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Kategorien

Kategorie:Künstler (Österreich-Ungarn) (erl.)

Dies soll eine Diskussion im Projekt Kategorien eröffnen. Hintergrund: Die o.g. Kategorie wurde von @Informationswiedergutmachung:, früher Jack, am 18. August 2015 angelegt und in seiner ersten Auswahl die ersten 12 "Künstler" einsortiert. Zeitgleich im Portal:BK hier und auf seiner Disk hier - mit deutlichem Hinweis meiner Einschätzung als eine nichtabgesprochene "Privatkategorisierung", um auf den dringenden Gesprächsbedarf hinzuweisen - hatte ich auf die Problematik der Kategorie hingewiesen. Er hatte ebenfalls früher für sein Artikelprojekt Ludwig Eisenberg: Großes biographisches Lexikon der Deutschen Bühne im XIX. Jahrhundert die Kategorie:Darstellender Künstler (Österreich-Ungarn) eingefügt. Die Antworten im Portal waren eher "nicht besonders", einer sprach von der grundsätzlichen Nutzlosigkeit, einer, @Julius1990:, ohne dies näher zu erläutern: Diese Kategorisierung brauchen wir nicht. Kollege @Wheeke: meinte, es hinge von der Frage nach der Legitimität der etablierten Kategorie:Künstler nach Staat ab, dem ich allerdings beim tatsächlichen Aufhängepunkt widerspreche, denn: hier geht es um einen neugeschaffenen Zweig: Kategorie:Künstler nach historischem Staat.

Künstler wurden bereits als Sparte, niemals aber pauschal als "Künstler", in eine wie Kategorie:Maler UND Kategorie:Person (Österreich-Ungarn) eingeordnet. Sämtliche rd. 3000 österreichischen Künstler mit Artikel waren im Rahmen des Projekts "Künstler nach Staat überarbeiten" bereits 1x in der Mangel - denen, die die Artikel bearbeiteten, offensichtlich wie uns anderen auch, fiel keine Notwendigkeit einer zusätzlichen Kategorisierung für die Zeit Kakaniens ein, es war nie in den Sinn gekommen, nun können wir uns ja alle auch geirrt haben -, ob jetzt noch einmal rund 1000 als Auszug, die in die betreffende Zeit fallen, überpruft und zusätzlich kategorisiert werden müssten, ist für mich nicht ausschlaggebend - das würde die Zeit heilen.

Worum geht es? Wir haben den etablierten Zweig Kategorie:Person nach historischem Staat, darunter einige etablierte, d.h. im Einklang mit Portal:Biografie und Portal:Geschichte, die Kategorie:Person (Österreich-Ungarn) und Unterkategorien; in dieser waren bisher lediglich die Personen als Unterkategorien angelegt, die tatsächlich für die Geschichte der Monarchie als Berufsstand eine Bedeutung hatten. Ausnahme: der Spocht, die dürfen alles - die Nebenbemerkung sei mir verziehen. Aus der Tatsache, dass es diese übergeordnete Kategorie gibt, wurde nun von IWG abgeleitet, dass darunter auch "die Künstler" als eigene Unterkategorie "passen", passen dürfen. Meiner Meinung verpasste er das bisher Gegebene: Genau diese Unterkategorisierung ist nämlich nie passiert (vgl. Kategorie:Person (Deutsches Kaiserreich)), weil es nicht gewünscht war oder nicht als kategorisierungswürdig eingestuft wurde. (Sein kleiner Nebenbeifehler der Unterordnung unter Kategorie:Person (Österreichische Geschichte) ist leicht zu beheben, jeder Mensch ist ja "Teil der Geschichte seines Landes", egal.)

Weichenstellungen sollten auch nach 10 Jahren oder länger möglich sein. Hier geht es letztlich darum, ob der bisherige Kanon der Unterkategorien um einen einzigen, vom "Portal-who-ever" nicht gewünschten, Präzedenzfall (Künstler) erweitert werden soll oder, und das ist die eigentliche Schlußfolgerung: auf alle Person nach Tätigkeit, alle Tätigkeiten, die wir kategorisieren, ausgeweitet werden muss: neu keiner oder alle, das ist die Folgerung. Für Künstler ist es meines Wissens jedenfalls nicht erwünscht, diese Periodisierungen machen kunsthistorisch keinen wirklichen Sinn (bin sogar Spezialist für österreichische Kunst des 19. Jh.), und wir haben bereits eine andere etablierte Kategorisierungspraxis, die uns die Frage nach einem österreichisch-ungarischen Künstler beantwortet. Feiner: Wir haben bereits Kategorie:Person (Cisleithanien) und Kategorie:Person (Transleithanien). - Wurde die Frage, ob Themen- oder Objektkategorie schon beantwortet?, ich glaube nein.

