Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/April/3

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Kategorien

Kategorie:Neutrum (SLA)

Service: es geht um Norrie May-Welby

Kategorie (TF?) für von vornherein nur einen Artikel, wenn ich richtig sehe (wobei die Relevanz der in der Kat. enthaltenen Person noch überprüft werden müsste). -jkb- 00:16, 3. Apr. 2014 (CEST)

Der Name ist auch fachlich falsch und offenbar eine Erfindung der deutschen Presse. In der ZEIT steht differenzierter: "Als Neutrum sieht Norrie May-Welby sich nicht: "Ich trete weiblichen Freunden als weiblich gegenüber, schwulen Freunden als eine Queen wie sie.". Die in der ZEIT nennen das androgyn. Der Mensch selber möchte aber, aus laut ZEIT, dass keine Geschlechtsangabe erfolgt. Ist also schwere TF und sollte sich nicht etablieren. :-) --Brainswiffer (Disk) 08:02, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wäre für diesen Fall nicht Kategorie:Intersexueller oder Kategorie:Transgender-Person zutreffender und ausreichend? Für die Übrigen gibt es die (neulich erst hier diskutierte, aber in diesem Fall nicht einschlägige) Kategorie:Geschlecht unbekannt. Wie jemand selbst genannt werden will, ist für uns grundsätzlich nicht von Belang. Löschen, auch bevorzugt. --HyDi Schreib' mir was! 10:17, 3. Apr. 2014 (CEST)

Intersexualtität oder Transgender triffts fachlich auch nicht, das ist jeweils klar definiert was anderes, Geschlecht unbekannt heisst ja, dass derdie eins hat, ich es aber nur nicht weiss. Es ist schon so, dass "keine Geschlechtsangabe gewünscht" am ehesten zutrifft. Das braucht aber (noch) keine Kategorie. --Brainswiffer (Disk) 15:25, 3. Apr. 2014 (CEST)

Offiziell: "sex not specified", jedoch kein drittes Geschlecht. Die Anwälte hatten jedoch gefordert, die Option intersexuell oder transgender einzuführen. [1] Also statt Neutrum "Unbestimmtes Geschlecht" o.Ä. benutzen. -- 217.186.247.29 16:04, 3. Apr. 2014 (CEST)

dann ist es einfach: wenn es 5 Leute gibt, welche dies haben, kann die Kategorie wiederkommen :-) --Brainswiffer (Disk) 17:15, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ich hab den mal als Intersexuell kategorisiert, damit sein Hauptmerkmal überhaupt auftaucht. Das trifft noch am ehesten wie mir scheint. Transgender würde man sagen, wenn man sich auf den verschiedenen Ebenen einem Geschlecht zugehörig fühlt, dies aber nicht übereinstimmt. Intersexuelle sind eher wirklich "dazwischen". SLA gestellt. --Brainswiffer (Disk) 17:33, 3. Apr. 2014 (CEST)

Kategorie:Evangelische Kirche in München (erl.)

s. Begründung unten.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:18, 3. Apr. 2014 (CEST)

Kategorie:Evangelisch-Lutherische Kirche in München (erl.)

Siehe Begründung unten.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:20, 3. Apr. 2014 (CEST)

Zu beiden Kategorien

Beide Kategorien, deren Anlage mit dem Projekt Christentum nicht besprochen war, vermischen weltliche und kirchliche Zugehörigkeiten und stehen so außerhalb der üblichen Kategorienstruktur. Es gibt keine Institutionen namens „Evangelisch-Lutherische Kirche in München“ oder „Evangelische Kirche in München“. Es gibt natürlich Einrichtungen von lutherischen und anderen evangelischen Kirchen in München, z.B. der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Bayern, der der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche (SELK) oder der Evangelisch-methodistischen Kirche. Theoretisch wäre also eine Kategorie Kategorie:Protestantismus in München denkbar. Da es aber bislang nicht einmal eine Kategorie:Protestantismus in Bayern gibt (und auch keine anderen Protestantismus-Kategorien unterhalb der Ebene der Staaten), dürfte einer solche Anlage wohl deutlich verfrüht sein. Für die theoretisch denkbare Kategorie:Luthertum in München gilt das erst recht (es gibt nicht einmal eine Kategorie:Luthertum in Deutschland). Nicht nur theoretisch möglich, sondern praktisch sinnvoll wäre wohl auch die Anlage der Kategorie:Kirchenkreis München, da dies der einzige der Kirchenkreise der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Bayern ist, der noch keine Kategorie hat. Aber dieser Kirchenkreis umfasst neben der Stadt München auch den größten Teil von Oberbayern; in der Kategorie:Christentum in München hätte er also nichts zu suchen. Und das gilt sogar für das Evangelisch-Lutherische Dekanat München, dessen Grenzen ebenfalls über die Stadt hinausragen. Kurzum: Weil weltliche und kirchliche Zugehörigkeiten höchst selten (und auch hier nicht) in eins fallen, ist es sinnlos und unerwünscht, sie im Kategoriensystem zu vermischen.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:20, 3. Apr. 2014 (CEST)

+1, völlig korrekte analyse (einzig täte man das dekanat und kirchzenkreis schon in Kategorie:Christentum in München eintragen, weil organisationen immer nach sitz klassiert werden, der ort also in jede kirchliche verwaltungseinheit gehört: aber nur den artikel, nicht die kategorie) --W!B: (Diskussion) 12:13, 3. Apr. 2014 (CEST)

Klar, die insgesamt sieben Artikel, die jetzt schon in den Kategorien drin sind (darunter der Kirchenkreis in der lutherischen Kategorie; das Dekanat hat noch keinen Artikel), müssten in die Ober-Kategorie:Christentum in München verschoben werden. Sehr unübersichtlich wäre die dann auch noch nicht. Ich wusste doch, dass wir noch mal die besten Freunde werden;-)--Zweioeltanks (Diskussion) 13:41, 3. Apr. 2014 (CEST)

Das ist ein Zweig, der andere Zweig wäre Kategorie:Dekanat München (evangelisch) oder wie auch immer das aufgebaut ist, ich bin in dem Ast net so daheim. Bei einer Kategorisierung nur auf Ebene der Diözesen/Bistümern wird es ja wohl nicht bleiben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:54, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wie gesagt, gegen Kategorien zu einzelnen kirchlichen Verwaltungseinheiten ist grundsätzlich nichts zu sagen. Aber da wäre erst einmal die Kirchenkreisebene dran, bevor wir zu den darunter liegenden Dekanaten kommen könnten. Momentan könnten solche Kategorien außer dem Artikel über das Dekanat selbst wohl nur die Unterkategorie "Kirchengebäude des Dekanats XY" enthalten.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:06, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ich will es nur prinzipiell erwähnt haben, nicht daß es irgendwann heißt, es wäre hier und heute anders vereinbart worden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:19, 3. Apr. 2014 (CEST)

jupp, Kategorie:Evangelisch-Lutherische Kirche in Bayern nach Kirchenkreis - ob geklammert wird, oder die konfession vorne steht, ist regionale usance, üblich scheint in bayern "Evangelisch-Lutherisch" vorne (bei uns heisst es nur "Evangelisch"). die kirchliche systematik und die politische finden sich erst in der ebene "Religion in Bayern" zusammen (und auch das nur, weil halt hierorts die kirchenverwaltung weitgehned den politischen grenzen folgt), die einzelnen kirchenartikel werden also einmal der stadt münchen und einmal dem dekanat oder kirchenkreis münchen zugeordnet: jeder kirchenartikel sollte tunlichst genau eine geographische und eine konfessionelle zuordnung haben

apropos, Zweioeltanks, hast du dir endlich schon überlegt, wie man ev. pfarrkirchen kategorisiert, es ist immer wieder lästig, das nicht tun zu dürfen, die bayerischen lutheraner kennen den begriff der pfarrkirche natürlich genauso wie wir österreicher, eine untergliederung der kirchen in pfarr- und tochterkirchen ist also dringend angesagt (aber vielleicht bringts mir mehr, wenn du mit den bayern streitest, statt mit uns ;). ausserdem gibts noch eine Kategorie:Evangelisch-Lutherische Kirche im Landkreis Ansbach, cf. Evangelisch-Lutherisches Dekanat Ansbach - allenfalls also Kategorie:Evangelisch-Lutherische Kirche in Bayern nach Dekanat → Ansbach (da reicht wohl ein umnennantrag statt LA)--W!B: (Diskussion) 15:30, 3. Apr. 2014 (CEST)

Auf die Ansbacher Kategorie habe ich schon vor zwei Wochen (20.2.) einen LA gestellt. Als gleichbedeutend mit Kategorie:Evangelisch-Lutherisches Dekanat Ansbach hat der Ersteller Gödeke die sicher nicht angesehen, denn er hat dort (als einziges!) vier Artikel über Dekanate eingestellt (darunter das Ansbacher), die (aber nicht mal alle vollständig) auf dem Gebiet des Landkreises liegen.

Was die Pfarrkirchen betrifft ... es stimmt die Bayern haben jetzt diese Bezeichnung wieder eingeführt. Aber Bayern und Österreich (die auch nicht so eindeutig zwischen Pfarr- und Tochterkirchen unterscheiden) sind nicht die ganze evangelische Welt. Ich will mir eigentlich gar nichts überlegen, denn ich bin mit dem jetzigen Zustand ganz verschieden, aber ich diskutiere natürlich gern mit dir über deine Ideen.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:57, 3. Apr. 2014 (CEST)

Na ich hoffe dann doch, dass du mit dem jetzigen Zustand nicht verschieden bist, sonst müssten wir ja ewig damit leben, wenn man ohne deine Zustimmung evangelischer Kirchen nicht als Pfarr- und Tochterkirchen kategorisieren darf. - SDB (Diskussion) 16:07, 24. Apr. 2014 (CEST)

Einwand SDB

Verstehe immer noch nicht ganz, warum diese Kategorie in Analogie zu Kategorie:Römisch-katholische Kirche in München nicht möglich sein sollte? - SDB (Diskussion) 20:15, 12. Apr. 2014 (CEST)

Die Frage sollte wohl lieber lauten, ob nicht Kategorie:Römisch-katholische Kirche in München ebenfalls dringend gelöscht werden müsste, denn dafür gilt genau dasselbe wie oben ausgeführt. Es gibt (soweit mir bekannt ist) keine analogen Kategorien, es gibt keinen klar umrissenen Gegenstand (nur einzelne Dekanate im Erzbistum München und Freising, die zur Seelsorgeregion München gehören, die aber über die Stadt München hinausgeht), sie vermischt also weltliche und kirchliche Zugehörigkeiten.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:30, 12. Apr. 2014 (CEST)

Dir ist aber schon aufgefallen, dass die Themenkategorie Kategorie:Römisch-katholische Kirche in München älter ist und unmittelbar in Kategorie:Religion (München) und Kategorie:Römisch-katholische Kirche in Deutschland einkategorisiert war, also eine völlig legitime Unetrkategorie von Kategorie:Religion nach Ort. Das einzige womit du Recht hast, ist, dass die Kategorie:Dekanat München-Perlach da als ganzes nicht hineingehört, weil dort zwei Kirchen in den Landkreis und nicht in die Stadt München gehören. Das kann man beheben, wenn man es als großen Schaden ansieht, dass die zwei Biberger Kirchen kategoriell mit dem Ort "München" in Verbindung gebracht werden. - SDB (Diskussion) 20:50, 14. Apr. 2014 (CEST) PS: Ganz abgesehen davon ist die Untergliederung der Kategorie:Evangelische Kirche in München die korrekte Aufteilung mit Kategorie:Römisch-katholische Kirche in München und Kategorie:Orthodoxie in München.

Das ist Unfug. Die logische Verfeinerung der Kategorie:Christentum in München wären neben der richtigen Kategorie:Orthodoxie in München die Kategorien Protestantismus in München und Katholizismus in München. Nur dann wäre klar: Es geht dort um Unterkategorien des Christentums, nämlich um Konfessionen, nicht um Einzelkirchen, die sich mit ihren Grenzziehungen nun mal nicht um die politischen Grenzen scheren. Aber, wie gesagt, dazu müsste erst einmal ein Ast Kategorie:Christentum nach Konfession und Bundesland (Deutschland) eingerichtet werden, denn sonst hängen einzelne Ortskategorien in der Luft. Und ja, ich sehe es als großen Schaden an, dass Biberger Kirchen in die Kategorie:München eingeordnet werden. Das ist schlicht falsch, und Falsches hat in unserem Kategoriensystem nichts zu suchen.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:40, 15. Apr. 2014 (CEST)

So ein Quatsch: Die Oberkategorie heißt Kategorie:Römisch-katholische Kirche in Deutschland, die Hauptkategorie Kategorie:Katholizismus hat noch überhaupt keine räumliche Ausrichtung (bis auf in der Schweiz) und zielt auf ein Zusammenfassen der römisch-katholischen Kirche mit anderen freikatholischen sowie den altkatholischen Themen. Grundsätzlich wäre das natürlich auch räumlich möglich, meint aber etwas anderes als Kategorie:Römisch-katholische Kirche in Bayern. Den Katholizismus mit römisch-katholischer Kirche zu verknüpfen ist falsch. Analog sehe ich das auch für den Protestantismus so. Daher könnte man durchaus über den Sinn und Unsinn einer Kategorie:Evangelische Kirche in Deutschland und somit der Kategorie:Evangelische Kirche in München streiten, nicht jedoch über die Kategorie:Evangelisch-Lutherische Kirche in München. Die Frage, was darin einzukategorisieren ist und nicht, ist eine Frage des Purismus. Anstatt darüber zu lamentieren und falsche Lösch- bzw. Umbenennungsanträge zu formulieren, könnte man stattdessen auch einfach nur eine vernünftige Kategoriendefinition formulieren und Dinge, die nicht in eine bestimmten Ort gehören, aussortieren. Langfristig kann man sowohl über die Systematisierung nach oben wie nach unten nachdenken, aber ich kann immer noch nichts Falsches an den münchenbezogenen Konfessionskategorien erkennen. - SDB (Diskussion) 11:38, 15. Apr. 2014 (CEST)

Mit Beurteilungen wie Quatsch solltest du dich zurückhalten, wenn du von der Sache keine Ahnung hast. Über Sinn und Unsinn einer Kategorie:Evangelische Kirche in Deutschland kann man überhaupt nicht streiten, weil es eine Evangelische Kirche in Deutschland gibt. Die umfasst zwar nicht den gesamten Protestantismus in Deutschland, ist aber auch nicht gerade ein Nischenphänomen. Evangelisch-Lutherische Kirche in München wäre dagegen Theoriefindung bzw. Begriffsetablierung, das gibt es schlicht nicht. Unterkategorien von Kategorie:Christentum nach Konfession sind Kategorie:Katholizismus, Kategorie:Orthodoxie, Kategorie:Protestantismus und ein paar weitere. Bei Orthodoxie und Protestantismus ist das dann auch weiter auf Staatenebene heruntergebrochen. "münchenbezogene Konfessionskategorien" wären also die entsprechenden Kategorien mit dem Qualifikator "München". Kategorie:Evangelische Kirche in München, Kategorie:Evangelisch-Lutherische Kirche in München und Kategorie:Römisch-katholische Kirche in München sind dagegen missglückte Institutionenkategorien.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:23, 15. Apr. 2014 (CEST)

Wer von Funktion und Struktur der Kategorie:Räumliche Sachsystematik nach so langer Zeit immer noch keine Ahnung hat und versucht über das Kategoriensystem inhaltliche Fragestellungen zu klären, sollte immer noch die Finger vom Kategoriensystem lassen. Der Qualifikator "München" ist ein legitimer Qualifikator der Kategorie:Thema nach Ort. Wer versucht eine Kategorie der räumlichen Sachsystematik damit loszuwerden, dass er mit dem fehlenden "Hauptartikel" Evangelische Kirche in München argumentiert, sollte sich damit zurückhalten, anderen zu unterstellen, sie hätten von der Sache keine Ahnung. Die Frage ob es auf Zukunft hin sinnvoll wäre, in einer Kategorie:Evangelische Kirche in München Unterkategorien wie Kategorie:Evangelisch-Lutherische Kirche in München, Kategorie:Evangelisch-Reformierte Kirche in München etc. zu sammeln, muss und braucht jetzt mangels Masse nicht entschieden werden. Die Kategorie:Evangelisch-Lutherische Kirche in München ist jedenfalls eine legitime und auch korrekt benannte Untergliederung der Kategorie:Christentum nach Ort, weil sie eine Schnittmengenkategorie aus Kategorie:Evangelisch-Lutherische Kirche in Bayern und Kategorie:Christentum in München ist. Wer aber versucht einen Konflikt zwischen einer angeblich "weltlichen" und einer kirchlichen Struktur zu konstruieren, weil er eine legitime Schnittmengenbildung bei Themenkategorien nicht von einer Mehrfachverschneidung im Objektkategorienbereich unterscheiden kann, sollte sich ehrlich fragen lassen, ob er sich nicht doch lieber mehr der Artikel- und weniger der Kategorienarbeit widmen sollte. - SDB (Diskussion) 20:29, 15. Apr. 2014 (CEST) PS: Deinen Hinweis auf die Kategorie:Christentum nach Konfession verstehe ich nicht, weil du damit mein Argument, dass in Kategorie:Katholizismus die Kategorie:Römisch-katholische Kirche und die Kategorie:Altkatholizismus Unterkategorien sind und dort wiederum Kategorie:Altkatholische Kirche nicht aufgreifst. Erst ab diesen der Kategorie:Kirche (Organisation) als Thema zugeordneten Kategorien wird derzeit gemäß der Kategorie:Räumliche Sachsystematik kategorisiert.

So, ich habe also keine Ahnung. Schauen wir doch mal ganz in Ruhe, welche Behauptungen der größte Kategorienexperte aller Zeiten hier aufstellt und wie es sich in Wirklichkeit verhält.

Deinen Hinweis auf die Kategorie:Christentum nach Konfession verstehe ich nicht, weil du damit mein Argument, dass in Kategorie:Katholizismus die Kategorie:Römisch-katholische Kirche und die Kategorie:Altkatholizismus Unterkategorien sind und dort wiederum Kategorie:Altkatholische Kirche nicht aufgreifst. Erst ab diesen der Kategorie:Kirche (Organisation) als Thema zugeordneten Kategorien wird derzeit gemäß der Kategorie:Räumliche Sachsystematik kategorisiert.

Soso, es werden also nicht einzelne christliche Konfessionen gemäß der Kategorie:Räumliche Sachsystematik kategorisiert. Dann sind wohl die Kategorie:Orthodoxie in den Vereinigten Staaten (samt sieben weiteren ebenso benannten Kategorien für andere Staaten) oder die Kategorie:Protestantismus in Polen (und neun weitere entsprechende Unterkategorien von Kategorie:Protestantismus nach Staat) reine Chimären, Halluzinationen von mir, die nur bei mir blau erscheinen, bei allen anderen rot? Aha.

Dagegen wird ab der Kategorie:Kirche (Organisation) als Thema gemäß der Kategorie:Räumliche Sachsystematik kategorisiert? Aha. Und wo finde ich dann unter der Kategorie:Altkatholische Kirche die räumlich spezifizierten Unterkategorien? (Ich finde natürlich keine, und es wäre auch widersinnig, weil die Kategorie:Altkatholische Kirche eine Objektkategorie ist, bei der es sich erübrigt, einzelne altkatholische Kirchen nach Staaten o.ä. zu gruppieren, da es fast überall nur eine einzige altkatholische Kirche pro Staat gibt.)

