Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/Februar/18

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Kategoriendiskussionen
Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. Einen neuen Kandidaten eintragen (Anleitung)	Hilfreiches Warteschlange Diskussionsarchiv Beschreibung des Kategoriensystems Fachbereiche Namenskonventionen Was Wikipedia nicht ist Neutraler Standpunkt Löschkandidaten (18. Februar 2014) → allgemein

Kategorien

Kategorie:Allgemeine Strafrechtslehre nach Kategorie:Strafrecht allgemeiner Teil (erl.)

Als Nichtjurist- nach meinem Eindruck Wikipedia:Theoriefindung#Nicht etablierte Termini, gemeint ist offenbar eine Objektkategorie zu den Paragraphen des allgemeinen Teils des Strafgesetzbuches, als Buchtitel verbreitet ist "Strafrecht allgemeiner Teil", Rosenkohl (Diskussion) 00:47, 18. Feb. 2014 (CET)

Die Kategoriehoheit hat das Portal:Recht, was sagen die dazu? Ansonsten umfasst die allgemeine Strafrechtslehre auch Begriffe und Grundsätze, die nicht im allgemeinen Teil des StGB kodifiziert sind (z.B. Abschreckung, Adäquanz usw.usf.), aus diesem Blickwinkel ist die Kategorie korrekt benannt. Gruß, Siechfred (Diskussion) 10:06, 18. Feb. 2014 (CET)

Das Strafgesetzbuch hat einen allgemeinen Teil, nicht das Strafrecht an sich. In dem Allgemeinen Teil des StGB werden die allgemeinen Lehren abgehandelt. Übrigens nicht unbedingt abschließend.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 11:35, 18. Feb. 2014 (CET)

Kategorie:Besondere Strafrechtslehre nach Kategorie:Strafrecht besonderer Teil (erl.)

Als Nichtjurist; nach meinem Eindruck Wikipedia:Theoriefindung#Nicht etablierte Termini, gemeint ist offenbar eine Objektkategorie zu den Straftatbeständen des besonderen Teils des Strafgesetzbuches, als Buchtitel verbreitet ist "Strafrecht besonderer Teil", Rosenkohl (Diskussion) 00:49, 18. Feb. 2014 (CET)

Mir scheint, dass Kategorie:Besonderes Strafrecht ein besseres Ziel sein könnte. Gruß, Siechfred (Diskussion) 11:06, 18. Feb. 2014 (CET)

Weder "Besonderes Strafrecht" noch "Strafrecht besonderer Teil" passen wirklich. Zum einen hat nicht das Strafrecht einen Besonderen Teil, sondern das Strafgesetzbuch, zum andern ist dieser Teil auch nichts besonderes, sondern die Aufzählung der gerade strafbaren Delikte (es gibt auch solche, die es nicht mehr sind -Beispiel: § 175) oder in Deutschland nicht sind.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 11:40, 18. Feb. 2014 (CET)

Kategorie:Besondere Strafrechtslehre (Deutschland) nach Kategorie:Strafrecht (Deutschland) besonderer Teil (erl.)

Als Nichtjurist; nach meinem Eindruck Wikipedia:Theoriefindung#Nicht etablierte Termini, gemeint ist offenbar eine Objektkategorie zu den Straftatbeständen des besonderen Teils des deutschen Strafgesetzbuches, als Buchtitel verbreitet ist "Strafrecht besonderer Teil"; Rosenkohl (Diskussion) 00:52, 18. Feb. 2014 (CET)

zu allen drei

Wurden diese Verschiebungen im Fachportal angesprochen und bestätigt (dann bitte den Link zur Disk hier einstellen), oder handelt es sich um einen Alleingang von Dir? In dem Fall wären mit Hinweis auf die Fachgebietshoheit die Anträge abzulehnen. --Label5 (Kaffeehaus) 08:10, 18. Feb. 2014 (CET)

+1, Nichtjurist :-) Manche haben hier eben von allem Ahnung. Find ich auch mutig und so sollte es hier nicht zugehen, dass Dilletanten sich in Fachgebiete einmischen. --Brainswiffer (Disk) 08:25, 18. Feb. 2014 (CET)

Siehe mein Statement oben zu Kategorie:Allgemeine Strafrechtslehre. Gruß, Siechfred (Diskussion) 10:07, 18. Feb. 2014 (CET)

(nach Bearbeitungskonflikt) Quatsch, es gibt keine "Fachgebietshoheit". Wikipedia ist frei bearbeitbar, jeder Edit ist ein "Alleingang". Ich habe meinen Antrag inhaltlich begründet, wer sich an der Diskussion nicht inhaltlich beteiligen möchte wird nicht gezwungen.

Unter Portal_Diskussion:Recht/Archiv_2010-IV#Sonderproblem:_lex_vs._ius sagen drei Benutzer u.a.:

• "[...] Was soll das überhaupt sein: Besondere Strafrechtslehre? Das ist wohl ein Arbeitstitel der Vorlesungsordnung oder sowas. --Infracent 15:46, 9. Jan. 2011 (CET)

• " Naja, vielleicht ist auch nur der Name der Kategorie:Besondere Strafrechtslehre schlecht gewählt. Mit "Lehre" hat das nicht viel zu tun... Da in dieser Kategorie hauptsächlich Straftatbestände einsortiert, könnte man die Kategorie auch umbenennen, also: Kategorie:Straftatbestand und Kategorie:Straftatbestand (Deutschland). Aber das ist jetzt wirklich nur ein Sonderproblem, das man auch zurückstellen kann. --Alkibiades 18:22, 9. Jan. 2011 (CET)"

• "Stimmt, Besonderes Strafrecht oder gar Straftatbestände passt besser – ohnehin verwenden wir aber bisher nur Arbeitstitel. [...] -- toblu [?!] 19:09, 9. Jan. 2011 (CET)"