Ich meine, die Kategorie passt nicht nach der bisherigen Praxis, und die, die es möglicherweise gebrauchen könnten, wollen es nicht. Ich hoffe, ich habe mich klar ausgedrückt: wenn, dann für alle Tätigkeiten - überall und immer neue Periodisierungen, also "Künstler (Georgische Sowjetrepublik)" UND "Künstler (Georgien)", das ganze HRR durch, oder "Künstler (America portuguesa)" neben "Künstler (Vereinigtes Königreich von Portugal, Brasilien und den Algarven)" neben "Künstler (Kaiserreich Brasilien)" neben "Künstler (Brasilien)" - und das natürlich nur hier beispielhaft, das zöge sich durch sämtliche Unterkategorien. Und bei diesem Gedanken bekam ich einen Schluckauf, und stelle ihn hier demütig zur Debatte. Den nicht existierenden Kategorienzweig "Künstler nach historischem Staat" habe ich jedenfalls bildlich vor Augen, die ich davor jetzt schließe. Möglicherweise ist IWG die Tragweite nicht bewusst gewesen, "jeder" kann sich unter einem Künstler Österreich-Ungarns ja etwas vorstellen, nur, ich kann da keinen kategorisieren, es sei denn, ich schränke ein und dann auf Cisleithanien und Transleithanien, was kunsthistorisch wohl auch keinen rechten Sinn macht, und wir haben immer noch die Kategorie:Künstler nach Ort, wenn's wer genau wissen will.

Löschgrund sehr salopp ausgedrückt: Passt nicht, haben wir nie gemacht, wollen wir nicht, wenigstens das "passt nicht" sollte reichen. Und nein, keine andere "Kategorie:Person (historisches Etwas)" etc. steht damit in Frage. --Emeritus (Diskussion) 01:53, 24. Aug. 2015 (CEST)

Nachtrag: Noch ein Disclaimer scheint mir angebracht: Es ist mir nicht zuwider, etwas nach historischem Staat zu kategorisiere, im Gegenteil, hier jedoch lege ich meinen wunden Finger drauf, oder so. --Emeritus (Diskussion) 02:12, 24. Aug. 2015 (CEST)

Hallo! Vorab bin ich dann doch mal wieder erstaunt, daß sowas nicht im zuständigen Fachbereich geklärt wird. Was erhoffst Du Dir hier? Informationswiedergutmachung hat die Argumente doch bereits genannt. Hinsichtlich der regionalen Zuordnung gibt di Oberkategorie Kategorie:Person (Österreich-Ungarn) bereits. Da wird nicht wirklich etwas neues mit dem historischen Staat geschaffen.

Kategorie:Beamter (Österreich-Ungarn)‎ (6 K, 80 S)

Kategorie:Militärperson (Österreich-Ungarn)‎ (22 K, 74 S)

Kategorie:Person des Sports (Österreich-Ungarn)‎ (4 K, 4 S)

Kategorie:Politiker (Österreich-Ungarn)‎ (6 K, 29 S)

Kategorie:Unternehmer (Österreich-Ungarn)‎ (155 S)

zeugen schon von einem extrem ausgebauten Kategoriesystem für Personengruppen. Was den Qualifikator Künstler (XYZ) angeht, so stehen mit

Kategorie:Künstler (DDR)

Kategorie:Künstler (Sowjetunion)

Kategorie:Künstler (Württemberg)