Nein, umgekehrt wird wohl ein Schuh draus. Der übliche Kategorienast ist: "Religion nach Staat" → "Christentum [und andere Religionen] nach Staat" → "Protestantismus [und andere Konfessionen] nach Staat" → "Reformiertentum nach Staat" [für das Luthertum sind entsprechende Kategorien noch nicht eingerichtet und nach meiner Ansicht auch nicht wirklich nötig, aber grundsätzlich natürlich möglich]. Nur beim Katholizismus wird das an sich übliche Schema unterbrochen. "Katholizismus nach Staat" gibt es nur für die Schweiz, dagegen 88 Unterkategorien von Kategorie:Römisch-katholische Kirche nach Staat, wobei die Oberkategorie ebenfalls direkt bei Kategorie:Christentum nach Staat eingeordnet ist. Nun gut, ich verstehe schon, dass sich die römisch-katholische Kirche auch insgesamt als Konfession verstehen und nicht bloß als Untergliederung des Katholizismus versteht, und mir ist auch nicht unbekannt, dass die römisch-katholische Kirche allein mehr Angehörige hat als jede einzelne andere Konfession. Deshalb, das habe ich in der Paralleldiskussion (Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/April/15#Kategorie:Römisch-katholische Kirche in München ja auch zugestanden, stelle ich die Existenz dieser 88 Unterkategorien nicht in Frage, denn ihnen entspricht ja auch eine klar identifizierbare Struktur innerhalb der römisch-katholischen Kirche, die der nationalen Bischofskonferenzen. Da greift dann die Regel nicht, dass weltliche und kirchliche Zuordnungen nicht vermischt werden sollen.

Aber man kann doch jetzt nicht hergehen und sagen: Weil es Kategorie:Römisch-katholische Kirche nach Staat gibt, kann ich jetzt auch bei allen anderen politischen Gliederungen, Bundesland/ Provinz, Landkreis, Gemeinde o.ä., eine Kategorie "Römisch-katholische Kirche in XY" bilden, auch wenn es da gar keine entsprechende kirchliche Struktur gibt. Kategorie:Römisch-katholische Kirche in Bayern ist hier wirklich völlig singulär, es gibt keine vergleichbare Kategorie irgendwo in der WP (Kategorie:Römisch-katholische Kirche in Sizilien wäre am ehesten zu nennen, ist aber in Ordnung, weil Sizilien nicht nur eine Autonome Region in Italien, sondern mit genau den gleichen Grenzen auch eine Kirchenregion ist).

Und man kann erst recht nicht hergehen und sagen: Weil es bei der römisch-katholischen Kirche so gut klappt, kann ich jetzt auch bei allen anderen Konfessionen Verschneidungen zwischen kirchlichen Entitäten und räumlicher Zuordnung vornehmen. Das ist nicht nur sinnlos, es wird auch von anderen hier in der WP nicht gemacht. Der einzige Fall, in dem es doch geschehen ist, sind die von dir eingerichteten Kategorie:Russisch-Orthodoxe Kirche nach Staat und Kategorie:Orthodoxe Kirche nach Staat, die aber zum Glück dein privates Steckenpferd geblieben sind und auf die ich heute ebenfalls Löschanträge gestellt habe (Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/April/16). Und nun komme der künftige Nobelpreisträger im Kategorienwesen bitte nicht mit Kategorien wie Kategorie:Evangelische Kirche in Deutschland, Kategorie:Alt-Katholische Kirche in den Niederlanden, Kategorie:Evangelisch-Lutherische Kirche in Lettland‎, Kategorie:Reformierte Kirche in Ungarn‎. All dies sind keine Schnittmengenkategorien aus "Evangelische (bzw. Altkatholische ...) Kirche" und "Christentum in ...", sondern es sind Themenkategorien zu konkreten, real existierenden Kirchen. Evangelische Kirche in Deutschland, Alt-Katholische Kirche der Niederlande, Evangelisch-Lutherische Kirche Lettland‎s, Reformierte Kirche in Ungarn‎ − all dies gibt es tatsächlich!

Ich weiß auch nicht, wo ich versuchen soll, über das Kategoriensystem inhaltliche Fragestellungen zu klären. Derjenige, der mit den Inhalten Probleme hat, ist wohl eher der selbsternannte Retter der Wikipedia, dem die Existenz der Evangelischen Kirche in Deutschland ganz unbekannt ist, der aber die Kategorie:Evangelisch-Lutherische Kirche in München für korrekt benannt hält, ohne sich um solche Kleinigkeiten zu kümmern, dass es eine Evangelisch-Lutherische Kirche in München (ebenso wie eine Evangelische Kirche in München) nicht gibt. Und es ist auch nicht, wie du oben meinst, die Kategorie:Evangelisch-Lutherische Kirche in München eine Schnittmengenkategorie aus Kategorie:Evangelisch-Lutherische Kirche in Bayern und Kategorie:Christentum in München. So wie sie benannt ist (mit großem L bei Lutherisch), kann sie niemals eine Schnittmenge sein, sondern wäre ein Name, ein Name aber für eine nicht existente Kirche. Eine Schnittmengenkategorie müsste heißen: Kategorie:Personen, Einrichtungen und sonstige Objekte der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Bayern, die mit München verknüpft sind. Das würde ich allerdings für Schwachsinn halten. Eine Schnittmengenkategorie aus Kategorie:Luthertum und Kategorie:Christentum in München müsste dagegen heißen: Kategorie:Luthertum in München oder Kategorie:Luthertum (München). So eine Kategorie (die dann aber neben den Einrichtungen der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Bayern zumindest auch noch die der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche umfassen müsste) wäre, wie ich schon beim LA selbst sagte, grundsätzlich möglich. Sie würde aber in der Luft hängen und ist deshalb in meinen Augen noch nicht dran.

Merkwürdigerweise verstehen das W!B: und Radschläger, dier ja auch nicht ganz ahnungslos im Kategoriensystem sind. Nur du rennst hier gegen Windmühlen an, als ob ich gar keine Verschneidung von Thema und räumlicher Zuordnung wollte. Keine Sorge, das wird nicht in Frage gestellt. Aber das Thema müsste dann eben eine allgemeine Thematik sein, die sich tatsächlich in verschiedener räumlicher Zuordnung prinzipiell gleich darstellt, und nicht eine kirchliche Institution oder sonstige Entität, die ihre eigenen Gliederungen hat.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:09, 16. Apr. 2014 (CEST)

danke @Zweioeltanks: für die ausführliche analyse. ich denke, fazit ist, dass die zuständige fachgruppe vorgibt, dass

• es die beiden äste
  • "Religion → Denomination nach politischer Gliederung" – also etwa "Protestantismus nach Staat/Land/Ort") geben soll
  • und "Kirchengemeinschaft (= Organisation) nach innerkirchlicher Verwaltungsgliederung" – also etwa "(Evang.-Luth.) Kirchenkreis München"
• die zwei aber nicht verschitten werden, wegen der endlosen schnippselchen, die sich durch die abweichungen der politischen und der innerkirchlichen organisationseinheiten ergeben

stimmt das so?

• sie wären dann einfach auf Kategorie:Protestantismus in München und Kategorie:Luthertum in München zu schieben? und die artikel zusätzlich in die kirchenverwaltungskategorie Kategorie:Kirchenkreis München einzutragen
• und da das erste "thema nach ort" ist, kann man diskutieren, ob "Kat:Kirchenkreis Münche"n nicht eine unterkategorie von "Religion (München)" sein kann, denn "thema nach ort" hält sich nicht scharf an grenzen: wenn die umliegenden gemeinden von münchen aus betreut werden, gehörts zum thema münchen: da muss man abwägen, ob es vor ort so angemessen ist, oder die thematik sprenkt (eine ganze diözesen-kategorie beim diözesansitz einzutragen, ist wohl immer zu viel, da ghört nur der artikel hin)

was imho auch exakt dem entspricht, was SDB zu Kath.+München sagt: das eine ist "standard räumliche systematik", das andere ist die sonder-raumsystematik "fachgebiet nach fachinterner systematik": nach kirchenverwaltung werden nur religionsbezogene sachen klassiert, genauso wie nur geologische objekte nach geozonen oder (kontemporäre!) historische belange nach historischer verwaltungsgliederung: es gibt zwar "kloster nach diözese", aber nicht "berg nach diözese" --W!B: (Diskussion) 19:31, 16. Apr. 2014 (CEST)

Nein, du hast tatsächlich keine Ahnung, auch wenn man in Ruhe schaut, denn der vollständige Kategorienbaum ist an sich sehr konsistent gegliedert, allerdings mit zahlreichen Inkonsistenzen im Detail (Dass die Altkatholiken die Kategorie:Altkatholische Kirche als Objektkategorie gestalten, ist ein spezifisches Problem, das aber die Mängel der Systematik an anderer Stelle aufzeigt, nicht jedoch wo du und W!B: sie behaupten. Dass W!B: und Radschläger in manchen Dingen anderer Meinung sind wie zum Beispiel Matthiasb und ich, ich aber wiederum in anderen Dingen mehr mit W!B: übereinstimme als mit Matthiasb liegt in der Natur der Sache. Nur derjenige mit der längeren und größeren Erfahrung im Kategoriensystem der Religion und Ordensgemeinschaft bin im Moment halt ich, seit Irmgard und andere Kategorisierer des WikiProjekts Religion sich etwas zurückgezogen haben. Deswegen macht es aber immer noch keinen Sinn, das ganze Problem von unten aufzuzäumen, wenn es von oben gedacht werden muss. Ich habe oben ausdrücklich gesagt, dass ich nichts gegen Kategorie:Protestantismus nach Staat habe, nur ist das eben nicht gleichbedeutend mit Kategorie:Römisch-katholische Kirche nach Staat. Das Kategoriensystem der de.wikipedia ist ein hierarchisches, aber auch historisch gewachsenes Kategoriensystem. Da gibt es schon mal die eine oder andere Inkonsistenz. Nur lösen wir die nicht, indem wir irgendwo an untergeordneter Stelle rumzuschnipseln beginnen. Bezüglich deines Vergleichs mit den Landkreisen: Auch hier hast du wieder zu kurz recherchiert, denn die Kategorie:Staatliche Verwaltungseinheit als Thema mit der Unterkateegorie Kategorie:Deutschland nach Landkreis ist nicht Teil der Kategorie:Thema nach Landkreis, sondern genau umgekehrt, spricht der Landkreis ist im Unterschied zum "ORT", zur "REGION", zum "STAAT" und zum "KONTINENT" nicht Bestandteil der räumlichen Systematik. Das ist das was ich (und im Übrigen auch W!B:) damit meine wenn wir dich nun schon seit geraumer Zeit darauf hinweisen, dass es hier nicht um kirchlich versus politisch geht, sondern um thematisch versus räumlich. Dazu muss man das Kategoriensystem ein wenig tiefer durchschauen, als du das bisher tust. Das ist kein Vorwurf, hat aber eben mal mit der Index-Erstellung in einer Online-Enzyklopädie zu tun, die eben kein Kopfprodukt ist, sondern ebenfalls ein historisches Community-Produkt. Entweder man begibt sich in diese Geschichte und Struktur oder man sollte die Finger davon lassen. Bezüglich deines Schwadronierens was die "korrekte Benennung" von Evangelischer Kirche in Deutschland angeht, solltest du noch einmal in aller Ruhe durchlesen, was ich geschrieben habe. Du legst für die Benennung von Kateegorien Artikelmaßstäbe an und das ist außer bei Objektkategorien kategoriell FALSCH! Ein Berg ist auch kategoriell ein Kategorie:Berg, das Thema Kirche ist aber kategoriell nicht das Thema Kategorie:Kirche. Dazu braucht es eine Kategoriendefinition und eine Systematik, die auch die unterschiedlichen Bedeutungen und interkonfessionellen Problematiken versucht in Einklang zu bringen. Da hilft kein Purismus von unten weiter, sondern nur eine klarere Struktur von oben, sowohl im Blick auf die räumliche Systematik als auch auf die kirchlichen Besonderheiten. Mal sehen, wie sich das weiter entwickelt, aber der Versuch gut gemeint hier von unten etwas zu "heilen" verschlimmbessert nur. Denn "gut gemeint" ist oft genug das Gegenteil von "gut"! - SDB (Diskussion) 21:40, 16. Apr. 2014 (CEST)

Lieber SDB, ich freue mich, dass du zu einem sachlicheren Ton zurückkehrst. In der Sache sehe ich es aber tatsächlich immer noch so, dass du hier deine Unkenntnis der tatsächlich bestehenden Kategorienäste immer deutlicher offenbarst. Es ist sicher so, dass du den Aufbau des Systems viel länger begleitet hast als ich, aber offensichtlich sind dir einige Entwicklungen komplett entgangen. Was soll z.B. die Klage darüber, "[d]ass die Altkatholiken die Kategorie:Altkatholische Kirche als Objektkategorie gestalten"? Bei Kategorie:Orthodoxe Kirche, Kategorie:Anglikanische Kirche, Kategorie:Evangelische Kirche usw. ist es doch genauso: Alle sind richtigerweise Objektkategorien, als Verschneidung der Themenkategorien "Orthodoxie", "Anglikanismus", "Protestantismus" usw. und der Objektkategorie Kategorie:Kirche (Organisation). Wo soll das Problem liegen?

Auch das habe ich nicht behauptet, nur gibt es eben (noch) keine Kategorie:Katholische Kirche. Vielleicht müsste man sie anlegen, dann hätten wir zumindest hier schon eine Einheitliche Struktur, jetzt haben wir sie in Kategorie:Christentum nach Konfession jedenfalls nicht. Vielleicht solltest du da bezüglich des Protestantismus mal aufräumen. Die Themenkategorie Kategorie:Freikirche bräuchte eine Umbenennung, entweder analog zu den Ostkirchen in den Plural oder im Sinne von Pfingstbewegung in Freikirchliche Bewegung. Sie legt nämlich im Sinne deiner Benennung eine Objektkategorie nahe, ist es aber nicht, während umgekehrt die Böhmischen Brüder in der Luft hängen, sind die nicht auch irgendwie protestantisch. Daneben stehen die Kategorie:Ostkirchen im Plural. Gleichzeitig haben wir in der Kategorie:Kirchenwesen nach Konfession: Kategorie:Evangelisches Kirchenwesen‎, Kategorie:Orthodoxes Kirchenwesen und Kategorie:Römisch-katholisches Kirchenwesen, in denen bei evangelisch und orthodox viele andere Konfessionen untergeordnet sind, während Kategorie:Katholisches Kirchenwesen fehlt. Das wäre weiter kein Problem, wenn nicht in der Unterkategorie Kategorie:Bischof nach Konfession alle wieder fein säuberlich getrennt stehen. Bei manchen "nach Konfession"-Kategorien sind Anglikaner evangelisch, bei anderen wieder nicht. Und bei so einem Durcheinander ist es logisch, dass auch die räumliche Systematik jeweils unterschiedlich angesetzt hat.

Ich weiß auch deinen Satz "Ich habe oben ausdrücklich gesagt, dass ich nichts gegen Kategorie:Protestantismus nach Staat habe, nur ist das eben nicht gleichbedeutend mit Kategorie:Römisch-katholische Kirche nach Staat" nicht recht zu deuten. Dass du nichts gegen Kategorie:Protestantismus nach Staat hast, will ich hoffen, denn die besteht schon seit 2009, als logische Unterkategorie der schon seit 2006 bestehenden Kategorie:Christentum nach Staat, und die Kategorie:Protestantismus in Deutschland ist noch älter als beide. Dieser Zweig ist doch auch völlig etabliert. Und dass Kategorie:Protestantismus nach Staat nicht gleichbedeutend mit Kategorie:Römisch-katholische Kirche nach Staat ist, war doch Ausgangspunkt meiner gesamten Argumentation. Protestantismus ist wie Religion oder Christentum ein Sachthema, das gemäß Kategorie:Religion nach räumlicher Zuordnung weiter aufgegliedert werden kann. Die Römisch-katholische Kirche dagegen ist eine Körperschaft, wie die Evangelisch-Lutherische Kirche in Bayern. Deshalb orientieren sich die Unterkategorien von Kategorie:Evangelisch-Lutherische Kirche in Bayern an den kirchlichen Untergliederungen (Kategorie:Kirchenkreis Ansbach-Würzburg, Kategorie:Kirchenkreis Nürnberg usw.), und nicht daran, welche Einrichtungen der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Bayern zufällig in welchem Landkreis oder Ort liegen. Und so sollte es nach meiner Ansicht bei der römisch-katholischen Kirche auch sein.

Genau das ist aber der Sinn einer Untergliederung der Kategorie:Religion nach räumlicher Zuordnung. Du hast den Nutzern von Wikipedia keine Suchstrategie vorzugeben, sondern sie je nach ihren Suchgewohnheiten im Kategoriensystem unterstützen. Deshalb haben wir es räumlich, zeitlich und thematisch so aufgestellt, wie es jetzt eben ist, und zwar immer noch unter der leidigen Voraussetzung, dass Catscan nicht wikipedia-immanent genutzt werden kann und daher kein grundsätzliches Argument gegen Schnittmengenkategorien unterschiedlicher Art ist. Wenn jemand die Veranstaltungen, Einrichtungen, Personen etc. der evangelischen im Unterschied zu den katholischen sucht und sei es im Zuge des Portal:München, dann hat er sie auch zu finden. Das kann er aber nur wenn über kurz oder lang genau das sich auch im Sinne einer durchgängigen Systematik entwickelt. Daher ist es natürlich ein Manquo, dass es keine Kategorie:Katholizismus nach Staat gibt, genauso wie es ein Manquo ist, dass es noch keine Kategorie:Altkatholisches Kirchenwesen gibt. Das ist aber alles keine Begründung dafür eine legitime Schnittmengenbildung auf unterer Ebene unterbinden zu wollen. Vielmehr sollte dein Anliegen als Protestantismus-Experte sein, Kategorien wie Kategorie:Evangelisches Kirchenwesen bzw. Kategorie:Evangelischer Bischof in den Blick zu nehmen, denn deiner Argumentation zufolge müssten die zuerst einmal in Kategorie:Protestantisches Kirchenwesen und Kategorie:Protestantischer Bischof umbenannt werden, wenn es so eindeutig wäre, wie du das hier vorgibst. - SDB (Diskussion) 10:28, 17. Apr. 2014 (CEST)

Falsch ist meiner Ansicht nach auch deine Behauptung "der Landkreis ist im Unterschied zum "ORT", zur "REGION", zum "STAAT" und zum "KONTINENT" nicht Bestandteil der räumlichen Systematik". Zwar ist Kategorie:Thema nach Landkreis nicht in Kategorie:Räumliche Sachsystematik enthalten, und Kategorie:Thema nach Bundesland o.ä. gibt es gar nicht; aber das erklärt sich doch leicht dadurch, dass es sich bei Landkreisen und Bundesländern nicht um eine global anwendbare Systematik handelt, sondern um eine nur innerhalb Deutschlands anwendbare. Trotzdem gehören beide doch der Sache nach unter Kategorie:Thema nach Staat, weil sie die Fortsetzung des Kategorienastes innerhalb der für jeden Staat spezifischen politischen Untergliederung darstellen. Andernfalls müsstest du ja nicht nur die von dir so vehement verteidigte Kategorie:Römisch-katholische Kirche in Bayern (mitsamt der Kategorie:Christentum in Bayern und allen 15 weiteren entsprechenden Bundesländerkategorien), sondern auch Kategorien wie Kategorie:Wirtschaft (Australien) nach Bundesstaat bzw. Bundesterritorium, Kategorie:Verkehr (Vereinigte Staaten) nach Bundesstaat, Kategorie:Sport (Deutschland) nach Landkreis etc. pp. in die Tonne kloppen, die alle innerhalb von Kategorie:Thema nach Staat stehen.