Somit bestätigt offenbar mehrere Diskutanten im Portal:Recht die Begründungen insoweit, dass es sich (bei "besondere Strafrechtsslehre") um Begriffetablierung handelt. Ein jahrelanges "Zurückstellen als Sonderproblem" (Alkibiades) verbessert aber die Enzyklopädie nicht. Wer ein besseres Umbenennungsziel, oder besser Begründungen kennt kann hier gerne mitdiskutieren (anstatt zu versuchen, die Diskussion zu stören und auf Küchenkräuter ("Dilletant") umzulenken), Rosenkohl (Diskussion) 10:48, 18. Feb. 2014 (CET)

Was immer Du als Quatsch bezeichnest, aber die Fachbereichshoheit im Kategoriensystem existiert und ist zu beachten. Wenn Du diese vorsätzlich ignorierst dann kann man das natürlich auch auf VM klären lassen. Möchtest Du es darauf anlegen? Also letztmals meine Frage: Sind die Verschiebungen im Fachportal abgesprochen? --Label5 (Kaffeehaus) 14:28, 18. Feb. 2014 (CET)

Mach Dir nix draus. Es gibt eine Gruppe von unangenehmen Benutzern die meinen jeden der meint sich erdreisten zu dürfen zu Kategorien gar sowas wie eine Meinung zu haben oder dort sogar etwas ändern (Ieek! Das haben wir doch schon immer so gemacht!!!) sofort blöd von der Seite anpöbeln zu müssen. Es sind sozusagen die "Sektierer der Kategorienreligion". Versuch erst garnicht einen Sinn oder gar sowas wie gesunden Menschenverstand in der Geheimlehre vom Objekt-als-Thema-als-Objektthemenkategorie zu finden. Der ist dort schlicht nicht. WB Looking at things 11:18, 18. Feb. 2014 (CET)

Gesunder Menschenverstand und Benutzer:Weissbier sind eh wie Feuer und Wasser. --Label5 (Kaffeehaus) 14:28, 18. Feb. 2014 (CET)

Der Fachbereich Recht hat zwar teilweise etwas abstruse Vorstellungen zur Kategorisierung, was in der Vergangenheit zu Konflikten geführt haben, wo andere Fachbereiche tangiert wurden. Da dies hier aber nicht der Fall ist, können die Juristen in ihrem alleinigen Hoheitsbereich meinetwegen allein entscheiden und machen, was sie für richtig halten. --TETRIS L 15:02, 18. Feb. 2014 (CET)

Sollte man sich tatsächlich zu einer Umbenennung entschließen, sollte der Zusatz (Deutschland) ganz nach hinten. Im Übrigen finde ich die derzeitige Benennung zweckmäßig. Nicht ändern. --Komischn (Diskussion) 13:44, 19. Feb. 2014 (CET)

Bleibt vorerst

So etwas sllte wirklich im jeweiligen Fachbereich entschieden werden. Natürlich kann dort jeder mitreden, aber es braucht halt die Fachleute. Falls dort einig ist, ist eine erneute Listung hier im Katprojekt unnötig --MBq ^Disk 16:30, 26. Mai 2014 (CEST)

Kategorie:Motorrad Klassiker (gelöscht)

Die Kategorie:Motorrad Klassiker lässt sich nicht abgrenzen. Siehe auch Dis. [1] -- Beademung (Diskussion) 14:29, 18. Feb. 2014 (CET)

Motorräder und Roller, die vor 30 oder mehr Jahren erstmals in den Verkehr kamen sind Klassiker. Warum nicht einfach die Anforderungen zum H-Kennzeichen? Dann gibt es doch die Möglichkeit der Abgrenzung. --Search and Rescue (Diskussion) 15:02, 18. Feb. 2014 (CET)

Du verwechselst glaube ich Oldtimer und Klassiker. Nicht jeder Oldtimer ist auch ein Klassiker. Eventuell sollte man eine Oldtimer-Kategorie erstellen, die wäre mit diesen "30 Jahren" wenigstens deutlich abzugrenzen. --Of (Diskussion) 15:14, 18. Feb. 2014 (CET)

Nächstes Mal auch einen LA in die Kat setzen, sonst wird das Ganze hier ganz schnell beendet. -- Der Tom 15:17, 18. Feb. 2014 (CET)

Bitte diese Kategorie löschen und keine Kategorie "Oldtimer", "Youngtimer" o.ä. eröffnen! Die 30-Jahr-Grenze, bzw. 20-Jahr-Grenze gilt in Deutschland für individuelle Fahrzeuge, nicht für Fahrzeugmodelle oder gar Baureihen. Ein Fahrzeug eines Modells, das 1983 gebaut wurde, gilt heuer in Deutschland schon als Oldtimer; ein anderes Fahrzeug desselben Modells - aber 1985 gebaut - eben nicht. Und in Österreich und der Schweiz gelten diese Grenzen ohnehin nicht. Eine Kategorisierung nach Alter halte ich ohnehin nicht für sinnvoll, denn alle Fahrzeuge werden (wie wir alle auch) alle 12 Monate automatisch um 1 Jahr älter und würden dann evtl. in eine andere Kategorie rutschen. --MartinHansV (Diskussion) 15:41, 18. Feb. 2014 (CET)

Als Hauptgrund für eine schnelle Löschung sehe ich das Deppenleerzeichen im Namen. ;p

Nee, im Ernst: Inhaltlich kann das meinetwegen der Fachbereich Auto und Motorrad allein entscheiden. In vielen Fachbereichen gibt es eine Unterkategorie als Schnittmenge mit Kategorie:Geschichte, und die Frage, wo "Geschichte" beginnt, ist immer schwierig und immer etwas fachbereichsspezifisch. Aber eine scharfe Grenze gibt es so gut wie nie. --TETRIS L 16:39, 18. Feb. 2014 (CET)

Wenn man zwischen alten und jüngeren Modellen unterscheiden will, könnte man stattdessen eventuell eine Kategorisierung nach Bau-Jahrzehnten vornehmen, á la Kategorie:Motorrad der 1950er Jahre o.ä.? --Kam Solusar (Diskussion) 17:40, 18. Feb. 2014 (CET)

