Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/September/30

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Rechtsanwaltskategorien ohne passenden Inhalt (erledigt)

Kategorie:Rechtsanwalt (Finnland) (bleibt)

(Kategoriebeschreibung beispielhaft korrigiert, siehe unten.) --PM3 01:07, 30. Sep. 2014 (CEST)

Der Begriff Korrektur impliziert eine Verbesserung, die jedoch höchst umstritten ist, siehe ebenfalls unten. --HH58 (Diskussion) 14:42, 13. Okt. 2014 (CEST)

Kategorie:Rechtsanwalt (Tansania) (gelöscht)

Kategorie wurde von Kriddl geleert und von MBq gelöscht. --PM3 19:44, 30. Sep. 2014 (CEST)

Stimmt, die darin enthaltene Person war nämlich keine Rechtsanwältin, sondern an Universitäten aktiv und tätig. Da ist wohl jemand einem false friend zum Opfer gefallen.--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:16, 30. Sep. 2014 (CEST)

Gemeinsame Diskussion zu den Rechtsanwaltskategorien

Personen werden nur nach relevanten Tätigkeiten kategorisiert, siehe Kategorie:Person. Ich sehe hier jede Menge bekannte Politiker und eine tschechische Rechtswissenschaftlerin, aber niemanden der auch als Rechtsanwalt relevant ist (wie z.B. Otto Schily). Sofern keine weiteren passenden Artikel auftauchen, sind die Kategorien daher überflüssig. --PM3 01:07, 30. Sep. 2014 (CEST)

Sorry, aber wir kategorisieren durchaus auch nach Eigenschaften, die selbst nicht relevant machen. Beispiel: Kategorie:Mann, Kategorie:Frau, Kategorie:Deutscher ... niemand davon ist in seiner (oder ihrer) Eigenschaft als Mann, Frau oder Deutsche(r) relevant. Aber wenn jemand als Politiker relevant ist und darüber hinaus auch Rechtsanwalt ist - warum sollte man ihn dann nicht auch als Rechtsanwalt kategorisieren ? --HH58 (Diskussion) 09:08, 30. Sep. 2014 (CEST)

stimmt, aber kerndaten zur person (geschlecht, nationalität, geburts- und sterbedaten) bilden eine explizite ausnahme.

es stimmt, bei politikern ist der gelernte oder brotberuf tatsächlich meistens belanglos, oft weiß man ihn gar nicht. jedenfall würde ich die merkel auch nicht bei den kernphysikern suchen, ihre leistung um die theoretische oder experimentelle physik dürfte nicht herausragend sein. und da besteht immer noch ein unterschied zwischen "gelernt" und "arbeitet als": rechtsanwalt wird man mit einem einfachen schein, und mit ein bisserl engagement sattelt man auf notar um: ist also ein unterschied, ob (gelernter) jurist oder (tätiger) rechtsanwalt --W!B: (Diskussion) 10:36, 30. Sep. 2014 (CEST)

Rechtsanwalt wird man durch Zulassung zu dem Beruf und nicht durch irgendeine Ausbildung. Die Ausbildung mit der Befähigung zum Richteramt (=Volljurist) ist in DACH die Voraussetzung zur Zulassung. Abgesehen davon: Bei Politikern macht es durchaus Sinn den Brotberuf zu kennen. Ich erinnere m ich noch an jemanden, der gegen Lafontaine stimmte bei einer Wahl, weil der als Physiker kein Fachmann für Politik sein könne und das dann bei Merkel auch deshalb so praktizierte. Rechtsanwälte (z.B. Gauweiler) haben dann auch erhebliche Nebeneinkünfte aus dem Beruf, die zuweilen tatsächlich zweifelhaft sein können.--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 11:28, 30. Sep. 2014 (CEST)

eben, genau das sagte ich ja. und wenn es relevant ist, kann man es erfassen. aber nur dann. sonst müssen wir auch bei bischöfen, adeligen usw. anfangen, ihren erlernten beruf einzutragen, die meisten sportler (in österreich) haben ebenfalls einen beruf, aber wollen wir irgendwelche fußballtorhüter irgendwo als bankkaufmann (Kategorie:Bankmanager?) eingetragen haben, nur weil sie nebenbei eine handelsschule absolviert haben? "interessant" es zu wissen ists für den sportfan auch, und vielleicht kennt irgendwer irgendwen, der fan einer bestimmten fußballmannschaft ist, weil dort besonders viele mauerer kicken. ist das enzyklopädische relevanz?--W!B: (Diskussion) 13:18, 30. Sep. 2014 (CEST)

Wo steht bei Kategorie:Person, dass dort nur nach "ist bekannt als" einzusortieren ist. Es steht dort, dass Personen in passende Unterkategorien zu sortieren sind. Alle Insaßen der hier fraglichen Kategorien waren bzw. sind Rechtsanwälte. Kategorien passenb also.--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 11:46, 30. Sep. 2014 (CEST)

wie dir sicherlich bekannt ist, beruht personenkategorisieren auf endlosen teils verbindlichen richtlinien, teils einzelfallentscheidungen mit präzedencharakter (wie es auch diese hier sein wird), teils unfixierten usancen. in der kategorie steht dazu gar nichts, das heisst nix: im gegenteil, wozu sollte man dort ein 150-seiten-regelwerk einstellen? --W!B: (Diskussion) 13:18, 30. Sep. 2014 (CEST)

Der La ist dann also so zu lesen: Steht zwar da nicht, aber ich berufe mich auf eine da garnicht geschriebene Regel? --MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 13:24, 30. Sep. 2014 (CEST)

PM3 versucht nach eigenen Angaben den behaupteten "seit 2006 dokumentierten Konsens" umzusetzen, zu dem er aber keinen Nachweis führt. Dabei hat Benutzer:Gratisaktie, der Juli 2006 anfing und Oktober 2006 auf eigenen Wunsch gesperrt wurde, diese Änderung wohl unbemerkt und unbesprochen vorgenommen. -- Gödeke ☠ 13:33, 30. Sep. 2014 (CEST)

Was macht man dann eigendlich mit den anderen 70 Kats?--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 13:25, 30. Sep. 2014 (CEST)

In den allermeisten Rechtsanwalt-Kats sind auch Anwälte eingeordnet, die als solche bekannt sind. Habe noch nicht alle durchgeschaut, aber Löschkandidaten sind die Ausnahme.

Einordnung von Personen nach relevanten Tätigkeiten ist Usus seit Personen nach Tätigkeit eingeordnet werden. Ist nicht allen Leuten bekannt, daher gibt es immer mal wieder Fehleinordnungen – dass es Gödeke anscheinend nicht bekannt ist überrascht mich – aber die allermeisten richten sich danach, sonst sähe es im Person-nach-Tätigkeit-Kategoriebaum ganz anders aus. Es geht darum, (a) die Personenartikel nicht mit unbedeutenden Themenzuordnungen zuzuspammen, und (b) z.B. unterhalb von Kategorie:Musik nur solche Personen wiederzufinden, die für das Thema Musik eine Rolle spielen. Beides ist Standardvorgehensweise beim Kategorisieren. --PM3 14:26, 30. Sep. 2014 (CEST)

Über deinen "Usus" wurde schon mehrmals diskutiert. -- Gödeke ☠ 15:38, 30. Sep. 2014 (CEST)

In der verlinkten Diskussion drehte es sich um Auszeichnungen. Wie mit Tätigkeiten umgegangen wird, hat h-stt am Ende der Diskussion schön auf den Punkt gebracht:

"Wir haben dazu einen Grundsatz, den das Wikipedia:WikiProjekt:Biografien schon vor Ewigkeiten ausgearbeitet hat: In den Unterkategorien für Personen nach Organisation, nach Religion, nach sozialer Rolle, nach Tat, nach Tätigkeit und nach Weltanschauung werden nur solche Personen eingeordnet, für deren Biographie das jeweilige Thema von Bedeutung ist oder war."

Genau darum geht es hier. Bei keiner der eingeordneten Personen spielte die Tätigkeit als Rechtsanwalt eine besondere Rolle in der Biographie, die wurde bekannt als Politiker (mit der Ausnahme von Irena Pelikánová, die als Richterin bekannt wurde). --PM3 16:06, 30. Sep. 2014 (CEST)

... ich fürchte das ist eher eine Grundsatzdiskusion zu den Personenkategorien, aber dies kann man nicht durch löschen einzelner Kategorien lösen. Daher ist der LA als unzutreffend zu werten (die Diskussion hier geht verstärkt auf die einsortierten Artikel ein und nicht auf die Kategorie selber). Oder soll das kein Löschantrag auf eine Kategoerie sein? --Atamari (Diskussion) 17:27, 30. Sep. 2014 (CEST)

Es ist ein Löschantrag auf vier Kategorien, zu denen es nach bestehendem und dokumentierem Konsens im Fachbereich Biographien keine passenden Artikel gibt. Mir fiel ein unpassend kategorisierter Anwalt auf, dadurch kam ich auf die Idee mal die Rechtsanwalt-Kategorien zu prüfen, und bei diesen vier war ich mir nach kurzem quer-drüberschauen 100%ig sicher, dass keine passenden Artikel vorhanden sind. --PM3 17:31, 30. Sep. 2014 (CEST)

Ich vermisse immer noch dem Nachweis über den behaupteten "seit 2006 dokumentierten Konsens"! -- Gödeke ☠ 18:18, 30. Sep. 2014 (CEST)

Es wurde in aller Regel so gehandhabt seit Personen nach Tätigkeiten kategorisiert werde zudem ist es seit 2006 in der Beschreibung der Kategorie:Person nach Tätigkeit festgehalten und seit 2007 in der Beschreibung der Kategorie:Person nach Tat, die wurden m.W. seitdem auch nie in Frage gestellt, der aktuelle Widerstand deinerseits ist ein Novum. Zudem ist es seit Langem Konsens im Biographie-Projekt, siehe oben. Wie du als langjähriger Kategorieprojekt-Mitarbeiter weißt, sind die Kategoriebeschreibungen der Ort, an dem die Konventionen für Kategorien dokumentiert sind, entweder direkt oder per Verweis auf einen Fachbereichsdokumentation. --PM3 18:46, 30. Sep. 2014 (CEST)

