigentlich wissen). WP:RK gilt ausdrücklich nicht für Kategorien, weil deren Relevanz - neben der Systematik der einzelnen Fachbereiche - eben vor allem von der Artikel-Relevanz und Erwähnung eines "Objekts" in anderen Artikeln abhängig ist. Statt ein konsensorientiertes Meinungsbild anzustrengen, wird stattdessen euresgleichen einfach mal die Löschhölle bemüht und dann kann das ein einzelner Admin einfach mal so entscheiden und in der Löschprüfung gehts dann oft genug um mehr um Formfehler als um eine faktische Korrektur von inhaltlichen Fehlentscheidungen. Deshalb kommt es eben immer häufiger zu der angesprochenen Durchlöcherung einzelner Kategorienzweige. Aber was soll´s ... Aber wenn du schon auf WP:RK verweist, kannst du denn jetzt auf Anhieb beantworten, wo genau in der gesamten Kategorie:Orden und Ehrenzeichen die "Schwelle" verläuft? Bei den RK für die Artikel ist das ziemlich eindeutig, ob relevant oder nicht. Sind jetzt die Ehrenringkategorien relevant oder nicht, wenn es die hier gelöschten Medaillen nicht waren. Wer wird das wohl in Zukunft entscheiden? - SDB (Diskussion) 22:18, 20. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Im Nachhinein frage ich mich, wie viele hier zu Löschen argumentieren und wie wenig diese eigentlich vom Gesamtsystem der Kategorien wissen. Ich fürchte, dass das gesamte Kategoriesystem durchlöchert wird und es erst dann einigen die Augen öffnet. Problematisch wird es sein, dass das Löschen wesentlich schneller und einfacher geht, als das Erstellen und so noch längere Zeit ein inkonsistentes System gibt. --GT1976 (Diskussion) 10:59, 21. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Die Beurteilung der enzyklopädischen Relevanz funktioniert ebenso wie die Beurteilung einer relevanten Kategorisierung nur so, dass irgendwo eine Schwelle definiert werden muss, was du in deiner Behauptung als POV dargestellt hast. Für Artikel wurden zur Vereinfachung gewisse Kriterien festgelegt um solche Relevanzbeurteilungen zu vereinfachen, im Kategorienbereich sind es immer Einzelfallentscheidungen, die aber auch im Kontext ähnlich gelagerter Fälle beurteilt werden. --$traight-$hoota {#} 11:29, 21. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Naja, du wirst schon noch sehen, was du von dem Stuß, den du hier erzählst, langfristig hast. Frohes Weiterlöchern! Ich werde mir später aber nicht sagen lassen, ich hätte dich (euch) nicht gewarnt. Wir können darauf wetten, wann die Durchlöcherungsstrategie eine dir liebgewordene Kategorie trifft und du dann genau anders herum argumentieren wirst, nach dem Motto, was kümmert mich mein Geschwätz von gestern. Die Schwere zwischen Wst@Co und Kandidaten wie euch, geht immer weiter auf. Die Schwellen-Kriterien bei Kategorien können nur formale sein, NIE inhaltliche, genau das meint POV. - SDB (Diskussion) 00:56, 23. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Bürger der Mongolei nach Kategorie:Mongole (Staatsangehöriger) (erl.) Bearbeiten

Wie Kategorie:Dominikaner (Staatsangehöriger). 85.212.55.140 18:18, 8. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Dem ist zuzustimmen. Zum Vergleich die Tagesdiskussion vom 30. Januar 2013 zur Dominikaner-Kategorie. --$traight-$hoota {#} 19:33, 8. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nein. Eigentlich wäre diese Kategorie zu verschieben nach Kategorie:Mongole, nachdem jene Kategorie woanders hingeschoben wurde; per Hauptartikel Mongolen eigentlich nach Kategorie:Mongolen, da Ethnienartikel grds. unter einem Plurallemma stehen. Für die Kategorien ist abeer letzteres ungeeignet, weil bei den Kategorien ein Plurallemma impliziert, daß es sich um eine Themenkategorie handelt, was aber bei der derzeitigen Kategorie:Mongole erkennbar nicht der Fall ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 09:35, 10. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Mongole nach Kategorie:Mongole (Ethnie) oder Kategorie:Mongole (Volksangehöriger)?
Trotzdem sollte die Staatsangehörigen-Kategorie aufgrund der Mehrdeutigkeit in jedem Fall auch geklammert werden. --$traight-$hoota {#} 12:53, 10. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
wird nach Kategorie:Mongole verschoben. Die durch diesen Alleingang entstandene Kategorie
für "ethnische" Mongolen wird gelöscht, da eine Kategorisierung nach Ethnie nicht stattfindet, wenn
die entsprechende Ethnie einen Nationalstaat hat (nach meiner persönlichen Meinung sollte es
überhaupt keine nach-Ethnie-Kategorien geben). -- Aspiriniks (Diskussion) 12:54, 19. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Werk nach Autor nach Kategorie:Werk nach Schöpfer (erl.) Bearbeiten