Das halte ich auch für einen gangbaren Weg. Die Autoren im Bereich können sich ja darüber verständigen, ob sie Jahrzehnte oder Jahre sinnvoller finden. liesel Schreibsklave^® 07:36, 19. Feb. 2014 (CET)

Die Schreibweise mit Leerzeichen ist peinlich, aber völlig sinnlos finde ich solche „Klassiker“-Kategorien für Motorfahrzeuge nicht. Zum einen gibt es Literatur, die solche Begriffe auch für bestimmte Modelle verwendet, und zum anderen ist die Gleichsetzung von „klassischen“ Modellen mit gemeinhin unbekannten Modellen über eine einzige Modell-Kategorie auch nicht gerade objektiv, da es durchaus Unterschiede im Bekanntheitsgrad gibt, die wir nicht negieren sollten. Sofern für die eizelnen Einträge der „Klassiker“-Kategorie jeweils ein Einzelnachweis der Klassiker-Benennung vorliegt, dürfte es auch nicht zu Streitigkeiten über die Aufnahme in die Kategorie kommen. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 02:32, 19. Feb. 2014 (CET)

Eine Unterteilung nach Bau-/Konstruktionsjahr, ähnlich wie's bei Bauwerken gemacht wird, würde ich auch für Motorräder und andere Fahrzeuge für sinnvoll halten (siehe auch en und diverse andere Wikipedias, Wikipedien, Wikipediae .... was zum Teufel ist der Plural von Wikipedia? ;)). Dann kann im Zweifel jeder selbst entscheiden, was für ihn ein "Klassiker" ist. --TETRIS L 10:49, 19. Feb. 2014 (CET)

Mal abgesehen vom D****nleerzeichen: Das ist eine reine POV-Kategorie - was ist ein Klassiker und was nicht ? In dieser Form löschen --HH58 (Diskussion) 12:37, 19. Feb. 2014 (CET)

Aktuell werden neue Motorräder mit dem Modell-Zusatz "Classic" angeboten, so z.B. BMW R 1200 R Classic, HD Road King Classic, Horex VR6 Classic, Hyosung GV 250i Classic, Kawasaki VN 1700 Classic. -- Beademung (Diskussion) 15:52, 19. Feb. 2014 (CET)

Durch das Problem der Abgrenzung macht diese Kategorie keinen Sinn.
In wie weit es sinnvoll ist eine mögliche Einsortierung in Kategorien
nach Bau/Konstruktionsjahr anzulegen sollte dann im
Fachbereich Auto und Motorrad geklärt werden. --Itti Hab Sonne im Herzen ...  16:45, 6. Mär. 2014 (CET)

Kategorie:Verurteilte Person (Steuerhinterziehung) (gelöscht)

Straftäter-Kategorien sind wohl ok, wenn die Personen wegen der Tat typischerweise zeitüberdauernde Bekanntheit erlangt haben (Kategorie:Kannibale). Sie sind ok, wenn die Täter ohnehin schon verstorben sind (Kategorie:Königsmörder). Sie mögen noch ok sein, wenn es um Schwerstkriminalität geht (Kategorie:Vergewaltiger). Ich persönlich finde sie auch akzeptabel, wenn es um Äußerungsdelikte geht, bei denen der Täter naturgemäß die Öffentlichkeit gesucht hat (Kategorie:Volksverhetzer nach deutschem Recht‎). Aber wenn es primär darum geht, überwiegend lebenden Tätern eine dauerhafte Stigmatisierung ins virtuelle Antlitz zu tätowieren und per Kategorie einen Zentralpranger zu erstellen, ist´s IMHO nicht nur unangemessen, sondern sogar rechtswidrig. --Rudolph Buch (Diskussion) 22:51, 18. Feb. 2014 (CET)

Sehe ich auch so. --Ulath (Diskussion) 01:11, 19. Feb. 2014 (CET)

Auf den Löschvorschlag hier die Entgegnung des Erstellers der zur Debatte stehenden Kategorie. Verlinkt habe ich beispielhaft auf deutsche Gesetzestexte und entsprechende Wikipediaartikel.

Bei der Erstellung und beispielhaften Befüllung der Kategorie ging es mir nicht darum, einen öffentlichen Pranger einzurichten, sondern um Gleichbehandlung vergleichbar schwerer Vergehensformen (z. B. gemessen an der Strafzumessung bzw. dem Strafrahmen) im Kategoriensystem der Wikipedia. Ich meine, Diebstahl (§ 242 f. StGB), Betrug (§ 263 f. StGB) und Steuerhinterziehung (§ 370 AO) kann man diesbezüglich auf eine Stufe stellen, und zu ersteren beiden gibt es die entsprechenden Personenkategorien Kategorie:Dieb und Kategorie:Betrüger. Auch stellt das von mir vergebene Kategorielemma nicht auf eine bestimmte Charakterisierung der gelisteten Personen („Dieb“, „Betrüger“) ab, sondern auf die Tatsache der Verurteilung wegen eines bestimmten Vergehens (Steuerhinterziehung). Zudem wollte ich die aktuell bekanntgewordenen Fälle von Steuerhinterziehung, bei denen Selbstanzeigen der Betroffenen widerrechtlich – in Verletzung des Steuergeheimnisses – an die Öffentlichkeit gegeben wurden, aus der Kategorie und auch aus der abzusehenden Diskussion heraushalten (vgl. den entsprechenden Hinweis auf der Kategorienseite). Evtl. könnte man dazu noch eine eigene Kategorie erstellen, aber diskutieren wir erst einmal den obigen Löschvorschlag. Dazu würde ich gerne unterscheiden zwischen der in Frage stehenden Kategorie als Ganzes und der möglicherweise angemessenen oder auch nicht angemessenen Kategorisierung einzelner Artikel.