diverse Beispiele bereits fest, und zwar von verschiedenen Benutzern angelegt. Wirklich paradox wird das Ganze, wenn man sich die Minikategorie Kategorie:Künstler (Jugoslawien) anschaut. Die hast Du, werter Emeritus letztes Jahr selbst verzapft. Darum schlicht die Frage, was dieser Beitrag hier soll. Wenn man selbst solchen Bockmist verzapft, hat man kein Recht, anderen Benutzern ähnliches verbieten zu wollen. Fachbereiche sind dafür da, Strukturen festzulegen, aber nicht berechtigt, aus persönlichen Gründen andere Benutzer in der Arbeit zu behindern. Persönlich kann ich auch nichts verwerfliches darin sehen, eine Kategorie:Künstler nach historischem Staat mit dem Merkmal der Tätigkeit anzulegen, denn auch dafür gibt es bereits 4 Vorbilder. Ich bin mir nur nicht sicher, ob da noch der FB Kunst zuständig ist. Was die Aufteilung der Künstlerkategorien angeht, siehe die Einteilung der Fachbereiche, dort wird extra betont, das es für die einzelnen Gattungen eigene Lösungen geben soll ("vorrangig aber die einzelen Kunstgattungen (Bildende, Musik, Literatur, Tanz, ..") - also auch da eher das Argument bei ihm. Und zuguterletzt die Definition der Hauptkategorie Kategorie:Künstler Diese stellt in Punkt 1 sowohl auf Nationalität als auch Staatsangehörigkeit ab, was auch für diese Kategorie spricht. Für Dich sieht das wie ein 0:3 durch Eigentore aus. Lass ihn doch einfach machen, gibt wirklich größere Probleme, wenn ich da einen kurzen Blick drauf werfe. Wer kam auf die Idee, "Künstler nach Kunstgattung" von "Künstler nach Genre" zu trennen? Und auch die "Künstler nach Ethnie" wirkt unfertig, wenn man sieht, das da nur Inuit und Sorben drinstehen. Also auch an Dich die Forderung, packt endlich das Übel an der Wurzel an, und verzettelt Euch nicht immer in solchen Streitigkeiten über Belanglosigkeiten am Rand, wo offensichtlich ist, das ein bereits eine Vielfalt im System gibt, und jede Lösung eine gute Begründung.Oliver S.Y. (Diskussion) 03:28, 24. Aug. 2015 (CEST)

Zunächst danke ich für Deinen gedanklich anregenden Beitrag. Aus dem Portal sind wohl zu viele vertrieben worden, die geringe Beteiligung in den 4-5 Tagen wundert mich nicht. Und zu dem Nebenaspekt Jugoslawien: diese Kategorie wurde im Rahmen des "Kategorie:Wikipedia:Künstler nach Staat (überarbeiten)" erstellt, dort als Ersatz für Kategorie:Jugoslawischer Künstler - und musste unterbrochen werden, weil dort genauso wie bei Russland eine Periodisierung nicht vorhanden oder vereinbar war, also hinausgeschoben - weil zu schwierig, die ehemals konnotierte vermeintliche Staatsangehörigkeit auf Wirkungsland zu verlagern! Es steht Dir natürlich frei, alle Protagonisten von damals, die "Künstler nach Staat" umwandeln wollten, als Bockmister hinzustellen.

Dass Kategorie:Beamter (Österreich-Ungarn) hier als "Beispiel" noch einmal auftaucht, war völlig klar, es war ja auch ein Anlegungsgrund für IWG - wieso sollte es also jemand nicht aufführen? Wenn gerade dadurch ein falscher Schluß gezogen werden könnte. - Und kannst Du mir die Frage beantworten, warum es bisher nicht mehr dieser Unterkategorien gab? Wie lange gibt es die WP? Keiner kam in den letzten 10 Jahren auf die Idee? Ich behaupte, es gab einen Grund. 100000 Artikel zur deutschen Geschichte und Kultur werden jedes Jahr angefasst: Keiner kam jemals auf die Idee für Künstler (Deutsches Kaiserreich)? Ich will den Grund wissen.

Die von Dir angeführten Beispiele DDR, Sowjetunion, Württemberg u.a. sind eher Sonderfälle, sie stehen nicht unter dem Aspekt als oder direkt unter Künstler nach historischem Staat oder Gebiet, es sind "neuzeitliche" Ausnahmen, die gewünscht waren. Ansonsten, Schuster bleib bei Deinem Leisten. Es ist sehr wohl etwas Neues, was hier als Prinzip eingeführt werden soll. Habe die Ehre, --Emeritus (Diskussion) 04:14, 24. Aug. 2015 (CEST)

OK, dann warten wir mal ab. Ich habe meine Sicht dargestellt, Du Deine. Es scheint mir nur weiterhin inkonsequent, welche Ausnahmen Du akzeptierst, und welche nicht. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:47, 24. Aug. 2015 (CEST)

Hier der noch nicht gepflanzte Baum und seine Zweige:

Kategorie:Kunst nach Staat

Kategorie:Kunst nach historischem Staat:

Kategorie:Kunst nach historischem Gebiet -?