Wie schon vor Jahren auf der Diskussionsseite angesprochen wurde, passt die Bezeichnung Autor schlecht auf ‎Architekten und Maler. Als allgemeiner Oberbegriff eignet sich meines Erachtens „Schöpfer“, also jemand, der ein Werk „geschaffen“ hat. --$traight-$hoota {#} 22:37, 8. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Mit "Schöpfer" eines Buchs kann ich nicht so recht etwas anfangen. Alternativvorschlag: Urheber? -- Harro (Diskussion) 00:18, 9. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Urheber ist primär rechtlich besetzt und dort über den Schöpfer definiert, z.B. in § 7 UrhG (Deutschland): „Urheber ist der Schöpfer des Werkes.“ oder § 10 UrhG (Österreich): „Urheber eines Werkes ist, wer es geschaffen hat.“ Für uns entscheidend ist aber nicht die rechtliche Konsequenz der Urheberschaft sondern der inhaltliche Akt der Erschaffung eines Werkes. --$traight-$hoota {#} 02:30, 9. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Aber genau um die Rechtsposition geht es doch. Im europäischen Urheberrecht ist der Urheber gleich demjenigen, der ein geschütztes Werk erschaffen hat, hast du doch zitiert. Und da Schöpfer auch eine andere (christliche) Bedeutung haben kann, ist Harros Vorschlag m.E. der Vorzug zu geben. Wollten wir jedoch auch dem amerikanischen Urheberrecht gerecht werden, ginge weder Schöpfer noch Urheber, denn der, der draufsteht, ist nach US-Recht nicht zwingend auch der, der es geschaffen hat. Gruß, Siechfred (Diskussion) 08:49, 9. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Letzteres zeigt ja, warum ein solcher Rechtsbegriff für die Kategorisierung eher ungeeignet ist: er hängt von der Definition im jeweiligen Rechtssystem ab. Nach amerikanischem Recht würde dann auch rein rechtliche Urheber als Erschaffer eines Werks kategorisiert, dass sie nicht geschaffen haben. Zum anderen geht es bei dieser Kategorisierung auch nicht immer um urheberrechtlich geschützte Werke, bzw. auch das ist vom jeweiligen Rechtssystem abhängig. Wie in der Auskunft erklärt, gilt ein Architekt auch nicht als Urheber seiner Bauwerke.
Wir sind meines Erachtens definitiv besser dran, wenn wir uns nicht an rechtlichen Begriffen orientieren. Die Verwechslung mit Schöpfergott ist im Kontext dieser Kategorisierung wohl auch eher weit hergeholt. Eine alternative Möglichkeit wäre noch „Erschaffer“, das hat denselben Ursprung wir „Schöpfer“, wobei letzteres m.E. im Bezug auf Werke eher geläufiger ist. --$traight-$hoota {#} 10:05, 9. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Absolut nicht d'accord. Es existiert der anerkannte Begriff des Urhebers, der hat sogar einen eigenen Artikel. Also sollte der auch verwendet werden, Ressentiments gegen juristische Fachbegriffe hin oder her. Gruß, Siechfred (Diskussion) 12:32, 9. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
diese "auskunft" in bezug auf die urheberschaft von architekten war bereits damals falsch und ist es auch heute noch. -- Radschläger sprich mit mir PuB 12:53, 9. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Okay, wie ist es dann bei Architekten? Ich könnte mich auch mit Urheber anfreunden, wenn das für alle Werktypen passt. Aber eigentlich verstehe ich nicht, warum ein abgeleiteter Begriff verwendet werden soll, der noch dazu gewisse Definitionsschwankungen unterliegt. Der Begriff des Schöpfers ist ebenso anerkannt (Duden, Wiktionary) und wird ja auch in der rechtlichen Definition des Urhebers vorausgesetzt. Warum also nicht gleich diesen Begriff nehmen und auf die rechtliche Zwischenschicht verzichten? --$traight-$hoota {#} 13:40, 9. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Nach dem Beitrag in der Auskunft ist der Architekt weder Urheber noch Schöpfer noch irgendwas. Das ist aber grober Unfug, denn selbstverständlich ist der Architekt der Urheber eines Bauwerks (vgl. Berlin Hauptbahnhof#Veränderungen an der Decke der unterirdischen Halle). Wenn Schöpfer passt, passt auch Urheber, finde ich, meine Vorbehalte gegen "Schöpfer" hatte ich ja oben zum Ausdruck gebracht. Gruß, Siechfred (Diskussion) 13:58, 9. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
"Urheber" klingt besser als "Schöpfer", bei letzterem denke ich an Fliegendes Spaghettimonster. –Be..anyone (Diskussion) 16:14, 9. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