Nach meiner medialen Wahrnehmung wird Steuerhinterziehung in der Öffentlichkeit nicht mehr als Kavaliersdelikt, sondern als gravierendes Vergehen aufgefasst. Sie wird vor dem Hintergrund von Gerechtigkeitsdiskursen und Staatsschuldenkrise natürlich auch ethisch-moralisch negativ wahrgenommen. Das Thema ist nicht erst seit gestern relevant. Den betroffenen Personen, insbesondere soweit sie schon vorher in der Öffentlichkeit standen, kann man eine kritische Auseinandersetzung in der Öffentlichkeit nicht ersparen. Entsprechend werden Steuerhinterziehungsvergehen in den Personenartikeln der Wikipedia mit behandelt. Das Kategoriensystem dient nicht als Pranger, sondern zur systematischen Erschließung der Wikipedia-Artikel nach bestimmten sachlich relevanten Gesichtspunkten. Ich halte es nicht für hilfreich, den Nutzern der Wikipedia diesen Zugangsweg bei einem bestimmten politisch-gesellschaftlich relevanten Vergehenstatbestand vorzuenthalten.

Statt die Kategorie als Ganzes in Frage zu stellen, wäre es aus meiner Sicht wünschenswert, angemessene Kriterien zu finden (und auf der Kategorienseite zu dokumentieren), nach denen eine konkrete Einordnung von Artikeln erfolgen sollte, dann könnten weniger relevante Fälle außen vor bleiben. Solche Kriterien könnten sich beziehen auf:

• Strafmaß (ab einer bestimmten Geld- oder Haftstrafe)
• Dauer (fortgesetzte Steuerhinterziehung über Jahre oder Jahrzehnte)
• Schadenshöhe (Höhe der hinterzogenen Steuern)
• Motivation (ungewollt, aus Unwissenheit und ohne eigenen Vorteil / vorsätzlich und zum eigenen finanziellen Vorteil / als Nebenfolge verdeckter Geldflüsse, sprich Korruption)

Die Erarbeitung konkreter Kriterien sollte auf der betreffenden Kategorien- bzw. Diskussionsseite erfolgen, nicht hier in der Löschdiskussion. Natürlich wären auch allgemeine Richtlinien in den übergeordneten Kategorien Kategorie:Person nach Tat und Kategorie:Verurteilte Person hilfreich, welche Unterkategorien relevant/akzeptabel und welche Kriterien für Artikeleinordnungen heranzuziehen sind.

Den Einwand der Rechtswidrigkeit im Löschantrag empfinde ich als wenig konkret. Worin soll denn der Rechtsverstoß bestehen? Beleidigung (§185 StGB), üble Nachrede (§186 StGB), Verleumdung (§187 StGB) oder Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener (§189 StGB) – habe ich etwas übersehen? Ich bin kein Jurist, aber nach den verlinkten Gesetzestexten kann ich in der fraglichen Kategorie und entsprechend korrekt eingeordneten Artikeln nichts Widerrechtliches erkennen. Besten Gruß --Ologn (Diskussion) 03:23, 20. Feb. 2014 (CET)

• Es gibt ein Recht auf Resozialisierung. Vergl. dazu auch die Regelseite Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Resozialisierung, welche aber nicht unumstritten ist und m.E. in der aktuellen Fassung eine zu restrikitve Auslegung enthält. Man muß m.E. schwere Straftaten gesondert behandeln. Gemäß Lebach-Urteil dürfen schwere Straftaten nicht in den Massenmedien ausmalend dargestellt werden, wenn dadurch die Resozialisierung der Täter gefährdet ist. Allerdings ist die bloße Erwähnung der Namen von verurteilten Tätern schwerer Straftaten zuletzt von Gerichten höherer Instanzen auf Bundesebene regelmäßig erlaubt worden, z.b. BGH, Urteil v. 01.02.2011, Az. VI ZR 345/09, http://tlmd.in/u/1202.

• Steuerhinterziehung, Unterschlagung, Diebstahl etc. gelten aber je nach Ausprägung oft nicht als schwere Straftaten. Andererseits kann gerade schon mit dem Bekanntwerden eines z.B. Ladendiebstahls ein entscheidender Karriereknick verbunden sein. M.E. muß dann abgewogen werden, ob die Erwähnung die Resozialisierung tatsächlich gefährdet. Z.B. hat Petra Sitte ihre politische Laufbahn fortsetzen können, während andere Landtagsabgeordnete nach bekanntgewordenem Ladendiebstahl ihr Mandat aufgegeben haben, so daß eine Erwähnung ihre berufliche Zukunft gefährden könnte.

Zum Löschantrag: Kategorie:Kannibale oder Kategorie:Königsmörder sind keine "Straftäter-Kategorien", und übrigens ist weder Kannibalismus noch Tyrannenmord nach deutschem Recht strafbar (vermutlich auch nicht nach schweizer oder österreichischem Recht). Ein wesentlicher Mangel an dem "Verurteilter Person"-Konstrukt (also auch bei z.B. Kategorie:Verurteilte Person (Sexueller Missbrauch)) ist m.E., daß eine erfolgte staatliche Rechtsprechung als absolutes Kriterium gesetzt wird. Dies führt dazu, daß Artikel über Personen, die nach überwiegender Meinung in der Fachliteratur nachweislich eine Straftat begangen haben aber nie verurteilt wurden, nicht kategorisiert werden, während aber Personen, die unter nicht-rechststaatlichen Umständen oder fehlerhaft verurteilt wurden dennoch kategorisiert werden könnten. Besser wäre daher ein Titel Kategorie:Person (Steuerhinterziehung) (bzw. analog Kategorie:Person (sexueller Mißbrauch)).

