Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/August/9

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Bundeskriminalamt nach Kategorie:Bundeskriminalamt (Deutschland) (erl.)

wie Hauptartikel Bundeskriminalamt (Deutschland), das österr. folgt demnächst --W!B: (Diskussion) 07:49, 9. Aug. 2012 (CEST)

Bei der Umbenennung dann bitte auch die Unterkategorien Kategorie:Person (Bundeskriminalamt) und Kategorie:Präsident des Bundeskriminalamtes nicht vergessen! Gruß kandschwar (Diskussion) 08:13, 9. Aug. 2012 (CEST)

Nachtrag: Präsident gestrichen, da wohl der Behördenleiter in Österreich "Direktor" genannt wird. kandschwar (Diskussion) 08:17, 9. Aug. 2012 (CEST)

auch so, klar, verzeihung, hab das angehängt, weil das lemma sperrig wird --W!B: (Diskussion) 20:07, 9. Aug. 2012 (CEST)

Kategorie:Person (Bundeskriminalamt) nach Kategorie:Person (Bundeskriminalamt, Deutschland) (erl.)

wird wohl eine beistrichlösung notwendig --W!B: (Diskussion) 20:07, 9. Aug. 2012 (CEST)

beide gemäß Antrag verschoben. --Inkowik 12:16, 16. Aug. 2012 (CEST)

Kategorie:Abgebaggerter Ort im rheinischen Braunkohlerevier nach Kategorie:Abgebaggerter Ort im Rheinischen Braunkohlerevier (erl.)

Rheinisches Braunkohlerevier ist wohl ein Eigenname. Steak 11:05, 9. Aug. 2012 (CEST)

wird verschoben. --Inkowik 12:17, 16. Aug. 2012 (CEST)

Kategorie:Straße in der Stadt Salzburg nach Kategorie:Straße in Salzburg (bleibt)

Zusatz Stadt nicht nötig, Lemma ist jetzt frei. Steak 12:06, 9. Aug. 2012 (CEST)

Tscha, aber die Glocknerstraße, Felbertauern Straße, usw. sind u.a. auch Straßen in Salzburg - nämlich im glltd. Bundesland, oder? Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 12:46, 9. Aug. 2012 (CEST)

Der Zusatz ist durchaus zur Abgrenzung von Bundesland Salzburg und der Stadt Salzburg notwendig. Die Kategorie:Straße in der Stadt Salzburg ist eine Unterkategorie der Kategorie:Salzburg, welche logischerweise in Kategorie:Stadt Salzburg dem Hauptartikel folgend, umbenannt werden muss. --Pfiat diΛV^¿? 13:17, 9. Aug. 2012 (CEST)

Und dafür gibt es Kategorie:Straße im Land Salzburg. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:13, 9. Aug. 2012 (CEST)

Straße in Salzburg ist IMHO unpräzise und erst zu erkennen, wenn man die andere Kat kennt, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 17:27, 9. Aug. 2012 (CEST)

sehr richtig! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:40, 9. Aug. 2012 (CEST)

jupp, misverständliche kategorien produzieren, nur damit sie irgend ein starres schema erfüllen, ist murks (das sowieso nur das hot-tipping-gadget bedient, bzw. die autoren, die es anders verlernt haben): noch dazu, wo die kategorie mit dem allgemein klingenderen namen hier die unterkategorie ist (sodass man gar nicht auf die schnelle ekennt, dass es die falsche ist), wie bei allen salzburg-kats: von mir aus kann der ganze stadt-ast auf "Stadt", statt in jede kat einen BKH zu pflanzen --W!B: (Diskussion) 20:10, 9. Aug. 2012 (CEST)

Verschiebung wäre nach Diskussionsstand nicht sinnvoll. --Inkowik 12:18, 16. Aug. 2012 (CEST)

Kategorie:Ungarische Kollaboration (bleibt)

Die Kategorie ist viel zu schwammig angelegt, was für eine Kollaboration ist gemeint? Darüber hinaus waren/sind zig Personen normaler ungarischer Regierungen hier einsortiert um die Kategorie zu füllen. --Bomzibar (Diskussion) 13:59, 9. Aug. 2012 (CEST)

7 Tage. Eine nicht eindeutig selbsterklärende Kategorie sollte sich zudem kurz selbst definieren, gerade um das Problem der Schwammingkeit zu verhindern. Wenn der Kategorie-Ersteller da nicht überzeugend nachbessert, dann wäre ich auch für löschen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:27, 9. Aug. 2012 (CEST)

Die Kategorie muss erhalten bleiben, die Abgrenzung ist allerdings erklärungsbedürftig.