@Atamari: Löschanträge auf Kategorien haben meist einen "grundsätzlichen" Aspekt, da es fast immer um das Einhalten bestehender systematischer Konventionen geht, die durch neue Kategorien in Frage gestellt wurden. Und man kann sie auch immer von zwei Seiten sehen: Soll eine Kategorie zu diesem Thema / zu dieser Objektklasse existieren, oder gibt es passende Artikel, die eine Kategorie rechtfertigen? Ich könnte natürlich auch bei den Artikeln anfangen, biograhische unbedeutende Tätigkeiten wie üblich entkategorisieren und dann auf leere Kategorien SLA stellen, aber das kann als eine unerwünschte Kategorielöschung durch die Hintertür verstanden werden. Daher habe ich stattdessen Kat-LA gestellt. --PM3 18:32, 30. Sep. 2014 (CEST)

So, dann schauen wir mal. Du PM3 zitierst hstt, der sagte: "werden nur solche Personen eingeordnet, für deren Biographie das jeweilige Thema von Bedeutung ist oder war". Das ist aber etwas ganz anderes als "die dadurch relevant/bekannt/bedeutsam wurden". Zum Beispiel ist jemand, der über den Rechtsanwaltsberuf inspiriert wurde Krimis zu schreiben nicht durch die Anwaltstätigkeit relevant geworden, diese war aber wichtig für seine Biographie. Ähnlich ist es übrigens auch bei Politikern: Befassung mit dem Recht sorgt für eine Neigung zur Politik und anwaltstätigkeit kann für das zur Wahl notwendige Renommee und zu den notwendigen Kontakten sorgen. Der Beruf ist dann wichtig für die >Biographie, aber relevant wurden Personen erst durch das später erreichte. Ein Konsens auf "wurde dadurch relevant" gibt es nämlich tatsächlich nicht.--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:14, 30. Sep. 2014 (CEST) P.S.: Warum denkst Du etwa war die erste Position des Thailänders Justizminister? Vielleicht weil er als Anwalt im Justizsystem erfahrungen sammeln konnte? Garkeine Bedeutung für die Bio ist das beim besten Willen nicht.--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:21, 30. Sep. 2014 (CEST)

Ich finde diesse Argumentation abwegig und kann mir nicht vorstellen, dass h-stt es so gemeint hat. Am besten äußert er sich selbst mal. Vielleicht hilft es aber auch, wenn du dir mal zum Vergleich ansiehst, wie Personen nach Ort kategorisiert werden: Ob ein Ort jemanden zu irgendwas inspiriert hat oder sonstwie den weiteren Verlauf der Biographie beeinflusste spielt keine Rolle: Kategorie:Person nach Ort. Das Grundprinzip bei Personenkategorien ist, sich auf Wesentliches zu beschränken und damit einen Zuspammen von Artikeln mit nebensächlichen Kategorien vermeiden. Natürlich gibt es immer wieder Grenzfälle, über die sich streiten lässt; die sehe ich in den oben aufgeführten Kategorien aber nicht. --PM3 21:10, 30. Sep. 2014 (CEST)

Wenn er es in dem Sinne gemeint hätte, wie Du es dem LA und Deiner argumentation zugrunde legst, dann hätte er es in der Tat anders geschrieben. Z.B. "nur solche Personen einsortiert werden, die deshalb relevant sind", nicht "Personen eingeordnet, für deren Biographie das jeweilige Thema von Bedeutung ist oder war". Magst Du für abwegig halten, was h-stt schrieb, das steht Dir frei. aber behaupte dann keinen Konsens und berufe Dich nicht auf H-stt.--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 22:58, 30. Sep. 2014 (CEST)

Ich denke, dass du den Terminus "von Bedeutung" missinterpretierst, er ergibt für mich nur Sinn wenn damit "wesentlich" gemeint ist und nicht nur "erwähnenswert". Ansonsten könnte man die Personenartikel mit allen Themen zuspammen, die in der Biographie eine Rolle gespielt haben - das kann's wirklich nicht sein. Siehe auch die Orte. --PM3 23:24, 30. Sep. 2014 (CEST)

Peter Gauweiler gehört dann wohl in Kategorie:Rechtsanwalt (Deutschland). 85.212.39.88 22:32, 30. Sep. 2014 (CEST)

Tut er in der Tat - schon wegen des Kirch-Prozesses.--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 22:59, 30. Sep. 2014 (CEST)

Ich finde Kriddls Argumentation alles andere als "abwegig", ganz im Gegenteil. Und selbst wenn h-stt es nicht "so gemeint" hat - die Meinung von h-stt ist zunächst einmal eben das, nämlich seine Meinung und nicht mehr (aber auch nicht weniger). Natürlich muss man nicht jeden als Fußballspieler kategorisieren, der mal irgendwo in einem Hinterhof gegen einen Ball getreten hat, aber bei einer abgeschlossenen Berufsausbildung in einem Beruf, der dann auch noch eine Zeitlang ausgeübt wurde, kann man wohl im Regelfall immer von einer "wesentlichen Bedeutung für die Biographie" ausgehen. Warum das Spam sein sollte, erschließt sich mir beim besten Willen nicht. --HH58 (Diskussion) 00:23, 1. Okt. 2014 (CEST)

Genau an diesem grundsätzlichen Missverständnis krankt doch unser Kategoriesystem. Wenn es ein Hilfsmittel sein soll, um Artikel zu einem bestimmten Thema/Stichwort zu finden, dann darf natürlich nur in die Kategorie, was dafür auch relevant ist. Jemand, der berühmte Rechtsanwälte sucht, wird sich bei den Verursachern herzlich bedanken, wenn er einen Wust an Richtern, Politikern, Wissenschaftlern, Sportlern, Musikern und was nich ausgegeben bekommt, in denen sich ein paar echte Rechtsanwälte verbergen. Leider geht es viel zu Vielen nur noch ums „Taggen“ von Artikeln, darum, möglichst viele Details aus der Biografie als Stichwortsammlung unter den Artikel zu hängen. Was dann für nichts mehr taugt als für die Quizshowfrage „Welche Politiker sind zugelassene Rechtsanwälte?“. Für solche Fragen sind aber Kategorien das falsche Mittel. Wer erweiterte Fragestellungen hat, der braucht erweiterte, intelligente Text-Suchfunktionen. Um relevante Artikel zu finden und schon gar um sie zu verwalten, dürfen natürlich nur relevante Tätigkeiten kategorisiert werden. Und wenn das auf Niemanden aus den aufgeführten Ländern zutrifft, dann braucht es dafür selbstverständlich keine Kategorien und keine künstliche Befüllung derselben. -- Harro 00:45, 1. Okt. 2014 (CEST)

Und jemand, der herausbekommen will, wieviele Bundestagsabgeordnete Anwälte sind (z.B. Journalisten), der wird sich bedanken, wenn er feststellt, dass laut Kategorie nahezu keiner sowas ist. Abgesehen davon zeigt etwa Gauweiler sehr schön, dass die Einleitung von PM3 unbrauchbar ist: Gauweiler war nunmal Anwalt in einem der aufsehenerregensten Wirtschaftsprozesse der letzen Jahre. Zweifellos bekannt geworden ist er allerdings als Politiker in den 1980ern.--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 07:57, 1. Okt. 2014 (CEST)

Nein, genau für solche Fragestellungen ("Welche Politiker sind zugelassene Rechtsanwälte?") sind Kategorien auch da. Mit den von Harro angesprochenen Suchfunktionen können dann die gewünschten Personengruppen leicht ermittelt werden - z.B. Kategorie:Bundestagsabgeordneter (Bayern) geschnitten mit Kategorie:Rechtsanwalt und gut isses. Was allerdings voraussetzt, dass alle Rechtsanwälte, die für einen bayrischen Wahlkreis im Bundestag sitzen, auch als Rechtsanwalt kategorisiert sind. Zu was anderem sind die Kategorien Kategorie:Mann und Kategorie:Frau ja auch nicht gut. Oder glaubst Du ernsthaft, dass jemand händisch in der Kategorie:Mann bestimmte Männer sucht ? Im Übrigen sind auch Bundestagsabgeordnete (zumindest einige davon) "echte" Rechtsanwälte. --HH58 (Diskussion) 08:39, 1. Okt. 2014 (CEST)

Ich bestätige die Interpretation meiner damaligen Aussage: Wir kategorisieren Personen nur nach Tätigkeiten, wenn sie wegen dieser Tätigkeit relevant sind. Angela Merkel ist nicht als Physikerin kategorisiert, Gerhard Schröder aber als Rechtsanwalt, weil sie als Physikerin keine relevanten Leistungen erbracht hat, während er prominente Mandate hatte. Das ist ein Grundsatz, der seit mindestens 2006 besteht, ich habe ihn damals ja nicht erfunden, sondern in einer Diskussion die seit langem bestehende Praxis dargestellt. Eine Abkehr davon würde unser Kategoriensystem in Tags umwandeln. Das kann man wollen, es wäre aber eine vollkommene Revolution und könnte nicht hier im "Hinterzimmer" beschlossen werden. Zuletzt noch zum Argument mit den Schnittmengen: Unser System beruht darauf, dass die Kategorien als solche - also einzeln - nutzbar sind. Das wäre bei einem Tagging nur noch sehr eingeschränkt möglich, weil man eben die Rechtsanwälte, die in dieser Funktion relevant sind, nicht mehr finden könnte. Überhaupt nicht mehr! Denn der "tag" würde keine Auskunft mehr darüber geben. Die Kat tut es. Natürlich hat diese Grundentscheidung Folgen: Eben dass man mit Schnittmengen keine Gesamtheiten bilden kann. Das ist aber gewollt und wird durch die Vorteile aufgewogen. Wie gesagt seit mindestens 2005 (ich bin erst seit diesem Jahr "hinter den Kulissen" der Wikipedia kompetent). Grüße --h-stt !? 09:44, 1. Okt. 2014 (CEST)

Das akzeptiere ich als Deine persönliche Meinung. Aber wo finde ich diese Diskussion überhaupt ? Und wo ist der angebliche "Konsens" ? Wenn allgemein Konsens herrschen würde, dann bräuchte man ja nicht diskutieren. --HH58 (Diskussion) 10:54, 1. Okt. 2014 (CEST)