Sorry, erklär mir bitte nicht, warum ICH (natürlich mit anderen) die Kategorie:Räumliche Systematik und Kategorie:Räumliche Sachsystematik so ausgebaut habe, wie wir sie gestaltet haben, dass waren mehrjährige heftige Diskussionen im WikiProjekt Kategorien. Und nein staatliche Verwaltungseinheiten sind auch wie kirchliche Verwaltungseinheiten nicht Bestandteil der Räumlichen Systematik und drüfen es auch nicht werden. Das Problem hier ist die Kategorie:Thema nach Staat, weil diese sowohl im Blick auf die Geographie wie auf Recht und Verwaltung verwendet wird und deshalb als einzige räumliche Zwischenebene in Frage kam. Und nein Kategorie:Thema nach Landkreis ist auch nicht Bestandteil von Kategorie:Thema nach Staat, siehe Catgraph. Kategorie:Thema nach Landkreis ist eine Kategorie der Sachsystematik und zwar derzeit allein des Themas POLITIK, da europäische Landkreise Thema der Europäischen Union ist, über "Politik (Europa)" auch Teil der Kategorie:Thema nach Kontinent. - SDB (Diskussion) 10:28, 17. Apr. 2014 (CEST)

Was die "korrekte Benennung" von Evangelischer Kirche in Deutschland angeht, so habe ich mir natürlich in aller Ruhe durchlesen, was du geschrieben hast. Du schreibst wörtlich: "Daher könnte man durchaus über den Sinn und Unsinn einer Kategorie:Evangelische Kirche in Deutschland ... streiten, nicht jedoch über die Kategorie:Evangelisch-Lutherische Kirche in München." Das heißt, du meinst allen Ernstes, man könnte eine Kategorie zur Evangelischen Kirche in Deutschland, die es nicht nur gibt, sondern die immerhin 23 Millionen Menschen repräsentiert, für unsinnig halten (mir ist schon klar, dass du nicht selbst gesagt hast, dass sie unsinnig ist, aber schon das Räsonnieren lässt mich nur mit dem Kopf schütteln); eine Kategorie zu einer nicht existenten Größe namens "Evangelisch-Lutherische Kirche in München" dagegen für in jedem Fall sinnvoll. Und genau das halte ich immer noch für abstrus.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:21, 17. Apr. 2014 (CEST)

Auch hier noch einmal, du springst ständig zwischen Artikel- und Kategorienebene. Du hast insofern Recht, dass ich mich bzgl. der EKD missverständlich ausgedrückt habe, weil wir hier letztlich über die Kategorie:Evangelische Kirche nach Ort, sprich Kategorie:Evangelische Kirche nach Region, Kategorie:Evangelische Kirche nach Staat und Kategorie:Evangelische Kirche nach Kontinent. Hier hast du Recht, dass ich nicht von der "Kategorie:Evangelische Kirche in Deutschland" ausgehen hätte sollen (die es ja im Organisationskontext schon gibt, sondern vom Sinn und Unsinn einer Kategorie:Evangelische Kirche (Deutschland) sprechen hätte sollen. Meiner Ansicht nach hat sich das aber aus dem Kontext, in dem wir hier diskutieren ergeben.

1. Die Kategorie:Evangelische Kirche in Deutschland besteht derzeit als die Kategorie zu Evangelische Kirche in Deutschland im Sinne einer Kategorie:Evangelische Organisation als Thema
2. Daneben legen Kategorien wie Kategorie:Evangelisches Kirchenwesen, Kategorie:Evangelischer Bischof, Kategorie:Evangelische Kirche oder Kategorie:Evangelische Organisation in Kombination mit der räumlichen Systematik aber eben eine Kategorie:Evangelische Kirche (Deutschland) nahe, die aber gemäß deiner Diktion ja identisch mit Kategorie:Protestantismus in Deutschland ist. Klärt also zuerst und den Evangelen oder Protestanten der Wikipedia erst mal, nach welchen Konfessionsbenennungen ihr euch kategorisieren wollt, bevor ihr an unteren Zweigen die Axt ansetzt.

Vielleicht kann man ja aber diese Diskussion auch dazu nutzen, insgesamt mehr Systematik in den gesamten Konfessionsbaum zu bringen. - SDB (Diskussion) 10:28, 17. Apr. 2014 (CEST)

Das wäre sicher nützlich, insgesamt mehr Systematik in den gesamten Konfessionsbaum zu bringen. Ich habe in den letzten Jahren mehrfach im Projekt Christentum dazu Diskussionen nagestoßen und in Zusammenarbeit mit Straight und radschläger schon einiges verbessert; du hast dich leider dabei nicht beteiligt. Der Systematik dient es aber nicht, wenn du ständig Kategorien zu Sachthemen ("Protestantismus in ...") mit Kategorien zu Insitutionen, also Unterkategorien zu Kategorie:Evangelische Organisation als Thema, vermengst. Und was soll der Humbug, dass du, nachdem du weiter oben noch die Kategorie:Evangelische Kirche in Deutschland als potentiell unsinnig bezeichnest hast, jetzt plötzlich eine Kategorie:Evangelische Kirche (Deutschland) ins Gespräch bringst, als Alternative zu der schon seit mehr als acht Jahren und nie in Frage gestellten Kategorie:Protestantismus in Deutschland? Diese Kategorie ist die angemessene Sachthemenkategorie als Unterkategorie zu Kategorie:Christentum in Deutschland. Sie ist keineswegs identisch mit einer imaginären Kategorie:Evangelische Kirche (Deutschland), denn eine solche würde ja nur die kirchliche Gestalt des Protestantismus abdecken; viele der bewusst nicht kirchlich angebundenen Organisationen, die jetzt in Kategorie:Evangelische Organisation (Deutschland) eingebunden sind, würden dort keinen Platz finden. Abgesehen davon, dass Verwechslungen mit der Evangelischen Kirche in Deutschland zu befürchten wäre, hier bringst ja offenbar selbst du einiges durcheinander.

Ich kann auch nicht recht nachvollziehen, was für ein Problem Kategoriebezeichnungen wie Kategorie:Evangelisches Kirchenwesen, Kategorie:Evangelischer Bischof, Kategorie:Evangelische Kirche oder Kategorie:Evangelische Organisation darstellen. Da es zu "evangelisch" kein Substantiv gibt, ist nun mal "Protestantismus" der richtige Allgemeinbegriff. Gewiss könnte man in den anderen Kategorien auch das Adjektiv "evangelisch" durch "protestantisch" ersetzen. Das ist in meinen Augen eine bloße Geschmacksfrage, und eine Umbenennung wäre reine Beschäftigungstherapie. Dass sie, wie du oben schreibst, "[m]einer Argumentation zufolge ... umbenannt werden" müssten, ist völliger Quatsch.

Nun versuche ich, mich weiter durch deine Argumentation weiter oben durchzuarbeiten. Da verstehe ich nun wieder nicht deine Behauptung "weil wir hier letztlich über die Kategorie:Evangelische Kirche nach Ort, sprich Kategorie:Evangelische Kirche nach Region, Kategorie:Evangelische Kirche nach Staat und Kategorie:Evangelische Kirche nach Kontinent [ergänze: reden]". Also zumindest ich rede nicht über diese Kategorien, weil es die, wie aus dem Rotlink zu sehen, überhaupt nicht gibt und weil sie, wenn es sie geben sollte, in einer völlig diffusen Beziehung zu den bereits bestehenden Protestantismus-Kategorien stehen würden. Das ist ja gerade das Problem, dass ein Wikifant das gemacht hast, was du mir ständig vorwirfst: Er hat Unterkategorien erstellt, die in die Kategorie:Evangelische Kirche nach Ort gehören würden, und sich gar nicht darum gekümmert, dass weder diese noch überhaupt irgendeine räumliche Systematik zur Thematik "Evangelische Kirche" vorhanden oder auch nur sinnvoll wären.

Weiters. Du beklagst, dass "es eben (noch) keine Kategorie:Katholische Kirche" gibtbzw. gab, bis du sie eben gerade unsinnigerweise erstellt hast. Nein, die gibt es nicht, und zwar aus gutem Grund, weil eine Verwechslung mit der Kategorie:Römisch-katholische Kirche zu befürchten wäre, die sich selbst ja Ecclesia catholica/Katholische Kirche nennet. Aber es gibt doch statt dessen Kategorie:Kirche katholischer Tradition als Objektkategorie, mit der Altkatholiken, römische Katholiken und sonstige abgedeckt, und auch die anglikanischen Kirchen, die aufgrund ihres Selbstverständnisses sowohl bei den evangelischen als auch bei den Kirchen katholischer Tradition eingeordnet sind. Gerade bei der Objektkategorie Kategorie:Kirche (Organisation) ist nach meiner Ansicht mustergültig aufgeräumt, deshalb weiß ich immer noch nicht, wo das Problem mit der Kategorie:Altkatholische Kirche liegen soll.

Was du nun an weiteren Problemen im Kategorienbaum anmerkst, das sehe ich im Wesentlichen ähnlich wie du, insbesondere bei der Kategorie:Freikirche. Aber ich schrecke davor zurück, hier Änderungen auch nur vorzuschlagen, weil ich weiß, dass es gegenüber einem Landeskirchler wie mir beim Portal:Freikirchen durchaus Vorbehalte gibt. Außerdem lasse ich dir als Kategorien-Urgestein da gern den Vortritt, würde dich aber unterstützen, wenn du in deinem Sinne Verbesserungen zur Diskussion stellst.

Fragwürdig ist mir auch deine Argumentation: "Wenn jemand die Veranstaltungen, Einrichtungen, Personen etc. der evangelischen im Unterschied zu den katholischen sucht und sei es im Zuge des Portal:München, dann hat er sie auch zu finden." Es ist ja schon verräterisch, dass in dem Satz von dir ein Substantiv fehlt. Was ist denn hinter "evangelischen" zu ergänzen? Kirchen oder Kirche? Wenn "Kirchen" gemeint ist, dann würde er ja die Veranstaltungen, Einrichtungen, Personen in einer Kategorie:Protestantismus in München finden, sobald wir die über die Bundesländer- bis auf die Ortsebene durchgezogen haben. Ich habe immer gesagt, dass das grundsätzlich möglich ist. Aber wieso mit einem Ort anfangen, wenn es derzeit nicht einmal die Möglichkeit gibt, die Veranstaltungen, Einrichtungen, Personen etc. der evangelischen Kirchen im Unterschied zu den katholischen in auch nur einem einzigen der 16 Bundesländer zu finden? Und wenn "Kirche" gemeint sein soll, dann stellt sich die Frage, was gemeint ist. Wenn die Einrichtungen usw. der Evangelisch-Lutherische Kirche in Bayern (als der größeren der beiden Landeskirchen der EKD, die Gemeinden in München haben) gemeint sind, dann steht hier leider die Struktur der Kirche dem an sich verständlichen Informationsbedürfnis entgegen: Sie hat nun mal nicht eine direkt auf die Kommune München bezogene, die eine klare Einordnung erlauben würde. Muss man jetzt über die kirchliche Struktur hinweggehen, nur weil jemand es genau auseinanderklamüsert haben will? Nein, die kirchlichen und die weltlichen Strukturen sollten nicht vermischt werden; darüber hat es eine sehr ausführliche Diskussion gegebn, und da sind sich auch alle außer dir einig.

Was du zur räumlichen Systematik sagst, verstehe ich weder von der Sache noch von der Aussageabsicht. Was heißt "Kategorie:Thema nach Landkreis ist eine Kategorie der Sachsystematik und zwar derzeit allein des Themas POLITIK"? Wo Kategorie:Thema nach Landkreis eingeordnet ist, sehe ich ja, aber verbietet sich dadurch eine Kategorisierung anderer Sachthemen als der Politik nach Landkreisen? Ist somit die Kategorie:Sport (Deutschland) nach Landkreis falsch, weil Sport kein Bestandteil der Politik ist? Sollen Sachthemen unterhalb der Staatenebene dann nur nach Orten weiter gegliedert werden? Aber wieso haben wir dann Hunderte von Kategorien zu Themen innerhalb eines Bundeslandes, eines Bundesstaates usw.? Sorry, ich kapiere es einfach nicht. Dabei will ich durchaus nicht den Protestantismus nach Landkreisen kategorisieren, ich will einfach nur verstehen, worauf du hinauswillst.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:02, 17. Apr. 2014 (CEST)

übringens hier, dass es Kategorie:Protestantismus (München) heissen sollte, es gehört in Kategorie:Religion (München) – geklammert = unsystematische zuordnung "gehört zu/hat zu tun mit/bezieht sich auf", und nicht (geographisch) "in" --W!B: (Diskussion) 09:47, 17. Apr. 2014 (CEST)

Korrekt, aber halt in vielen Bereichen noch lange nicht einheitlich umgesetzt, wie du weißt ... - SDB (Diskussion) 10:28, 17. Apr. 2014 (CEST)

Im Übrigen: Die Münchner Kategorie zu Kategorie:Evangelische Kirche in Deutschland müsste demnach heißen Kategorie:Evangelische Kirche in Deutschland (München) wieder ein Hinweis, dass die Ersteller der Kategorie:Evangelische Kirche in München etwas anderes im Blick hatten als Zweioeltanks hier verwechselt. Einer Umbenennung in Kategorie:Evangelische Kirche (München) bzw. wohl noch besser Kategorie:Evangelische Kirchen (München oder wenn man sich auf die Vereinheitlichung auf "Protestantisch" (z.B. Kategorie:Protestantisches Kirchenwesen) einigen würde auch Kategorie:Protestantismus (München), steht nichts im Wege, wenn mit den konfessionellen Bezeichnungen "protestantisch" und "evangelisch" auch wirklich dasselbe gemeint ist. Wenn es zwischen den Begriffen aber Unterschiede geben sollte, z.B. in Bezug auf die Ein- bzw. Nicht-Einkategorisierung des Anglikanismus etc. (sind Anglikaner konfessionell gesehen nun "protestantisch", "evangelisch" oder eigenständig?), müsste das wohl unterbleiben. - SDB (Diskussion) 10:39, 17. Apr. 2014 (CEST)

Also entschuldige bitte, das ist doch wieder der größte Murks. Eine Evangelische Kirche in Deutschland gibt es, aber was soll bitte schön eine Evangelische Kirche in Deutschland (München) sein? Gehts noch?--Zweioeltanks (Diskussion) 12:09, 17. Apr. 2014 (CEST)

Was das sein KÖNNTE, langfristig zum Beispiel eine Kategorie, in der alle Entitäten (Veranstaltungen, Organisationen, usw.) der Evangelischen Kirche in Deutschland, die in München ihren "Ort" hatten (Veranstaltungsort, Sitz, etc.). Man könnte darin zum Beispiel gemeinsam München-bezogene Artikel der Gliedkirche Evangelisch-Lutherische Kirche in Bayern (mit Sitz in München), St. Matthäus (München) (Münchener Predigtkirche des Landesbischofs), das Landeskirchenamt München, aber auch Veranstaltungen der EKD selbst in München. Ich habe im Moment nur den "Kirchen-Kultur-Kongress" der EKD in Berlin zur Hand, der, wenn er einen Artikel hätte, in Kategorie:Evangelische Kirche in Deutschland (Berlin) zu stehen käme, eben alles was mit einem "Ort" im Sinne der räumlichen Systematik zu tun hat und natürlich unter der Voraussetzung, dass die Befüllung ausreichend möglich wäre. Sonst braucht man sie eben nicht. Grundlage der räumlichen Systematik ist aber im Moment eben Evangelische Kirche und somit Kategorie:Evangelische Kirche (Deutschland) und nicht Evangelische Kirche in Deutschland, die zur Organisationkategorie Kategorie:Evangelische Kirche in Deutschland führt und die man prinzipiell natürlich auch nach räumlichen Gesichtspunkten aufteilen könnte, wenn man das will. Ich will das nicht, aber ich will es eben auch nicht ausschließen, weil im Moment die räumliche Systematik im gesamten Bereich Kategorie:Christentum nach Konfession ziemlich chaotisch am Boden liegt. Faktisch sind beide hier verhandelten Kategorien korrekt gebildet, abgesehen von dem Einwand von W!B: bezüglich der Klammerung, nur haben wir das Problem ja schon bei Kategorie:Protestantismus in Deutschland, die korrekt Kategorie:Protestantismus (Deutschland) heißen müsste! - SDB (Diskussion) 16:08, 17. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Entschuldige, aber du offenbarst hier einmal mehr deine völlige Unkenntnis. Es gibt keine "Entitäten (Veranstaltungen, Organisationen, usw.) der Evangelischen Kirche in Deutschland, die in München ihren "Ort" hatten" oder haben. Das, was zur Evangelisch-Lutherischen Kirche in Bayern gehört, hat ja keine direkte Beziehung zur EKD, und dafür haben wir unsere eigene Kategorie. Dass "Grundlage der räumlichen Systematik ... aber eben Evangelische Kirche" sei, ist deine Erfindung; tatsächlich ist, wie ich oben schon schrieb, Protestantismus seit etlichen Jahren die Grundlage der räumlichen Kategorisierung. Und was bedeutet jetzt deine Einlassung, du wolltest nicht "Kategorie:Evangelische Kirche in Deutschland ... nach räumlichen Gesichtspunkten aufteilen"? Wenn du das nicht willst, was soll dann die vorgeschlagene Kategorie:Evangelische Kirche in Deutschland (München) bedeuten, und was bedeuten die beiden zur Löschung vorgeschlagenen Kategorien? "Faktisch" sind beide Kategorien, wie ja auch W!B erkannt hat, weder richtig benannt noch irgendwie mit unserem Kategorienbaum vereinbar. Wie lange willst du deine Obstruktion hier eigentlich noch weiterführen?--Zweioeltanks (Diskussion) 16:30, 17. Apr. 2014 (CEST)

Und zu deinen obigen Einlassungen: Die Frage, die ich gestellt habe, war ja gerade, ob "Protestantismus" wirklich der synonme Oberbegriff für "Evangelismus" (was im Übrigen das Substantiv zu evangelisch wäre) ist, oder ob "protestantisch" und "evangelisch" nicht unterschiedliche Konnotationen haben. Wenn aber die Systematik in allen anderen Kirchen immer gleich funktioniert (bzw. um der Nachvollziehbarkeit funktionieren sollte) ist ein Wechsel der Begrifflichkeit von unten nach oben einfach Humbug. Wenn Altkatholischer Geistlicher zu Altkatholisches Kirchenwesen führt und diese mit Altkatholischer Kirche und Altkatholischer Organisation zu Altkatholizismus führt und im gleichen Duktus Anglikanischer Geistlicher und Anglikanischem Kirchenwesen führt und diese mit Anglikanischer Kirche und Anglikanischer Organisation zu Anglikanismus ist es äußerst ambivalent wenn Evangelischer Geistlicher zu Evangelischem Kirchenwesen führt und dieser mit Evangelischer Kirche und Evangelischer Organisation zur Kategorie Protestantismus, zumindest solange Evangelische Kirche und Protestantismus zwei separate Hauptartikel sind. Von daher wäre ein durchgängiger Wechsel mehr als wünschenswert, ebenso wie ich gerade versuche einen Wechsel von Kategorie:Römisch-katholische Kirche zu Kategorie:Römischer Katholizismus hinzubekommen. Das nennt man nutzerfreundliche Systematisierung, die nicht aufgrund uneinheitlich gebrauchter Begriffe bei anderen Neuanlegern oder Nutzern von Kategorien Verwirrung stiftet. Da ich gerade lese, dass anscheinend "evangelische Kirche" und protestantische Kirche schon mal synonym gebraucht werden, dürfte dem ja wohl nichts im Wege stehen. - SDB (Diskussion) 16:19, 17. Apr. 2014 (CEST)