Leider sind die bereits vorhandenen Kategorien zu europäischen Kollaborationen auch alle erklärungslos. Wenn man unter "selbsterklärend" den Zeitraum versteht, in denen in besetzten Gebieten (Staaten, Reststaaten, Vasallenregierungen, Protektoratsherrschaft, Gouvernement, ...) die deutsche (italienische, ungarische, rumänische, bulgarische) Armee mehr oder weniger (?) direkt herrschte, dann mag das im Falle DK, N, BE, NL, F, L auch irgendwie plausibel erscheinen, im Falle der Achsenmächte I, H, BG, RO ist der Verlauf der Achsen-Zusammenarbeit / Kollaboration etwas komplizierter.

Also im Falle Ungarn als grobe Abgrenzung: März 1944, vorher Achse, danach schwindende Selbständigkeit = Kollaboration, unterbrochen durch das "Aufmucken" der Regierung Géza Lakatos?

nb. Die Kategorie:Deutsche Besetzung Ungarns 1944–1945 hatte ich vor gut einem Jahr auch nur mit einer minimalen, "schwammigen" Erklärung angelegt.

--Goesseln (Diskussion) 16:18, 9. Aug. 2012 (CEST)

Es gibt die Oberkategorie Kategorie:Kollaboration, darunter die Kategorie:Kollaboration in Europa und da Ungarn spätestens ab dem 31. Dezember 1944 nicht mehr eindeutig zu den Achsenmächten gezählt werden kann, denn die eine Regierung unter Ferenc Szálasi kollaborierte mit dem Deutschen Reich, hatte defakto aber die Macht über den größten Teil Ungarns bereits verloren und agierte an der österreichischen Grenze ausschließlich im Westen von Ungarn und die andere Regierung, von Béla Dálnoki-Miklós in Debrecen, hatte dem Deutschen Reich offiziell den Krieg erklärt. Es wäre in solchen Fällen echt viel hilfreicher vor solchen Löschanträgen, wenn man den Benutzer mal anspricht der die Kat anlegte, was er sich denn dabei dachte. Aber es ist ja so einfach, was von einer angeblichen Schwammigkeit und zig Personen "normaler ungarischer Regierungen" zu fabulieren, anstatt mal nachzufragen wenn einem was unklar ist. --Pfiat diΛV^¿? 20:03, 9. Aug. 2012 (CEST)

also was nun Kollege Pfiat, Horthy Kollaborateur, ja oder nein? Dafür bräuchte es schon einen Grund, der imho nicht in Debrecen zu finden ist. Und dann darf diese Erklärung auch in der Kategoriendefinition stehen. --Goesseln (Diskussion) 00:46, 10. Aug. 2012 (CEST)

Inzwischen gibt es leider auch schon Kategorie:Person (Ungarische Kollaboration) und es werden schon wieder Kategorien ausgetauscht bevor klar ist, was mit dieser passiert, was das Kategorienchaos nur vergrößert. Es wäre sinnvoll, wenn alle an diesem Bereich Interessierten der Versuchung von Einzelaktionen widerstehen und sich zunächst gemeinsam auf einen Kategorienbaum einigen und dann die entsprechenden Kategorien mit Definitionsbeschreibungen anlegen und dann das was nicht mehr benötigt wird löschen lassen.--Kmhkmh (Diskussion) 01:34, 10. Aug. 2012 (CEST)