Das ist offenkundig keine Meinung, sondern die Darstellung der etablierten Praxis. Du willst diese Praxis jetzt ändern. Das ist völlig in Ordnung, dir muss nur klar sein, was das für Folgen haben würde. Grüße --13:14, 1. Okt. 2014 (CEST) PS: Konsens bedeutet, dass eine Praxis über längere Zeit nicht angefochten wurde. Dem steht nicht entgegen, dass es in dieser Zeit Fragen dazu gab oder auch Gegenmeinungen. Und jede Praxis kann diskutiert und damit überprüft werden. (nicht signierter Beitrag von H-stt (Diskussion | Beiträge) )

Wenn es Gegenmeinungen gibt, dann herrscht kein (kompletter) Konsens. Zitat: "Der Konsens ... bedeutet die Übereinstimmung von Personen hinsichtlich einer beschreibbaren Thematik ohne verdeckten oder offenen Widerspruch." - der Widerspruch muss also streng genommen noch nicht einmal geäußert werden. Und gerade die "etablierte Praxis" kann ja so etabliert nicht sein, wenn munter weiterhin so viele Rechtsanwälte als Rechtsanwälte kategorisiert werden, auch wenn sie nicht dadurch relevant wurden. --HH58 (Diskussion) 14:09, 1. Okt. 2014 (CEST)

Ich meine auch, dass von einer "etablierten Praxis" keine Rede sein kann. Nehmen wir z.B. den Artikel Joachim Gauck. Der steht seit fast zehn Jahren in der Kategorie:Evangelischer Geistlicher (bzw. inzwischen präzisiert in der Kategorie:Lutherischer Geistlicher (20. Jahrhundert)). Das finde ich auch völlig angemessen, denn er hat nicht nur 23 Jahre in diesem Beruf gearbeitet, sondern ist auch, wie man aus jeder Rede hören kann, noch jetzt von ihm geprägt. Dabei kann man sicherlich nicht sagen, dass er durch seine Tätigkeit als Pfarrer relevant für eine Enzyklopädie geworden sei oder in ihr "relevante Leistungen erbracht" hätte (ich wüsste auch nicht zu sagen, wie man "relevante Leistungen" in diesem Beruf, den ich auch selbst ausübe, feststellen kann [ebenso wie ich mich frage, auf welcher Grundlage man Angela Merkel, die mit ihren Leistungen immerhin einen Doktorgrad erworben hat, die Relevanz ihrer Leistungen einfach absprechen kann, aber das nur nebenbei]). Ich habe auch unsere Kategorien nie so verstanden, dass man in ihnen nur die (wie auch immer zu bestimmenden) relevanten Vertreter ihrer Art finden soll, sondern alle, über die es Artikel gibt. So steht es jedenfalls in Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien: "Als Kriterium, was alles in der Kategorie gesammelt werden soll, dient der Kategorien-Name. Falls dieser nicht eindeutig ist, sollte eine Definition an den Anfang der Kategorie geschrieben werden". Die fragliche Kategorie heißt Kategorie:Rechtsanwalt und nicht Kategorie:Enzyklopädisch durch seine Rechtsanwalttätigkeit bedeutsam gewordener Rechtsanwalt o.ä. Die Kategorienbeschreibung von Kategorie:Person nach Tätigkeit ("Die Personen werden entsprechend bestimmter, regelmäßig ausgeübter Tätigkeiten (beruflicher oder anderer Art) eingeordnet, in denen sie sich besonders hervorgetan haben. Personen sollen also nicht nach ihrer Ausbildung eingeordnet werden, sondern ausschließlich in dem Tätigkeitsbereich, in dem ihre biographische Relevanz liegt.") könnte eine Einschränkung in deinem Sinne bedeuten, sagt aber auch nicht, dass die Einkategorisierung von Gauck als Geistlicher falsch sei; denn er hat diesen Beruf regelmäßig ausgeübt und ist nicht bloß für ihn ausgebildet worden; man kann durchaus sagen, dass er sich in ihm (s. Kirchentag 1988) besonders hervorgetan hat; und er hat ganz gewiss auch für seine Biographie Relevanz. Wäre es anders, so wären nicht nur die oben in Rede stehenden Kategorien überflüssig, sondern auch etliche andere, die sogar direkt als Unterkategorie von Kategorie:Person nach Tätigkeit sind; oder wie soll man durch seine Tätigkeit als Hebamme oder Student relevant sein? --Zweioeltanks (Diskussion) 17:34, 1. Okt. 2014 (CEST)

Gauck hatte natürlich herausragende Funktionen als Kirchenmann. Deshalb ist seine Kategorisierung völlig in Ordnung. Und wenn du wissen willst, wie man als Hebamme relevant wird, dann lies doch einfach mal ein paar der Artikel in der Kat. Das selbe gilt für die "Studenten". Da drin sind nicht alle Leute, die mal studiert haben, sondern nur solche biografischen Artikel, bei denen speziell die Rolle als Student für die Relevanz ausschlaggebend war. Können wir uns drauf einigen, dass ich das etablierte System der Kats, so wie es ist, beschreibe? Und dass ihr beide ein anderes System, das man als "tagging" bezeichnen könnte, vorziehen würdet? Dann überlegt doch mal, was ihr tun müsstet, um die komplette Struktur umzubauen und wie ihr dafür eine qualifizierte Mehrheit bekommen könnt. Grüße --h-stt !? 17:58, 1. Okt. 2014 (CEST)

Nein, auch davon kann keine Rede sein. Ich habe kein Interesse an "Tagging"; das würde ja bedeuten, ich wollte die Kategorien um des Artikels willen setzen, um eine Reihe von Stichwörtern unter ihm stehen zu haben. Darum geht es aber nicht. Kategorien werden um der Kategorien willen gesetzt. Aber nicht, um, wie du es anscheinend bevorzugen würdest, eine Auswahl (die immer subjektiv sein müsste) der durch dieses Merkmal gekennzeichneten Artikel zusammenzufassen, sondern um möglichst alle zusammenzufassen, auf die dieses Merkmal zutrifft. Genau dafür sind unsere Kategorien da. Was die Hebammen betrifft, so sind die meisten, wie z.B. May Hansen oder Grace Ogot durch gänzlich andere Leistungen enzyklopädisch relevant geworden, und selbst welche, die im Fach geblieben sind, wie Zepherina Smith, Jutta Koberg oder Louyse Bourgeois wurden nicht als Hebamme relevant, sondern als Aktivistin, Funktionärin oder Autorin. Dasselbe bei den Studenten: Wiederum sind die meisten als Widerstandskämpfer bedeutend, über ihre Studienleistungen wissen wir im Allgemeinen nichts. Übrigens sind wir hier auf dieser Diskussion nicht zwei, sondern mindestens vier (Gödeke, HH58, Kriddl und ich), die sich dagegen wehren, dass die (von mir ausdrücklich bejahte) Bestimmung aus Wikipedia:WikiProjekt:Biografien uminterpretiert wird. In den Unterkategorien für Personen nach Organisation, nach Religion, nach sozialer Rolle, nach Tat, nach Tätigkeit und nach Weltanschauung werden nur solche Personen eingeordnet, für deren Biographie das jeweilige Thema von Bedeutung ist oder war. – völlig d'accord. Aber "für deren Biographie ... von Bedeutung" ist etwas völlig Anderes als "die durch diese Tätigkeit relevant im Sinne der RK geworden sind".--Zweioeltanks (Diskussion) 18:44, 1. Okt. 2014 (CEST) P.S.: Welche "herausragende Funktionen als Kirchenmann" soll Gauck gehabt haben?--Zweioeltanks (Diskussion) 18:48, 1. Okt. 2014 (CEST)

Es geht darum, dass die Personen als solches allgemein bekannt sind. Ich denke nicht dass jede Tätigkeit einen harten Relevanztest per WP:RK bestehen muss, aber die Tätigkeiten müssen eine besondere Bekanntheit haben, und die Person muss von Bedeutung für das Thema sein. Joachim Gauck hat wichtige Rollen in der evangelischen Kirche der DDR gespielt, er wurde dadurch in der DDR als evangelischenr Pfarrer bekannt, und er ist auch wichtiger Bestandteil des Themas "evangelische Kirche in der DDR". Bei Johan Wilhelm Rangell sehe ich keinen Hinweis darauf, dass er als Rechtsanwalt bekannt wäre oder eine besondere Rolle im finnischen Anwaltswesen gespielt hätte. Er ist als Politiker, Ministerpräsident und Sportfunktionär bekannt. Ihn als Rechtsanwalt zu kategorisieren entspricht nicht mehr dem Zweck des Kategoriesystems, die für ein Thema wichtigen Artikel zusammenzufassen; es wird dann zum Tagging missbraucht, wie Harro bereits erwähnte.

Zum Taggen gibt es Wikidata, solche Informationen gehören dorthin. Die einzige Ausnahme von dieser Regel sind Geburts- und Sterbedatum, Geschlecht und Nationalität, die verwenden wir als Tags. --PM3 19:00, 1. Okt. 2014 (CEST)

Dass der "Zweck des Kategoriesystems" es sei, "die für ein Thema wichtigen Artikel zusammenzufassen", finde ich nirgendwo festgelegt. Damit würde der Subjektivität Tür und Tor geöffnet, denn jede(r) dürfte unterschiedliche Beurteilungen darüber haben, wer oder was für ein Thema "wichtig" ist. So stimme ich natürlich zu, dass die Tätigkeit als Pfarrer für Gauck wichtig war, sehe aber keinen Beleg dafür, dass er wichtige Rollen in der evangelischen Kirche der DDR gespielt haben soll. Und es geht darum, dass "die Tätigkeiten ... eine besondere Bekanntheit haben [müssen], und die Person ... von Bedeutung für das Thema sein" muss? Ja, du meine Güte, was ist über Angela Merkel wohl bekannter: dass sie als Physikerin gearbeitet hat und dadurch sogar einen Doktortitel trägt, oder dass sie einen Ehrendoktor der Angel-Kantschev-Universität Russe hat? – Den Hinweis auf Wikidata verstehe ich übrigens nicht. Wie sollte das eine Alternative für das sein, was nach Kriddl, mir und anderen der Zweck des Kategoriensystems ist?--Zweioeltanks (Diskussion) 19:32, 1. Okt. 2014 (CEST)