Definitionen von Straftäter-Kategorien sollten demnach (entsprechend meines Vorschlages vom 18. Februar 2014 zur Definition einer Kategorie:Person nach Straftat in der Löschprüfung) als Kriterien zumindest umfassen, daß Artikel oder Unterkategorien einsortiert werden zu Personen,

• die entweder (i) von einem Gericht strafrechtlich verurteilt worden sind, und in der überwiegenden Zahl der (wissenschaftlichen oder seriösen journalistischen) Quellen keine Zweifel an der Rechtmäßigkeit dieser Verurteilung geäußert werden,
• oder die (ii) in der überwiegenden Zahl der wissenschaftlichen oder seriösen journalistischen Quellen als Straftäter dargestellt werden.

Rosenkohl (Diskussion) 12:46, 20. Feb. 2014 (CET)

Also ich finde, Eine Kategorisierung von verurteilten Straftätern in Steuerfällen ist ebenso möglich, wie eine Kategorisierung nach anderen "bestimmten Leistungen". Wichtig hierbei ist aber, dass die betreffenden Personen im öffentlichen Leben stehen und daher eine öffentliche Diskussion zu dem Thema vorhanden ist oder war. Wir sprechen hier nicht von Lieschen Müller, die verurteilt wurde, denn Lieschen Müller erhält auch keinen Artikel in der WP:D. Wer hier in der WP:D als eigenständiges Lemma aufgenommen wurde, hat in anderen Bereichen Relevanz erreicht. Relevanz ist in den allermeisten Fällen - sofern es sich um Personen handelt - durch überregionale Rezeption nachzuweisen. Das heißt mit anderen Worten: Die betreffenden Personen stehen in der Öffentlichkeit. Bei öffentlichen Personen muss ein enzyklopädischer Artikel aber ebenso positive wie negative Aspekte - sofern diese beweisbar und belegbar sind - enthalten. Es kann nicht sein, dass ein Politiker, Sportler, Unternehmer einen enzyklopädischen Artikel erhält, in dem seine Leistungen gewürdigt werden, seine Verfehlungen aber verschwiegen werden sollen. Das ist weder historisch korrekt noch ist hier eine ausgewogene Personenartikeldarstellung möglich. Im Gegensatz zum ersten Beitrag handelt es sich bei Verurteilungen nach dem StGB in Steuerstrafsachen eben nicht um "Kavaliersdelikte", sondern je nach Art und Höhe der Tat um eine schwere Straftat, da diese im StGB eben nicht nur mit Geldstrafe, sondern auch mit Freiheitsentzug geahndet wird. Eine Resozialisierungsdebatte brauchen wir hier auch nicht führen, da jeder Artikel über Personen, die eine schwere Straftat begangen haben, diese auch dauerhaft im Artikel enthalten müssen. Nur so ist eine historische Dokumentation korrekt und umfassend. Das Lemma, bzw. die Kategorie ist somit zu behalten. Bei der Durchsicht der Täterliste ist mir noch aufgefallen, dass diese doch sehr "löchrig" ist. Es fehlt z.B. diese Kategorisierung bei Karl Heinz Rummenigge, da dieser erst vor Kurzem wegen bewiesener Steuerhinterziehung zu einer Geldstrafe verurteilt wurde. Er ist damit vorbestraft und als rechtskräftig Verurteilter Steuerhinterzieher auch als solcher zu kategorisieren, was ich nachgeholt habe. --DonPedro71 (Diskussion) 23:26, 21. Feb. 2014 (CET)

• Mit "also ich finde" anzufangen geht meistens in die falsche Richtung. Wikipedia beruht nicht auf persönlichen Meinungen, sondern auf reputablen Quellen. Zudem muß geltendes Recht beachtet werden.
• Resozialisierung ist nicht ein Idee von Wikipedia-Benutzern, sondern ein geltendes Recht.
• Ich hatte gerade versucht zu erklären, weshalb "Verurteilungen" vor einem staatlichen Gericht die tatsächliche Ansicht in der Sekundärliteratur zur rechtlichen Schuldhaftigkeit des Verhaltens einer Person u.U. nur unzureichend abbilden können, und weshalb deshalb der jetzige Kategorientitel ungeeignet und z.B. Kategorie:Person (Steuerhinterziehung), verbunden mit einer geeigneten Kategoriendefinition ein geeigneterer Kategorientitel ist,

Rosenkohl (Diskussion) 23:36, 21. Feb. 2014 (CET)

Gerade das geht aber in die falsche Richtung! Denn die Abgrenzung oder die (ii) in der überwiegenden Zahl der wissenschaftlichen oder seriösen journalistischen Quellen als Straftäter dargestellt werden. kann es nicht geben! Ein Straftäter kann nach geltendem Recht nur ein verurteilter Straftäter sein, denn wenn er nicht verurteilt ist, dann ist er auch nach deutschem Recht kein "Täter". Hier gilt nach wie vor der Grundsatz "in dubio pro reo", was nichts anderes heißt, als dass ein Täter nach geltendem Recht nur als solcher zu gelten hat und als solcher bezeichnet werden darf, wenn er verurteilt ist! Jeder, der nur eine Spur von juristischer Ausbildung hat, sollte dies wissen. Also kann es eine Kategorisierung nach Person (Steuerhinterziehung) nie geben, denn dies wäre eine nicht abgrenzbare Kategorie. Was sollen denn da für Personen rein? Verurteilte??? + Angeklagte (nach Eröffnung eines Strafverfahrens)??? + Beschuldigte (entweder durch eine Strafverfolgungsbehörde oder die Öffentlichkeit)??? + Tatverdächtige (nach einer Überprüfung durch die Strafverfolgungsbehörden)???, oder sogar noch alle, die vielleicht die BILD-Zeitung oder andere "Sekundärliteratur" oder "seriöse journalistische Quellen" (wie sind die deiner Meinung nach definiert?: Bild nicht, aber FAZ schon?) verdächtigt oder in den Fokus eines Straftatbestandes gerückt haben ????? Sekundärliteratur ist eben in Schuldfragen genau wie aus dem Wort unschwer zu erkennen ist "sekundär"!!! und hat somit hinter den absoluten Tatbestand einer Verurteilung zurückzutreten. Wie also unschwer zu erkennen ist, kann man sich bei einer Kategorisierung nur nach fassbaren Begriffen orientieren und Person (Steuerhinterziehung) ist hier weder fassbar noch scharf abgrenzbar! Die Kategorie in der jetzigen Form umreißt ganz klar den Tatbestand einer rechtskräftigen Verurteilung nach derzeitiger Rechtslage und ist damit absolut! Eine Kategorisierung nach "Sekundärliteratur" ist nicht fassbar sondern unterliegt einer Wertung, die aber in juristischen Tatbeständen eben nicht gewünscht und auch nicht erlaubt ist!