Kategorie:Kunst (Österreich-Ungarn)

Kategorie:Kunst (Cisleithanien)

Kategorie:Kunst (Transleithanien)

Kategorie:Künstler (Österreich-Ungarn)

Kategorie:Künstler (Cisleithanien)

Kategorie:Künstler (Transleithanien)

Kategorie:Bildender Künstler (Österreich-Ungarn)

Kategorie:Bildender Künstler (Cisleithanien)

Kategorie:Bildender Künstler (Transleithanien)

Kategorie:Architekt (Österreich-Ungarn)

Kategorie:Architekt (Cisleithanien)

Kategorie:Architekt (Transleithanien)

Kategorie:Bildhauer (Österreich-Ungarn)

Kategorie:Bildhauer (Cisleithanien)

Kategorie:Bildhauer (Transleithanien)

Kategorie:Grafiker (Österreich-Ungarn)

Kategorie:Grafiker (Cisleithanien)

Kategorie:Grafiker (Transleithanien)

Kategorie:Maler (Österreich-Ungarn)

Kategorie:Maler (Cisleithanien)

Kategorie:Maler (Transleithanien)

wie gesagt, und das für alle historischen Gebietskörperschaften mit einer Periodisierung. Eine nur als "Künstler (xyz)" bezeichnete Kategorie ist eine Art No-Go, Künstler werden immer nach ihren Tätigkeitsfeldern kategorisiert - wie es auch aus dem Artikelinhalt hervorgehen muss; nur, wenn es nicht möglich ist, diese zu bestimmen (bei Multitalenten z.B.), bleibt nichts anderes übrig. Die Beispiele, die noch viele Personenartikel unter Künstler (xyz) haben, sind nur noch nicht überarbeitet und feinsortiert. --Emeritus (Diskussion) 05:00, 24. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe den Kollegen W!B angesprochen, er ist firm in Kunstkategorien und hatte auch vor 5 Jahren die Kategorien Kategorie:Person des Sports (Österreich-Ungarn) mit Unterkategorien wie Kategorie:Bergsteiger (Österreich-Ungarn) und Kategorie:Sportler (Cisleithanien) angelegt. --Emeritus (Diskussion) 06:35, 24. Aug. 2015 (CEST)

Nun, in welchem historischen Staat/Gebiet wurden denn die Gemälde in der Höhle_von_Lascaux geschaffen? Kategorie:Kunst im prähistorischen Europa? (Wobei es den Begriff Europa da noch nicht mal gab) Je suis Tiger! WB! 10:47, 24. Aug. 2015 (CEST)

Also ich kann da nicht wirklich etwas Bösartiges sehen, was unbedingt zu verhindern ist. Selbst wenn es ein neues Kategoriekonzept wäre (was es in meinen Augen nicht ist), hätte es eine Basis. Es gibt wohl nur wenige Fälle, wo die Anzahl der Qualifikatoren so groß ist. Mal vom Problem Nationalität/Staatsbürgerschaft abgesehen, was ich durch die Kategoriedefinition für kritisch halte, gibt es doch eigentlich nicht wirklich ein Problem. Einem Gebiet/Thema kann nur zugeordnet werden, was in diesem entstand. Die Höhle wurde vor dem Entstehen jeglichen Staatsgebildes gestaltet, darum entfällt die Aufnahme dort. Das andere ist der aktuelle Status, welches Land zuständig ist. Da gibt es international zwar auch einige Zweifelsfälle, aber nicht wirklich bei Österreich-Ungarn. Aus meiner Sicht ist eher die Gefahr, daß auch dort mal wieder der Balkannationalismus hochkocht. Wenn die KuK-Regierung ein Kunstwerk für ein Rathaus in Auftrag gab, welches sich in einer Stadt befindet, die heute kroatisch, rumänisch, slowenisch ist, bleibt es trotzdem ein öst.-ung. Kunstwerk. Und ein Mensch, der in diesem Staat geboren wurde, war erstmal ein "Österreich-Ungarischer", und dann wurde nicht zwischen Kroaten und Slowenen unterschieden, sondern zwischen Kroatischsprechenden und Slowenischsprechenden. Das wäre aus meiner Sicht ein hilfreicheres Konstrukt für die Kategorien in dem Bereich gewesen, aber zu spät. Und darum ist es für mich einfach Bockmist, mit dem wir leben müssen. Und es ist nicht wirklich eine Lösung, nun die Anlage von Neuem zu behindern, wenn man das Grundproblem nicht angeht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:47, 24. Aug. 2015 (CEST)