"Können wir uns drauf einigen, dass ich das etablierte System der Kats, so wie es ist, beschreibe? Und dass ihr beide ein anderes System, das man als "tagging" bezeichnen könnte, vorziehen würdet?" - Nein. Wir können uns darauf einigen, dass einige von uns ein "anderes System" vorziehen würden als andere. Ich streite aber ab, dass das, was du beschreibst, das "etablierte System der Kats, so wie es ist" ist. Im besten Fall herrscht Unklarheit und Uneinigkeit darüber, wie die geltenden Regeln zur Kategorisierung anzuwenden und umzusetzen sind. Dabei ist deine Ansicht zunächst einmal genauso "richtig" und "falsch" und genauso "etabliert" oder "nicht etabliert" wie meine. Zu den Studenten: Zwar ist ein Studium sicher prägend für einen Menschen, allerdings ist jeder, der einen akademischen Beruf ausübt, früher einmal Student gewesen. Daher kann man in diesem Fall auf eine separate Kategorisierung verzichten. Genauso wie jeder Mensch einmal Kind war - daher braucht man diese selbstverständliche Eigenschaft nicht dadurch dokumentieren, dass man alle Personen in die Kategorie:Kind einordnet. --HH58 (Diskussion) 19:57, 1. Okt. 2014 (CEST)

Es ist leicht nachzuvollziehen, dass die Relevanzkategorisierung das Regelsystem ist. (Und da brauchst du jetzt keine drei Gegenbeispiele anbringen, was üblich ist, zeigt die Mehrheit der Artikel, nicht die Ausnahmen.) Und es ist offensichtlich, dass nur eines von beiden Möglichkeiten geht. Wenn du „Rechtsanwalt“ bei Personen einträgst, die nie als Rechtsanwalt relevant in Erscheinung getreten sind, dann ist die Rechtsanwalt-Kategorie für Relevanzsuche nicht mehr zu gebrauchen. Nur ist eine Suche nach bedeutenden Rechtsanwälten um ein Vielfaches wertvoller, als so beliebige Fragestellungen wie Rechtanwaltspolitiker, Musikerjournalisten oder Leichtathletenunternehmer. Der Missbrauch des Kategoriensystems für Suchanfragen, ohne dass für diese ein wesentlicher Bedarf besteht - sowohl bei der Kombination als auch bei der Erstellung von Kategorien -, hat das System ohnehin schon in ein undurchschaubares Durcheinander verwandelt. Immer nach dem Motto „kann ja vielleicht irgendjemand irgendwann mal gebrauchen“. Aber nur weil es denkbar ist, heißt das nicht, dass es auch benötigt wird. Wenn man die Hälfte der Fitzel-Kategorien löschen würde, würde das den allermeisten Kategoriennutzern gar nicht auffallen. Für eine exotische Suchanfrage wie Rechtsanwaltspolitiker Kategorien auf Kosten der Relevanzsuche vorzuhalten, ist unsinnig. Die Leute suchen vorrangig berühmte Rechtsanwälte (bestenfalls noch in Kombination mit Nationalität oder Geschlecht) oder echte Rechtsanwaltsartikel für die Wartung. Dafür sind die Kategorien da. -- Harro 21:08, 1. Okt. 2014 (CEST)

Dass es eine Mehrzahl so nutzt, wie du andeutest, ist ja auch nur deine unbelegte Meinung. Es entspricht aber nicht dem klassischen Kategorienverständnis. Vielmehr entspricht es überhaupt keinem Kategoriezweck, solche Trivia-Fragen auszuloten. Das ist vielmehr ein Mittelding zwischen Volltextsuche und systematischer Bestandspflege, eine moderne Spielerei, wie man sie aus Blogs kennt.

Und auch wenn du es gerne hättest, Tatsache ist, dass das im Kategoriensystem so nicht umgesetzt ist. Dieses „Tagging“, diese Verstichwortisierung entspricht nicht der Wirklichkeit des bestehenden Systems. Du denkst dir hier eine beliebige Fragestellung aus und willst das Katsys danach ummodeln, wohlgemerkt auf Kosten des Bestehenden, was dadurch zerstört wird. Und Grenzen gibt es keine. Wenn erst einmal damit angefangen wird, dann ist alles möglich. Es passiert ja schon, bislang zum Glück nur in unwichtigen Unterzweigen. Die wesentlichen Bereiche, zumindest soweit ich sie noch durchblicke, haben diese Trivialkategorisierung nicht, zumindest verschwindet das schnell wieder aus dem Artikel, wenn jemand damit anfängt.

Insofern kannst du auch nicht einfach loslegen und drauflos kategorisieren. Die Rechtsanwälte werden vom Bereich „Recht“ verwaltet. Schon mal nachgefragt, ob die damit einverstanden sind, wenn ihre Rechtsanwalt-Kategorien auf den Kopf gestellt werden? Frag mal beim Portal:Fußball - der deutschen Volksportart -, das so peinlich genau auf den Profistatus achtet, was sie von potenziell zigtausend Amateurkickern in ihren Kategorien halten. Und was sich offiziell Musiker schimpft ist eh schon traurig genug, da brauchen wir nicht noch Andrea „Pippilotta“ Nahles und Co. Aber auf jeden Fall wollen wir vorher gefragt werden, bevor sie in unseren Kategorien landen. Schließlich machen wir uns die Mühe der Kategorienpflege, also lassen wir uns das nicht einfach so kaputt machen. Aus einer launigen Politikertriviasuche heraus. -- Harro 02:43, 2. Okt. 2014 (CEST)

Das sind nicht Eure Kategorien, sondern die Kategorien "gehören" allen Wikipedianutzern. Die Kategorien sollten möglichst im Konsens angelegt und gehandhabt werden - aber ein wirklicher Konsens und nicht einer, der einfach von einer überschaubaren Gruppe von Nutzern zu einem solchen erklärt wird. Wenn es keinen wirklichen Konsens geben kann, dann eben eine Abstimmung. --HH58 (Diskussion) 08:56, 2. Okt. 2014 (CEST)

Als regelmäßiger Autor, Bearbeiter und Nutzer des von uns hier gemeinsam gepflegten Kategoriensystem habe ich mich nach Studium dieser doch schon sehr langen Diskussion jetzt doch entschieden, auch einmal einen Kommentar abzugeben. Zu allererst: Ich beführtworte die Kategorisierung nach den Tätigkeiten und dabei nicht nur nach denen, die relevant machen. Das unser Kategoriensystem an manchen Ecken kränkt, wissen wir alle. Noch haben wir die Chance etwas grundlegendes in richtige Bahnen zu schieben oder es zu lassen, bei eventuell einmal 10 Mio Artikeln ist das schwer vorstellbar. Warum befürworte ich nun die Tätigkeiten-Kategorien. Ich würde es nicht als Taggen verstehen, aber Kategorien dienen nun mal zum Zusammenfassen von Artikeln zu einem bestimmten Thema oder einen bestimmten Artikelgruppe. Demnach also auch für ALLE Rechtsanwälte, ALLE Politiker, ALLE Geistliche usw. Wir kategorisieren bspw. seit einiger Zeit bspw. Sportler nach ihrer Vereinszugehörigkeit, egal ob sie durch genau diese Zugehörigkeit relevant geworden sind. Warum? Richtig, weil wir alle hier mit einem Artikel vertretenen Spieler/Sportler eines Vereins in einer Kategorie zusammenfassen. Und Taggen wäre in meinen Augen etwas anderes. Bspw. wenn ein Rechtanwalt die Kategorien "Rechtswissenschaften", "Urteil" etc. bekommen würde, also assoziativ verbundene Kategorien, und keine personenbezogenen. Eine Person hier nach ihrem Beruf oder ihrer Tätigkeit zu kategorisieren halte ich für richtig. Das wir natürlich keine Kategorien wie "Morgenjogger" oder "Biertrinker" oder sowas brauchen ist klar. Aber gegen Berufskats, also auch Physikerin bei Angela Merkel etc. spricht doch nun wirklich nichts. Ich würde dies aber ungern hier im Wikiprojekt entscheiden. Am sichersten wäre das ganze über eine Umfrage oder ein Meinungsbild abzusichern. Die Entscheidung dort könnte man ja dann als gegebenen Kompromiss sehen. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 23:06, 1. Okt. 2014 (CEST)

Aber der Denkfehler ist doch, dass wir alle Artikel zu Rechtsanwälten zusammenfassen und nicht alle Artikel, in denen irgendwo das Wort Rechtsanwalt vorkommt. Wenn man Kategorie:Rechtsanwalt aufruft, dann will man eine Rechtsanwaltvita lesen und nicht eine MdB-Karriere mit einem Nebensatz, in dem die Zulassung erwähnt wird.

Und das Vereinsbeispiel ist bezeichnend: genau dagegen wehrt sich das Fußballportal schon seit Jahren. Die Fachleute sind dagegen! Nur weil die Triviakategorisierer unablässig nerven, kommen sie ins schwanken und glauben, man könnte da irgendwas mit einer relevanten Bedeutung für den Verein machen. Da ist aber noch nix fix. Der wesentliche Unterschied ist aber: die Vereinskats sind in sich geschlossen und verschneiden sich nicht mit anderen Zweigen oder gar dem ganzen Katsystem. Tun Geschlecht, Lebensdaten und Nationalität auch nicht. Was es nicht unbedingt besser oder sinnvoller macht. Aber es muss klar sein, dass die Triviakategorisierung das bestehende System zerstört. Das wäre dann mal interessant, was all die Bereiche dazu meinen, die sich bislang so sehr um ihre Katzweige gekümmert haben. Vielleicht nähmen die Physiker ja noch die immer so schön populistisch angeführte Angie, Mutti ist ja so beliebt, aber wenn dann in ihrem Sog ein paar Hundert andere Politiker, Unternehmer, Sportler, Schauspieler etc. kommen, dann überlegen sie es sich vielleicht noch einmal. -- Harro 02:43, 2. Okt. 2014 (CEST)