ist es nicht so, dass Urheber ein moderner Begriff ist, den es erst seit dem 19. Jahrhundert gibt, als man Schriftstellern auch ein Wertschöfpungsrecht (Geldeinnahmemöglichkeit für den schreiber und Nachdruckverbot für Unbeteiligte) einräumte? Vorher hat jeder kopiert und abgeschrieben oder auch nachgedruckt, froh, zehn weitere Exemplare in den Umlauf zu bringen. Ist also ein mittelalterlicher Autor oder Maler ein Urheber, auch wenn es die Begriffswelt selbst hundert Jahre nach seinem Tod noch nicht gab? Der Autor ist ist er auf jeden Fall, oder der Maler. --Jbergner (Diskussion) 15:18, 10. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

In der zeitlichen Komponente sehe ich da weniger Schwierigkeiten, nach heutigen Maßstäben ist auch Thomas von Aquin ein Urheber. Die können wir dann auch problemlos anwenden, wenn es keine kontemporäre Entsprechung gibt, der eine andere Definition zugrunde liegt. Komplizierter wird es nur, wenn für den Begriff des Urhebers unterschiedliche Rechtsgrundlagen verwendet werden. Wir können daher eigentlich „Urheber“ nur synonym für „Schöpfer“ verwenden (was auch der juristischen Definition in Deutschland und Österreich u.a. entspricht).
Ich meine in der grundsätzlichen Frage sind wir uns hier einig, „Schöpfer“ und „Urheber“ sind beide möglich und besser als das derzeitige „Autor“. Sprachlich klingt „Urheber“ besser, die Vermeidung von Mehrdeutigkeiten aufgrund unterschiedlicher Definitionen spricht eher dagegen. Beide Alternativen haben also ihre Vor- und Nachteile. Nur eins kann es werden. Von mir aus auch Urheber, wie es die Mehrheitstendenz zeigt. --$traight-$hoota {#} 03:32, 22. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
kein Konsens für Umbenennung --MBq   Disk  09:58, 24. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Literarisches Werk nach Autor (erl.) Bearbeiten

Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist (erl.) Bearbeiten

Die Unterkategorien dieser speziellen Werktypen sollten auch diesen Typus im Lemma wiederspiegeln, damit auch nach unten der Bezug zum übergeordneten Kategorienbaum Kategorie:Literarisches Werk bzw. Kategorie:Musikalisches Werk deutlich wird. Vereinzelt ist das schon der Fall (z.B. Kategorie:Literarisches Werk von Joanne K. Rowling oder Kategorie:Musikalisches Werk von Richard Wagner), der Großteil folgt aber dem Schema „Werk von <Person>“ benannt. Dadurch kann es zu Fehlzuordnungen wenn ein Autor nicht nur literarische Werke verfasst hat und dann beispielsweise ein musikalisches Werk fälschlich als literarisches kategorisiert ist. So beispielsweise das Baslerlied über Kategorie:Werk von Johann Peter Hebel. Insgesamt sind 91 Artikel literarische Werke nach Autor auch als musikalisches Werk kategorisiert, anders herum 42 Artikel. Schnittmengen mit anderen Werktypen habe ich noch nicht untersucht. In den anderen spezialisierten Kategorien (Kategorie:Gemälde nach Maler oder auch Kategorie:Oper nach Komponist‎) ist der Werktyp immer im Lemma der Autorenkategorien vertreten. Zumindest in diese Richtung sind daher unbeabsichtigte Fehlzuordnungen auszuschließen, anders herum kann es aber auch dort Fehler geben. --$traight-$hoota {#} 22:37, 8. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Das ist nunmal so, dass zu musikalischen Werken oft auch ein literarisches Werk gehört (Die Ode an die Freude wäre so ein Beispiel, die gehört literarisch zu Schiller und musikalisch zu Beethoven). Da muss schon unterschieden werden. Fehlzuordnungen löst man nicht durch Kategorielöschungen, sondern durch Kategoriebeschreibungen. Gruß, Siechfred (Diskussion) 08:49, 9. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ja nur kann man nicht einfach stillschweigend musikalische Werke als literarische kategorisieren. Ich will auch nichts löschen, sondern nur das Namensschema der Oberkategorien auf die Unterkategorien übertragen. --$traight-$hoota {#} 10:05, 9. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Doch, wenn der Artikel beides behandelt, dann ja. Du sitzt dem Denkfehler auf, dass es in musikalischen Werkartikeln nur um die Musik geht, Beispiel: Aida (Oper) ist ein literarisches Werk (Libretto) von Antonio Ghislanzoni und eine Komposition von Giuseppe Verdi. Würden wir das trennen in Aida (Oper) und Aida (Libretto), würde ich deine Bedenken verstehen. Doch genau diese fasst man am besten mit einer aussagekräftigen Kategoriebeschreibung. Gruß, Siechfred (Diskussion) 12:28, 9. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Das ist doch gar nicht der Punkt, dass es Artikel gibt, die als beides kategorisiert werden können. Das ist ja auch gar kein Problem.
Aber es gibt eben auch Fälle, wo das nicht passt. Der Stein des guten Glücks gilt nicht als literarisches Werk, nur weil er von Goethe geschaffen wurde. Es kann nicht jedes Kategorie:Werk von Johann Wolfgang von Goethe als Kategorie:Literarisches Werk nach Autor kategorisiert werden. Unterkategorien dürfen als Teilmengen nicht weiter gefasst sein, als ihre Oberkategorien. Das sollte auch im Lemma ausgedrückt werden.
  • Die Komponisten- und Autoren-Kategorien, in denen ausschließlich musikalische bzw. literarische Werke enthalten sind, können doch einfach auf die spezifischere Form verschoben werden. Das stört niemanden und sorgt durch ihre Aussagekraft für ein klares Verständnis der Kategorieumschreibung.
  • Sind wie bei Goethe Werke verschiedener Typen enthalten, muss die Kategorie so bestehen bleiben und eins höher nach Kategorie:Werk nach Autor eingehängt werden. Ggf. können aber auch zusätzlich spezifische Unterkategorien wie Kategorie:Literarisches Werk von Goethe angelegt werden, in die dann der Großteil der Werke einsortiert wird. --$traight-$hoota {#} 13:30, 9. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Das ist aber auch ein Problem, das sich über eine Kategoriebeschreibung lösen ließe. Wenn es daneben Kategorie:Gemälde von Goethe gäbe, wäre doch alles schick. Das Problem beim ollen Jöthe ist eigentlich eines der Benennung der Kategorien unterhalb von Kategorie:Literarisches Werk nach Autor, die sollten alle um das "literarisch" ergänzt werden. Und wenn es keine Werkskategorie gibt (für Plastiken u.dgl. konnte ich keine finden), dann tut es auch die dazugehörigen Themenkategorie. Gruß, Siechfred (Diskussion) 13:44, 9. Jul. 2015 (CEST) PS: Ich sehe, jetzt bin ich auf deiner Wellenlänge :)[Beantworten]
Genau das hab ich ja von Anfang an vorgeschlagen ;) --$traight-$hoota {#} 13:51, 9. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Hat ein bisschen gedauert, bin schon älter... Gruß, Siechfred (Diskussion) 14:01, 9. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Bliebe also zu klären, welche Grundform die Unterkategorien bekommen sollen. Ich wäre dafür, jeweils den Zusatz "musikalisch" bzw. "literarisch" davorzusetzen, das erscheint mir am logischsten. Gruß, Siechfred (Diskussion) 14:01, 9. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Genau. Und eben bei den paar Kategorien, wo auch andere Werktypen drin sind, eben die derzeitige Kategorie als Zwischenebene reinziehen und den Rest in eine Unterkategorie mit Präfix verschieben.
--$traight-$hoota {#} 15:18, 9. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Popmusikalisches Werk nach Komponist (erl.) Bearbeiten