Dass "protestantisch" und "evangelisch" unterschiedliche Konnotationen haben, ist unbestritten, und deshalb ist auch vollkommen klar, dass wir unterschiedliche Arikel zu Evangelische Kirche und Protestantismus haben. Oder willst du auf einen davon einen LA stellen? Dass ein Wechsel der Begrifflichkeit Probleme macht, ist ebenfalls richtig. Aber was wäre die Alternative? Es wird weder dir noch mir gelingen, den Begriff "Evangelismus" zu etablieren, weder hier in der WP noch irl. Als Adjektiv ist aber nun mal "evangelisch" im deutschen Sprachraum das üblichere, und es wurde schon lange vor meiner Mitarbeitz bei der WP in Hunderten von Kategorientiteln gebraucht. Wenn es dich jetzt nach jahrelanger Mitarbeit bei den Kategorien plötzlich stört, kannst du gern eine Diskussion dazu anstoßen. Ich kündige aber jetzt schon an: Wenn du meinst, solche weitreichenden Dinge ohne vorherige Rücksprache mit anderen durchziehen zu können, wie bei deinen heutigen Freikirchenaktionen, findest du dich auf der VM wieder.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:39, 17. Apr. 2014 (CEST)

Was lange vorher gebraucht wurde, ist eben oft der Grund, warum sich bestimmte Dinge in eine bestimmte Richtung entwickeln. Die Frage war aber, was im Sinne einer langfristig höheren Konsistenz das Sinnvollere ist! Wenn also Kategorie:Protestantische Kirche und Kategorie:Evangelische Kirche annähernd dasselbe wäre, wäre angesichts des von dir beschriebenen Problems des nicht etablierten Wortes bzw. anders konnotierten Substantivs Evangelismus ein Wechsel von Kategorie:Evangelische Kirche auf Kategorie:Protestantische Kirche das Sinnvollere, wenn die Oberkategorie Kategorie:Protestantismus heißt. - SDB (Diskussion) 17:29, 17. Apr. 2014 (CEST)

Es bleibt dir unbenommen, das entweder auf der Projektseite oder durch Umbenennungsanträge auf Hunderte von Seiten zur Diskussion zu stellen. Dann können wir abwarten, was andere für das Sinnvollere halten. Aber können wir deine Widersprüche gegen die Löschanträge auf die beiden Artikel, die ja auch nach deiner Erkenntnis jetzt falsch benannt wären, damit endlich ad acta legen?--Zweioeltanks (Diskussion) 18:01, 17. Apr. 2014 (CEST)

ohne es zugeben zu wollen hat SDB die Kehrtwende ja bereits vollzogen und ist auch in den anderen Diskussionen auf die konsensmeinung eingeschwenkt. -- Radschläger sprich mit mir 19:11, 17. Apr. 2014 (CEST)

Kann man so sehen, mich ärgert es trotzdem tierisch, dass hier einer völlig an der Sache vorbei auf zwei Nebenkriegsschauplätzen Löschanträge stellt, ohne dabei das gesamte Kategoriensystem im Blick zu haben, geschweige denn die Voraussetzungen des Kategoriensystems wirklich zu kennen (siehe Diskussion um Kategorie:Thema nach Landkreis usw.). Sorry, so was nervt einfach. Ein Gutes hatte es wenigstens, wir können jetzt mal von oben her das ganze systematisieren, wobei ich mich auf die katholische Seite beschränke, in der Hoffnung, dass die protestantische Seite auch ihre Hausaufgaben macht und nicht dann womöglich in der Mitte des Weges, wie schon so oft, eine Kehrtwende zu vollziehen, um dann am Ende wieder auf die bösen Katholiken-Wikpedianer zu schimpfen. Der Konsens den ich sehe, liegt im Moment darin, dass wir die räumliche Systematik an den konfessionellen Überbegriffen Protestantismus - Katholizismus - Orthodoxie etc. festmachen (z.B. Kategorie:Protestantismus nach Ort), während die Objektkategorie analog dazu auf "Katholische Kirche" (wobei hier Zweioeltanks schon wieder ohne eine Alternative anzugeben, opponiert hat), "Evangelische" oder "Protestantische Kirche" und "Orthodoxe Kirche" läuft. - SDB (Diskussion) 02:27, 18. Apr. 2014 (CEST)

objektkategorie schema Kategorie:Orthodoxes Gotteshaus in Russland‎ - so sieht imho die zukunft aus --W!B: (Diskussion) 01:23, 19. Apr. 2014 (CEST)

Wird gemäß W!B: und mir umbenannt in Kategorie:Protestantismus (München), ein Löschantrag auf diese Kategorie müsste neu gestellt werden, da er nicht nur in den Aufgabenbereich des nicht existierende WikiProjekt Protestantismus fällt, sondern vor allem in das des existierenden Portalprojekts Portal:München. Innerhalb der Münchner Spezifizierungen ist eine Aufgliederung der Kategorie:Christentum in München möglich und sinnvoll unabhängig davon, ob ein Kategorie:Protestantismus in Bayern schon besteht oder nicht. - SDB (Diskussion) 13:39, 21. Apr. 2014 (CEST)

Nachbetrachtung des Konflikts durch SDB und Radschläger

was ist jetzt so schwer daran zu schreiben: gemäß Antrag von zweiöltanks? Warum kann hier kein miteinander hergestellt, sondern von der Tonlage ein gegeneinander provoziert werden? -- Radschläger sprich mit mir 16:03, 21. Apr. 2014 (CEST)

Das dürfen mir viele sagen, aber du Radschläger aufgrund usnerer gemeinsamen Wikipedia-Geschichte definitiv nicht! Zweioeltanks hat nen Eintagsfliegenantrag gestellt und ihn aufgebauscht und Arbeit verursacht, die andere sich machen sollen. Im Bereich meiner klaren Anfragen zum Thema Protestantisch/Evangelisch ist er mir ausgewichen, weil das ja dann zeigen würde, dass auch evangelischerseits das nicht alle so sehen wie er und dass das dann eventuell Initiative und Arbeit für ihn bedeuten könnten. Bisher hat er sich jedenfalls an der grundlegenden Umgestaltung nicht beteiligt, sondern einfach mal mit LAs drauf losgeholzt. Das erinnert mich eher an ein Teamverständnis à la "Toll ein anderer machts". Nicht mit mir. An mir ist das Miteinander in dieser Sache sicherlich nicht gescheitert. Ich habe mir trotz Osterstress die Zeit genommen, das ganze in die richtige Richtung zu lenken. Du kannst dir ja gerne W!Bs Kommentar dazu auf meiner Disk durchlesen. Ich habe mich aufgrund W!B:s Argumentation, nicht aufgrund von Zweioeltanks Antrag dazu entschieden, einen ganzen Kategorienzweig umzuorganisieren, siehe Kategorie:Römischer Katholizismus und habe am Ende davon die Kategorie hier auf Kategorie:Protestantismus (München) umgestellt, die Zweioeltanks ausdrücklich selbst für nicht nötig hält (siehe oben). Meine Ausgangsbeteiligung hier war lediglich eine simple Frage: Was die hier verhandelten Kategorien von der Kategorie Römisch-katholische Kirche in München unterscheidet? Die Antwort war ein Folge-LA auf diese Kategorie, mittlerweile auch einer auf Kategorie:Katholische Kirche. Sorry, Teamarbeit ist etwas anderes. Aber nachdem du ja auch immer sehr schnell von der kategoriellen in eine "Fachlichkeits"-Debatte umgestiegen bist, wird dir auch hier entgangen sein, dass ein Zweioeltanks aufgrund einer kategoriellen Auseinandersetzung sich ein Urteil über meine Fachlichkeit erlaubt, das ihm nicht zusteht, weil wir uns außerhalb der Wikipedia gar nicht kennen. Wer nicht zwischen seinen persönlichen "fachlichen" Dünkeln und der Wikipedia-Community und der Geschichte ihres Kategoriensystems unterscheiden kann, sollte im Kategorienbereich besser nicht mitarbeiten. Das ist halt meine Meinung, wenn du die als Provokation empfindest, kann ich damit leben. - SDB (Diskussion) 12:18, 22. Apr. 2014 (CEST)

kurz gesagt, du bist beleidigt. Ich weiß nicht ob das soviel besser ist. -- Radschläger sprich mit mir 16:46, 22. Apr. 2014 (CEST)

Und wenn dem so wäre, es hat dich keiner gezwungen, dich hier einzumischen, oder? Du hast gefragt, ich habe dir geantwortet. Nenn es wie du es willst. Danke für das Gespräch ... - SDB (Diskussion) 17:49, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ich mische mich nicht ein. Ich stelle nur fest, dass dein Verhalten in Diskussionen "Streit suchen, Differenzen finden" bei Dir eher die Regel denn die Ausnahme ist. Vielleicht regt es ja an darüber mal nachzudenken. -- Radschläger sprich mit mir 19:52, 22. Apr. 2014 (CEST)

Bliblablub, natürlich mischt du dich mit deiner moralingetränkten "Feststellung" ein. ... Warum werde ich nur den Eindruck nicht los, dass sich gleich immer gerne zu gleich gesellt. Selber arrogant, besserwisserisch und oberlehrerhaft Streit anzetteln oder andere Oberlehrer darin unterstützen. Und dann, wenn man sich nicht mehr raussieht, den Kontrahenten auf moralischer Ebene diskreditieren wollen. Immer noch die gleiche Masche wie früher, Radschläger, nur sie zieht bei mir immer noch nicht. ... Nur komisch, dass bei alledem die Kategorie:Protestantismus nicht von selber besser wird, und die räumliche Systematik nicht einheitlicher. Aber da müsste man ja mal was "Visionäres" tun und nicht nur Löschanträge gegen ein paar untere Kategorien stellen. Vielleicht solltest du das deinem Schützling mal klar machen. - SDB (Diskussion) 23:51, 22. Apr. 2014 (CEST)

tja, wenn man nur mit bliblablub antworten kann... leider fehlen dir immer noch zwei sehr wichtige Eigenschaften: teamfähigkeit und selbstreflektion. schade. -- Radschläger sprich mit mir 04:00, 23. Apr. 2014 (CEST)

Sagt einer der seit ich ihn in der Wikipedia kennengelernt habe, weder das eine noch das andere beherrscht. Nochmals: Kehr endlich vor deiner eigenen Haustür, bevor du immer wieder neuer den Moralin-Besserwisser spielst. Diese Rolle steht dir nicht an und nicht zu, geschweige denn dass sie in Wikipedia vorgesehen ist. - SDB (Diskussion) 14:47, 23. Apr. 2014 (CEST)

Fällt dir dieser Widerspruch zwischen dem was du anderen vorwirfst und wie du selber handelst eigentlich noch auf?

• Einerseits wirfst du Zweioeltanks hier vor andere Fachbereiche/Projekte nicht einzubeziehen. Andererseits bist du noch nicht einmal bereit eine Einigung hier zuzulassen sondern setzt einfach deine persönliche Idee durch. Für einen Konsens braucht es nur dein OK, die Meinung anderer ist dir gleichgültig da nebensächlich.
• Einerseits wirfst du ihm vor ad Personam zu argumentieren und schleifst ihn auf die VM, andererseits schimpfst du in übelster Art und Weise hier und an anderen Stellen herum und bedienst dich dabei einer Sprache, welche die Diskussion nur als Streit und Kampf definiert.
• Auch W!B hat festgestellt, dass es völlig unnötig ist hier einen Gegensatz zu konstruieren, da du dich ja nun der Meinung aller anderen Diskussionsteilnehmer angeschlossen hast.

Hör bitte endlich auf Auseinandersetzungen und Streit zu suchen und nimm W!Bs Ratschlag auf seiner Disk Ernst. Es geht um den Inhalt und nicht um persönliche Befindlichkeiten. Und Kritik an deinem handeln und den von dir erstellten Kategorien ist nicht (!) gleichzusetzen mit Kritik an dir, diese so wichtige Grundlage für alles arbeiten in diesem Projekt solltest auch du endlich verinnerlichen. Und wenn du jetzt wieder schreibst, "von dir lasse ich mir das nicht sagen", dann bringt das dich - geschweige denn das Projekt - keinen deut weiter, ein wenig selbstreflektion und Mut zur Selbstkritik vielleicht schon. -- Radschläger sprich mit mir 16:41, 23. Apr. 2014 (CEST)

Wenn du dir die Chronologie der Ereignisse mal wieder anschauen würdest und dir die Positionen von W!B: auch genau durchschauen würdest, hättest du schon längst gemerkt, dass der Widerspruch nicht bei mir liegt und dass es zwischen mir und W!B: auch keine Dissonanzen gibt. Du kannst noch so oft den Anschein erwecken, wie wenn ich hier in der Wikpedia dauernd Streit suchen würde. Es entspricht einfach nicht der Wahrheit. Ich werde lediglich Personen gegenüber allergisch, die sich über mich und andere in besserwisserischem Denken erheben und moralingetränkt versuchen, von ihrer eigenen Rolle abzulenken. Das konntest du früher selbst ganz gut und deshalb wundert es mich auch nicht, dass du auch anderen, die so agieren, zur Seite springst. Nur es entspricht halt nicht dem Verlauf der Dinge. Das einzige was stimmt: Ja, ich gebe nicht so gerne nach, wenn mich einer mit ständiger Steigerung versucht fachlich oder persönlich anzugreifen, ohne selbst wirklich die fachliche oder kategorielle geschweige denn persönliche Stärke zu haben, die er vorgibt, zu haben. Wenn auch du den Unterschied nicht merkst, wenn jemand mir Unfug vorwirft und ich ihm mit Quatsch kontere und sich das steigert, oder ob mich jemand zu diskreditieren versucht, in dem er mir aufgrund von Schreibfehlern oder Formulierungsstilfragen einen "Legasthenieunfall" diagnostiziert. Das ist in WP:KPA eindeutig geklärt, auch wenn das bekanntlich auf VM einige Abarbeiter anders handhaben und sehen als andere. An der Sache, dass die Anspielung auf Krankheiten oder dergleichen in Wikipedia unerwünscht ist, ist vielfach dokumentierbar. Im Übrigen ist es schön von dir zu hören, dass du scheinbar aufgehört hast, wegen ganz andere Empfindlichkeiten auf die VM zu zerren. Von daher auch hier wieder njet. Und ja, wer mir gegenüber auf übelste Art und Weise in den Wald hineinruft und mir damit den Krieg erklärt, mit dem führe ich den Kampf. Und das werde ich auch in Zukunft tun, ob dir das gefällt oder nicht. Weise mir im gesamten Verlauf auch nur eine Stelle vor, wo Zweioeltanks nicht zuvor die Attacke gefahren ist. Scheinbar ist es dir immer noch entgangen, dass ich mich weder der Meinung aller anderen Diskussionsteilnehmer angeschlossen haben, weil es durchaus Differenzen im Detail gibt. Die Meinung "aller anderen Diskussionsteilnehmer" gibt es ohnehin nicht, weil sowohl Matthiasb als auch W!B: durchaus andere Akzente in die Diskussion gebracht haben, die Zweioeltank (und zum Teil auch du) eben nicht vertreten habt. Und ob es mich etwas weiter bringt oder nicht, wirst sicherlich nicht du beurteilen können. Und das Projekt steht gerade im Kategorienbereich heute da, wo es steht, weil ein Matthiasb und ich eben an vielen Stellen so bandagiert agiert haben, wie wir agiert haben. Und das gerade weil Matthiasb und ich unsere Tätigkeit in Wikipedia in hohem Maße reflektieren, und gemäß dieser Reflexion entscheiden, wo wir Konflikte und Fehdehandschuhe annehmen und welche begleitenden Taten wir setzen, um der größeren gemeinsamen Sache den Vorrang zu geben. Dieser ist in dieser Frage damit verbunden gewesen, die Klein-Klein-Antrag von Zweioeltanks, der bei vernachlässigbaren Inkonsistenzen angesetzt hat, die es in dem ganzen Zweig traditionell gibt, in die richtige Dimension zu stellen und einen grundsätzlicheren Ausweg zu gehen. Jetzt so zu tun, wie wenn das deine oder Zweioeltanks ursprüngliche Intention gewesen wäre, ist schon wieder Geschichtsklitterung. Von einer Kategorie:Römischer Katholizismus oder von einer Kategorie:Katholizismus nach räumlicher Zuordnung war in dem gesamten Antrag ja gar nicht die Rede. Das ganze basiert auf mehreren vernünftigen Hinweisen von W!B:, aber sichlicher nicht auf dem Anliegen und der Begründung von Zweioeltank. Und Radschläger, eigentlich müsstest du wissen, dass du nur auf der Basis von falschen Unterstellungen, Chronologieklitterungen und Moralin von mir sicherlich nicht das letzte Wort bekommst. Also kannst du auch gerne aufhören es zu versuchen, wenn dich mein ach so schreckliches Verhalten doch eh schon nervt. Wende dich doch einfach deinen anderen Baustellen zu. - SDB (Diskussion) 01:44, 24. Apr. 2014 (CEST)

Irgendwie tust du mir schon leid. Wieder das alte bekannte Spiel: auf der einen Seite du und die Wahrheit (schnell flankieren mit anderen Nutzern und so tun als ob sie irgendwie an deinem "Krieg" beteiligt wären => im Gegensatz zu dir haben die beiden "konstruktive" Beiträge abgeliefert) auf der anderen Seite die Bösen. Du versuchst wieder die Wahrheit in einem Buchstabenmeer zu ertränken, aber das schöne ist, ich habe nur zwei Dinge gesagt:

• "Trennung von weltlichen und kirchenorganisatorischen grenzen"
• "tu nicht so, als ob das Ergebnis der Diskussion nicht auf zweioeltanks beruht."

Beides hat W!B exakt auch so gesagt, hier kann also gar keine Frontlinie verlaufen.