Von welchem Kategorienchaos redest Du? Die Kats sind Teil eines Systems. Und was Horthy angeht, so war er eben ein Kollaborateur vor dem Zeitpunkt als er mit seiner Regierung sich offiziell zu den Achsenmächten zugehörig erklärte. Desweiteren hatte er auch bereits Juden an die Deutschen ausgeliefert (u.a. als die Slowakei teilweise besetzt wurde), ohne dass dies auf der Grundlage eines Zwanges bestand, wie er ab März 1944 mit der deutschen Besetzung Ungarns stattfand. Ich empfehle vor weiteren unsubstantinierten Fragen und Unterstellungen mal etwas dazu zu lesen. --Pfiat diΛV^¿? 11:21, 10. Aug. 2012 (CEST)

Das "Chaos" besteht darin, das du "dein" Kategoriensystem ausbaust, bevor über diesen La entschieden ist bzw. anderweitig ein Konsens vorliegt, wie das Kategoriensystem aussehen soll. Was du jetzt mit Horty willst weiß ich nicht, ich hatte ihn nicht erwähnt. Und was das Lesen betrifft, da gibt es leider nichts, da alle Kategorien bisher durch eine fehlende Eigenbeschreibung/Definition "glänzen". Sowohl der Ausbau ohne Konses als auch die fehlenden Definitionen sind lediglich eine Tatsachenbeschreibung des Ist-Zustands, insofern weiß ich nicht, wo du da Unterstellung oder "unsubstantinierte" Frage sehen willst.

Um das noch einmal klarzustellen, es geht hier nicht um einen Streit um Existenz der Kollaboration, die kein Mensch hier in Frage stellt. Sondern es geht um die fehlende Definition der Kategorie aufgrund derer eben nicht klar ist, wer bzw. ab wann da jemand einbgeordnet werden soll. Es mag ja sein, dass du eine klare Vorstellung davon, wenn du dort einordnen möchtest. Aber andere haben es vielleicht nicht und können deine Gedanken nunmal nicht lesen. Schon gar nicht ein x-beliebiger Autor , der später Biografien schreibt, die eventuell in diese Kategorien einzuordnen sind. Darüber hinaus geht es auch darum, dass man die Entscheidung über den LA abwartet und sich um einen Konsens bzgl. Definitionen und Kategorienbaum bemüht, anstatt einfach in Eigenregie einfach weiterzubasteln.--Kmhkmh (Diskussion) 20:52, 10. Aug. 2012 (CEST)

Erklär mal, wo Zusammenarbeit auf der Ebene souveräner Staaten eine Kollaboration nach der im westlichen Sprachgebrauch üblichen Definition darstellen soll. --Bomzibar (Diskussion) 14:30, 10. Aug. 2012 (CEST)

Was hat eine Kollaboration erstens mit einem souveränen oder besetzten Staat zu tun und zweitens war Ungarn spätestens ab März 1944 besetzt, also alles andere als souverän. Offiziell war ja auch die Slowakei vom 14. März 1939 bis 1945 ein souveräner Staat. Es ist einfach so, dass es ein Trugschluss ist, dass eine Kollaboration bzw. Zusammenarbeit nur dann als solche als Kollaboration gewertet wird, wenn der Staat besetzt ist. Das der entsprechende WP-Artikel derartiges in Einleitung suggeriert (Zusammenarbeit mit einem Besatzungsregime) ist ein Fehler des Artikels, aber nicht der Begrifflichkeit. Und was zum Geier soll eine dem westlichen Sprachgebrauch üblichen Definition sein? Die Erklärungen im diesbezüglichen Artikel sind einfach Murks.