Ich möchte noch betonen, dass es mir gar nicht so sehr um ein grundsätzliches Verhindern oder Löschen geht, man ist aber doch "systemgemäß" erst einmal gezwungen, einen LA zu stellen, um, wie oben im ersten Satz geschrieben, eine Diskussion zu starten, ob dieser Kategorienzweig Sinn macht. Ein anderer Ort wäre mir echt lieber gewesen. Hingewiesen hatte ich auf die Entstehung der Kategorie als in meinen Augen unabgesproche Ein-Mann-Kategorie, habe die bisherige ausreichende Praxis gezeigt und die Konsequenzen für einige tausend Artikel vorgeführt, sie ist ja nach oben und nach unten in eine Systematik eingebunden. Das kann einer ja nicht alleine schaffen, da müssen alle mitziehen. Er hatte die Zuständigkeit des P:BK in Abrede gestellt, und mich nett gebeten, hierher zu gehen. Nun können die Positionen geklärt werden, mehr will ich nicht. Hat das Portal:Österreich eine einheitliche Meinung? Schöne Arbeitswoche, --Emeritus (Diskussion) 13:40, 24. Aug. 2015 (CEST)

@Emeritus: ich hab deine löschbegründung noch nicht genau verstanden: verwehrst du dich dagegen, allgemein künstler insgesamt für österreich-ungarn zu sammeln (weil man nur direkt die bildenden und darstellenden oder die musiker, bildhauer, maler, ff sammeln sollte, und es keinen unnötigen zwischenstritt braucht?), oder speziell auf österreich-ungarn bezogen (etwa weil man sie gleich für alle teilterritorien der habsburgermonarchie dieser zeit sammeln sollte, Kgr. Österreich und Kgr. Ungarn respektive direkt die Kronländer?): ist das problem also kunstgeschichtlich oder politisch?
übrigens ist der Zweig Kategorie:Person nach historischem Staat keineswegs etabliert, er wäre für das späte 19. und das 20. Jh akzeptabel, degeneriert durch abstruse einsortierungen wie dem Inkareich aber sukzessiv: ich wäre dringenst dafür, diesen ganzen ast abzusägen, und einfach bei "historisches Territorium" zu bleiben: ob das ein "staat" (im modernen sinne), ein "reich", ein "staatenähnliches gebilde" oder sonstwas sei, also verfassungsrechtlich-staatspolitische spitzfindigkeiten, sind für reine sortierkategorien völlig nutzlos – insbesondere für leute, bei denen das sowieso völlig irrelevant ist: die gebilde an sich danach zu klassieren, mag ja sinnvoll sein, aber nicht irgendwlche allgemeinen themen im bezug auf die territoriale epoche. --W!B: (Diskussion) 16:19, 24. Aug. 2015 (CEST)

@Emeritus: Danke zunächst für deine anregenden Ideen. Als eher an Musik interessierter Mensch (Musik ist doch auch eine Kunst, oder?) würde ich in den oben von dir skizzierten Baum noch einige Asterl und Zweigerl eintragen wollen, etwa die Kategorie:Musiker (Österreich-Ungarn) und als Zweigerl dann Johann Strauss (Sohn), Johann Strauss (Enkel), Oscar Straus (Komponist), Gustav Mahler ... die Absicht mag erkennbar sein. Zählen dann solche dazu, die im historischen Territorium geboren wurden? Oder diejenigen, die dort starben? Oder diejenigen, die dort den größten Teil ihres Lebens (oder ihr ganzes Leben) verbrachten? Um es zusammenzufassen: Hier gibt es wesentlich größere Abgrenzungsschwierigkeiten als etwa beim Heiligen Römischen Reich. Schließlich existierte die Donaumonarchie (ebenso wie ihr piefkisches Gegenstück) in historischen Dimensionen nur kurze Zeit. Natürlich, im Vergleich zur Sowjetunion oder gar zu Jugoslawien auch wieder lange Zeit. Aber wo da die Grenze setzen? Und vor allem: Was qualifiziert ein Lemma dazu, in diese Kategorie eingeordnet zu werden? Bei Objekten wie Bauwerken oder Gemälden ist es ziemlich klar die Entstehungszeit. Aber Personen? Fühlte Kafka sich als Tscheche? Fühlte Mahler sich als Österreicher? Beide wohl eher als Europäer ... Was ist subjektiv, was objektiv? Solche Kategorien werfen mehr Fragen auf, als sie Antworten liefern, so meine Meinung. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:00, 25. Aug. 2015 (CEST)

Alles gute Fragen, die ich gerne präzise beantworten würde - wenn ich's könnte. Lapidar heisst es bisher nur In dieser Kategorie werden die Künstler Österreich-Ungarns gelistet., die andere ist da etwas genauer mit Hier werden Artikel einsortiert, die sich thematisch mit Künstlern der Darstellenden Kunst befassen, die in Österreich-Ungarn leb(t)en und tätig waren.

