Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/September/21

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Fußballspieler (TSV 1860 München) (erl.)

Der "Kategorisierungswahn" nimmt immer drastischere Züge an, nun sollen wohl auch noch alle anderen Spieler und Vereine solche Kategorien erhalten? Im Grunde ist dies eine reine Arbeitbeschaffungsmassnahme, um den Bearbeitungszähler in die Höhe zu treiben und der Mehrwert, der dabei entsteht ist aus meiner Sicht gleich null. Langfristig dient eine solche Kat wohl sogar dazu die Spielerlisten zu ersetzen? Ich denke nicht, da die gesamten Daten nicht erfasst werden können. Bei den anderssprachigen Wikiprojekten sind die Spielerkats nach Verein bereits seit Jahren allgemein üblich, längst ist vieles, was dort produziert wird nicht einfach Müll, sondern es entscheidet, welche Benutzer die Inhalte pflegen und wie sich die Zusammenarbeit entwickelt.

Um auf die genannten Kats zurückzukehren: Nach den vor kurzem angelegten Nationalspielerkats wünschen sich wohl einige Benutzer auch noch einzelne Kategorien für Vereine und ihre Spieler? Laut Wikipedia:Kategorien wird jedoch dabei die Sinnhaftigkeit einer solchen Kategorisierung verfehlt. Ich frage mich ernsthaft, ob wir näher an die Gewohnheiten der englischsprachigen Wikipediaausgabe heranrücken. Zu viele Flaggen, Kategorien und Navigationsleisten sind dann nicht mehr zweckdienlich. Der Fokus sollte wieder mehr auf den Textinhalt gelegt werden, Tippfehler ausbessern, aktualisieren, ausbauen und wikifizieren. Und um abschließend hinzuzufügen, dass ich eine solche Kategorie selbstverständlich für verzichtbar halte. -- Johnny 01:05, 21. Sep. 2010 (CEST)

• ... jetzt hab ich's dreimal gelesen, den Löschgrund finde ich aber immer noch nicht. Und per Editwar eien Kategorie vor Stellen eines Löschantrags leer zu räumen, ist kein sonderlich guter Stil. -- 188.82.148.136 01:09, 21. Sep. 2010 (CEST)

EW begehst Du, indem Du eine Kategorie vor ihrer Abstimmung fleißig auffüllst. Schnelllöschfähig. Dass diese Spieler-nach-Vereins-Kats unerwünscht sind, ist im Fußballportal seit Jahren kaum strittig. --Wwwurm Mien Klönschnack 01:20, 21. Sep. 2010 (CEST)

Vor ein paar Tagen wurde der Wunsch nach genau solchen Kategorien geäußert, um die Vereinsspieler per Catscan nach Nationalität und Nationalmannschaft filtern zu können. Bei 20 Interwikilinks und gleicher KAtegorie auf Commons ist schnelllöschfähig ziemlich starker Tobak und es liegt der Schluss sehr viel näher, dass der Ansatz doch eigentlich recht bewährt ist.

Kann aber gerne in den nächsten Tagen alle Hertha- und Union-Spieler der Kategorie:Sportler (Berlin) zuordnen. Die Kriterien dafür erfüllen sie ja auch. Ist dann eben nur unschärfer als eine klare Zuordnung per Verein und Sportart. -- 188.82.148.136 01:27, 21. Sep. 2010 (CEST)

Besser wäre, Du zeigst hier mal auf, von wem und wo genau diese Kategorisierung nach Vereinen nicht nur gewünscht, sondern auch beschlossen wurde. Im Fußiportal, wo das zuerst hingehört, meiner Erinnerung nach jedenfalls nicht. --Wwwurm Mien Klönschnack 01:37, 21. Sep. 2010 (CEST)

So nicht. Bläht nur die Kat-Leiste am Ende der Artikel unnötig auf. Wer will darf eine Seite Anlegen die Spieler des TSV 1860 oder sowas heißt. Je nach Interessenlage kann so eine Liste dann sogar mehr oder weniger informativ ausfallen. Beispiele gibt's genug. Kat löschen! OAlexander 02:19, 21. Sep. 2010 (CEST)

Der SLA (oder wenn man 1h Muse hat LA) wäre der Seite sicher --Oliver 03:17, 21. Sep. 2010 (CEST)

Wenn ich schon mal hier bin, wechseln nicht Profifußballer im Laufe ihrer Karriere öfter den Verein? Das hieße doch haufenweise Kategorien, von Fakten die sowieso schon in der Biographie stehen. Was bliebe dann noch für den Text? Also löschen.--Decius 03:26, 21. Sep. 2010 (CEST)

Wofür gibt es bitte Spielerlisten? Der Mehrwert einer solchen Kategorie ist gleich null, macht das ganze eher noch viel unübsichtlicher (nehmen wir an ein Spieler war bei 12 Vereinen, was nicht unrealistisch ist) - löschen. --Vicente2782 07:38, 21. Sep. 2010 (CEST)

@Wwwurm, deine Definition von Editwar trifft nicht zu.