Du stellst hier ständig Behauptungen auf, die im besten Falle unbewiesen, wahrscheinlich Deine persönliche Meinung, im schlechtesten Falle womöglich direkt falsch sind. "Es ist leicht nachzuvollziehen, dass die Relevanzkategorisierung das Regelsystem ist." oder "Nur ist eine Suche nach bedeutenden Rechtsanwälten um ein Vielfaches wertvoller" oder "ohne dass für diese ein wesentlicher Bedarf besteht" oder "Darstellung der etablierten Praxis.". Oder du versuchst diejenigen herabzuwürdigen, die eine gegenteilige Meinung vertreten. "Missbrauch des Kategoriensystems", "Nur weil die Triviakategorisierer unablässig nerven" etc.. Das ist kein guter Diskussionsstil. Was die Fachbereiche angeht: Die sollen sich vorrangig um sachliche Kategorienfragen kümmern. Ob Wale denn nun eine Unterkategorie der Säugetiere oder der Fische sind ist fachlich eindeutig und unumstritten, solche Gliederungen können die Fachbereiche gerne vornehmen. Hier geht es aber um eine ganz andere Frage. Dass die Menschen, über die hier diskutiert wird, Rechtsanwälte sind ist ja unumstritten. Ob die nun auch alle als solche kategorisiert werden sollen oder nicht ist eine Frage, die nicht nur die einzelnen Fachbereiche angeht, sondern Wikipedia-übergreifend von Bedeutung ist. Und wenn die Mehrheit ein anderes System will als du (weder das eine noch das andere ist bisher bewiesen), dann ist das halt so, auch wenn es dich "nervt". --HH58 (Diskussion) 08:56, 2. Okt. 2014 (CEST)

Das mit den Behauptungen fällt ja wohl komplett auf dich zurück. Wenn es tatsächlich in größerem Maße gewollt wäre, wäre es schon längst passiert oder es hätte schon Meinungsbilder dazu gegeben. Nichts davon kannst du vorweisen. Und dass du hier die Fachbereiche zu bloßen Gutachern degradieren willst, das hättest du wohl gerne. Das Gegenteil ist der Fall. Die Fachbereichshoheit ist ein Grundprinzip, das Kategorienprojekt ist keine übergeordnete Instanz, sondern der "Resteverwerter". Die Fachbereiche sind es nämlich, die zumindest in einzelnen Zweigen Struktur und Systematik aufrecht erhalten, nicht die Plaudertaschen hier (mich eingeschlossen), die mal gerade eine Woche über ein „interessantes Problem“ reden, aber Umsetzung und nachhaltige Pflege normalerweise nicht leisten können bzw. auch gar nicht wollen. Ich gehöre zum Kategorienprojekt und habe schon genug fruchtlose Grundsatzdiskussionen mitgemacht: es fehlt Kompetenz und Kapazität, um so etwas für das große Ganze zu stemmen.

Was nicht heißt, dass man mit einem MB keine Änderung herbeiführen könnte. Aber es wäre ein Paradigmenwechsel. Nicht der erste, aber einer, der die WP nachhaltig verändern würde. Und nach meiner (ganz persönlichen) Einschätzung einer, der viele vertreiben würde, die jetzt den Laden noch einigermaßen zusammenhalten. -- Harro 01:42, 3. Okt. 2014 (CEST)

Du stellst Behauptungen auf - ich stelle auch Behauptungen auf (soweit hast du Recht). Der Unterschied ist, dass ich wenigstens zugebe, beide Standpunkte seien gleichberechtigte und letzlich unbewiesene Interpretationen der "Grundregeln", während du einfach behauptest "so ist es (im Moment) und nicht anders". Im Übrigen bleibe ich dabei - ob man jeden Rechtsanwalt auch als solchen kategorisieren will oder nicht ist eine Grundsatzfrage, die man nicht einem Fachbereich überlassen sollte, denn diese grundsätzliche Entscheidung müsste man ja dann sinnvollerweise auch auf Kategorien anwenden, die in andere Fachbereiche fallen. --HH58 (Diskussion) 08:19, 3. Okt. 2014 (CEST)

@Harro: Ich wundere mich auch sehr darüber, mit welcher Hartnäckigkeit du hier deine Wünsche und Vorlieben für das Kategoriensystem als allgemeinverbindliche Regeln ausgibst. Nur weil du die Kategorien für bestimmte Suchanfragen nutzen willst und für andere nicht, kann nicht gefolgert werden, dass das ganze Kategoriensystem für deine Interessen gemacht ist. Es ist vielmehr ganz offensichtlich, dass das Kategoriensystem im Allgemeinen anders funktioniert; dass nämlich bei Objektkategorien alles eingeordnet wird, was das Merkmal "... ist ein XYZ" erfüllt (vgl. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien#Objektkategorie („ist-ein“-Einordnung)). In die Kategorie:Berg werden nicht nur "wichtige" oder "relevante" Berge eingeordnet, sondern alle, zu denen es Artikel in der WP gibt (und da steht dann eben der Augsburger Müllberg ebenso drin wie der Mount Everest); in die Kategorie:Filmtitel werden nicht nur "wichtige" oder "relevante" Filme eingeordnet, sondern alle, zu denen es Artikel in der WP gibt (und da steht dann eben Boh Fett – Dei Mudder sei Gesicht 2 ebenso drin wie Der dritte Mann); in die Kategorie:Hochhaus werden nicht nur "wichtige" oder "relevante" Hochhäuser eingeordnet, sondern alle, zu denen es Artikel in der WP gibt (und da steht dann eben der Menglerbau ebenso drin wie Burj Khalifa) usw. Bei all diesen Kategorien ist bisher niemand auf die Idee gekommen, dass hier "Triviakategorisierungen" vorliegen, und die Idee, es könnte eine subjektive Auswahl getroffen werden, ab wann man die Kategorie anwenden darf und wann noch nicht, wäre völlig entgegen dem etablierten Kategoriensystem. Kategorie:Person nach Tätigkeit ist der einzige Kategorienzweig, in dem überhaupt eine Diskussion aufkommen kann, weil hier in die Kategorienbeschreibung sowie in Wikipedia:WikiProjekt:Biografien unklare Formulierungen aufgenommen worden sind, über deren Sinn bzw. richtige Deutung wir uns hier streiten. Natürlich muss sichergestellt werden, dass die eingeordneten Artikel wirklich die Definition der Kategorie erfüllen; dass unter Kategorie:Berg also wirklich nur Berge stehen und nicht Hügel. Hierfür stellen die Fachportale in der Regel klare Definitionen auf, und wo sie es nicht haben, sollte man sie zuerst fragen. Aber hier geht es nicht um Unklarheiten in der Definition von "Rechtsanwalt", sondern darum, ob Personen, die unstreitig die Bedingung "NN ist ein Rechtsanwalt" erfüllen, auch so einkategorisiert werden dürfen. (Und es geht auch, wohlgemerkt, nicht darum, ob das "Rechtsanwalt-Sein" für diese Personen trivial wäre, so wie "Student-Gewesen-Sein" in der Tat für alle Akademiker trivial ist und deshalb nicht zur Kategorisierung herangezogen werden sollte.) Du willst wenn du auf einen Artikel in der Kategorie:Rechtsanwalt klickst, dort eine Rechtsanwaltvita lesen; PM will dort nur Leute, die als Rechtsanwälte bekannt geworden sind ... schön, das kann man alles so sehen, aber es ist kein Beleg für allgemeine Regeln, und es lässt immer noch die Frage offen, wie nun die Auswahl funktionieren soll, die ihr vornehmen wollt.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:07, 3. Okt. 2014 (CEST)

Zweioeltanks, vor der Frage wo die Grenze für eine Kategorieeinordnung liegt, steht man ununterbrochen, es gibt permanent Grenzfälle. Was ist noch eine Religion und was nur noch eine Weltanschauung? Bis wohin geht Rockmusik und bis wohin Popmusik? Wieviel muss eine Person mit dem Thema Kernenergie zu tun haben, um sie in die Kategorie:Kernenergie zu stecken? Solche Unterscheidung ist das tägliche Brot aller laufend im Kategoriebereich mitarbeiten, und irgendwie bekommen die das hin. Über Regularien präzise festlegen lässt es sich selten, so auch hier. Man wählt eine Formulierung, z.B. Eingeordnet wird nach Tätigkeiten, durch deren Ausübung die Person bekannt wurde oder ... für deren Ausübung die Person bekannt ist oder ... die eine herausragende Rolle in der Biographie spiel(t)en) oder oder, und dann läuft das übliche Spiel mit Einzelentscheidungen durch kategorisierende WP-Mitarbeiter ab, ganz normaler Kat-Alltag.

Generell scheint hier bei einigen Leuten das Missverständnis vorzuliegen, Kategorien seien zur Verschlagwortung oder zum Aufbau einer Datenbank gedacht. Tatsächlich werden Kategorien grundsätzlich aber dafür genutzt, um alles was zu einem Thema gehört zusammenzufassen. Unter der Kategorie:Musik steht alles was irgendwie für das Thema Musik von Bedeutung ist / zum Thema Musik dazugehört, einschließlich der Kategorie:Musiker. Ein Politiker, der in einem früheren Leben mal musiziert hat, ohne dass die Welt davon Notiz nahm, ist für die Musik völlig irrelevant und gehört nicht in den Baum Kategorie:Musik. Ein Leser, der unter Kategorie:Musik nachschlägt, sucht nach Dingen die relevant sind für dieses Thema.

Ich hatte oben bereits Wikidata erwähnt. Wikidata wurde u.a. geschaffen zu dem Zweck, den das Kategoriesystem nicht leisten kann: Aufbau einer Datenbank, in der Artikel nach beliebigen Kriterien mit Attributen versehen werden können, nach denen dann über eine dafür vorgesehene Software-Schnittstelle gesucht und Abfragen vorgenommen werden können. Man könnte z.B. Personenartikel mit einer Liste aller Tätigkeiten versehen, die die Person jemals ausgeübt hat. Und mit allen Orten, an denen sie jemals gelebt hat. Oder mit allen Personen mit denen sie persönlich in Beziehung stand. usw usf. Wikidata ist das Projekt und das Mittel der Wahl zur Aufbau einer solchen Datenbank. Das Kategoriesystem ist damit überfordert, alleine von der Performance funktionieren hier datenbankartige Abfragen nur sehr eingeschränkt. Bitte schaut euch Wikidata an und verwirklicht die Datenbank dort, ihr könnt dort jeden der eine (a) Anwaltsausbildung (b) Anwaltszulassung (c) Anwaltspraxis hat(te) oder eine Anwaltsätigkeit ausgeübt hat oder welche Information auch immer interessant sein könnte, ganz prima mit entsprechenden Attributen versehen (nicht "wild", sondern dort werden Datenstrukturen im Konsens entworfen und eingeführt), und man kann entsprechende Tools nutzen oder entwerfen, um dann ganz tolle Abfragen auszuführen.