Von daher finde dich einfach damit ab, das dein Schwarz-Weiß-Bild hier mal wieder nicht passt.

mit einem Verhalten wie dem deinem, die Wikipedia als Kriegsschauplatz zu sehen, vergrault man leider engagierte Benutzer, das ist wikipediaweiter Konsens. Wenn du also Krieg spielen willst, lass besser die Finger von einem auf gemeinschaftliche Zusammenarbeit ausgelegten Projekt.

so muss ich dir leider sagen: du stehst mit deinen Waffen ganz alleine auf dem Schlachtfeld und niemand möchte mit dir kämpfen. Die anderen haben sich bereits ums Lagerfeuer geschart und konstruktiv über Lösungen diskutiert.

ach ja, wer so persönlich angreift und sich durchweg einer kriegsrethorik bedient und diese auf diversen Seiten auch ankündigt wie du es immer tust hat schlichtweg jede Legitimation verloren sich darüber bei anderen aufzuregen. -- Radschläger sprich mit mir 07:44, 24. Apr. 2014 (CEST)

Schön für dich, wenn du es notwendig hast, dass andere dir leid tun. Du tust mir jedenfalls nicht leid, wenn du immer noch nicht begriffen hast, dass deine Masche böser, streitsüchtiger SDB versus konstruktive, fachliche Nutzer, zumindest bei mir nicht zieht. Nicht nur die persönlichen Angriffe, sondern auch die Kampfes- und Kriegsrhetorik ging in dieser Diskussion nicht von mir aus! Aber die Chronologie eines Konfliktes ist dir ja nach wie vor egal, Hauptsache du kannst auf den bösen SDB draufhauen und den armen Zweioeltanks in Schutz nehmen. Auch von den Argumenten her, liegst du daneben: "Trennung von weltlichen und kirchenorganisatorischen Grenzen" ist auch aus deinem Munde immer noch sachlich genauso falsch wie bei Zweioeltanks, weil es darum bei den Kategorien hier nicht ging, sondern um die räumliche Systematik, die historisch im Bereich des Christentums gerade aufgrund der Konfessionalität viele Inkonsistenzen im Detail aufweist. Wir sind hier nicht in der Kategorie:Thema nach Landkreis oder so, sondern im Bereich der Kategorie:Christentum nach räumlicher Zuordnung. Erstere ist wie ich bereits Zweioeltanks - im Übrigen durchaus sehr sachlich - zu zeigen und erklären versucht habe, bewußt nicht Teil der Kategorie:Räumliche Sachsystematik. Selbst das hat Zweioeltanks als falsch gekennzeichnet, obwohl das zwischen Matthiasb, W!B: und mir immer Konsens war. Das kann er ja durchaus als Meinung äußern. Er kann dann nur nicht für sich reklamieren, dass ich "den Konsens" störe, sondern in diesem Punkt ist es halt genau andersherum. Das Ergebnis der Diskussion beruht defintiv nicht auf Zweioeltanks. W!B hatte zu diesem Zeitpunkt ebenfalls nur die beiden Kategorien hier im Blick keine grundsätzliche Vereinheitlichung des gesamten Kategorienzweigs im Blick. Erst nach dem zwischen ihm und mir gefundenen Konsens, den Zweioeltanks nun schon mehrfach in vielen Details NICHT akzeptiert hat, habe ich gehandelt. W!B:s Einschätzung dieser Aktivität, den du als Aktionismus bezeichnet hast, kannst du auf meiner und seiner Diskussionsseite nachlesen. Es gibt also sehr wohl auch eine "Frontlinie" wo W!B: und ich einer Meinung sind und Zweioeltanks davon deutlich abweicht. Aber das ist dir ja in deiner eigenen Schwarz-Weiß-Malerei, die du mir spannenderweise unterstellst, mal wieder nicht zu vermitteln. Sorry nochmals: Wer mit mir Krieg führt will, der kann ihn auch haben. Deine Karikatur meiner Arbeit in Wikipedia zieht einfach nicht, weil 99% meiner Arbeit hier nicht "Krieg" ist. Also lass es einfach sein, mich hier zu inkriminieren und moralisieren. Es bringt dir und dem Projekt definitiv nichts. Und ehrlich gesagt, sollte sich wirklich aufgrund meiner Gegenwehr Zweioeltanks aus dem Kategorienbereich, von dem er nachweislich nur ganz wenig Ahnung hat, zurückziehen, weil ich ihn "vergrault" habe, dann wäre das für den Kategorienbereich kein Verlust. Seine Fachlichkeit in der Artikelarbeit habe ich zu keinem Zeitpuhkt in Frage gestellt, bis auf einige Äußerungen zum Thema "Römisch-katholische Kirche", wo er in besserwisserischer Manier einfach inhaltlich völlig daneben lag. Und nochmals: Vergiß es, du bekommst hier von mir nicht das letzte Wort! - SDB (Diskussion) 10:31, 24. Apr. 2014 (CEST)

(ausgerückt)

wie schon gesagt. Reflektiere mal dein Verhalten. Dies ist hier ja nicht die erste Disk wo mir dein aggressiver Umgang mit anderen Benutzern auffällt. Die Begriffe und die Vorgehensweise wiederholen sich ebenfalls. -- Radschläger sprich mit mir 10:54, 24. Apr. 2014 (CEST)

Eben. Reflektiere mal dein Verhalten. Dies ist hier ja nicht die erste Disk wo mir dein und Zweioeltanks moralinsaurer und oberlehrerhaft-überheblicher Umgang mit anderen Benutzern auffällt. Die Begriffe und Vorgehensweisen wiederholen sich ebenfalls. Nicht "besserdünken" ist das entscheidende, sondern "bessermachen". - SDB (Diskussion) 15:51, 24. Apr. 2014 (CEST) PS: Im Übrigen kann ich mit dem Aggressivitätsvorwurf ganz gut leben, zumindest wenn man die Einleitung des Artikels Aggression zugrundelegt, denn ich weiß durchaus warum bestimmte Nutzer bei mir ein bestimmtes Verhalten auslösen. Das liegt eben nicht an meiner Persönlichkeit, sondern an den mich in konkreten Situationen umgebenden Personen und da reicht mir schon ein Oberlehrer, in diesem Fall sind´s aber sogar zwei ... - SDB (Diskussion) 16:02, 24. Apr. 2014 (CEST)

ich denke jedes 8 jährige Kind hätte hier rhetorisch besser agiert. Einfaches wiederholen und austauschen des betreffenden ist recht wenig. Aber es bleibt dabei: ernst gemeinter Tipp von mir. Gib deine Texte einfach mal jemandem aus deinem Umfeld zum lesen. -- Radschläger sprich mit mir 21:57, 24. Apr. 2014 (CEST)

Hab ich: die Personen um mich herum sagen, dass das einfache Wiederholen und Austauschen des Betreffenden sehr gut deine Masche aufgezeigt habe, zu versuchen mit billigen, austauschbaren Floskeln andere zu diskreditieren und immer wieder auch mit pathetischen, oberlehrerhaften Worten wie "ernst gemeinter Tipp" dich über andere, in dem Fall mich, zu erheben und das auch noch völlig deplaziert mit rhetorischen Vergleichen mit achtjährigen. Nur es funktioniert halt nicht, weil es sowohl in Wikipedia als auch in meinem realen Leben Menschen gibt, die genauer hinschauen und auch die Motivationen durchschauen. Mir geht´s um die Konsistenz eines von mir nicht unerheblich mitgeprägten Kategoriensystems der räumlichen Sachsystematik, das ich durch die Aktivitäten von Zweioeltanks und seinen Unterstützern nachhaltig gefährdet sah. Und worum geht´s dir, um´s Kategoriensystem ja allem Anschein ja nicht, denn ich kann nicht erkennen, dass du mithilfst die zwischen mir und W!B: entwickelten Rahmenbedingungen mitumzusetzen. Stattdessen mischt du dich weiter oberlehrerhaft in einen von Zweioeltanks hochgeschaukelten Konflikt ein, anstatt zu deeskalieren... Wenn du also weiter meinst, dass es dir oder mir etwas bringst, wenn du dich hier in dieser Art und Weise einmischt, nur zu... - SDB (Diskussion) 22:29, 24. Apr. 2014 (CEST)

da sich dein Verhalten und deine Art zu diskutieren äußerst ungünstig auswirkt, geht es mir Letzlich um das Kategoriensystem, ja. -- Radschläger sprich mit mir 22:59, 24. Apr. 2014 (CEST)

So so, auf was im Kategoriensystem wirkt sich denn mein Diskussionverhalten aus. Was hast du denn gegen eine klarere und einheitlichere Kategorienstruktur im Bereich der Kategorie:Christentum nach Konfession und Kategorie:Christentuum nach räumlicher Zuordnung, die gerade am Entstehen ist, dass du dich hier in meine Auseinandersetzung mit Zweioeltanks einmischen musst, ohne strukturell oder inhaltlich bislang auch nur einen Satz beigetragen zu haben? Weise mir kategorielle oder inhaltliche Fehler oder Schäden bei meinen Kategorisierungen nach. Wenn du das nicht kannst, wäre es an der Zeit und auch sehr nett, du würdest dich einfach mal raushalten. - SDB (Diskussion) 01:14, 25. Apr. 2014 (CEST)

ich habe nichts gegen klare Strukturen, im Gegenteil. Aber ich bin für eine gewisse Fairness im Umgang. Dazu gehört Diskussionsteilnehmer eben nicht gezielt auszugrenzen, so wie du es hier mit zweioeltanks machst. Denn wenn das ok oder ganz natürlich wäre, warum macht es W!B denn dann nicht? Weil er einen Konsens sucht. Du hingegen suchst den Streit. Das ist schlicht zusammengefasst die "ungünstige Auswirkung deines Diskussionsverhaltens".

und dieses kleine bißchen Zivilcourage - diesen Umstand auszusprechen - wirst du mir zugestehen müssen. -- Radschläger sprich mit mir 02:34, 25. Apr. 2014 (CEST)

Genau, Zweioeltanks war fair im Umgang mit mir, ich war unfair im Umgang mit ihm, er hat mich nicht ausgegrenzt (zu diskreditieren) versucht, ich ihn schon. SDB ist also der Böse, Zweioeltanks der Gute, ich suche Streit, Zweioeltanks den Frieden. Dann wird das wohl in deinen Augen so sein, in meinen eben nicht. So weit so gut. Wodurch dadurch aber das Kategoriensystem ungünstig beeinflusst wird, bleibt dein Geheimnis, denn es wird in der Summe einheitlicher, klarer und besser. Das Persönliche muss Zweioeltanks mit mir und ich mit ihm klären, dazu helfen deine moralingetränkten Hilfeversuche weder ihm noch mir. Und was deine Schwarz-Weiß-Malerei mit Zivilcourage zu tun hat, kann ich auch nicht erkennen, zumal wenn du die eindeutigen Fehler von Zweioeltanks sowohl in der Argumentation als auch in Umgang (siehe Chronologie des Konflikts) nicht anzuerkennen bereits bist, und mir allein den Schwarzen Peter in die Schuhe zu schieben versuchst. Zivilcourage ist etwas anderes. Denn ich kann nicht erkennen, dass es zwischen dir(!) und mir ein reales oder subjektiv wahrgenommenes Machtungleichgewicht zuungunsten dessen, der mutig handeln will, etwa weil er sich in einer Minderheits-/Mehrheitssituation in Gruppen oder in einem Verhältnis der Über-/Unterordnung bzw. einer Abhängigkeit befindet (die oft mit Anpassungsdruck verbunden sind). ... - SDB (Diskussion) 11:15, 25. Apr. 2014 (CEST)

leg doch einfach mal deine schwarz-weiß Brille ab! -- Radschläger sprich mit mir 17:48, 25. Apr. 2014 (CEST)

Sorry, scheinbar hast du durch deine Brille eine optische Täuschung, ich habe nämlich gar keine derartige Brille auf. Solltest du keine haben, musst du genauer hinschauen oder zum Optiker gehen. Ich für meinen Teil sehe nämlich hier eher rot und grün. Rot, weil du immer noch rumlamentierst anstatt anzupacken, grün, weil bekanntlich die Hoffnung zuletzt stirbt, dass du endlich aufhörst, dich einzumischen und mir einseitig Dinge zu unterstellen... - SDB (Diskussion) 01:33, 26. Apr. 2014 (CEST)

dann lies nochmal deine texte. Alles schön eingeteilt in "Gut" und "Böse". "ich" und "er" eben "Schwarz und weiß". -- Radschläger sprich mit mir 09:57, 26. Apr. 2014 (CEST)

Du hast immer noch die falsche Brille auf, ihr seid die jenigen, die einteilt in SDB "böse" und wir "gut", nicht ich. Wo bitteschön habe ich gesagt, Zweioeltanks "böse", nirgends! Wo bitteschön habe ich zuerst gesagt, deine Argumentation ist "Unfug" oder Zweioeltanks du bist ein "Störer". Nirgends! Umgekehrt aber sehr wohl. Wenn ich mir das nicht gefallen lasse und gegenhalte, werdet ihr euch damit abfinden müssen. Derjenige der mit seinen Beiträgen noch zusätzliches Moralin in die Diskussion gebracht hast, bist allein du! Und jetzt wünsch ich dir einen schönen Tag, an dem du hoffentlich etwas besseres zu tun hast, als weiterhin zu glauben, mich hier belehren zu müssen. - SDB (Diskussion) 10:11, 26. Apr. 2014 (CEST)

und weiter geht es. Exakt das meinte ich, aber offensichtlich merkst du es selbst wirklich nicht mehr. -- Radschläger sprich mit mir 10:21, 26. Apr. 2014 (CEST)

Ich benenne einfach nur, was war und was ist, auch wenn du es offensichtlich nicht erkennen (mehr) kannst oder willst. Das ist aber nicht mein Problem, sondern dein´s. - SDB (Diskussion) 10:36, 26. Apr. 2014 (CEST)

...aus deiner subjektiven Sicht. Und da du nicht bereit bist Fehler bei dir anzuerkennen, ist genau das das Problem. -- Radschläger sprich mit mir 10:55, 26. Apr. 2014 (CEST)

(ausgerückt)

Ok, dann nochmal andersrum.

Wie wäre es, wenn du dieses kindliche Verhalten (denn dieses alleinige fixieren auf die frage "wer hat zuerst das förmchen geworfen" kenne ich nur von der Arbeit mit Kindern) beiseite lässt? Schau dir doch einfach nochmal die Anträge und Erläuterungen zu den Anträgen von zweioeltanks an. Du wirst folgende Dinge feststellen:

• zweioeltanks hat die Kategorien inhaltlich analysiert (Namensgebung der Kat deutet auf räumliche Unterteilung der Institution hin) und exakt die Lösung in den Raum gestellt, welche ihr jetzt umsetzen wollt (räumliche Unterteilung der Glaubensrichtung).
• deine Antworten stellten die Benennung als korrekt dar (im Zusammenhang mit dem bestehenden katzweig) zur befüllung kann ich keine direkte eindeutige Antwort von dir erkennen.

man hätte jetzt (W!B und andere haben das) zu dem Schluss kommen können, zweioeltanks hat recht (Zitat w!b: "+1, völlig korrekte analyse") und über die Namensstruktur des neuen katzweiges diskutieren können. Hast du aber nicht.

meine Vermutung: du warst wieder einmal persönlich getroffen, weil es jemand gewagt hat einen LA auf eine "deiner Kategorien" zu stellen, so dass du von da an nur noch auf zweioeltanks, aber nicht auf die inhaltliche frage fixiert warst. Die hast du dann zwar auch behandelt, aber immer schön darauf geachtet, ja nicht Gemeinsamkeiten mit zweioeltanks zu finden, sondern im Gegenteil immer schön versucht dich abzugrenzen. Da dies inhaltlich zunehmend schwieriger wurde (alle anderen Diskussionsteilnehmer haben zweioeltanks ja recht gegeben), ist der textanteil der "du hast aber angefangen"-Beiträge zunehmend größer geworden.

=> nun die frage: welchen Sinn macht das?

Denk mal drüber nach. -- Radschläger sprich mit mir 10:55, 26. Apr. 2014 (CEST)

Die meisten anderen haben ihm 1) in der Frage, dass das hier nur die zwei Kategorien und nicht auch die grundsätzliche Systematik betrifft NICHT recht gegeben, sondern nachdem ich auf die grundsätzlichen Auswirkungen hingewiesen hatten, mir recht gegeben (siehe W!B:) und 2) kann ich nicht erkennen, dass Zweioeltanks bislang eingesehen hätte, das er den Konflikt zum Eskalieren gebracht hat, weil er meine grundsätzlichen Einwände als "Störung" eines angeblichen Konsenses betrachtet hatte. Die hier verhandelten Kategorien waren überhaupt nicht "meine" Kategorie (du meintest wohl, die mich thematisch oder kategoriell betreffen, weil angelegt hatte ich sie sowieso nicht, aber auch ersteres trifft nicht zu), warum hätte ich mich also darüber aufregen sollen, wenn ich durch die Löschanträge nicht auch die grundsätzliche Kategoriensystematik im Bereich der Konfessionen in Frage gestellt gesehen hätte (und da ist er ja im Blick auf den Römischen Katholizimus und die Russische Orthodoxie ja immer noch anderer Meinung wie ich und W!B:). Nochmals: Welchen Sinn macht es also, dass du mich hier ständig zu belehren versuchst, ob mein Verhalten in deinen Augen Sinn macht oder nicht. In meinen Augen muss es Sinn machen und das tat es und tut es auch jetzt noch. Ob du die Hintergründe dafür im Moment verstehst, erkennst oder gar einsiehst, kann ich wohl nicht beeinflüssen, weil dazu müsstest du ja DEINE Fixierungen auf den ach so "unvernünftigen" SDB aufgeben. Nochmals: Ich brauche deine Belehrungen nicht und sie machen auch keinerlei Sinn. Mittlerweile sehe ich doch nicht mehr so grün, dass du das irgendwann einmal akzeptieren könntest ... - SDB (Diskussion) 11:25, 26. Apr. 2014 (CEST)

und wieder suchst du den Unterschied...

nochmal:

• zweioeltanks hat die Kategorien inhaltlich analysiert (Namensgebung der Kat deutet auf räumliche Unterteilung der Institution hin) und exakt die Lösung (mit Blick auf die gesamtsystematik) in den Raum gestellt, welche ihr jetzt umsetzen wollt (räumliche Unterteilung der Glaubensrichtung).
• w!b hat zweioeltanks recht gegeben (Zitat w!b: "+1, völlig korrekte analyse").

warum ist es so schwer für dich, dies zu akzeptieren? -- Radschläger sprich mit mir 12:42, 26. Apr. 2014 (CEST)

Und wieder schaust du zu kurz, nochmal:

Zweioeltanks hat Löschanträge auf zwei "evangelische" Kategorien gestellt, zu der es aber ein "römisch-katholisches" Pendant gab. Das hat er in seiner Analyse, deren Korrektheit "innerhalb des evangelischen Kontextes" ich NIE bestritten habe (!), schlicht und einfach vergessen. Nur muss man im Kategorienkontext eben auch sofort über den Tellerrand hinausschauen. Diese Perspektive habe ich eingebracht und auch da hat W!B: mir recht gegeben (und im Übrigen auf seiner Diskussionseite auch meinen Benennungspragmatismus bestätigt): "bisher waren diskussionen über kategorien dort" (meint: WikiProjekt Religion/Christentum) "nicht sonderlich fruchtbar, schlicht, weil es sofort in theoligische spitzfindigkeiten geht, während bei kategorien enzyklopädischer pragmatismus angesagt ist. wie gesagt, wir haben keine hundert jahre zeit, für irgendwelche sachverhalte eine allumfassende lösung zu finden. brauchen wir auch nicht. wir brauchen nur irgendwie sinnvoll benamste schachterl angemessener größe, in die die autorenschaft ihre artikel reinwerfen darf, ohne allzuviel murks zu bauen". Wenn Zweioeltanks (und letztlich auch du) ständig so tut, wie wenn W!B: nur eure Position als "korrekt" bezeichnet hätte, stimmt das eben nicht. Und deshalb kann ich diese einseitige Form der Darstellung auch nicht akzeptieren. Entweder ihr setzt euch mit der Chronologie auseinander und auch mit meinem berechtigten Anliegen oder eben nicht. Ich erinnere daran, nach meinem zweiten Edit (also noch weit vor der Eskalation) hat er bereits einen weiteren Löschantrag auf Kategorie:Römisch-katholische Kirche in München gestellt und damit die gerade über die Systematik begonnene Diskussion zerfleddert, die jetzt über mehrere Tagesseiten und Benutzerseiten geht. - SDB (Diskussion) 12:56, 26. Apr. 2014 (CEST)

und auch für diesen Löschantrag gilt:

• zweioeltanks hat die Kategorien inhaltlich analysiert (Namensgebung der Kat deutet auf räumliche Unterteilung der Institution hin) und exakt die Lösung (mit Blick auf die gesamtsystematik) in den Raum gestellt, welche ihr jetzt umsetzen wollt (räumliche Unterteilung der Glaubensrichtung).
• und w!b hat zweioeltanks recht gegeben (Zitat w!b: "+1, wohl wie das stehengebliebene Kat:Evangelische Kirche in München, argument ist dasselbe").