@Vicente: Who cares? Franz Josef Strauß hat zig Ministerämter bekleidet, hat 31 Kats. Na und?

@Alle: Behalten. Sinnvolle Kategorisierung, die schon lange überfällig ist, da Kategorie:Fußball in Deutschland nicht den Fußball in Deutschland abbildet, sondern nur den Fußball in Deutschland, soweit er einen deutschen Paß hat, einschließlich des Fußballes außerhalb Deutschlands, wo Legionäre betroffen sind, vulgo: Leserverarschung. Die bisherige Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) hat keinen Mehrwert zu einem Catscan Kategorie:Fußballspieler x Kategorie:Deutscher und kann eigentlich ersatzlos entsorgt werden. --Matthiasb (CallMeCenter) 08:54, 21. Sep. 2010 (CEST)

(zum EW:) Wortbedeutung und Sinn, Matthias ...

Ich als (nicht einmal ganz unbeleckter) Nutzer der WP möchte aber nicht umständlich irgendwelche Katzen ablichten. Und ich möchte, trotz FJS, unter viel kürzeren Artikeln wie Horst Buhtz oder Xavier Gravelaine (es gibt sicher noch horrendere Beispiele) keine Katklumpen à la Kategorie:Trainer von Borussia Neunkirchen, Kategorie:Funktionär des FC Libourne-Saint-Seurin oder Kategorie:Berater bei Canal+ vorfinden. What is it good for? Absolutely nothing! --Wwwurm Mien Klönschnack 09:28, 21. Sep. 2010 (CEST)

Das ist deine Meinung. Warum jedoch sollte es nicht möglich sein, per CatScan Kategorie:Argentinier x Kategorie:Fußballspieler (TSV 1860 München) bei 1860 jetzt oder früher spielende Argentinier zu ermitteln. Selbst aus der Spielerliste geht das nicht auf den ersten Blick hervor, man müßte schon wissen, daß Argentinien die Flagge Argentiniens ist. --Matthiasb (CallMeCenter) 09:41, 21. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: Die andere Sache ist natürlich die: Wenn ich unter einem Spieler acht Kats habe, der Artikel hat aber nur eine IB und drei Sätze, dann ist irgendwas am Artikel ganz schlecht ;-) --Matthiasb (CallMeCenter) 09:43, 21. Sep. 2010 (CEST)

„Deine Meinung“: stimmt – und eine wohlfundiert-begründete dazu, dieweil sie sich auf etliche Diskussionen im Fußiportal stützt.

„möglich“ ist nicht zwangsläufig mit „sinnvoll“ identisch.

Wie auch Ampfinger hierunter argumentierst Du dankenswerterweise eher dafür, die existierende Liste zu verbessern (in der, anders als in der Kat, auch noch nicht beartikelte Spieler Aufnahme finden können) statt den Katbaum vielfach zu erweitern. Übrigens: Bäume und Büsche bedürfen der gelegentlichen Auslichtung. :-) --Wwwurm Mien Klönschnack 09:50, 21. Sep. 2010 (CEST)

...um dann noch besser zu wuchern ;-) --Matthiasb (CallMeCenter) 10:01, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ähm, Argentinien? Also es tut mir ja leid, aber das Beispiel hakt doch gewaltig. Auf der Spielerliste sehe ich theoretisch jeden einzelnen Argentinier, wobei es wohl kaum dran scheitern wird, dass ich mir vorher mal die Flagge Argentiniens vergegenwärtigen muss, wobei ich das nötige Wissen per Tooltip ja gleich mitgeliefert bekomme. In der Kategorie dagegen sehe ich auf den ersten Blick gar nichts außer den reinen Namen. Und Catscan (das ist dann schon ein zweiter Blick) liefert nur bestehende Artikel, nicht aber fehlende. Mit Catscan weiß ich also nie, ob das wirklich alle sind, die mir da angezeigt werden, und muss dann sowieso auf die Liste schauen. Sofern CatScan überhaupt als Argument tauglich ist, was ich sehr in Frage stellen würde, hat das also überhaupt keinen Mehrwert zur Liste. 172.158.31.197 18:45, 21. Sep. 2010 (CEST)