Bzgl. deines Einwandes in Hinsicht auf die Problematik der Resozialisierung kann ich auch nur oben gesagtes wiederholen: Eine im öffentlichen Leben stehende Person (und das sind ALLE Personen, zu denen es einen enzyklopädischen Artikel gibt!) muss allumfassend abgebildet werden, da sonst Schieflagen entstehen. Wenn also ein Straftäter rechtskräftig verurteilt ist, dann ist dies rechtskräftig und aktenkundig. Und hier ist es eben nicht so wie bei den Punkten in Flensburg, wo eine Löschung (z.B. nach drei, fünf oder zehn Jahren) Usus ist! Ein Mörder bleibt immer ein Mörder, ein Vergewaltiger bleibt immer ein Vergewaltiger und ein Steuerhinterzieher bleibt immer ein Steuerhinterzieher. Inwieweit eine umfassende Darstellung bzgl. des Tatbestandes und den Hintergründen der Verurteilung bzw. alles was über eine bloße Nennung der Verurteilung hinausgeht, über die blanke Nennung der (ehemaligen) Verurteilung hinausgehen darf (und kann) obliegt hier aber imho schon einem Verfallsdatum, was auch höchstricherlich so entschieden wurde. Wie umfassend dann eine Nennung sein darf, ist sicher klärungsbedürftig. Hier in dieser Diskussion geht es aber nicht um diesen Punkt - der höchstrichterlich entschieden ist -, sondern vielmehr um eine scharfe Kategorisierung.
Wenn dein "Resozialisierungsaspekt" voll greifen würde, dann müsste in allen enzyklopädischen Artikeln nach einer gewissen Zeit die NENNUNG der Verurteilung getilgt werden! Gerade dies ist aber nicht aktuelle Rechtslage, sondern die bloße Nennung darf weiterhin erfolgen. Und nichts anderes tut die WP:D!

Vielleicht wird das Ganze auch Rosenkohl anhand des von mir oben schon eingeführten Beispiels von Karl-Heinz Rummenigge klarer: Herr Rummenigge hat eine Steuerstraftat begangen. Demzufolge wurde er rechtskräftig verurteilt, was auch so im Personenartikel steht. Da diese Verurteilung aktenkundig ist, wird er dementsprechend in der Kategorie Verurteilte Person (Steuerhinterziehung) kategorisiert! Das Faktum der Verurteilung 2014 ist ein DATUM, d.h. es bleibt geschichtlich unveränderlich und irreversibel. Eine Resozialisierung nach deiner Meinung hätte zur Folge, dass diese Verurteilung nach einer "Resozialisierungsfrist" aus dem Artikel zu tilgen wäre, was grundsätzlich zwar möglich wäre, aber eben durch höchstrichterliches Urteil als bloße Nennung nicht zu erfolgen hat! Der Tatberstand bleibt auch historisch erfüllt und auch die Verurteilung ist historisch belegt, also ist eine "enzyklopädische Resozialisierung" totaler Nonsens! Und nur dann wäre - falls der Abschnitt aus dem Personenartikel zu löschen wäre - auch eine "Ent-"kategorisierung möglich!
Bzgl. der Anmerkung, wie ich meinen oben genannte Satz begonnen habe, habe ich den (nachverfolgbar) umgeschrieben. Dies ist aber nicht Gegenstand der Diskussion --DonPedro71 (Diskussion) 15:14, 23. Feb. 2014 (CET)

Bitte bei der Entscheidungsfindung berücksichtigen, dass in autoritären Staaten oftmals auch politische Dissidenten als Steuerbetrüger verurteilt werden (zb. Ai Weiwei), d.h. diese dann auch in die Kategorie gehören würden. Eine Abgrenzung nach "gerechtfertigter Verurteilung" und politisch motiviertem Prozess ist nämlich kaum machbar (vgl. Chodorkowski). --88.65.188.249 00:51, 25. Feb. 2014 (CET)

Ich verstehe nicht, warum diese Kategorie immer als "quasi"-Stigmatisierung gesehen wird und nicht als Kategorie, die sie ja per se ist?! Natürlich müssen alle als rechtskräftig Verurteilte Steuerhinterzieher in diese Kategorie. Wenn die Verurteilung zweifelhaft, politisch motiviert, vielleicht falsch, vielleicht richtig ist, dann ist dies im Artikel anzuführen und ggf. zu belegen. Alles andere ist POV. Bzgl. der o.g. Fälle ist das dies übrigens auch nicht die alleinige weltweite Meinung, sondern wird in anderen Teilen vielleicht als korrekt angesehen. Dazu gibt es aber im Artikel genügend Raum, diese Verurteilung faktisch zu belegen oder zu widerlegen! Das hat nichts mit der Kategorisierung zu tun. --DonPedro71 (Diskussion) 15:19, 26. Feb. 2014 (CET)

Zitat aus der Beschreibung der Kategorie:Betrüger:

„In dieser Kategorie werden Personen als kriminell qualifiziert. Dies bedarf bei der Einkategorisierung einer besonderen Sorgfalt. Diese Kategorie listet NUR Personen auf, die wegen Betrugs rechtskräftig verurteilt wurden und vor allem deshalb in der Wikipedia stehen.“

Diese Beschreibung legt genau dar, warum eine derartige Kategorisierung unterbelieben soll/kann/muss. Vermutlich aufgrund der Vorfälle zu Klaus Zumwinkel, Karl-Heinz Rummenigge oder Freddy Quinn ([2]) ist diese Kat geschaffen worden. Diese Personen sind aber gerade eben nicht wegen Steuerhinterziehung in der Wikipedia aufgenommen worden. Die neue Kategorie ist eine negative Etiekttierung und Stigmatisierung, die in eklatanten Widerspruch zu WP:BIO steht. Legt man jedoch die Kriterien der Kategorie:Betrüger an, verbleit mit hoher Wahrscheinlichkeit eine so geringe Personenzahl, dass eine eigene Kat nicht lohnt. Vermutlich auch, weil diese Personen nicht die Relevanzhürde schaffen würden.