Die Musikerkategorie muss nach den Konventionen der Musikredaktion/Musikprojektes wiederum ganz anders heissen, weil sie sich dem Beschluss, die Staatsangehörigkeit herauszulösen, wohl mehrheitlich verweigerten per Veto, d.h. diese Kategorie für Musiker lautet als Unterkategorie zu Obiger Kategorie:Österreich-Ungarischer Musiker usw.usw (hübsch, nicht wahr?) - Grund: Die Portale haben nicht am gleichen Strang gezogen, weshalb es auch solche Kat-Ruinen (zwei Formen) gibt, das ist jetzt nicht Thema hier.

Was ist die Objektkategorie, was die Themenkategorie? Müsste es nicht für die Straussens sowieso Kategorie:Österreichisch-Ungarischer Musiker als Thema lauten?

Und, noch einmal: Wir haben bereits dafür in der täglichen Praxis ein angewandtes Verfahren durch die Vergabe Kategorie:Person (Österreich-Ungarn) (derzeit sind es 45 dieser Art an Kategorien, weitere sollten dann noch hinzukommen) und das wird ja mit der neuen verfeinerten Kategorie umgestossen. Bei der Kategorie:Person (Klammer) ist die Bestimmung, wer darunter fällt, ja "einfach" (war irgendwie passend in der Zeit irgendwo dort, hat Spuren hinterlassen). Ich dachte, alle wären damit endlich mal glücklich, nachdem die ja alle so bearbeitet worden waren.

Zwei Kategorienstränge fallen bei Künstler (Österreich-Ungarn) zusammen: Kategorie:Person nach räumlicher Zuordnung und Kategorie:Person nach Tätigkeit, bei letzten gab es bisher in Zusammenhang mit historischen Territorien-wie's-denn-letztlich-mal-genannt-wird eine restriktive Auswahl und Beschränkung. Ist diese Beschränkung nicht mehr gewünscht, geht's dann richtig los.

Ich spiele dann immer gerne mal sowas an konkreten Beispielen durch: Bei Richard Hering (Koch) wäre die Kategorie:Person (Österreich-Ungarn) zu entfernen und durch Kategorie:Koch (Österreich-Ungarn) zu ersetzen. --Emeritus (Diskussion) 03:08, 25. Aug. 2015 (CEST) (es kreist im Koppe)

Warum sollte man sich konzeptionell beim Kategorisieren nach Staat auf die Staaten beschränken, die zu einem beliebigen, aber festen Zeitpunkt (nach deiner Lesart das Jahr 2015) existieren, und von dort aus die Kategorierung in die Vergangenheit extrapolieren? Genauso gut könnte man die Staaten des Jahres 1900 nehmen und von dort in die Vergangenheit und Zukunft extrapolieren. Ist beides nicht wirklich sinnvoll. 2A00:1398:9:FB00:248E:D6AA:38D:2F29 12:44, 25. Aug. 2015 (CEST)