Im übrigen sieht das Katsystem so aus:

• Kategorie:Kollaboration
  • Kategorie:Kollaboration in Europa
    • Kategorie:Albanische Kollaboration
    • Kategorie:Belgische Kollaboration
    • Kategorie:Dänische Kollaboration
    • Kategorie:Estnische Kollaboration
    • Kategorie:Französische Kollaboration
    • Kategorie:Griechische Kollaboration
    • Kategorie:Jugoslawische Kollaboration
    • Kategorie:Lettische Kollaboration
    • Kategorie:Litauische Kollaboration
    • Kategorie:Niederländische Kollaboration
    • Kategorie:Norwegische Kollaboration
    • Kategorie:Polnische Kollaboration
    • Kategorie:Russische Kollaboration -> diese müsste eher in Kategorie:Sowjetische Kollaboration umbenannt werden
    • Kategorie:Slowakische Kollaboration
    • Kategorie:Tschechische Kollaboration
    • Kategorie:Ukrainische Kollaboration, und eben
    • Kategorie:Ungarische Kollaboration

also fast alles Staaten die von Deutschland zeitweise besetzt waren, in denen es eine Kollaboration gab. Eine Kollaboration mit Deutschland hat aber nicht grundsätzlich eine Besetzung vorausgesetzt. Auch in der Schweiz gab es Kollaborateure und diese war bekanntlich nie deutsch besetzt. Insofern gibt es eine Systematik und das Herausfischen einer einzigen Kat aus dieser ist weder sinnvoll, noch produktiv. Hinzu kommt, die von mir angelegten haben jetzt auch eine Kategorienbeschreibung. Der Löschgrund ist damit entfallen, soweit überhaupt jemals einer bestand. LAZ oder LAE bitte--Pfiat diΛV^¿? 14:52, 10. Aug. 2012 (CEST)

Ich bleibe bei Behalten und hier für EOD. Die fachliche Diskussion über den Zeitraum der Kollaboration zwischen Ungarn (Staat, Gesellschaft und Personen) und NS-Deutschland und die dadurch betroffenen ungarischen politischen Institutionen, Vorgänge und Personen sollten wir auf der Seite Kategorie:Ungarische Kollaboration oder, wenn es denn die oben angedeuteten grundsätzlichen Probleme gibt, auf der Seite des Portal:Nationalsozialismus führen,. Es liegt jetzt eine (typo-verbesserte) Kategorien-Beschreibung vor, über deren Sinnhaftigkeit ich jetzt immer noch rätsele, aber das werde ich dort auf der Diskussionsseite nachfragen. nb. Über den hier angeschlagenen Ton bin ich nicht amused ... --Goesseln (Diskussion) 19:06, 10. Aug. 2012 (CEST)

Problematisch ist hier, dass die Definition, auch einen WP-Artikel zurückgreift, der aber gerade der aktuellen Kategorisierung widerspricht (im Falle Ungarns jedenfalls). Ich habe allerdings nichts dagegen den LA hier zu beenden, da es ja offenbar (bisher) keine wirklichen Einwände gegen diese Kategoriensystem an sich gibt. Trotzdem wäre es zu begrüßen, wenn die Interessierten vor dem weiteren Ausbau sich auf ein gemeinsames Konzept einigen und dabei vor allem auch bei den Definitionen nachbessern. Eventuell sollte man sich zumindest bei der Einordnung auch einen quellenbasierten Ansatz zurückziehen, d.h. unter Kollaboration bzw. als Kollaborateur sollten nur Leute eingeordnet werden, die in soliden Fachquellen auch so bezeichnet werden. --Kmhkmh (Diskussion) 21:05, 10. Aug. 2012 (CEST)

Die Definition an sich ist nicht problematisch. Die stimmt und die in der Personenkat eingetragenen Personen werden in entsprechender ungarischer Literatur auch als Kollaborateure geführt. Inhaltlich problematisch und fehlerhaft ist der Artikel zu Kollaboration. Er suggeriert dass es Kollaborationen nur in besetzten Staaten gegeben habe. Dem ist aber nicht so. In Ungarn bestand die Kollaboration z.B. darin, dass die deutschen Rassengesetze weitgehend übernommen wurden, damit das Deutsche Reich es bei seinen revisionistischen Bestrebungen unterstützt. Das der Artikel zu Horthy dann auch noch behauptet, er hätte die Juden nicht an Deutsche ausgeliefert ist auch falsch, denn dass es Transporte ab 1938 gegeben hat, ist in der Südslowakei und Ungarn belegt. @Kmhkmh, du behauptest; Problematisch ist hier, dass die Definition, auch einen WP-Artikel zurückgreift, der aber gerade der aktuellen Kategorisierung widerspricht (im Falle Ungarns jedenfalls).. Wo bitte soll dieser Widerspruch denn sein? Das dieser nicht besteht habe ich doch durch die Darstellung des Kat-Baum bereits dargelegt. --Pfiat diΛV^¿? 08:06, 11. Aug. 2012 (CEST)