Dein Vergleich mit Filmtiteln etc. geht fehl. Die Einordnung von Filmen unter der Kat. Filmtitel entspricht der Einordnung von Personen unter der Kat. Person, an der niemand zweifelt. Hier geht es aber um eine thematische Untergliederung der Personenkategorien, entsprechend der Untergliederung der Filmtitle nach Genres. Jeden, der irgendwann mal als Rechtsanwalt tätig war, in die Kat. RA zu stecken, entspricht der Vorgehensweise, jeden Film, in dem es mal vorübergehend lustig zugeht, in die Kat. Komödie zu stecken, und jeden in dem ein Mord vorkommt in die Kat. Krimi. Das kann's doch nicht sein. --PM3 17:22, 3. Okt. 2014 (CEST)

@Wikijunkie: Es werden nicht alle Sportler nach Vereinen kategorisiert, sondern diejenigen, die als Vereinsangehörige bekannt wurden. Ein Mannschaftssportler wird nie für sich alleine bekannt, daher können z.B. die Fußballer alle unter Kategorie:Fußballspieler nach Verein einsortiert werden. Eine Kategorie:Schwimmer nach Verein haben wir dagegen nicht, obwohl die auch alle irgendwelchen Sportvereinen angehören. --PM3 17:32, 3. Okt. 2014 (CEST)

Danke für die Versachlichung der Diskussion. ich glaube, jetzt kommen wir langsam zum Kern der Diskussion. Es geht bei den Kategorien immer wieder um Grenzentscheidungen; das sehe ich auch so, und ich beschäftige mich ja wirklich viel mit Kategorien. Versuchen wir also, über deine Ausführungen zum Kategoriensystem ins Gespräch zu kommen.

"Tatsächlich werden Kategorien grundsätzlich aber dafür genutzt, um alles was zu einem Thema gehört zusammenzufassen." – ich meine, dass da überhaupt kein Dissens besteht. Natürlich hat einer, der mal die Klampfe schlägt oder ein Lied trällert, noch keinen (enzyklopädisch relevanten) Bezug zum Thema Musik. Das hat wohl auch keiner von uns behauptet. Kategorien wie Musiker, Künstler oder Sportler sind so angelegt, dass dort alle gesammelt werden, die Musik, Kunst oder Sport auf einem gewissen Niveau betreiben. Wenn es da Unklarheit gibt (wie etwa bei der Kategorie:Theologe, in die gern mal jeder einsortiert wird, der einen theologischen Studienabschluss hat), dann ist es Aufgabe der Fachbereiche, für möglichst klare Kategoriendefinitionen zu sorgen. Hier besteht aber über die Kategoriendefinition doch gar kein Dissens. Wer ein Rechtsanwalt ist, das ist in jedem einzelnen Land per Zulassung geregelt. Vielleicht muss auch hier das Portal:Recht noch Klärungen herbeiführen, aber soweit ich sehe, wird bei den hier in Rede stehenden Personen doch gar nicht betritten, dass sie im Sinne der Kategoriendefinition Rechtsanwälte sind. Du willst aber darauf verzichten, die Kategorie zu setzen, weil du – wenn ich dich richtig verstehe – meinst, Rechtsanwalt-Sein sei bei hauptberuflichen Politikern ein bloßes Akzidens, letztlich eine Liebhaberei wie Hausmusik oder Joggen. Und genau das halte ich in diesem Falle für eine unangemessene Analogie (und auch für eine falsche Auslegung der Grundsätze, die oben schon mehrfach zitiert worden sind). Selbst wenn der Beruf des Rechtsanwalts nur sehr kurz ausgeübt worden ist, dürfte er, das hat Kriddl ja schon viel weiter oben begründet, auch für spätere Politiker eine besondere Relevanz in deren Biographie haben; und das reicht nach meinem Verständnis, um die Kategorie zu setzen.

Mein Vergleich mit den Filmtiteln geht nach meiner Auffassung nicht fehl, und ich kann ihn gern auch mit deinen Beispielen weiter ausführen. Ob ein Film als Komödie kategorisiert wird, bemisst sich gewiss nicht danach, ob es dort mal vorübergehend lustig zugeht. Das wäre ungefähr so, als wollten wir Leute als Rechtsanwälte kategorisieren, die vorübergehend mal für das Recht eingetreten sind. Aber die Einordnung als Komödie bemisst sich danach, ob ein Film im Sinne der Kategoriendefinition (für die das Portal zuständig bleibt) eine Komödie ist oder nicht; und nicht danach, ob er als Komödie bekannt ist oder ob ihn gern finden möchte, wenn ich die Kategorie anklicke. Wenn eein Film eine Komödie ist, dann muss ich halt damit leben, dass er in dieser Kategorie auftaucht, auch wenn ich gar nicht über ihn lachen kann; und ich sehe nicht, warum es beim Rechtsanwalt völlig anders sein soll.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:32, 3. Okt. 2014 (CEST)

Wenn der Politiker hobbymäßig gesungen hat, dann braucht man ihn freilich nicht in der Kategorie:Sänger einsortieren. Das gilt sogar für Walter Scheel, dessen Interpretation von Hoch auf dem gelben Wagen immerhin recht bekannt geworden ist. Wenn der Politiker aber früher mal hauptberuflich als Sänger tätig war und sogar eine entsprechende Ausbildung hat - warum sollte man den dann nicht entsprechend kategorisieren, auch wenn er als Sänger die Relevanzhürde nicht übersprungen hat ? --HH58 (Diskussion) 20:05, 3. Okt. 2014 (CEST)

Ob Hobby oder Ausbildungsberuf, bezahlte oder unbezahlte Tätigkeit spielt für die Kategorieeinordnung nun wirklich keine Rolle. Es geht nur um die Bedeutung / Bekanntheit der Tätigkeit. --PM3 20:11, 3. Okt. 2014 (CEST)

Es geht um die Bedeutung der Tätigkeit, richtig. Aber das muss nicht unbedingt die Bedeutung für die Allgemeinheit sein (= Relevanz), sondern damit kann bei Biografieartikeln durchaus auch die Bedeutung für die entsprechende Person gemeint sin. Und ein erlernter und (zumindest eine Zeit lang) ausgeübter Beruf ist für einen Menschen durchaus prägend. --HH58 (Diskussion) 22:00, 3. Okt. 2014 (CEST)

@Zweioeltanks: Du willst aber darauf verzichten, die Kategorie zu setzen, weil du – wenn ich dich richtig verstehe – meinst, Rechtsanwalt-Sein sei bei hauptberuflichen Politikern ein bloßes Akzidens, letztlich eine Liebhaberei wie Hausmusik oder Joggen. -- Nein! Mir geht es um das Urprinzip der Wikipedia, sich auf bekanntes Wissen zu beschränken. Als Prostituierte(r) wird kategorisiert, wer als Prostituierte(r) bekannt wurde. Eine Politikin, die mal diesem Gewerbe nachging aber nicht allgemein dafür bekannt ist, wird nicht als Prostituierte eingeordnet. Auch dann nicht, wenn sie dafür ne Berufszulassung brauchte und hatte. --PM3 20:26, 3. Okt. 2014 (CEST)

Und wieder mal wird hier mal die Behauptung aufgestellt, etwas sei ein "Urprinzip". Beweise für diese Behauptung ? Fehlanzeige. Also auch hier: persönliche Meinung. Dass eine politisch aktive Ex-Prostituierte nicht als Prostituierte kategorisiert wird, hat zwei Gründe: zum einen wird diese Politikerin die frühere Tätigkeit nicht an die große Glocke hängen, wenn diese nicht eh schon bekannt ist - also müsste man die Tätigkeit a) erst mal herausfinden und b) auch beweisen. Zweitens ist die Kategorisierung besonders bei "moralisch anrüchigen" Tätigkeiten und Eigenschaften ja immer besonders heikel. Nicht umsonst gab es bei Kategorien wie "Betrüger" o.ä. immer wieder Diskussionen (Stichwort: Recht auf "Rehabilitierung"). --HH58 (Diskussion) 22:00, 3. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe diese Diskussion nur angelesen, aber Diskussion:Sibel Kekilli könnte durchaus Hinweise enthalten, wie in der Vergangenheit damit umgegangen wurde, ob jemand für seine Tätigkeit bekannt sein sollte um damit Kategoriesiert zu werden. Habe aber auch die Diskussion dort nicht vollständig gelesen. Aber vllt. hilfts ja. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 15:18, 4. Okt. 2014 (CEST)

@PM3: Das ist eine sehr eigenwillige Auffassung der Grundregel, dass die WP bekanntes Wissen abbildet. Wie in WP:KTF ausführlich nachzulsen, bedeutet das, dass wir nichts schreiben, was auf Vermutung, Spekulation oder persönlichen Erkenntnissen beruht. Nichts von alldem trifft aber hier zu. Wenn es nur eine Vermutung wäre oder nur vom Hörensagen bzw. durch eigenständiges Archivstudium o.ä. bekannt, dass Johan Wilhelm Rangell ein Rechtsanwalt war, dann könnte er natürlich nicht in diese Kategorie aufgenommern werden. Dann könnte aber auch die Information, dass er es gewesen sei, überhaupt nicht in dem Artikel stehen, und jede weitere Diskussion wäre überflüssig. Da es aber eine nach den Maßstäben von WP eine hinreichend bekannte, d.h. mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegte Tatsache ist, kann es in dem Artikel stehen; und dann musst du für den Verzicht darauf, diese im Artikel enthaltene Tatsache für die Kategorisierung heranzuziehen, schon andere Argumente liefern. Und noch einmal: Es mag ja sein, dass es in Urzeiten der Wikipedia, als die Kategorien noch ganz in den Kinderschuhen steckten, mal so gemeint war. Aber als ich vor vier Jahren hier einstieg, sah es schon völlig anders aus. Wir haben Tausende von Kategorien für Auszeichnungen, für Mitgliedschaften, für Beziehungen zu Orten etc., obwohl man wohl kaum sagen kann, dass Angela Merkel etwa als Trägerin des Ordens El Sol del Perú (Collane) oder als Ehrendoktorin der Angel-Kantschev-Universität Russe sonderliche Bekanntheit erreicht hätte.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:02, 4. Okt. 2014 (CEST)