nein, "nach Staat" wird laut der UN-liste anerkannter staaten permanent aktuell gehalten, und das umfasst ihre gesamte geschichte. bei historischen gebilden liegen meist epochen vor, "österreich-ungarn" bezeichnet die habsburgermonarchie von 1867-1918/19 komplett. die zuordnung historischer territorien und gebilde zur aktuellen liste erfolgt anhand der völkerrechtlich und kulturell üblichen ansichten, welcher staat die geschichte von welchem vorgänger erbt. beim heutigen österreich bezüglich österreich-ungarn, oder bei tschechien und der slowakei bezüglich der tschechoslowakei muss man etwas tricksen, normalerweise sind gesamtstaatliche angelegenheit teil der geschichte aller nachfolger, während man lokalgeschichte auseinanderdividieren muss (dazu dient "cisleithanien/transleithanien", ersteres ist "österreich", zweiteres "ungarn", derzeit aber noch mit "österreichischen" böhmen resp. "ungarischen" slowaken, da gehört noch weiter nach kronländern sortiert). jedenfalls ist mozart drum ein "österreichischer" künstler, weil österreich die geschichte des einst souveränen fürsterzbistums salzburg "geerbt" hat: eigentlich ist er ja "salzburger künstler". es gibt keine stichdaten eines zustandes, sondern immer das gebilde von anfang bis ende in seiner oft ganz wechselvollen ausdehnung. von einer "person (österreich-ungarn)" erwarten wir also, dass sie ihre relevanten taten, wegen denen sie in der WP steht, zwischen ca. 1867-1919 am gebiet von oder im ursächlichem zusammenhang mit der habsburgermonarchie getan hat. dann steht sie drin, sonst nicht. hat sie vorher oder nachher auch irgendwas in bezug zu österreich geleistet, kommt sie in die entsprechenden epochenkategorien zusätzlich: Kategorie:Person (Kaisertum Österreich) vorher respektive Kategorie:Person (Österreich der Zwischenkriegszeit) nachher. von einer "person (österreich)" erwarten wir also , dass ihre relevanten taten, wann immer sie gewesen sind, mit dem in zusammenhang stehen, was man gemeinhin als "österreich und seine geschichte" respektive die "österreichische geschichte bis heute" ansieht. das betrifft ötzi wie mozart wie die conchita. hat also jemand was 1864 in venedig geleistet, ist er teil der österreichschen wie der italienischen geschichte, 1868 nurmehr der italienischen. am besten kommt der erstere in die Kategorie:Person (Königreich Lombardo-Venetien), und die zu österreich und zu italien. das ist, warum leute nach "staat" sortieren so aufwändig ist: man muss sich in der geschichte auskennen. während der ursprüngliche ansatz bei künstlern eher ethno-POV war, nach einem konzept eines kulturraumes, mit all seinen unzulänglichkeiten. daher gibt es zwei systeme: "künstler (österreich)" wäre auf das erste konzept bezogen (harte kriterien grenzen und eckdaten von-bis von österreich und all seinen vorgängern), "österreichischer künstler" auf das zweite (willkür, wer lauter schreit, bekommt ihn: wie war das mit beethoven?). da wir "Kategorie:Österreicher" nur für staatsbürger 1918–heute verwenden, sind "österreichische künstler" nicht zwingend "österreicher". drum gibts immer wieder kuddelmuddel. drum haben wir beschlossen, bei personenkategrien den landesnamen "hintendranzuklammern", weil "vorn" für moderne staats- und staatsbürgerkonzepte reserviert sein soll. ein "österreichischer politiker" soll einer der republik österreich sein, nicht einer der östereichischen geschichte, also etwa ein lombardo-venetischer, bei künstlern ditto. nur spielen da nicht alle mit. --W!B: (Diskussion) 19:03, 25. Aug. 2015 (CEST)

Wie kann geholfen werden

Wie kann man das Ganze abkürzen?

Nachdem der Kategorienersteller wieder antworten kann … (mir muss er ja nicht, ich würde es begrüssen, wenn er seine alten und dazu auch neue Argumente vorbrächte ...) …

Die Positionen sind jetzt bekannt. Ich anerkenne ausdrücklich das Anliegen des Kategorienerstellers.

Können wir uns, obwohl Kat-Diskussionen keine Abstimmungsaktionen sind, sondern sich auf überzeugende Sachargumente berufen, dennoch auf folgende meinungsbildende Fragen und Antworten konzentrieren? Ich meine, sie helfen, jedem zu einzelnen Punkten Stellung zu nehmen, ohne gleich selbst ellenlange Beiträge zu schreiben.

1. These 1: Das Kategoriensystem ansich wird bereits an mehreren Stellen durchbrochen, ich erinnere an die Kategorie:Schriftsteller nach Ort, die nur den Ortsportalen (angebiedert) dient. Dort bin ich jedenfalls kein Unterstützer, ich unterstütze aber jede Verbesserung der Sacherschließung des WP-Artikelbestandes. Solange sie sich "an die Regeln hält" und wenn Verstöße, dann nur vertretbar.
2. These 2: Wenn diese Kategorie als "pauschal so benannte Kategorie" durchkommt, ist sie für das Kaiserreich Deutschland und Brasilien und andernorts gleichermassen zu fordern.

• Frage: Ist hier ein Durchbrechen der bisherigen Praxis gerechtfertigt? Tipp: Es könnte ein diffuses Informationsbedürfnis befriedigen, das auf die "wissenschaftlichen" und "geschichtlichen" Implikationen "pfeift", und da müssen sich "Kategorienfuchser-auch-wenn-sie-Recht-haben" zurücknehmen.