Liste der Spieler des TSV 1860 München - beginnt jedoch erst 1945. Einen gewissen Mehrwert sehe ich schon an dieser Kategorie. Ich könnte zumindest damit leben, selbst wenn die Kat-Leiste bei manchem Spieler dadurch teilweise aufgebäht wird. Allerdings sollte es für den Fall, dass die Kat behalten werden sollte, auch auf Trainer, Funktionäre und andere Sportler ausgeweitet werden dürfen. --Ampfinger 09:34, 21. Sep. 2010 (CEST)

Kann mal jemand die 188.xx.xx.xx bei seinem Faktenschaffen stoppen? --Eingangskontrolle 10:58, 21. Sep. 2010 (CEST)

Welche IP (genau) ist es denn heute morgen? --Wwwurm Mien Klönschnack 11:00, 21. Sep. 2010 (CEST

Die einzelnen Vereine stehen im Fließtext und das genügt, Spieler sind heutzutage sehr früh sehr gutausgebildet und wechseln deshalb häufiger die Vereine. Dann wird die Zahl der Katalogisierungen unüberschaubar. Martin67 13:01, 21. Sep. 2010 (CEST)

Das wäre ja Wahnsinn, für jeden Verein eine solche Kategorie anzulegen. In der englischen Wiki stört mich die ewig lange Katliste am Ende der Artikel auch schon. Wenn dann erst mit dem Fußball-Portal abstimmen, dort sollte es entschieden werden. Hier: löschen. Etmot 13:53, 21. Sep. 2010 (CEST)

Die englischsprachige Wikipedia ist daran auch nicht zugrunde gegangen. Ich verstehe die Diskussion nicht. Selbst ein wechselfreudiger Spieler wie Ailton hatte nur 18 Vereine. Manche Navigationsleisten haben weitsaus mehr Einträge. Behalten. --91.19.74.250 14:39, 21. Sep. 2010 (CEST)

Nur weil man nicht dran stirbt muss man es ja nicht gleich haben. 172.158.31.197 18:45, 21. Sep. 2010 (CEST)

Außerdem gibt es die Kategorie nur in den folgenden ausländischen Wikipedias:

[[:ar:تصنيف:لاعبو ميونخ 1860]] [[:cs:Kategorie:Fotbalisté Mnichova 1860]] [[:da:Kategori:Fodboldspillere fra 1860 München]] [[:en:Category:TSV 1860 München players]] [[:es:Categoría:Futbolistas del 1860 Munich]] [[:fr:Catégorie:Joueur du TSV Munich 1860]] [[:it:Categoria:Calciatori del T.S.V. 1860 München]] [[:he:קטגוריה:כדורגלני מינכן 1860]] [[:hu:Kategória:A TSV 1860 München labdarúgói]] [[:ja:Category:TSV1860ミュンヘンの選手]] [[:no:Kategori:1860 München-spillere]] [[:pl:Kategoria:Piłkarze TSV 1860 Monachium]] [[:pt:Categoria:Futebolistas do TSV 1860 Munich]] [[:ru:Категория:Игроки ФК «Мюнхен 1860»]] [[:sk:Kategória:Hráči TSV 1860 Mníchov]] [[:sl:Kategorija:Nogometaši TSV 1860 Münchna]] [[:sv:Kategori:Spelare i 1860 München]] [[:tr:Kategori:TSV 1860 Münih oyuncuları]] [[:uk:Категорія:Футболісти «Мюнхена 1860»]] [[:zh:Category:慕尼黑1860球員]]

Daran sieht man, dass die Kategorie wohl nicht so idiotisch sein kann, wie einige Löschspezis meinen. behalten. --91.19.81.62 23:17, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin jetzt für löschen, denn am deutschen Wesen soll die Welt genesen! Siehe auch Kategorie:Fußballspieler (FC Schalke 04) mit 20 interwikis. Deutschland verblödet, weil alle nur noch Sarrazin lesen und dementsprechend handeln. --91.19.81.62 01:32, 22. Sep. 2010 (CEST)