Wenn die Kategorie selbst nicht relevanzstiftend ist, ist es auch unerheblich, wer darin steht, dann ist sie nämlich für alle gleichermaßen belanglos. Hier werden ausschließlich Beispiele genannt, die mit dem eigentlichen Problem nichts zu tun haben und für die es andere Gründe und Strategien gibt. Es geht hier nicht um Filme oder Auszeichnungen, es geht hier um die Kategorie:Rechtsanwalt. Und um die Frage, ob nur als Rechtsanwalt relevante Personen oder auch Personen mit Rechtsanwalt-„Hintergrund“ eingeordnet werden sollen. Und es wurde bislang nichts vorgelegt, das zeigt, dass es bei einer relevanten Tätigkeit oder Position üblich ist, auch die in Bezug darauf irrelevanten Personen einzuordnen. Erstmal geht es hier ohnehin nur um diese speziellen Kategorien. Es müsste also gezeigt werden, dass speziell Rechtanwälte auch im Irrelevanzfall eingeordnet werden. Wenn das nicht der Fall ist, sind die im Antrag genannten Kategorien wie in der Löschbegründung geschrieben überflüssig und somit zu löschen. Alles über die Rechtsanwalt-Kategorien Hinausgehende ist eine Grundsatzfrage und sicherlich ist eine mit "Rechtsanwaltskategorien ohne passenden Inhalt" überschriebene Diskussion vom 30. September 2014 nicht der Ort, um eine so weit - in dem Fall systemweit - reichende Frage zu entscheiden. -- Harro 01:29, 5. Okt. 2014 (CEST)

Zugegeben, die Beispiele mit den Filmen und Bergen finde ich jetzt auch nur bedingt hilfreich. Bleiben wir also mal bei den Biografien. Aber nicht ausschließlich bei Rechtsanwälten - es ist nicht sinnvoll, eine solch grundsätzliche Diskussion ausschließlich auf diese paar Spezialkategorien zu beschränken. Das müsste man dann schon bei allen biografischen Artikeln bzw. Kategorien gleich handhaben. Zu "Es wurde bislang nichts vorgelegt, das zeigt, dass es bei einer relevanten Tätigkeit oder Position üblich ist, auch die in Bezug darauf irrelevanten Personen einzuordnen." - man kann Beispiele finden, bei denen diese Einsortierung vorgenommen wurde (einfachste Möglichkeit: die Rechtsanwälte in obigen Kategorien, oder die Personen in Kategorie:Absolvent einer Hochschule, denn der Besuch einer bestimmten Hochschule macht an und für sich auch noch nicht relevant), und man kann Beispiele finden, wo das nicht geschehen ist. Die Meinungen sind offenbar gespalten - man kann nach Belieben ein konkretes Beispiel als "Beispiel für die übliche Praxis" ausgeben oder als "Ausnahme von der üblichen Praxis" verwerfen. Du hast für Deinen Standpunkt auch keinen "Beweis" vorgelegt. Aber warum machen wir nicht einfach mal ein Meinungsbild zu diesem Thema ? Der Bedarf besteht offenbar. Ich wäre jedenfalls bereit, mich daran zu beteiligen. --HH58 (Diskussion) 17:53, 5. Okt. 2014 (CEST)

@Harro: Du schreibst: "Und es wurde bislang nichts vorgelegt, das zeigt, dass es bei einer relevanten Tätigkeit oder Position üblich ist, auch die in Bezug darauf irrelevanten Personen einzuordnen. Erstmal geht es hier ohnehin nur um diese speziellen Kategorien. Es müsste also gezeigt werden, dass speziell Rechtanwälte auch im Irrelevanzfall eingeordnet werden." Ich bin höchst verblüfft. Der Ausgangspunkt dieser ganzen Diskussion ist doch, dass vier Rechtsanwälte in die Kategorie (bzw. Unterkategorien) einsortiert wurden, von denen PM3 und du meinen, dass sie dort nicht hineingehören. Tatsächlich wurden sie aber eingeordnet, und zwar nicht von uns vieren, die hier die Position vertreten, sie gehörten dort hinein, sondern von vier anderen Benutzern, und zwar zumeist schon bei der Erstellung des Artikels. Und dass bei anderen Berufsgruppen in großem Maße auch Personen in die entsprechenden Kategorien eingetragen werden, auch wenn die nicht über die Berufstätigkeit relevant geworden sind, ist auch an den Beispielen von Geistlichen und Hebammen schon gezeigt worden. Das Allermindeste, was du zugeben solltest, ist also doch wohl, dass die Praxis hier uneinheitlich ist. Ich denke auch, diese Diskussion ist nicht der richtige Ort, die Grundsatzfrage zu entscheiden; aber dann folgt daraus, dass die Löschanträge zunächst mal zurückzuweisen sind, bis die Grundsatzfrage entschieden ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:47, 5. Okt. 2014 (CEST)

Das würde zu der absurden Situation führen, dass jemand, der eine neue grundsätzliche Kategorisierungssystematik einführen will, nur eine Kategorie in seinem Sinn befüllen müsste und sie könnte nicht direkt gelöscht werden. Wobei man den Grundsatz ja nur beliebig hoch hängen muss, damit eine Chance auf (baldige) Klärung unwahrscheinlich wird. Es kann nicht darum gehen, was der Kategorieersteller oder ein Befürworter meint, in die Kategorie einordnen zu müssen, es geht darum, was in vergleichbaren Kategorien üblicherweise eingeordnet wird. Die Rechtsanwaltskategorien bestehen zum allergrößten Teil aus als Rechtsanwalt bekannt gewordenen Personen. Anderweitig relevante Personen mit Rechtsanwalt-Hintergrund sind die seltene Ausnahme. Das ist der Maßstab für die Einordnung in die Rechtsanwalt-Kategorie und damit auch in eine Unterkategorie nach Land. Erst muss aus der seltenen Ausnahme, zum Beispiel durch Beschluss des Fachbereichs oder durch ein Meinungsbild, eine gewollte Zuordnung werden, dann können die Kategorien in die Artikel, dann können entsprechende Kategorien nach Land angelegt und verwendet werden. Es gehört übrigens auch zu den Grundsätzen, dass man erst eine neue Kategorie abklärt, bevor man sie anlegt. Darauf wird man bei der Neuanlage hingewiesen. Meist geht das ja auch so gut, aber einen vorläufigen Bestandsschutz gibt es nicht, das Versäumnis und die Bringschuld liegt hier eindeutig auf Seiten des Erstellers. -- Harro 13:46, 6. Okt. 2014 (CEST)

Im Prinzip hast du Recht, dass man sich das Anlegen von Kategorien gut überlegen soll; aber hier geht es um mehrere Kategorien, die schon länger als zwei Jahre bestanden und die in ein längst etabliertes System passen (es gibt 69 Unterkategorien der Kategorie:Rechtsanwalt, davon etliche, die noch erheblich länger als zwei Jahre bestehen; und die Kategorie:Rechtsanwalt (Deutschland), die wohl als Vorbild diente, hatte schon sechs Jahre lang unbeanstandet eine Definition, nach der alle Rechtsanwälte dort eingeordnet werden). Von einer Neuanlage kann also keine Rede sein, und von einer neuen grundsätzlichen Kategorisierungssystematik auch nicht; jedenfalls wird das von etlichen bestritten, dass "der Maßstab für die Einordnung in die Rechtsanwalt-Kategorie" es sei, dass jemand als Rechtsanwalt bekannt geworden sei. Ob es sinnvoll ist, Kategorien für nur ein oder zwei Artikel anzulegen, darüber kann man wohl streiten, aber genügend Zuwachspotential ist jedenfalls da (die Kategorie:Rechtsanwalt (Finnland) hat in der finnischen WP 44 Artikel, die Kategorie:Rechtsanwalt (Tschechien) in der tschechischen 330). --Zweioeltanks (Diskussion) 19:43, 6. Okt. 2014 (CEST)

Es geht ja nicht um die Rechtsanwalt-Systematik, es geht um die Befüllungssystematik, und da würde sich bei herkömmlicher Befüllung der Inhalt auf null reduzieren. Bei der Neuanlage hätte also geprüft werden müssen, ob genügend „echte“ Rechtsanwälte aus dem jeweiligen Land vorhanden sind. Das wurde falsch beurteilt. Auch eine „Verjährung“ gibt es nicht, wir sind hier nicht im Strafrecht. Wenn eine Kategorie leer ist, weil der Inhalt - wie auch immer - verloren geht, dann wird sie immer gelöscht. Auch um das Potenzial geht es in dem Fall nicht, die Befüllung ist der Knackpunkt. -- Harro 00:56, 7. Okt. 2014 (CEST)

Jup. Außerdem spielen die finnischen und tschechischen Relevanz- und Kategorisierungskriterien hier keine Rolle.