• äja) warum genau

• nein)

• Frage: Soll es eine Sonderregelung geben? Langform: Soll es, neben den bisher vereinbarten besonderen Unterkategorien (Militärperson = Person (historisch xyz)) und die nur als Berufsgruppe in besonderem Verhältnis zur k.u.k-Monarchie stehenden, bisher neben den nur einzig eingeführten Sportlern, eigentlich auch nicht abgesprochen (sic, W!B räumte sich damals Spielraum ein? ich weiß es nicht, nachträglich also die Frage), auch noch Künstler geben? Was macht sie besonders in den sämtlichen Artikeln zur Bevölkerung?

• ja)
• nein)

• Frage: Kann auf die von mir oben skizzierte Feingliederung der Kategorien verzichtet werden?

• wenn ja, warum?
• nein)

• Frage: Wie kann man dies vor "Wildwuchs" auf weitere Tätigkeiten schützen? Kann das ausgeschlossen werden? Denn, wenn für eine Tätigkeitsgruppe, dann für alle.

• ja)
• nein)

• Frage: Muss nicht auch Kategorie:Person des Sports (Österreich-Ungarn) aus Prinzip gelöscht werden?

• ja)
• nein)

• Frage: Müssen dann nicht auch zwangsläufig andere Personen, wie Koch, nach ihrer Tätigkeit - die systematische Ausweitung -, ebenso behandelt werden?

• ja)
• nein)

• Frage: Es gibt dann keine Begrenzung bei der Ausweitung in Bezug auf Tätigkeiten, die auch nach historischen Staat/Territorium - was wir bei ISO-Vierbuchstabencode codieren wollten - das wurde ernsthaft jahrelang mit Teilerfolgen versucht -, aber nicht veröffentlichungsmäßig schafften - als Kategorie möglich wären? - Die alte 10er-Klausel können wir ja vergessen.

• Frage: Muss nicht auch Kategorie:Darstellender Künstler (Österreich-Ungarn) aus Prinzip gelöscht werden? - Die Frage ist natürlich zwangsläufig, es sei denn, wir finden die Lösung.

• ja)
• nein)

• Frage: Wie könnte, falls es eine Ausnahmeregelung ist, eine Intro zur Kategorie, formuliert werden? Die dann übrigens auch Beispielcharakter hat)?

Ich bin nur der Bote, den man hängt, der Pianomann, den man erschießt, der Spiegel-an-der-Wand, den man zerdeppert, der Kat-Schubs-Sklave-wenn-was-vereinbart-und-als-Endgoofy-darstellen-darf, also absolut-neutral. —Emeritus (Diskussion) 21:53, 26. Aug. 2015 (CEST)

@Emeritus: ich denke, ein satz beantwortet alle fragen: es ist beabsichtigt, alle historischen territorien exakt so zu untergliedern, wie aktuelle staaten. gibt es Kategorie:Künstler (Österreich), darfs auch Kategorie:Künstler (Österreich-Ungarn) geben. einzig die geschichtskategorie dürfte sich bei staaten, die geschichte sind, erübrigen, aber selbst da gibt es andere meinungen. ausserdem entfallen etliche gruppen, etwa sport, politiker, filmschauspieler oder tourismus für das mittelalter

nur die sportler machen hier eine ausnahme, weil ungarn und östereich seinerzeit in zwei nationalmannschaften angetreten sind, aber auch das findet sich aktuell zb. im vereinigten königreich wieder: england, schottland, wales und nordirland treten getrennt an. da muss es sein. bei den anderen kategorien ist es, wie oben erläutert, eine eher organisatorische frage (präzision der zuordnung historischer gebilde zu heutigen staaten). --W!B: (Diskussion) 12:08, 27. Aug. 2015 (CEST)

Bleibt

Die Portale, Redaktionen und auch einzelne Fachautoren (sofern unwidersprochen) können ihren Zweig weitgehend frei gestalten. Ein paar übergeordnete Prinzipien müssen eingehalten werden, aber das sind eher so Dinge wie "keine zirkulären Kategorien", "Trennung von Objekten und Themen" usw. Bestimmte Verschneidungen haben wir bisher nicht projektweit vorgeschrieben oder ausgeschlossen. --MBq ^Disk 14:19, 25. Jan. 2016 (CET)