Konsens ist in der deutschen Wikipedia immer die Form der größten Idiotie, über die sich wenige Autisten einig sind, die den Ton angeben, auch wenn alle anderen Wikpedia es anders machen und nur die deutsche Wikipedia es besser weiß. siehe auch * und †! --91.19.81.62 01:35, 22. Sep. 2010 (CEST)

Man kann zu den Kategorien stehen, wie man will, aber ich finde es dreist, dass hier einfach Tatsachen geschaffen werden. Ob solche Kategorien erwünscht sind, sollte das Portal Fußball klären. Es geht nicht, dass man so grundlegende Änderungen "einfach so" macht. Gruß, --Gamma127 11:06, 22. Sep. 2010 (CEST)

Diese Angelegenheit sollte durch die Experten des Portal:Fußball entschieden werden. Oder mischt sich jemand in die Kategorie:Kristallstrukturtyp ein ? Na also. -- nfu-peng Diskuss 11:22, 22. Sep. 2010 (CEST)

Liebe IP, auch dazu nur soviel: Nur weil es andere haben, müssen wir es nicht gleich auch haben. Dann noch den Spaten rauszuholen und ala Sarrazzin loszuschlagen... hast du denn überhaupt keine Argumente, wieso die Kategorie sinnvoll sein soll? 172.158.67.104 11:39, 22. Sep. 2010 (CEST)

Warum kann man eigentlich vor dem anlegen einer Kategorie (oder gleich mehrerer, also dem verändern der Kat-Systematik) nicht das entsprechende Portal anschreiben? Wozu sind die denn da? Ich stolper in letzter Zeit immer wieder über Diskussionen in denen Portal/Fachbereichsmitarbeiter sich darüber beklagen dass andere (die mit dem jeweiligen Fachgebiet sonst nichts zu tun haben) irgendwelche (unerwünschten) Kategorien anlegen...--Nothere 14:22, 22. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht wegen der Aufforderung, mutig zu sein? --Matthiasb (CallMeCenter) 14:35, 22. Sep. 2010 (CEST)

Wo passenderweise steht: Gehe dabei aber nicht zu radikal vor: [...] Größere Änderungen [...] am Kategoriensystem sollten besser vorher auf den betreffenden Diskussionsseiten angesprochen werden. Gott sei dank gibt es aber auch Wikipedia:Sei grausam und Wikipedia:Recht zu gehen. 172.158.67.104 14:43, 22. Sep. 2010 (CEST)

Na, dann geh ich dann mal. Und Tschüss! --91.19.122.157 15:57, 22. Sep. 2010 (CEST)

Wie es schon seit Längerem vermutet habe und sogar das eine oder andere Mal ausgesprochen habe, steuern wir immer mehr auf das Niveau der en-WP mit deren Überkategorisierung zu. Ein durchschnittlicher noch lebender (Ex)-Kicker hat so ca. drei bis vier Kategorien im Artikel. Würde man dann noch zu jeder Station eines Spielers eine eigene Kategorie erstellen, würden in manchen Fällen eine enorme Summe an Kategorien herauskommen, was aber nun wirklich nicht Sinn der Sache sein soll. Nehmen wir mal als Beispiel den Globetrotter Lutz Pfannenstiel her, der im Laufe seiner Karriere bei unzähligen Vereinen aktiv war. Da würden schnell mal knappe 25 Kategorien mehr dazukommen, in die man den Spieler unterteilt. Völlig unverständlich für mich warum man dies unbedingt so haben möchte. Wie auch einer meiner „Vorrednerschreiber“, Wwwurm, schon sagt, würden dann noch viele weitere Kategorien dazukommen, da es sicher nicht nur bei den „Vereinsspielerkategorien“ bleiben wird. Dann kämen noch die erwähnten Trainer, Präsidenten, Direktoren, Berater oder Scouts mit dem Verein als Klammerzusatz hinzu.