Wir müssen nicht alle Attribute kategorisieren. Wollen wir demnächst Wolfgang Bosbach in eine zu schaffende Kategorie:Person mit Krebserkrankung oder Verena Bentele in Kategorie:Blind aufnehmen, weil diese Information nachweislich in einer Quelle gestanden hat und prinzipiell kategorisierbar wäre? -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 22:24, 28. Feb. 2014 (CET)

Wird gelöscht. Hierbei ist allerdings die Diskussion weitgehend nicht zielführend. WP:BIO etwa ist in
Bezug auf die Resozialisierung zwar einschlägig (siehe auch Lebach-Urteil), aber WP:BIO regelt Artikel zu
lebenden Personen. Hier geht es um die Kategorisierung, also um die Verwaltung von Artikeln, in denen be-
stimmte Merkmale vorhanden sind. Wenn WP:BIO nicht verhindern kann, daß eine Steuerhinterziehung im Arti-
kel genannt wird, wäre auch eine Kategorisierung durch WP:BIO nicht zu verhindern. In der Entscheidung zu
diesem LA ist dennoch auf den Beitrag von Wo st 01 zu verweisen. Grundsätzlich gibt es zwar für Kategori-
en keine Relevanzkriterien im eigentlichen Sinn, aber eine Kategorisierung von Personen aufgrund von Kri-
terien, die nicht relevanzstiftend sind, ist sinnlos. Eine die Steuern hinterziehende Person erlangt doch
nicht dadurch Relevanz, daß sie einen signifikanten Betrag hinterzieht, nein, die bekanntgewordenen Fälle
werden deswegen bekannt, weil die Person schon vorher relevant war, ob sie nun Fußballmanager, Vorstands-
vorsitzende oder Herausgeber einer Zeitschrift sind. Hiervon abgrenzen und grundsätzlich zu behalten sind
hingegen Kategorien, bei denen die zugrundeliegende Tat den Täter relevant macht. Brutus war vor dem Mord
an Caesar nur Sohn von, von Stauffenberg ohne Hitlerattentat irrelevante Offizierscharge. Beide Personen,
deren Relevanz unstrittig ist, wurde dies durch die jeweiige Tat. Hoeneß wurde als Fußballspieler zur re-
levanten Person, sein Schweizer Konto ist für die Relevanzbetrachtung uninteressant. Das gleiche wird für
alle anderen Einträge der Kategorie:Verurteilte Person (Steuerhinterziehung) zutreffen, dementzufolge ist
die Kategorie zu löschen. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 10:43, 2. Mär. 2014 (CET)

Vorstehender Benutzer ist kein Administrator und trifft keine Löschentscheidungen, Rosenkohl (Diskussion) 13:26, 2. Mär. 2014 (CET)

Kat wird derzeit botgelöscht. Die Argumentation „aber eine Kategorisierung von Personen aufgrund von Kriterien, die nicht relevanzstiftend sind, ist sinnlos.“ kann ich nach meinen bisherigen Eindruck nicht nachvollziehen. Die meisten Kategorien in Biografien beziehen sich nicht auf Revanzstiftendes, ob es nun Kategorie:Frau, Kategorie:Deutscher oder die allseits beliebten Ordenskategorien.--Wiguläus (Diskussion) 15:55, 2. Mär. 2014 (CET)

Die Löschung der Kategorie ist willkürlich und nicht hinreichend begründet. Eine Begründung "Kategorisierung erfolgt nur nach Kriterien, die relevanzstiftend sind", ist totaler Blödsinn (siehe eins oben). Dann bräuchten wir keine Kategorie Fußballspieler (denn das macht ja wohl nicht relevant), keine Kategorie Künstler (das alleine macht auch nicht relevant), usw. usw. usw. Die einzige Begründung für diese zweifelhafte Löschung ist nur, dass man seine liebgewonnenen Personen nicht mit einem Makel versehen will. Kategorie Manager ist O.K., aber Kategorie "verurteilter Steuerhinterzieher" darf nicht kategorisiert werden.... Oh Leute, das hier wird immer mehr zu einem Stelldichein willkürlicher Entscheidungen wegen persönlicher Liebeleien oder Abneigungen. Mit wissenschaftlicher Betrachtung hat das hier nichts mehr zu tun! Wenn wir keine Kategorie "verurteiler Steuerhinterzieher" benötigen, dann löscht doch bitte auch die Kategorie:Teilnehmer einer Castingshow - oder macht die jetzt neuerdings relevant? Dann wußte ich das leider noch nicht... Ach nee, da wurde doch auch schon meterlang diskutiert und polemisiert, aber diese Kategorie gibt es wie viele andere klassifizierenden Kategorien auch! Oder wie wäre es mit Kategorie:Mitglied einer rechtsextremen Organisation??? Die ist wohl auch nicht relevanzstiftend, oder? Aber wohl genauso stigmatisierend wie "Verurteilter Steuerhinterzieher". Aber da freu ich mich jetzt schon auf die Diskussion! Außerdem stellt sich die Frage, wer vorgenannten Benutzer sperren läßt, wenn eine Bot-Löschung veranlaßt wird, und der Benutzer laut Wikipedia:Liste der Administratoren kein Administrator ist??? Kann denn hier neuerdings jeder machen was er will??? --DonPedro71 (Diskussion) 17:44, 2. Mär. 2014 (CET)