bleibt, --He3nry Disk. 11:26, 31. Aug. 2012 (CEST)

Kategorie:Naturschutzaktivist (gelöscht)

Bitte löschen. Diese heute neu angelegte Kategorie ist nicht abgrenzbar zur Kategorie:Naturschützer. --Turpit (Diskussion) 23:53, 9. Aug. 2012 (CEST)

Sehe ich nich ganz so, denn wenn ich mir die NAturschützer anschaue, dann sind das hauptsächlich berufliche, wie Minister etc. während ich hier wie auch in der Kat ja steht eher die NGO einreihen würde.

imho verkehrt herum gedacht, minister sind kleine naturschützer (so wenig, wie sportminister sportler oder gesundheitsminister ärzte): hier sollten die minister in oberkategorie:Person (Umwelt und Natur) umziehenlassen, nicht die naturschützer in die unterkategorie, und dort stehen denn auch die Kategorie:Umweltminister‎ schon, sodaß man sie schlicht nur austragen braucht:

die ganze atomisierung von Kategorie:Umwelt- und Naturschutz‎ in Kategorie:Naturschutz‎ und Kategorie:Umweltschutz‎, ist - was unterkategorien wie organisationen oder personen u.ä. angeht - wie wir alles wissen, schlechterdings nutzloser unfug: man sollte die beiden kategorien mal auf eine reine straffe fachgebietskategorie zurückstutzen

leider wurde mit Kategorie:Umwelt und Natur nochmal eine riesen-allgemein-thema-kategorie angelegt, und wieder brav mit aller infrastruktur ausgestattet, sodaß jetzt in kategorie:Person (Umwelt und Natur) zwar fast nur personen mit bezug zu umwelt- und naturschutz drinstehen, die doofe kategorie aber nicht in kategorie:Umwelt- und Naturschutz: da sollte man anhebeln, nicht unten und oben weiteres blabla anstoppeln: kategorie:Person (Umwelt- und Naturschutz) fehlt, und alles bis auf die landschaftsmaler und -knippser runterschieben, dann wird in Kat:Naturschützer platz für solche, die es wirklich aktiv sind --W!B: (Diskussion) 11:30, 10. Aug. 2012 (CEST)

obwohl, wenn ich drüber nachdenk, die neue hat eigentlich den viel präziseren namen, "umweltschützer" bin ich auch, und zwar aktiv, und mit mir die ganze kategorie:Benutzer:trennt Müll, und ein architekt für nachhaltiges bauen und ein windkraftanlagenbetreiber auch: daher behalten, Kategorie:Naturschützer löschen und durch og. Kategorie:Person (Umwelt- und Naturschutz) ersetzen --W!B: (Diskussion) 11:55, 10. Aug. 2012 (CEST)

PS: hab jedenfalls mal Kategorie:Person (Umwelt und Natur) auch zur diskussion gestellt --W!B: (Diskussion) 21:58, 10. Aug. 2012 (CEST)

• Aktivist ist eine rein subjektive Einschätzung, daher POV, daher als Kategorie völlig ungeeignet. --Gerbil (Diskussion) 14:14, 10. Aug. 2012 (CEST)

Löschen. Naturschützer reicht aus, ist klarer und ist neutraler.--TuxFighter (Diskussion) 16:11, 10. Aug. 2012 (CEST)

gelöscht, Personen-in-POV-Schubladen-Kat und zudem noch doppelt, --He3nry Disk. 11:28, 31. Aug. 2012 (CEST)