Ich kann's immer noch nicht fassen, dass hier einige Leute davon überzeugt sind, das Kategoriesystem diene zur Verschlagwortung von Artikeln oder zum Aufbau einer Datenbank (und meine Hinweise auf Wikidata beharrlich ignorieren). Im Grunde ist hier alles gesagt was zu sagen war, es braucht jetzt eine kompetente Entscheidung. --PM3 01:12, 7. Okt. 2014 (CEST)

Es ist eure Auffassung, dass „echte“ Rechtsanwälte nur solche sind, die nur als Rechtsanwälte bekannt geworden sind (bzw. bekannter als durch andere Aktivitäten – es kann ja gar nicht ausgeschlossen werden, dass etwa Chuan Leekpai oder Andrea Češková auch als Rechtsanwälte bedeutsam sind). Diese Auffassung entspricht aber weder der gelebten Praxis bei der Kategorisierung, noch konnte für sie eine klare Festlegung angeführt werden. – Im übrigen habe ich weder etwas von einer Verjährung noch von einer Übernahme der Kriterien der tschechischen und finnischen WP gesagt. Wenn eine Kategorie systemwidrig angelegt worden ist, sollte sie auch nach Jahren noch gelöscht werden können, da stimme ich zu. Und wenn absehbar ist, dass sie auch nach Jahren nie mehr als drei oder vier Artikel enthalten könnte, dann auch. Beides ist aber hier nicht der Fall, wie auch der Blick in die interwikis zeigen kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:33, 7. Okt. 2014 (CEST)

Dass die Kategorien systemwidrig sein könnten, wurde im LA nie behauptet, du schließt also nur deine eigene Hypothese aus. Wir warten aber nicht mit leeren Kategorien darauf, dass irgendjemand irgendwann einen passenden Artikel erstellt oder irgendjemand irgendwann recherchiert, dass einer der bislang falsch und unbegründet eingeordneten Insassen doch eine Rechtsanwalt-Relevanz besitzt. Ist-Stand: keine Rechtsanwalt-Relevanz und damit nach Korrektur der Einordnung keine Artikel in den Kategorien. Leere Kategorien werden gelöscht. Sobald korrekt eingeordnete Artikel vorhanden sind, werden die Kategorien wieder angelegt. Ganz einfach. -- HvW (Diskussion) 01:52, 11. Okt. 2014 (CEST)

Ich weiß nicht, ob Du es schon gemerkt hast, aber dass die fraglichen Anwälte "falsch" oder "nicht korrekt" eingeordnet wurden ist immer noch nicht bewiesen und wird von einem nicht unerheblichen Teil der Diskutanten bestritten. Und "unbegründet" ist auch falsch - die Begründung lautet (auch wenn sie nicht von allen hier geteilt wird), dass es sich zweifelsfrei um Anwälte handelt, auch wenn sie nicht in dieser Funktion relevant geworden sind. --HH58 (Diskussion) 12:58, 13. Okt. 2014 (CEST)

Die Einordnungsdiskussion trifft die grundsätzliche Verwendung der Kategorien und kann für die Entscheidung
über den LA kaum herangezogen werden, wenn das Regelwerk nicht festgezurrt ist. Für die Bleiben-Entscheidung
sprach für mich stellvertretend besonders die pragmatische Argumentation von HvW.
--Okatjerute Disku 08:55, 7. Nov. 2014 (CET)

Christliche Untergrundorganisation (erledigt)

Nach dem die Kategorie:Terrororganisation nach ehemals langer Diskussion wegen NPOV gelöscht wurde[1] und in die Kategorie:Terrorismus ein entsprechender Hinweis eingefügt wurde, dort keine Organisationen/Verbände einzuordnen, sind die beiden Kats: Kategorie:Christlicher Terrorismus und Kategorie:Islamistischer Terrorismus entstanden. Ich plädiere also zum Erstellen von Kategorie:Christliche Untergrundorganisation und Kategorie:Islamistische Untergrundorganisation um dort analog zu Kat:Terrororganisation -> Kategorie:Untergrundorganisation die Organisationen/Verbände umzusortieren. Sollten sich dann keine Forscher/Institute oder sonstige Begriffe mehr in ihnen befinden, sollten diese gelöscht werden. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 14:43, 30. Sep. 2014 (CEST)

Hm, da gibt es aber einen Unterschied zwischen "christlich" und "islamistisch": Das eine erfasst alle Untergrundorganisationen einer Religion, das andere aber Hartleiner. Überhaupt: In bestimmten Ländern sind solche Organisationen wie die katholische Kirche gezwungen im Untergrund tätig zu sein. Irgendwie erscheint mir die Idee nicht wirklich durchdacht.--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:27, 1. Okt. 2014 (CEST)

Was meinst du mit Das eine erfasst alle Untergrundorganisationen einer Religion, das andere aber Hartleiner.? Soweit ich das sehen kann, nutzen die Gruppen beider Kategorien Gewalt um ihren Zielen näher zu kommen und agieren aus dem Untergrund heraus. Bzw. inwiefern sollen Hardliner keiner Untergrundorganisation angehören können? So richtig verstehe ich deinen Kommentar nicht. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 17:05, 1. Okt. 2014 (CEST)

Es ging wohl um den Unterschied zwischen der Benennung einer Strömung innerhalb der Region (islamistisch als Strömung im Islam) vs. der Nennung einer Religion (christlich). Es gibt übrigens bereits eine Kategorie:Bewaffnete islamistische Untergrundorganisation. Die Debatte über den Begriff Terrorismus sollte jedoch nicht nur in Bezug auf die Kategorien geführt werden. In immer mehr Artikeln zu Organisationen und Personen wird dieser Begriff missionarisch eingefügt - zum Teil unter Verweis auf Presseberichte, die den Begriff nutzen. --Häuslebauer (Diskussion) 23:04, 1. Okt. 2014 (CEST)

Gewalt allein ist erst einmal kein ausschließliches Merkmal von Terrorismus, da gehört mehr dazu. Und das Grundproblem besteht weiter. In dem einen Land sind Organisationen Terroristen in dem anderen Freiheitskämpfer, für die einen sind sie eine regierungspartei für die anderen ein terroristisches netzwerk (hamas) und wenn beim tod eine terroristen einer katholischen "terrororganisation" der gleichzeitig gewählter abgeordneter ist, 100.000 menschen den begräbniszug begleiten, dann zeigt sich, dass der terrorismusbegriff - gerade wegen seiner politische und emotionalen aufladung - ob nun allgemein oder wie hier als religiöse unterteilung, nichts ist was wir in einer kategorie sammeln sollten. in einem artikel kann die kontroversität des begriffs dargestellt werden (ost-west und nord-süd-gefälle, arm-reich-widersprüche, religiöse konfliktlinien, ethnische widersprüche usw.) wir definieren hier terrorismus weder aus der perspektive deutschlands, noch der euriopas, noch der des westens oder der russlands, chinas oder sunnitischer islamisten noch greifen wir auf eine von 1000 definitionen zurück. --> diese kategorien sind quatsch und eine verknüpfung mit dem begriff untergundorganisation ist sachlich nicht nachvollziehbar. 78.53.91.6 23:11, 1. Okt. 2014 (CEST) (ups, vor 5 minuten war ich noch angemeldet, da ich eigentlich nicht unangemeldet anmerken wollte, werds aber jetzt als ip belassen, obwohl nicht mein stil 78.53.91.6 23:13, 1. Okt. 2014 (CEST))

Nein, Mitglieder einer Untergrundorganisation wenden eben nicht zwingend Gewalt an. Es kann auch um finanzielle Unterstützungen von Glaubensgenossen gehen oder sogar -im Fall religiöser Verfolgung- um das schlichte Aufrechterhalten der Religionsausübung. "Untergrund" mit "Terror" gleichzusetzen ist schlicht unzutreffend. --MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 06:28, 3. Okt. 2014 (CEST)

Christlicher Terrorismus wurde damals gelöscht, die Kategorie gibt's seltsamerweise. Islamistischer Terrorismus ist ein Lemma mit Kategorie. Das passt nicht. --Yikrazuul (Diskussion) 10:18, 3. Okt. 2014 (CEST)

@Kriddl - so ganz verstehe ich dein Problem nicht. Selbst wenn 'nur' gewalttätige Gruppen in der Kat wären, was ist daran falsch? Untergrundorganisationen sind es ja noch immer und die Kat soll gerne auch für andere Gruppen offen stehen. Welchen Zweck hätte es, die Kat in gewalttätige Untergrundgruppen und nicht-gewalttätige zu untergliedern? Oder liegt es dir daran gar nicht und ich verstehe dich falsch? Wir setzen doch nichts gleich, wenn wir die Gruppen in eine andere Kat stecken - wir nehmen lediglich einen NPOV-Standpunkt ein. Oder?

@Häuslebauer - ja, diese Kat scheint mir passend. Wobei vllt. nicht alle Untergrundorganisationen bewaffnet sind - aber gut. Kann man ja sehen. Und ich meine, du hast recht. Wie schon der Artikel Terrorismus sagt, ist die Grenze nie scharf. Aber das wird man dennoch für jeden Artikel individuell durchkauen müssen fürchte ich. Daher hier ein Vorstoß mit den Kategorien.

@IP "eine verknüpfung mit dem begriff untergundorganisation ist sachlich nicht nachvollziehbar" Könntest du das bitte erläutern? --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 15:09, 4. Okt. 2014 (CEST)

Wenn Du das "Untergrundorganisation nennst" hast Du zwangsläufig gewaltlose wie gewalttätige Gruppen drin. Du argumentierst aber oben "Soweit ich das sehen kann, nutzen die Gruppen beider Kategorien Gewalt um ihren Zielen näher zu kommen und agieren aus dem Untergrund heraus." Nein: Tun sie eben nicht zwangsläufig: Auch eine gewaltlos im Untergrund agierende Gruppe ist im Untergrund. Deine obige Argumentation ist schlicht blödsinnig. Einteilen musst Du da garnichts. Allerdings hast Du dann noch immer das äußerst problematische Labeling-Problem. Eine friedliche islamische Gemeinde in Nordkorea wird sich im Untergrund versammeln müssen auch wenn sie nicht islamistisch ist (nein, nicht jeder Muslim ist ein Islamist).--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 03:42, 5. Okt. 2014 (CEST)

Kriddl, warum so auf Krawall gebürstet? - AGF... Ich meinte die im Moment enthaltenen Gruppen dieser Kats. Du störst dich also am islamistisch? Ich könnte mir vorstellen, dass du auch schon eine Lösung darin gesehen hast, das ganze bei islamisch zu belassen - oder eben nur islamistische Gruppen in die Kat zu tun. Oder hast du denn eine islamische Gruppe, die du dort unbedingt kategorisieren möchtest? Es gibt ja immer noch Kategorie:Untergrundorganisation für den Notfall... Gruß, --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 20:38, 5. Okt. 2014 (CEST)

Bitte beachten, dass die Kategorie nicht Kategorie:Muslimische Untergrundorganisation heißt und die Oberkategorie nicht Kategorie:Islam, sondern Kategorie:Islamismus. Die vergleichbare Kategorie wäre am ehesten Kategorie:Christlicher Fundamentalismus (die aber im Februar 2012 gelöscht worden ist), so dass man, wenn man diese wieder einführt, über eine Kategorie:Christlich-fundamentalistische Untergrundorganisation nachdenken könnte, wofür mir aber auf Anhieb nicht allzuviele Beispiele einfallen. - SDB (Diskussion) 18:25, 7. Okt. 2014 (CEST)

Ich sehe hier nichts Administratives zu tun und betrachte die LD als erledigt. --Okatjerute Disku 08:56, 7. Nov. 2014 (CET)