also? -- Radschläger sprich mit mir 14:51, 26. Apr. 2014 (CEST)

Zum Thema Chronologie:

• 12. April 2014, 20:15, SDB: "Verstehe immer noch nicht ganz, warum diese Kategorie in Analogie zu Kategorie:Römisch-katholische Kirche in München nicht möglich sein sollte?"
• 12. Arpil 2014, 20:30, Zweioeltanks: "Die Frage sollte wohl lieber lauten, ob nicht Kategorie:Römisch-katholische Kirche in München ebenfalls dringend gelöscht werden müsste, denn dafür gilt genau dasselbe wie oben ausgeführt. Es gibt (soweit mir bekannt ist) keine analogen Kategorien, es gibt keinen klar umrissenen Gegenstand (nur einzelne Dekanate im Erzbistum München und Freising, die zur Seelsorgeregion München gehören, die aber über die Stadt München hinausgeht), sie vermischt also weltliche und kirchliche Zugehörigkeiten."
• 14. April 2014, 20:50: SDB: "Dir ist aber schon aufgefallen, dass die Themenkategorie Kategorie:Römisch-katholische Kirche in München älter ist und unmittelbar in Kategorie:Religion (München) und Kategorie:Römisch-katholische Kirche in Deutschland einkategorisiert war, also eine völlig legitime Unetrkategorie von Kategorie:Religion nach Ort. Das einzige womit du Recht hast, ist, dass die Kategorie:Dekanat München-Perlach da als ganzes nicht hineingehört, weil dort zwei Kirchen in den Landkreis und nicht in die Stadt München gehören. Das kann man beheben, wenn man es als großen Schaden ansieht, dass die zwei Biberger Kirchen kategoriell mit dem Ort "München" in Verbindung gebracht werden. PS: Ganz abgesehen davon ist die Untergliederung der Kategorie:Evangelische Kirche in München die korrekte Aufteilung mit Kategorie:Römisch-katholische Kirche in München und Kategorie:Orthodoxie in München."
• 15. April 2014, 06:40: Zweioeltanks: "Das ist Unfug. Die logische Verfeinerung der Kategorie:Christentum in München wären neben der richtigen Kategorie:Orthodoxie in München die Kategorien Protestantismus in München und Katholizismus in München. Nur dann wäre klar: Es geht dort um Unterkategorien des Christentums, nämlich um Konfessionen, nicht um Einzelkirchen, die sich mit ihren Grenzziehungen nun mal nicht um die politischen Grenzen scheren. Aber, wie gesagt, dazu müsste erst einmal ein Ast Kategorie:Christentum nach Konfession und Bundesland (Deutschland) eingerichtet werden, denn sonst hängen einzelne Ortskategorien in der Luft. Und ja, ich sehe es als großen Schaden an, dass Biberger Kirchen in die Kategorie:München eingeordnet werden. Das ist schlicht falsch, und Falsches hat in unserem Kategoriensystem nichts zu suchen."
• 15. April 2014, 07:04: Zweioeltanks: Löschantrag auf Kategorie:Römisch-katholische Kirche in München: "Vermischung von politischer und kirchlicher Gliederung, die zu schweren Inkonsistenzen führt. Als weiterer Schritt zur Verfeinerung der Kategorie:Christentum in München wären (neben Kategorie:Orthodoxie in München) allenfalls die Kategorie:Katholizismus in München denkbar. Nur dann wäre klar: Es geht dort um Unterkategorien des Christentums, nämlich um Konfessionen, nicht um Einzelkirchen, die sich mit ihren Grenzziehungen nun mal nicht um die politischen Grenzen scheren. Aber dazu müsste erst einmal ein Ast Kategorie:Christentum nach Konfession und Bundesland (Deutschland) eingerichtet werden, denn sonst hängen einzelne Ortskategorien in der Luft. Da es bislang nicht einmal eine Kategorie:Katholizismus in Bayern gibt (und auch keine anderen Katholizismus-Kategorien unterhalb der Ebene der Staaten), dürfte eine solche Anlage wohl deutlich verfrüht sein. Die römisch-katholische Kirche als eine der Kirchen, die in die Kategorie:Katholizismus gehört, hat jedenfalls keine Untergliederung, deren Grenzen genau denen der Komune München entsprechen. Es gibt im Erzbistum München und Freising eine "Seelsorgeregion München", die aber über die Stadt hinausgeht, und es gibt einzelne Dekanate, die teils ganz innerhalb der Stadt liegen, teils aber auch in Nachbarstädte hineinragen. Die problematische Vermischung von weltlichen und kirchlichen Zugehörigkeiten wird auch schon durch den Inhalt der Kategorie deutlich: Als einzige Kategorie steht da die Kategorie:Dekanat München-Perlach drin, wodurch nun auch Kirchengebäude in Biberg in die Kategorie:München eingeordnet sind."
• 15. April 2014, 08:31: W!B:, "+1, wohl wie das stehengebliebene Kat:Evangelische Kirche in München, argument ist dasselbe "
• 15. April 2014, 11:52: SDB: "Sorry W!B: das ist Quatsch, das ist eine legitime Unterkategorie von Kategorie:Römisch-katholische Kirche in Bayern. Die Kategorie:Katholismus und dortige, noch fast nicht vorhandene räumliche Strukturen (eigentlich bislang nur Kategorie:Katholizismus in der Schweiz, wegen den Christ- und Altkatholiken!) zielt auf das Zusammenfassen von römisch-katholischen Themen mit altkatholischen und freikatholischen Themen. Im Sinne einer Spezifizierung von Kategorie:Religion nach Ort, Kategorie:Christentum nach Ort ist auch eine Spezfizierung in Richtung Kategorie:Römisch-katholische Kirche nach Ort völlig legitim und insofern hat halt München da einen Anfang gemacht. Daher eindeutig Behalten. Habe bezüglich der beiden Biberger Kirchen aufgeräumt, die Kategorie:Dekanat München-Perlach gehört da als ganzes nicht rein, alles andere ist IMHO korrekt einkategorisiert."
• Die nächste Wortmeldungen von W!B: zum Thema, schaut dann auch schon differenzierter aus: [2] und [3]. Er glaubt zu diesem Zeitpunkt zwar noch, dass sich meine und Zweioeltanks Positionen nicht widersprechen, teilt aber meinen Standpunkt, dass es eine einheitliche Lösung für die räumliche Systematik braucht. Und dann machte er am 17. April genau den Vorschlag, den ich seither umsetze: "ich hätte kein problem. das zum anlass zu nehmen, und alle themenkategorien nach räumlicher systematik in einer großaktion auf "katholizismus" ff. zu verfrachten, dann ist wenigstens mal schluss (falls das schema anklang findet)"
• Genau hier habe ich tatsächlich umgeschwenkt, aber eben unter der Bedingung, das ganze auch im Katholizismus aufzugliedern in Altkatholizismus und Römischen Katholizismus. Und genau das ist dann auch geschehen.
• Und am 23. April schreibt er: "@Zweioeltanks: ich bin sicher, dass SDB dich nicht "überfahren" wollte (schon gar nicht deine abwesenheit ausnutzend): ich denke, wir haben uns mit wirklich guten argumenten schon so elegant und nachhaltig gegenseitig schachmatt gesetzt, dass SDB deine nicht gänzliche ablehnung schon als eine potentielle zustimmung interpretiert hat (ich auf jeden fall): ich glaube, grad wir drei (und ein paar andere aus dem religionsbereich) müssen uns - zumindest noch vorerst - an jeden silberstreifen von möglichem konsens klammern. sonst kommen wir ja gar nicht weiter: es stehen ja noch riesige aufgaben vor uns. und im unterschied zu den mutterkirchen da draussen haben wir keine jahrhunderte zeit, nichtmal jahre, um uns zusammenzuraufen: wir hecheln monateweise hinter der aktivität der anderen, denen religionsbezogene fragen völlig egal sind, hinterher (und das ist zum beispiel ein gutteil der denkmalartikelschreiber). wir sollten uns ein viel schnelleres ok miteinander angewöhnen, und – wenn keine zwingenden gegenargumente vorliegen, wie gesagt, das tun sie oft genug – schnell zur tat schreiten: überrollt werden wir sowie hauptsächlich von den anderen."
• Hört, hört: Zu diesem Zeitpunkt war Zweioeltanks damit beschäftigt, sich über meine angeblich nicht vorhandene Fachlichkeit lustig zu machen, langjährige, im Konsens erarbeitete Eckpunkte der räumlichen Systematik einfach als "falsch" zu bezeichnen und weiter an der in diesem Zusammenhang nicht hilfreichen Unterscheidung von "kirchlich" und "politisch" festzuhalten, obwohl ihm andere zugerufen hatten, dass ich mit meiner Unterscheidung zwischen "thematisch" und "räumlich" recht habe und "nach Ort" allein räumlich zu verstehen ist, weil "Thema nach Gemeinde" und "Thema nach Landkreis" etc. nicht Teil derselben sind.
• Mehr war da nicht: Alles andere ist ein Hochschaukeln durch Zweioeltanks, der immer noch eine Schippe mehr drauflegte. Und dann hast du dich eingemischt und glaubst immer noch, mich belehren zu müssen. Nein, musst du nicht ... Also? - SDB (Diskussion) 16:30, 26. Apr. 2014 (CEST)

schöne Fleißarbeit, ist aber irrelevant. ich spreche von den "anträgen" und nicht von einem Wortgefecht das stattgefunden hat.

• zweioeltanks hat darin die Kategorien inhaltlich analysiert (Namensgebung der Kat deutet auf räumliche Unterteilung der Institution hin) und exakt die Lösung (mit Blick auf die gesamtsystematik) in den Raum gestellt, welche ihr jetzt umsetzen wollt (räumliche Unterteilung der Glaubensrichtung).

warum fällt dir das so schwer anzuerkennen? -- Radschläger sprich mit mir 17:55, 26. Apr. 2014 (CEST)

Danke. Zur Ergänzung s. hier.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:58, 26. Apr. 2014 (CEST)

Man kann sich die eigene Welt auch schön reden, wenn ihr glaubt, dass sie dadurch besser und wahrer wird, meinetwegen. Die, auf die´s mir ankommt, wissen, woraufs mir ankommt. Er hat bei seinen Anträgen weder die analog gebildete Kategorie:Römisch-katholische Kirche in München im Blick gehabt, noch die korrekte räumliche Unterteilung, weil er eben "nach Ort" als politische Einheit eingestuft hat, was aber den Blick auf die Kategorie:Räumliche Sachsystematik eben nicht eröffnet. Und er will eben keineswegs die Kategorie:Römisch-katholische Kirche in München in Kategorie:Römischer Katholizismus (München) umbenennen und auch nicht die Kategorie:Russisch-orthodoxe Kirche nach Staat in Kategorie:Russische Orthodoxie nach Staat. Warum fällt es dir so schwer, diesen Unterschied zu erkennen und damit auch anzuerkennen, dass ich mich gegen Äußerungen wende, ich wäre "ins Lager der Vernunft" eingeschwenkt. Seine Lösung ist eben nicht pragmatisch und konsistent und damit zumindest nicht vernünftiger als meine. Aber Hauptsache die Fachlichkeit absprechen und mal im Vorbeigehen mühsam errungene Konsensregelungen bezüglich Kategorie:Räumliche Sachsystematik als "falsch" qualifizieren. Sorry, sowas kann ich tatsächlich nicht "anerkennen". - SDB (Diskussion) 21:35, 26. Apr. 2014 (CEST)

diesen ganzen Kampf um die förmchen kannst du dir sparen:

zweioeltanks hat in seinen antragsschreiben (Anträge im katprojekt sind nicht verboten) die Kategorien inhaltlich analysiert (Namensgebung der Kat deutet auf räumliche Unterteilung der Institution hin) und exakt die Lösung (mit Blick auf die gesamtsystematik) in den Raum gestellt, welche ihr jetzt umsetzen wollt (räumliche Unterteilung der Glaubensrichtung). w!b hat zweioeltanks recht gegeben (Zitat w!b: "+1, völlig korrekte analyse").

was ist daran so schwer anzuerkennen?-- Radschläger sprich mit mir 22:21, 26. Apr. 2014 (CEST)

Ach, Radschläger, wo nichts anzuerkennen ist, erkenne ich nichts an. Und damit basta. - SDB (Diskussion) 22:53, 26. Apr. 2014 (CEST)

Da du das ganze ja jetzt sicherlich noch einmal hinschreiben wirst, gleich die Antwort vorneweg:

Ach, Radschläger, wo nichts anzuerkennen ist, erkenne ich nichts an. Und damit basta. - SDB (Diskussion) 22:54, 26. Apr. 2014 (CEST)

dann hält dein "schlechter Tag" wohl immer noch an, denn auch hier zitiere ich gerne W!B: "radschläger hat schon recht gehabt, wenn er sich wundert, wieso SDB nicht sagt "gemäß deinem vorschlag (mit späteren korrekturen)". vielleicht nur ein schlechter tag..". -- Radschläger sprich mit mir 10:23, 27. Apr. 2014 (CEST)

Ach, Radschläger, wo nichts anzuerkennen ist, erkenne ich nichts an. Und damit basta. - SDB (Diskussion) 22:53, 26. Apr. 2014 (CEST) PS: Im Übrigen mal wieder typisch, dass du wieder nur den Beitrag von W!B: liest, der vor meiner Antwort darauf kam. Seinen Kommentar zu meiner Antwort hast du mal wieder verdrängt.[4]

der Ablauf hier zeigt dich sehr klar. da helfen dir deine vielen nebelkerzen auch nicht. ---- Radschläger sprich mit mir 11:57, 27. Apr. 2014 (CEST)

So, so, jetzt wechseln wir mal wieder die Ebene, grad wie´s Radschläger in den Kram passt. Auch das zeigt dich sehr klar, ja nur nicht darauf eingehen, was W!B: zu meinen Gunsten gesagt hat. Das könnte ja das Bild vom destruktiven Störenfried SDB in Frage stellen, dann muss man mal wieder schnell auf den "Ablauf" hier verweisen. Nur auch hier kann jeder Blinde mit Krückstock erkennen, dass das ganze schon längst beendet sein könnte, wenn du nicht immer wieder versuchen würdest, mich zu inkriminieren und Zweioeltanks rein zu waschen. Wenn´s dir gut tut und du diese Form der Einmischung für dein Ego brauchst, ich kann damit leben... - SDB (Diskussion) 12:11, 27. Apr. 2014 (CEST)

ich verweise auf meine eingangsfrage:

"was ist jetzt so schwer daran zu schreiben: gemäß Antrag von zweiöltanks? Warum kann hier kein miteinander hergestellt, sondern von der Tonlage ein gegeneinander provoziert werden?"

im weiteren verlauf habe ich geschrieben, dass w!b – auf den du dich so gerne berufst – exakt diese Meinung vertritt: gemäß Antrag. auch er versteht nicht, warum du das nicht schreiben kannst, er vermutete einen schlechten tag.

du hast es nicht geschafft über tausende von Zeichen, diese einfache frage zu beantworten. daher => jeder Leser kann sich inzwischen die Antwort sicher selber geben. ---- Radschläger sprich mit mir 12:16, 27. Apr. 2014 (CEST)

Die Umbenennung erfolgte nicht gemäß Antrag von zweiöltanks, sondern gemäß dem Vorschlag von W!B: und zwar nachdem Zweioeltanks meine Frage nach einheitlich-analoger Benennung mit einem Löschantrag auf Kategorie:Römisch-katholische Kirche in München gestellt hat und sich dort ausdrücklich gegen eine Umbenennung in Kategorie:Römischer Katholizismus (München) ausgesprochen hat. Wenn es also nicht gemäß Antrag von Zweioeltanks war, dann ist es nicht nur schwer, das zu schreiben, sondern wäre einfach falsch. Das Miteinander hätte hergestellt werden können, wenn auch Zweioeltanks auf die von W!B. und mir entwickelte und von mir mittlerweile entwickelte Systematik (Benutzer:SDB/Konfession eingeschwenkt wäre. Aber ihm und dir war es ja wichtiger, das Einschwenken von mir auf die "Linie der Vernunft" zu betonen. Wenn das euer Verständnis von Miteinander und von nicht gegeneinander provozierender Tonlage ist, dann danke. Darauf kann ich verzichten. Miteinander geschieht auf Augenhöhe, und provozierende Töne haben beide Seiten zu unterlassen. Aber das kannst du dir ja bislang immer noch nicht eingestanden. Dass genau deine Frage "was ist jetzt so schwer ..." in sich in einem hochgeschaukelten Konflikt alles andere als eine Deeskalation ist, sondern gerade eben wieder eine neue Provokation. Und eben dass wird viele Leser (die Formulierung "jeder Leser" ist im Grunde eine neue Provokation in Form einer Vereinnahmung aller gegen diesen unvernünftigen und uneinsichtigen SDB) eben davon abhalten, sich deine Suggestivfrage in der von dir gewünschten Weise zu beantworten und stattdessen beide Seiten der Medaille sehen. - SDB (Diskussion) 12:33, 27. Apr. 2014 (CEST)

du widersprichst in dieser – von mir gestellten frage – also W!B? -- Radschläger sprich mit mir 12:42, 27. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe von Anfang an, sowohl W!B:s erster Einschätzung der Sachlage widersprochen als auch seiner Mutmaßung, dass ich nicht "gemäß Antrag von Zweioeltanks" geschrieben habe, hätte daran gelegen, dass ich einen schlechten Tag hat (Daraufhin hat er die von mir oben verlinkte Einschätzung über die Notwendigkeit einer schnellen Aktion abgegeben). Dass ich mit diesem Widerspruch richtig lag und mir W!B: in DIESEM Punkt (ich habe nirgends behauptet, dass W!B: und ich in allen Einschätzungen einer Meinung sind) auch recht gab, zeigen die fortgesetzten "theologischen Spitzfindigkeiten" (ein Wort von W!B:) in der Kategorienbenamsung, anstelle des von W!B: und mir eingeforderten Kategorienpragmatismus, ob nun in Bezug auf die Kategorie:Römischer Katholizismus (samt Kategorie:Römischer Katholizismus (München), Zweioeltanks hat die Umsetzung via Erle ausdrücklich rückgängig gemacht) und die Benennung einer Kategorie:Russische Orthodoxie (samt Kategorie:Russische Orthodoxie nach Staat). W!B: sieht Benutzer:SDB/Konfession als visionären Durchbruch, Zweioeltanks dagegen wohl nicht. Schade. Das liegt aber eben nicht an W!B: und mir, sondern daran, dass er sich selbst im Wege steht, weil er nicht sehen kann, dass wenn er mir zuerst "Unfug" entgegenschleudert und ich mit "Quatsch" antwortet und er weitere Klein-Klein-Löschanträge stellt und meine Fachlichkeit in Zweifel zieht, anstatt W!B: und mir an einer einheitlichen räumlichen Systematik in Bezug auf die Konfessionen mitzuwirken, das sein und nicht mein Problem ist. Ok? Und in ähnlicher Weise gilt das halt nunmehr auch für dich. - SDB (Diskussion) 12:54, 27. Apr. 2014 (CEST)

(ausgerückt)

wie kannst du einem Analyse wiedersprechen, die du jetzt exakt so umgesetzt hast? -- Radschläger sprich mit mir 07:40, 28. Apr. 2014 (CEST)

Wo bitte schön habe ich Zweioeltanks Analyse exakt so umgesetzt? Schau bitte wirklich genau hin, was ich gemäß Benutzer:SDB/Konfession umgesetzt habe und was davon Zweioeltanks wirklich wollte bzw. was er immer noch will bzw. nicht will. Wenn meine und Zweioeltanks Analyse identisch gewesen wären, warum hat er dann so Probleme mit der Kategorie:Römischer Katholizismus (München) oder Kategorie:Russische Orthodoxie nach Staat? - SDB (Diskussion) 21:25, 28. Apr. 2014 (CEST)

Zitat zweioeltanks Antrag: "Theoretisch wäre also eine Kategorie Kategorie:Protestantismus in München denkbar."