Habe gerade Matthias bei der VM gemeldet und LA auf die Kategorie:Mitglied einer antisemitischen Organisation gestellt. Diese ist ebensowenig relevanzstiftend und ebenso stigmatisierrend! Wer "A" sagt, sollte auch "B" sagen! --DonPedro71 (Diskussion) 17:57, 2. Mär. 2014 (CET)

Diese Meldung ist missbräuchlich. Man muss nicht auf alles aufspringen was Benutzer:Rosenkohl falsches schreibt. Hier geht es um eine Kat, und die werden regelmäßig auch von eingetragenen Mitarbeitern des Projektes per Bot gelöscht. Das die Kat unerwünscht ist, dürfte nicht ernsthaft in Zweifel gezogen werden. --Label5 (Kaffeehaus) 18:00, 2. Mär. 2014 (CET)

Wen störts, wenn eine Kategorie bei einigen Personen "unerwünscht ist"? Mich nicht! -- Gödeke ☠ 18:29, 2. Mär. 2014 (CET)

Mmh, da les ich (noch) WikiProjekt Kategorien/Grundsätze was anderes: Arbeitsablauf: „Nach 7 Tagen geht ein Admin durch die Diskussionen und schließt mit Begründung alle dann noch offenen Diskussionen.“ oder Entscheidungsgrundlagen „Speziell bei Löschungen gelten die Löschregeln.“.--Wiguläus (Diskussion) 18:26, 2. Mär. 2014 (CET)

Prinzipienreiterei ist genau das was uns hier weiter bringen wird. Die hoheitliche Entscheidung liegt im Bereich Projekt Kategorien und dort werden solche BIO-Verstöße nicht toleriert. Wenn ihr das nicht beachtet, dann muss das per SLA geregelt werden. Also bitte, alle aml wieder runter kommen. --Label5 (Kaffeehaus) 19:02, 2. Mär. 2014 (CET)

Also sorry, Kollegen - vor allem Label5 - sind wir hier dann wirklich schon soweit, dass auch außerhalb der Exekutive hier bestimmte Leute machen können, was sie wollen? Was soll denn bitte "von eingetragenen Mitarbeitern des Projekts..." sein? Oder "hoheitliche Entscheidung..." Sag mal ,hakt´s da grade irgendwo? Ich bin eingetragener Mitarbeiter beim Projekt XYZ, dann kann ich da schalten und walten wie ich will? Sorry, so einen Käse hab ich ja noch nirgens gehört. Das ließt sic so wie "Ich bin schon seit 50 Jahren Vereinsmitglied, also kann ich auch den Verein auflösen... Vorstand? Ach, das interessiert doch keinen..." oder "Ich bin seit 10 Jahren in der Firma, da stell ich dann mal selbst meine Leute ein oder aus... Geschäftsführung? Ach, das ist nur ein läßtiges Anhängsel..." Sagt mal, wo lebt ihr denn???? Hier gibt es Admins, die entscheiden, kein Label5, kein Matthiasb oder wer sich sonst noch hier als "Oberwikipedianer" berufen sieht! Und wer ohne administrative Entscheidung per Bot einfach aus einer Laune raus die Kategorisierung löschen läßt, der kriegt eine VM, denn dieses Verhalten ist nichts anderes als Vandalismus! Und für so ein Vergehen wurde die VM auch gedacht! Und "unerwünscht" ist bei mir hier auch so einiges... Rapper, Pornosternchen, Volksmusiksänger, permanente Linksfahrer, Winteranbeter und vor allem manche Wikipedianer! Das interessiert hier aber auch niemanden, außer mich selbst. Also wenn ihr mit den Spielregeln hier nicht klar kommt, dann müßt ihr woansders spielen! So einfach ist das. --DonPedro71 (Diskussion) 19:07, 2. Mär. 2014 (CET)

+1. Dazu kommt: zur Beurteilung der Sinnhaftigkeit dieser Kat muss man sich nicht sonderlich im Katsystem auskennen; das mag bei der Beurteilung von Geo-Kats schon anders sein. Das Argument "Keiner kennt sich da so gut aus wie ..." (übrigens ein Totschlagargument) verfängt also schon mal gar nicht. --Wistula (Diskussion) 19:10, 2. Mär. 2014 (CET)

Wir haben in der WP weder eine Exekutive, noch eine Judikative. Ihr habt ein sehr verschobenes Bild von dem Gebilde Community Wikipedia. Selbst Admins haben keinen weiteren Benutzerrechte als jeder andere, sondern ausschließlich erweiterte Benutzerrechte bei der Anwendung der Software. Und ob das Benutzer:DonPedro71 gefällt oder nicht, so ist es einfach und so ist es seitdem es hier eine Portal- bzw. Projekthoheit gibt. --Label5 (Kaffeehaus) 21:06, 2. Mär. 2014 (CET)

 Info: MatthiasB hat in der VM zu den Formalien ausführlich Stellung genommen. Nach dieser Stellungnahme dürfte wohl die WP:LP der nächste Schritt sein.--Wiguläus (Diskussion) 20:12, 2. Mär. 2014 (CET)

Hinweis: Weil oben Kategorie:Teilnehmer einer Castingshow angesprochen wurde. Offensichtlich sind Teilnehmer einer Castingshow grundsätzlich relevant, wie man an den multiplen LDen zu Sarah Knappik feststellen kann. Kategorie:Teilnehmer einer Castingshow ist daher kein geeignetes Beispiel, um meine Entscheidung zu widerlegen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:24, 2. Mär. 2014 (CET)

 Info: Ich mal spontan eine LP angeleiert. Damit sollten wir's hier gut sein lassen und schließen.--Wiguläus (Diskussion) 21:02, 2. Mär. 2014 (CET)