Die Unterkateogorien folgen hier einem gänzlich anderen Namensschema als in den Schwesterkategorien. Problematisch ist hier, dass Komposition ein allgemeiner Begriff ist und somit in den Unterkategorien der Bezug zur Popmusik nicht deutlich wird. Zusätzlich ist die Kategorie nicht mal in den Kategorienbaum von Kategorie:Popmusik eingeordnet. --$traight-$hoota {#} 22:37, 8. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten] 

Diese Kats müssen im Fachbereich festgelegt werden --MBq   Disk  09:58, 24. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Popsong nach Kategorie:Popmusikalisches Werk (erl.) Bearbeiten

Entweder ganz umbenennen oder als Oberkategorie einrichten. Werke der Popmusik sind zwar meist in Liedform, aber das ist nicht zwangsläufig so. Analog zur schon bestehenden Kategorie:Popmusikalisches Werk nach Komponist würde ich als Lemma Kategorie:Popmusikalisches Werk vorschlagen, da passt diese dann auch gut als Unterkategorie hinein. --$traight-$hoota {#} 22:37, 8. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Bitte Grundsätze beachten. Ich glaube die Frage kann niemand besser beurteilen als die Wikipedia:Redaktion Musik. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:12, 9. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Dazu braucht man die Redaktion nicht. $traight-$hoota hat in der Sache völlig recht. Popmusikalische Werke können auch rein instrumental sein. --Merkið (Diskussion) 00:51, 9. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Zudem sind in der Kategorie viele Stücke gelistet, die nicht dem entsprechen, was man allgemein als „Popsong“ bezeichnet, die aber dennoch popmusikalische Werke sind. --Merkið (Diskussion) 00:56, 9. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Song bedeutet nicht, dass gesungen werden muss, das kann auch rein instrumental sein. Zudem geht der neue Vorschlag natürlich nicht, denn die Kategorie ist Einzelstücken vorbehalten, während ein "popmusikalisches Werk" auch Alben und diverses anderes umfassen würde. --King Rk (Diskussion) 08:19, 9. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Bedeutet es sehr wohl: Duden. --Merkið (Diskussion) 14:19, 9. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Der Duden weiß nicht immer alles. Der Fehler ist nämlich, daß song als das englische Wort für Lied vorausgesetzt ist, wobei schon mal übersehen wird, daß Lied in der englischen Fachsprache als Fremdwort die Bezeichnung ist für einen ganz bestimmten Typus von Songs, nämlich primär solche, bei denen Gedichte der deutschen Romantik vertont wurden. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 10:34, 10. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Deshalb ja auch der Vorschlag, ggf. Kategorie:Popmusikalisches Werk als Oberkategorie für Kategorie:Popsong einzurichten, wenn diese weiter behalten werden soll. Vielleicht kann man auf die Werk-Kategorie auch ganz verzichten, wenn das nicht auf diese Ebene runter gewünscht ist. Aber dann hängt die eins weiter oben angesprochene Kategorie:Popmusikalisches Werk nach Komponist eben in der Luft. Das sollte ja auch nicht sein. Entweder wollen wir dafür eine entsprechende Oberkategorie oder eben nicht, aber dann ist auch eine spezialisierte Unterkategore sinnfrei. --$traight-$hoota {#} 10:10, 9. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich habe die Kategorie jetzt als Zwischenebene angelegt, Kategorie:Popsong bleibt wie bisher bestehen.
(Falls dort irgendwelche nicht-Lieder enthalten sind, sollten diese eins höher verschoben werden) --$traight-$hoota {#} 13:05, 16. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
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