Zitat SDBs schlussstatement: "Wird gemäß W!B: und mir umbenannt in Kategorie:Protestantismus (München)"

... -- Radschläger sprich mit mir 07:42, 29. Apr. 2014 (CEST)

Ah ja, Zweioeltanks stellt hier einen LÖSCHantrag und schreibt in der LöschBEGRÜNDUNG, dass er "theoretisch" auch eine Umbenennung in Kategorie:Protestantismus in München für möglich hielte, aber eigentlich (noch) nicht für nötig hält.

W!B: bestätigt das zunächst.

Nachdem ich in die Diskussion eingestiegen bin, ergibt die Diskussion, dass W!B: zunächst eine Verschiebung auf Kategorie:Protestantismus in München für sinnvoll hält und korrigiert sich kurz darauf selbst, indem er auf die notwendige Klammerlösung hinweist, auf Kategorie:Protestantismus (München).

Das setzte ich dann so um.

Dann schreibt Zweioeltanks (hier unten drunter zu lesen) folgenden Satz: Aber nun zum eigentlichen Thema, der nun neu gebildeten Kategorie „Protestantismus (München)“, die die beiden zur Löschung vorgeschlagenen ersetzen soll. Ich bin mit der allgemeinen Richtung natürlich zufrieden, habe nur noch (weiterhin) Anfragen, ob wir solch eine Kategorie jetzt schon benötigen und ob die Klammerung (die uns um der Konsequenz willen ebenfalls dazu zwingen würde, Hunderte von Kategorien umzubenennen) wirklich der Weisheit letzter Schluss ist. (Näheres s. auch hier). Aber wenn du der Meinung bist, dass wir beides hinnehmen können, dann wäre ich um des lieben Friedens willen auch bereit, hier keine weiteren Einwände zu erheben.

Zwischen Zufriedenheit mit der "allgemeinen Richtung" und "Umsetzung gemäß Zweioeltanks Analyse" besteht für mich ein erheblicher Unterschied. Die Kategorie:Protestantismus (München) war weder von der Benennung noch von der Notwendigkeit her Antragsgegenstand und Gegenstand seiner Analyse, er hat die ersatzlose Löschung beantragt und angedeutet, dass er sich "theoretisch" auch eine Verschiebung vorstellen könnte, praktisch aber eben nicht. Wo keine Identität der Anträge, Begründungen und Analysen vorliegt, kann ich auch keine konstruieren. Er wiederholt auch im Nachgang noch einmal: "die beiden zur Löschung vorgeschlagenen" Kategorien. Sie wurden aber eben nicht gelöscht, sondern gemäß W!B: und mir auf die Klammerlösung, die Zweioeltanks immer noch für problematisch hält, verschoben! - SDB (Diskussion) 09:24, 2. Mai 2014 (CEST)

danke, damit hast du frage endlich erwartungsgemäß beantwortet. -- Radschläger sprich mit mir 09:36, 2. Mai 2014 (CEST)

Endlich ist gut, das habe ich schon mehrfach geschrieben, aber wenn du es erst in der x-ten Umschreibung verstehst, dann gerne wieder. - SDB (Diskussion) 00:59, 3. Mai 2014 (CEST)

Ich weiß jetzt auch nicht, worauf du, SDB, hinaus willst. Tatsache ist, dass ich auf zwei Kategorien aufmerksam gemacht habe, die falsch benannt waren und bei denen die systematische Einordnung (im Grunde ja sogar die Bedeutung) dadurch unklar war. Tatsache ist auch, dass ich in der Problemanzeige zu den beiden Kategorien zwei Wege benannt habe, die Probleme zu lösen, durch Löschung (was ich bevorzugt habe und immer noch bevorzugen würde und deshalb vorgeschlagen habe) oder durch Umbenennung in eine korrekt benannte Themenkategorie. Die anderen, die sich zuerst an der Diskussion beteiligt haben, haben die Analyse bestätigt, aber zugleich gezeigt, dass sie eher eine Umbenennung als eine Löschung favorisiert hätten. So hätte sich die Diskussion auch völlig ohne Probleme von meiner Seite her relativ rasch zu einer Umbenennung bewegen können, wenn du nicht gekommen wärst und tagelang keine Fehler in der Benennung hättest sehen wolltest, sondern von einer völlig korrekten Benennung der Kategorien geschrieben hättest. - Auf die Frage, wer dann in der Diskussion unnötige Schärfen hereingebracht hat, will ich mal nicht eingehen, weil Vergangenheitsbewältigung uns nicht wirklich voran bringt, aber ich sehe, die Frage, wer der Wald und wer der Rufer war, auch durchaus anders als du, und das tun ja wohl auch andere.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:49, 2. Mai 2014 (CEST)

Nochmals! Die beiden Kategorien waren im pragmatischen Sinne KORREKT benannt, weil es immer von verschiedenen Konstruktionen aus historisch-pragmatische Benennungen gibt, die innerhalb eines bestimmten Bereichs in sich stimmig sind, aber aus einer anderen über-, gleich- oder untergeordneten Perspektive ambivalent oder falsch erscheinen können. Im Kontext der Kategorie:Römisch-katholische Kirche in München waren sie eben auf Orts-Ebene sehr wohl pragmatisch benannt worden. Diese analoge Perspektive hast du nicht eingebracht, sondern erst ich und zwar in Form einer simplen Frage. Warum du scheinbar allein schon diese als unfreundlichen Akt und Störung empfunden hast, kann ich bis heute nicht verstehen, ebensowenig wie deine Ungleichgewichtung von Unfug und Quatsch. Und selbst wenn Quatsch für dich stärker gewesen sein mag, bereits dein Unfug war unnötig und deine Steigerung durch den Vorwurf der Ahnungslosigkeit erst recht. Aber es mag ja sein, dass das in deinen Kreisen durchaus normal ist. Und wenn sich dann die andere Seite auf den Schlips getreten fühlt und gegenhält, dann kommt an irgendeinem Punkt: Huch, was für ein unfreundlicher Störenfried. Was also du für dich in Anspruch nimmst, nehme halt ich auch für mich in Anspruch. Nachdem außer W!B: und Radschläger nur wir beide diskutiert haben, W!B: bei dir durchaus auch um Verständnis für mein Vorgehen warb, anstatt mich zu dämonisieren wie Radschläger, mag dir persönlich das "tun ja wohl auch andere" gut tun (ich vermute du meinst damit Der wahre Jakob, der mich (vermutlich zurecht) wegen Nachtretens heftig kritisiert hat, allerdings solltest du seinen ersten Beitrag auf deiner Disk mal auch als Kritik an deiner zuerst getätigten Diskreditierung lesen), zeigt aber, dass du immer noch nicht bereit bist, die Vergangenheit wirklich auf sich beruhen zu lassen, und das letztlich nur vorgibst. Im Unterschied zu dir glaube ich aber ohnehin sehr wohl, dass uns Vergangenheitsbewältigung weiterbringen würde. Leider funktioniert der Contrib nicht mehr, da könnte man das ganze noch besser sehen, als man es hier schon eingangs sehen kann. Aber auch das sei dir letztlich geschenkt, wenn es dir damit besser geht. Radschläger hingegen war noch nie ein Freund von mir innerhalb der Wikipedia und auch ich nicht von ihm, nur hat auch er schon erleben müssen, dass der Kategorienpragmatismus, den Matthiasb, W!B: und ich (ohne immer einer Meinung zu sein) hier in der Wikipedia vertreten, sich durchaus behaupten kann. Das Geplänkel hier ist daher durchaus typisch für ihn. Ich kann nur zu deinen gunsten hoffen, dass du nie in die Verlegenheit kommst, gegen Radschlägers Fachbereichshoheit "Planen und Bauen" zum Schutze der eigenen Kategorienzweige vorgehen zu müssen. Auch diesbezüglich kann ein Blick in die Geschichte ganz hilfreich sein, wie es in wechselnden Koalitionen im Kategorienbereich zu Auseinandersetzungen kommen kann, siehe hier und hier und hier. Wenn es um "seine" Kategorien gegangen wäre, hätte Radschläger durchaus anders reagiert. In den verknüpften Links steht im Übrigen auch durchaus einiges Informative zur grundsätzlichen Situation der Kategorienarbeit in der Wikipedia, vor allem von Seiten Matthiasb´s. Gute Nacht - SDB (Diskussion) 00:59, 3. Mai 2014 (CEST)

(ausgerückt, weil ich direkt auf SDB eingehen will, statt das Scharmützel mit Radschläger fortzusetzen). Zunächst mal: Ich habe mich mit Radschläger schon ganz gehörig gefetzt, und wir sind dabei auch nicht immer einig geworden. Aber ich denke, wir haben dabei beide etwas beachtet, was du vielleicht auch besser beachten solltest: Es gibt hier nicht meine "eigenen Kategorienzweige", genauso wenig wie es seine "eigenen" oder deine "eigenen Kategorienzweige" gibt. Es sollte bei der Arbeit an der Wikipedia um ein Miteinander gehen, und nicht darum, den anderen zu "bekämpfen, wo ich nur kann" (deine Worte). Wer immer noch nicht bereit ist, die Vergangenheit wirklich auf sich beruhen zu lassen, dürftest wohl du sein; ich bin eine Woche lang überhaupt nicht mehr darauf eingegangen, aber da du trotzdem unverdrossen weitermachst und mehrmals täglich gegenüber Radschläger, W!B und anderen versucht hast, dich als unschuldiges Opfer zu stilisieren, wirst du damit leben müssen, dass auch andere ihre Sicht der Dinge darstellen. - Und nun zur Sache: Auch wenn du Großbuchstaben gebrauchst, hast du noch lange nicht recht. Die beiden Kategorien waren nicht korrekt benannt, auch nicht "im pragmatischen Sinne". Wie oft muss ich es eigentlich noch wiederholen, bis du bereit bist, es zur Kenntnis zu nehmen: Eine Wendung "Evangelisch-Lutherische Kirche in ..." kann niemals etwas Anderes als einen Eigennamen bezeichnen, und dann scheitert die Korrektheit also schon an der simplen Tatsache, dass es keine Institution dieses Namens gibt. Bei den beiden Kategorien war auch nichts "in sich stimmig", sondern völlig unklar, was der Kategorienersteller überhaupt wollte. Wenn er Kategorien zu einem Sachthema hätte erstellen wollen, hätte er nicht nur die Großschreibung vermeiden müssen und die Kategorien nicht bei Institutionen-Kategorien wie "Kategorie:Evangelische Kirche in Deutschland" oder "Kategorie:Evangelisch-Lutherische Kirche in Bayern" einhängen dürfen; er hätte sich vor allem auch daran orientieren müssen, wie die entsprechenden Kategorien zu einem Sachthema nun einmal heißen, nämlich "Kategorie:Protestantismus in ...". Sämtliche Kategorien, in denen "Evangelische Kirche" vorkommt, sind ansonsten Kategorien zu einer real existierenden Institution, und das ist hier offenkundig nicht der Fall. Insofern ist der Fall auch noch etwas anders gelagert als bei der Kategorie:Römisch-katholische Kirche in München, denn hier gab es zumindest etliche Kategorien, die gleich benannt sind/ waren. Wobei ja auch hier unklar war, wie sie gemeint waren, ob als Themenkategorie oder als Objekt-als-Thema-Kategorie, denn bei allen anderen entsprechend benannten Kategorien "Römisch-katholische Kirche in ..." gab es zwar keine Institution, die wirklich so heißt, aber zumindest eine tatsächliche Untergliederung der römisch-katholischen Kirche auf der entsprechenden Ebene. Trotzdem hätte man an diesem einen Ende des Zweiges aufräumen können, ohne sich das andere Ende gleich mit vorzunehmen, und genau das war meine Absicht; ich hatte das Problem mit der Kategorie:Römisch-katholische Kirche in München zwar auch gesehen, aber zunächst mal für zweitrangig gehalten, weil ich mich bei Kategorien, die nicht den Protestantismus betreffen, deutlich mehr zurückhalte. - Wie gesagt, die ganze Analyse ist von allen anderen Beteiligten als korrekt angesehen worden, bis du kamst. Und zwar nicht mit einer "simplen Frage", wie du es jetzt darstellen willst, sondern mit einem "Einwand", wie es die von dir selbst nachträglich eingesetzte Zwischenüberschrift viel korrekter charakterisiert. Eine Frage wäre gewesen: "Was ist denn mit der Kategorie:Römisch-katholische Kirche in München?" o.ä. So wie du es formuliert hast ("nicht möglich sein sollte"), war das aber ein ziemlich deutliches Plädoyer dafür, die falsch bezeichneten Kategorien beizubehalten. Ich habe das zwar nicht, wie du mir jetzt unterstellst, gleich "als unfreundlichen Akt und Störung empfunden"; ich habe mich aber schon gefragt (und bin mir da immer noch nicht sicher), ob du dich hier absichtlich dumm gestellt hast, denn an sich musstest du doch auch erkennen, dass hier keine normal bezeichneten Themenkategorien für Unterthemen des Themas "Christentum" vorlagen. Ich habe trotzdem, wie ich meine, sachlich geantwortet und argumentiert, warum man die Existenz der Kategorie:Römisch-katholische Kirche in München nicht als Argument dafür heranziehen kann, die beiden unverständlich benannten und eingehängten und imho immer noch überflüssigen Kategorien zu zu behalten, sondern lieber auch über die Berechtigung dieser Kategorie nachzudenken. Du hast nun geantwortet und dabei völlig unnötigerweise einen herablassend-schulmeisterlichen Ton angeschlagen ("Dir ist aber schon aufgefallen, dass ..."), wie du das leider auch schon in der letzten Diskussion mit mir getan hattest, als es um die missglückte "Kategorie:Evangelikale Freikirche" ging. Und sachlich betrachtet war deine Argumentation so, dass die Charakterisierung als "Unfug" nicht völlig abwegig erscheinen kann. Wie soll man den Satz "Ganz abgesehen davon ist die Untergliederung der Kategorie:Evangelische Kirche in München die korrekte Aufteilung mit Kategorie:Römisch-katholische Kirche in München und Kategorie:Orthodoxie in München." sonst qualifizieren? Er war schon sprachlich gesehen ohne Sinn (= Unsinn oder Unfug), denn was soll "die korrekte Aufteilung mit" bedeuten? Gemeint war anscheinend (das habe ich zumindest angenommen, und das hat deine Reaktion im Grunde bestätigt), dass "Evangelische Kirche" in deinen Augen die Bezeichnung einer Konfession sein sollte wie Orthodoxie oder "Römisch-katholische Kirche" ("römischer Katholizismus" war ja noch nicht eingeführt). In meiner Analyse oben hatte ich aber doch ausführlich herausgearbeitet, dass die analoge Themenkategorie zur Konfession "Orthodoxie in ..." "Protestantismus in ..." heißen müsste; und dein mutwilliges Ignorieren dieser Argumentation (der du ja inzwischen gefolgt bist) samt Behauptung einer völlig unzutreffenden Analogie habe ich mir dann erlaubt, "Unfug" zu nennen. Ich meine auch immer noch, dass du genau wusstest, dass "Evangelische Kirche" etwas anderes ist als "Protestantismus", dass du hier aber um des Argumentieren willens einen Gegensatz zu mir behaupten wolltest. Dann kam deine erneute Entgegnung, die mit "So ein Quatsch" eingeleitet war, obwohl ich keinen Quatsch geschrieben hatte. Was du mir entgegengehalten hast, die Einhängung von Kategorie:Römisch-katholische Kirche in München in Kategorie:Römisch-katholische Kirche in Deutschland, hatte mit meiner Beweisführung ja gar nichts zu tun, weil ich mich nur darauf bezogen hatte, was die korrekten Unterkategorien für die Kategorie:Christentum in München sein müssten. Im übrigen ist ja inzwischen auch klar, dass es an dem gesamten Ast zur römisch-katholischen Kirche Probleme gibt, die zu beheben du jetzt im Alleingang begonnen hast; aber damals hast du das alles noch als vorbildlich dargestellt und als Argument herangezogen, auch meine Anträge zu den beiden protestantismusbezogenen Kategorien zurückzuweisen. Dann kam deine großartige Aussage: "Daher könnte man durchaus über den Sinn und Unsinn einer Kategorie:Evangelische Kirche in Deutschland und somit der Kategorie:Evangelische Kirche in München streiten, nicht jedoch über die Kategorie:Evangelisch-Lutherische Kirche in München." Ich sehe für diese Aussage nur zwei mögliche Erklärungen und weiß immer noch nicht, welche davon ich schlimmer finden sollte. Entweder du wusstest überhaupt nicht, was gemeinhin unter Evangelische Kirche in Deutschland verstanden wird. Aber das wollte ich dir als examiniertem Theologen eigentlich doch nicht zutrauen. Oder du wusstest im Prinzip zwar, was die EKD ist, kamst aber hier gar nicht auf die Idee, vielleicht mal mit einem einfachen Klick zu überprüfen, ob nicht die Kategorie:Evangelische Kirche in Deutschland die Kategorie zu eben dieser ja nicht völlig unbedeutenden Institution sein könnte (und damit sicherlich alles Andere als potentiell unsinnig). Mit anderen Worten: Du hättest zwar hier für deine Argumentation zwar den Verweis auf eine andere Kategorie benutzt, aber ohne jegliches Interesse dafür, was diese Kategorie bedeutet, ohne die geringste Bereitschaft, dich (was ja nur zwei bis dreimal Klicken und Blicken gekostet hätte) in die Kategorien dieses Zweiges hineinzudenken. Und da mir das die plausibelste Erklärung schien, habe ich den Eindruck gewonnen, dass es dir hier darum ging, nur um des Störens willen zu stören, und keineswegs darum, das Kategoriensystem zu verbessern. Und ich bitte dich, selbst wenn du dir sicher bist, dass ich mit meiner Beurteilung falsch lag: Versuch doch bitte mal unbefangen zu prüfen, ob ich angesichts dessen, was du geschrieben hattest (und nicht dessen, was du vielleicht gemeint hattest), wirklich gar keinen Anlass für meine Beurteilung hatte. Wenn deine Argumentation auf meine Analyse eingegangen wäre und auf Schwachpunkte in ihr aufmerksam gemacht hätte, hätte ich das sicher angenommen. Wenn du überlegt hättest, wie man das, was ich für diese protestantismusbezogenen Kategorien wollte, nun auch gleich möglichst gut für entsprechende katholizismusbezogene Kategorien hätte umsetzen können, wäre erst recht alles prima gewesen; aber deine Argumentation war zu diesem Zeitpunkt immer noch, dass alles in bester Ordnung sei. Insofern läuft auch deine spätere Einlassung ins Leere, ich hätte an isolierter Stelle Löschanträge gestellt, ohne mich für das Große und Ganze zu interessieren. Richtig ist: Ich habe Löschanträge gestellt, um Probleme zu beheben, die behoben werden mussten, eben weil sie das Große und Ganze störten, auch wenn du das zunächst nicht wahrhaben wolltest; und nach Tagen bist du dann zu der Erkenntnis gekommen, dass man die Behebung dieser Probleme gleich mit einem größeren Umbau im Kategoriensystem verbinden müsse. Darüber hätte man gut miteinander reden können, aber zu diesem Zeitpunkt war die Atmosphäre schon total vergiftet, sicher nicht ganz ohne mein Zutun, aber in meinen Augen schon überwiegend durch deine Eskalation in der Sprache bei gleichzeitiger Verweigerung einer sachbezogenen Diskussion. Und von dir aus gab es ja auch genügend Äußerungen, dass du mich ausgrenzen wolltest statt mit mir zusammenzuarbeiten. Ich habe, auch wenn ich mich maßlos über dich geärgert und leider nicht immer auf Unfreundlichkeiten verzichtet habe, nicht die Zusammenarbeit aufgekündigt, und ich habe mich gefreut, dass du nun auch schon vor mehr als einer Woche wieder dazu gekommen bist, mich einzubeziehen und dich sachlich mit mir auseinanderzusetzen. Von mir aus hätte das ruhig so weitergehen können, ohne dass wir auf diese im Grunde ja erledigte Sache hätten zurückkommen müssen. Aber da du trotzdem immer wieder darauf zurückgekommen bist und eine Darstellung von unserer Auseinandersetzung gibst, die ich als völlig unzutreffend empfinde, wollte ich nun auch nicht länger schweigen. Ob es dir dazu hilft, dein Verhalten selbstkritisch zu reflektieren, weiß ich nicht, aber zumindest muss deine Darstellung hier nicht unwidersprochen stehen.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:46, 4. Mai 2014 (CEST)

Ich antworte dir zeitnah auf meiner Benutzerdisk, da das hier mittlerweile geerlt wurde. - SDB (Diskussion) 09:33, 9. Mai 2014 (CEST)

also die "beleidigte Leberwurst" war ja oben schon prima herauszulesen, dieser Text toppt das ganze aber nochmal. Bravo!!! -- Radschläger sprich mit mir 07:54, 3. Mai 2014 (CEST)

Und wenn, was gehts dich an? Ich kann es nur nicht ab, wenn einer den Saubermann spielt und sich als moralingetränkter Oberlehrer in eine emotional wechselseitig sich hochgeschaukelte Diskussion einmischt, der aufgrund seiner eigenen Kategoriengeschichte alles andere als Grund dazu hat. - SDB (Diskussion) 09:07, 3. Mai 2014 (CEST)

und weil du exakt dieses verhalten an den tag gelegt hast, habe ich hier was geschrieben... -- Radschläger sprich mit mir 09:40, 3. Mai 2014 (CEST)

Ich habe in dieser Diskussion weder den Saubermann gespielt, noch mit Moralin gearbeitet und mich auch nicht in eine schon hochgeschaukelte Diskussion eingemischt. Wenn du allerdings damit sagen willst, dass ich das gleiche Verhalten wie du zeigen würde, wäre es ja immerhin schon ein Fortschritt, dass du es selber einsiehst, dass auch du dich in der Vergangenheit wie auch jetzt schon des öfteren so verhalten hast, und es dir deshalb eigentlich nicht zusteht, mit dem Zeigefinger auf jemanden zu zeigen. Und dann könnten wir ja jetzt auch endlich die Auseinandersetzung auf sich beruhen lassen. ...

jawohl Herr Oberlehrer... -- Radschläger sprich mit mir 12:30, 3. Mai 2014 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass sich das Jawohl auf das "auf sich beruhen lassen" bezieht. Wenn dem so wäre, könnte ich durchaus auch den Oberlehrer auf sich beruhen lassen, auch wenn ein Blinder mit Krückstock sieht, wer hier gemäß deiner Beiträge der Belehrer und wer der Belehrte sein soll. Was willst du hier eigentlich beweisen? - SDB (Diskussion) 17:01, 3. Mai 2014 (CEST)

das du der Oberlehrer bist. -- Radschläger sprich mit mir 17:28, 3. Mai 2014 (CEST)

Womit könnte ich dich denn belehren wollen? Ich möchte eigentlich die Sache "auf sich beruhen" lassen. Daher noch einmal die Frage: Was willst du hiermit eigentlich beweisen? - SDB (Diskussion) 18:04, 3. Mai 2014 (CEST)

steht alles oben drin. lies es einfach, statt wieder zu antworten. ---- Radschläger sprich mit mir 18:13, 3. Mai 2014 (CEST)

Sag ich doch: Was ich da oben lese und nun schon zigmal von dir gelesen habe, sind lauter moralingetränkte und oberlehrerhafte Behauptungen und Unterstellungen deinerseits, die auch nicht dadurch wahrer werden, dass du erneut auf sie verweist und mir damit ausweichst. Was willst du also hiermit eigentlich beweisen? - SDB (Diskussion) 19:21, 3. Mai 2014 (CEST)

du liest scheinbar nicht: "was ist jetzt so schwer daran zu schreiben: gemäß Antrag von zweiöltanks? Warum kann hier kein miteinander hergestellt, sondern von der Tonlage ein gegeneinander provoziert werden?" das war die ausgangsfrage. die wurde beantwortet, in dem du klar ersichtlich zur "beleidigten Leberwurst" wurdest. -- Radschläger sprich mit mir 19:33, 3. Mai 2014 (CEST)

Du liest scheinbar nicht, dass ich gar nicht gemäß Antrag von zweiöltanks schreiben konnte, weil es nicht gemäß Antrag war. Der Satz war durch den unberechtigten Vorwurf schon eindeutig GEGEN mich gerichtet, das habe ich mir als Einmischung ausgerechnet von dir verbeten. Seither glaubst du hier also beweisen zu müssen, das ich zur "beleidigten Leberwurst" wurde, was wiederum eine moralingetränkte Wertung deinerseits ist. Vielleicht bin ich ja gar nicht beleidigt, sondern nur verärgert oder ich sehe was, was du nicht siehst, und engagiere mich deshalb anders, als du es vielleicht erwartet hättest. Was willst du also hiermit eigentlich beweisen? - SDB (Diskussion) 20:51, 3. Mai 2014 (CEST)

doch, du hättest können. Sieht W!B ja genauso. -- Radschläger sprich mit mir 02:17, 4. Mai 2014 (CEST)

Ob ICH das hätte können, ist allein meine Entscheidung, weil es auch MEINE Meinung ist. Soviel zu deiner Fähigkeit, die Meinungen und Entscheidungen anderer zu tolerieren. Ich habe es nicht so gemacht, weil ich es nicht für richtig gehalten habe. Warum ausgerechnet du mir diesbezüglich etwas vorwerfen und unterstellen zu müssen glaubst, bleibt dein Geheimnis. Also: Was willst du also hiermit eigentlich beweisen? - SDB (Diskussion) 16:03, 4. Mai 2014 (CEST)

och, ich wollte nur herausbekommen, warum du immer den streit und nicht die Lösung suchst. -- Radschläger sprich mit mir 16:32, 4. Mai 2014 (CEST)

Vielleicht will ich ja auch nur herausbekommen, wie lange es braucht, dass du an der Lösung konstruktiv mitwirkst, anstatt hier den Oberlehrer und Obergönner zu mimen. Die Rolle steht dir nämlich nicht. Vielleicht wirst du auch irgendwann merken, dass streiten und Lösung suchen gar nicht so gegensätzlich sind, wie du es in deinem Schwarz-Weiß-Denken glaubst. - SDB (Diskussion) 18:05, 4. Mai 2014 (CEST) - SDB (Diskussion) 18:05, 4. Mai 2014 (CEST)

bei dir schon. -- Radschläger sprich mit mir 19:32, 4. Mai 2014 (CEST)

Glaubst du, aber Glauben ist bekanntlich nicht Wissen! Dein Glaube interessiert hier aber ja scheinbar niemand. Von daher kannst du dich gerne weiter mit dir unterhalten, ich bin jetzt raus. Zweioeltanks werde ich auf meiner Benutzerdisk antworten, auf der du, wie du weißt, noch von annodazumal Hausverbot hast. - SDB (Diskussion) 09:29, 9. Mai 2014 (CEST)

ich weiß beides. -- Radschläger sprich mit mir 13:52, 9. Mai 2014 (CEST)

Wirklich? Da wisst ihr beiden ja mehr als ich. Wenn ich wirklich von Urzeiten mal ein Hausverbot für dich, Radschläger, ausgesprochen haben sollte, dann habe ich das inzwischen vergessen (auf der aktuellen Seite ist davon ja auch nichts mehr zu sehen), und du kannst es als aufgehoben betrachten.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:56, 10. Mai 2014 (CEST)

siehe unten ;) -- Radschläger sprich mit mir 15:59, 10. Mai 2014 (CEST)

"Zweioeltanks werde ich auf MEINER Benutzerdisk antworten" (siehe Verlinkung unterhalb deines obigen Beitrags, den ich auf meine Benutzerseite kopiert habe) und auf der HAT Radschläger Hausverbot. Du kannst dich ja gerne mal einlesen, wie er damals mit mir umgesprungen ist, als es ab Herbst 2012 um die Kategorien Kategorie:Stadt und Kategorie:Siedlung, Kategorie:Städtischer Raum und Kategorie:Stadtverkehr und deren Unterkategorie ging, in Abgrenzung zu "seinen" Städtebau- und Stadtplanungskategorien. Und das obwohl das Jahr 2012 sehr vielversprechend und versöhnlich begonnen hatte[5]. Das war für mich eine herbe Enttäuschung (vermutlich auch für ihn, so ist das Leben nun mal, manchmal kann man halt miteinander nicht), daher möchte ich mich in meinem privateren Diskussionsbereich nicht auch noch mit seinen Radschlägen auseinandersetzen müssen. - SDB (Diskussion) 15:50, 10. Mai 2014 (CEST)

... -- Radschläger sprich mit mir 15:59, 10. Mai 2014 (CEST)

Sorry, da hatte ich nicht genau genug gelesen. Aber tatsächlich hast du, SDB, mir ja auf meiner Benutzerdisk geantwortet (auf deiner Benutzerdisk kannst du mir gar nicht antworten, weil ich dir dort nie etwas geschrieben habe), deshalb hatte ich das so eingeordnet. Ich werde auch in nächster Zeit antworten.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:43, 10. Mai 2014 (CEST)

Du hast hier noch eine größere Stellungnahme abgegeben, auf die ich noch antworten wollte, aber nicht hier. Deshalb habe ich deinen Beitrag auf meine Benutzerdisk kopiert und oben verlinkt, also kann ich dir sehr wohl auch dort antworten. Dass ich dir vorab bezüglich des "Konfessionsproblem" einen Erklärung gegeben hat, war nur dem Umstand geschuldet, dass mir heute noch einmal dieser etwas seltsame Passus "Christliche Konfessionen" untergekommen ist. Ich hatte das vor Jahr und Tag zur Kenntnis genommen, als zunächst die beiden selbstständigen Lemmata "Christliche Konfession" und "Konfession" vereingigt wurden. Die "ganze" Antwort auf deinen Beitrag hier steht noch völlig aus. - SDB (Diskussion) 17:51, 10. Mai 2014 (CEST)

Nachbetrachtung Zweioeltanks

Tja, so kennen wir ihn, unseren SDB, immer einen kessen Spruch auf den Lippen. Ich habe also einen Löschantrag „aufgebauscht und Arbeit verursacht“ . Tja, man könnte es auch so sehen, dass SDB mit seiner eigenwilligen Störargumentation gegen einen Antrag, über dessen Berechtigung sich alle Kundigen einig waren, etwas aufgebauscht und Arbeit verursacht hat – aber Geisterfahrer sind natürlich immer die anderen. Fast eine Woche lang hat er eine Lösung bekämpft, die er nun als die seine ausgeben will. Er hat sich in immer abenteuerlichere Argumentationen hineingesteigert und anderen Ahnungslosigkeit vorgehalten – weiß selbst aber anscheinend nicht einmal, was sich hinter dem Begriff Evangelische Kirche in Deutschland verbirgt. Und sobald man ihm seine Fehler nachgewiesen hat, reitet er neue Angriffe. Was soll zum Beispiel der grandiose Satz „Im Bereich meiner klaren Anfragen zum Thema Protestantisch/Evangelisch ist er mir ausgewichen, weil das ja dann zeigen würde, dass auch evangelischerseits das nicht alle so sehen wie er und dass das dann eventuell Initiative und Arbeit für ihn bedeuten könnten“? Das dreimalige „das“ hat weder grammatikalisch noch sachlich einen Bezugspunkt. Ich bin ihm keineswegs ausgewichen, sondern habe erklärt, warum ich die Ersetzung von „evangelisch“ durch „protestantisch“ in Hunderten von Kategoriennamen nicht für sinnvoll, geschweige denn für nötig halte. Was soll das „das“ sein, das etwas zeigen würde? Und was das „das“, was evangelischerseits nicht alle so sehen wie ich? Es mag ja sein, dass nicht alle meinen, eine solche Umbenennung sei reine Beschäftigungstherapie. Das wird sich zeigen, wenn SDB seine Umbenennungsaktion zu Kategorien, die teilweise seit mehr als neun Jahren unbeanstandet ihren Namen tragen, zur Diskussion stellt. Ich würde mich der Diskussion stellen und habe von ihr nichts zu befürchten, werde sie aber nicht nur der Diskussion willen anzetteln.
Aber nun zum eigentlichen Thema, der nun neu gebildeten Kategorie „Protestantismus (München)“, die die beiden zur Löschung vorgeschlagenen ersetzen soll. Ich bin mit der allgemeinen Richtung natürlich zufrieden, habe nur noch (weiterhin) Anfragen, ob wir solch eine Kategorie jetzt schon benötigen und ob die Klammerung (die uns um der Konsequenz willen ebenfalls dazu zwingen würde, Hunderte von Kategorien umzubenennen) wirklich der Weisheit letzter Schluss ist. (Näheres s. auch hier). Aber wenn du der Meinung bist, dass wir beides hinnehmen können, dann wäre ich um des lieben Friedens willen auch bereit, hier keine weiteren Einwände zu erheben.
Auf keinen Fall hinnehmen werde ich allerdings den Versuch SDBs, diese Kategorie nach seinem Gutdünken zu befüllen. Ich beziehe mich dabei vor allem auf die beiden Kirchengebäude, die er [hier] und hier eingefügt hat. Als Begründung für die Zugehörigkeit des Artikels St. Matthäus (München) zur Kategorie „Protestantismus (München)“ gibt er in der Zusammenfassungszeile an: „(als Prediger Kirche)“. Mal abgesehen von dem Deppenleerzeichen – was soll das bitteschön für eine Begründung sein? Unter einer Prediger Kirche, Prediger-Kirche oder Predigerkirche kann man sich eine Kirche vorstellen, in der Prediger am Werke sind, und mit viel AGF kann man annehmen, dass hier von evangelischen/ protestantischen Predigern die Rede sein soll. Aber was unterscheidet dann St. Matthäus von hunderten anderen Kirchengebäuden in München, in denen ebenfalls evangelische Predigerinnen und Prediger am Werke sind? Offenkundig nichts. Und mit absoluter Überstrapazierung von AGF kann man dem Legasthenieunfall vielleicht entnehmen, dass, wie hier gesagt wird, die Begründung darin liegen soll, „dass die Kirche in München, in der der Landesbischof predigt, mitten in der Querschnittsmenge der Themen Protestantismus und München liegt“. Aber wiederum, was soll das für eine Begründung sein? Der bayerische Landesbischof ist nicht protestantischer als Hunderte anderer evangelische Predigerinnen und Prediger, die in „ihren“ Kirchen predigen, und er hat auch mit Sicherheit nicht mehr mit München zu tun als jene (eher weniger, denn wie der Name schon sagt, ist er für die ganze Landeskirche zuständig). (Ganz abgesehen davon, dass im Artikel, den ich wahrscheinlich sorgfältiger gelesen habe als unser passionierter Allesbesserwisser, weder steht, dass Bedford-Strohm in München nur in St. Matthäus predigt, noch, dass nur er dort predigt.) Wiederum gibt es also keinen Grund, dass St. Matthäus mehr mit der Kategorie „Protestantismus (München)“ zu tun haben soll als jede andere evangelische Kirche in der Stadt. Man müsste also entweder alle Kirchengebäude dort hineinpacken – aber dann hätten wir offenkundig eine Verschneidung von Bauwerk nach räumlicher Lage und Nutzung, die keiner wünscht – oder man muss die beiden willkürlich eingefügten wieder entfernen. Und genau das werde ich jetzt tun. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:55, 23. Apr. 2014 (CEST)

Weißt du was Zweioeltanks, mach was du willst, in ein paar Jahren werden wir sehen, was am Ende von deinen rein fachlich bedingten "Vorstellungen" eines Kategoriensystems im Bereich des Christentums übrig geblieben ist und was aufgrund meiner größeren, internen wie auch internationalen Gesamtperspektive zukunftsfähig ist. Wir müssen das jetzt nicht entscheiden. Hinnehmen werde ich aber auf keinen Fall, dass du hier eine "Fachbereichshoheit Protestantismus" an allen anderen Projekten vorbei konstruierst. Ich kann mich nicht erinnern, dass du bezüglich dieser München-Kategorien auch nur annähernd, das zweite betroffene Projekt, nämlich das Portal:München miteinbezogen hast, oder auch nur annäherend einen Blick auf die Gesamtsituation im Bereich der Objekte, vor allem der Organisationen, Einrichtungen und Organisationen getätigt hast. Wenn du, wie zu erwarten ist, mit deinem Elfenbeinturmdenken noch öfters auf Grundeis gegangen bist, kannst du dich ja mal an diese Diskussion hier erinnern. Zur Befüllung: Deine Behauptung, die separate Einkategorisierung von IM Ort München liegende oder mit dem Thema München verknüpfte Kirchengebäude wäre eine Verschneidung von Bauwerk nach räumlicher Lage und Nutzung, ist einefach nur Humbug. Ich habe nirgends behauptet, dass langfristig nur die beiden Kirchen darin aufgenommen werden können oder sollen. Eine Verschneidung wäre die Bildung einer Kategorie:Protestantisches Bauwerk in München oder so ähnlich. Warum einzelne Bauwerke mit relevantem Bezug zum Thema Protestantismus, insofern sie mit dem Thema München zu tun haben, nicht einkategorisiert werden können, bleibt also dein Geheimnis. Über die Frage, ob die von mir einkategorisierten Artikel nun diese Bedeutung für den Protestantismus haben oder nicht, lohnt es sich für mich nicht zu streiten. Dann sind sie halt nicht in der Kategorie. Aber wer mir hier mit dem Vorwurf eines "Legasthenieunfalls" kommt, hat bei mir jegliches AGF verspielt, vor allem wenn er selbst kein AGF aufbringen kann. Daher werde ich diese Entgleisung auch auf VM melden. - SDB (Diskussion) 14:47, 23. Apr. 2014 (CEST) PS: Das die beiden Kirchen als die erste und zweite evangelisch-lutherische Kirchen in München, die auch heute noch eine herausgehobene Funktion im Protestantismus Münchens innehaben keine ausreichende Sonderstellung haben sollten, um zum Thema Protestantismus mit besonderem Bezug zum Thema München zu zählen, bleibt mir immer noch verwunderlich, auch wenn meine Zusammenfassungszeile mit der Betonung auf die Funktion z.B. als Predigtstätte des Landesbischofs und somit als Bischofskirche abgezielt hatte, und ich das versehentlich bei beiden in der Zusammenfassungszeile angegeben hatte, einmal sogar mit sogenanntem Deppenleerzeichen. Sorry, an der grundsätzlichen Legitimität meiner Einkategorisierungen tut das keinen Abbruch. Aber wie gesagt, im Grunde nicht meine Baustelle und somit sollen sie halt draußen bleiben. - SDB (Diskussion) 01:55, 24. Apr. 2014 (CEST)