Amüsante Einwände mancher IPs zur Löschung dieser Kategorie. ;) Nur weil es die anderen haben, müssen wir doch nicht auch sowas haben, oder? :) Klares NEIN zur Überkategorisierung und deshalb logischerweise Löschen. ||| Gruß, SK Sturm Fan ^{My Disk.} 19:06, 22. Sep. 2010 (CEST)

Wenn das hilft an das Niveau der englischen WP heranzukommen, bin ich für behalten--Jocme 22:16, 23. Sep. 2010 (CEST)

P.S. Danke an Johnny789 für's Erstellen des LAs. Warst wieder mal um ein, zwei Minuten schneller. Da wurde mir wieder mal 'ne ordentliche Arbeit abgenommen! ;) ||| Gruß, 19:08, 22. Sep. 2010 (CEST)

Was die anderen haben und warum sie es haben, ist zweitrangig. In erster Linie ist diese Kategorisierung vor allem sinnvoll, weil dadurch nicht-deutsche Spieler von 1860 so der Kategorie:München zugeordnet werden konnen. Über die Kategorie:Sportler (München) ist dies ja nicht möglich. Denkbar und sinnvoll wäre in dem Zusammenhang vielleicht, nach Städten basierte Kategorien aus dem Zweig Kategorie:Sportler nach Land herauszunehmen (also in dem Fall Kategorie:Sportler (München) aus Kategorie:Sportler (Bayern) und die betreffenden deutschen Personen dort gesondert einzutragen, damit der Münchner Profivereinsport damit komplett dargestellt werden kann. --Matthiasb (CallMeCenter) 14:59, 23. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: Genauer habe ich das weiter unten in der Diskussion zu Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) erläutert. --Matthiasb (CallMeCenter) 15:05, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde es nicht sinnvoll, die Spieler überhaupt in dieser Kategorie haben zu wollen. Auch da gilt wieder: Eine Liste von Fußballspielern nach Verein kann wunderbar in Sportler einsortiert werden, ohne diese zu überfrachten. Artikel zu besonders verbundenen Spielern können dann immernoch in die gleiche Kategorie, aber jeden x-beliebigen einzutragen, der irgendwann mal in Münchner Diensten einen Grashalm umknicken durfte - und sei es auch nur in der F-Jugend -, das kann wirklich nicht der Sinn der Sache sein. 172.158.24.239 16:55, 27. Sep. 2010 (CEST)

Hallo, bin da emotional ziemlich neutral, nur 2 Anmerkungen

• prinzipiell gibt es bei allen zu allgemeinen Personenkategorien ziemlich schnell Probleme, da die meisten aufgrund ihrer Größe nicht mehr nutzbar sind.
• Das Catscan-Argument halte ich für Schmarrn, der normale WP-User kennt das Ding nicht und ich behaupte, die meisten aktiven Wikipedianer wissen nicht wirklich, wie man das Ding benutzt GMH 22:45, 23. Sep. 2010 (CEST)

Wie ich oben schon schrub und abgesehen davon, dass es alle Jubeljahre dazu mal eine einzelne Gegenmeinung gibt: „Dass diese Spieler-nach-Vereins-Kats unerwünscht sind, ist im Fußballportal seit Jahren kaum strittig.“ --Wwwurm Mien Klönschnack 10:42, 24. Sep. 2010 (CEST)

gemäß Diskussion; eine Kategorisierung Fußballspieler nach Verein
ist nicht erwünscht --Eschenmoser 00:34, 28. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Territorium (Antikes Griechenland) (bleibt)

Bei den in dieser Kategorie aufgelisteten Landschaften, handelt es sich entweder nicht um politische Territorien oder sie liegen gar nicht in Griechenland, mithin ist das Ganze eine löschenswerter Unsinn.--Decius 03:23, 21. Sep. 2010 (CEST)

Wieso müssen die aufgelisteten Territorien politisch sein? Die Bezeichnung "politisches Territorium" ist ja sowieso eher neueren Datums. Und dass die Gebiete nicht mehr im heutigen Griechenland liegen, hat doch nichts damit zu tun, ob sie historisch einmal dazu gehörten? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:06, 21. Sep. 2010 (CEST)

"Landschaften" würde es besser treffen, und einiges ist falsch einkategorisiert, aber grundsätzlich erscheint mir die Kategorie durchaus sinnvoll... --Julez A. 17:57, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ja und Nein. "Landschaften" würde es vielleicht besser treffen, ist aber evtl. noch schwammiger. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 18:13, 21. Sep. 2010 (CEST)

"Landschaften" kommt mir bedenklich vor: so viel hat sich griechenland in den letzten 3000 jahren landschaftlich aber nicht verändert (ausser dem in die luft geflogenen thera), also dürfte es sich dann nur um eine "kategorie der altgriechischen worte für auch heute noch vorhandene landschaften" handeln

auch sonst noch zweierlei fragwürdigkeit:

1. ist landschaft (wie aller -schaft-begriffe) ursprünglich auch territorial (also irgendwie "politisch") besetzt, die interpretation als naturraum ist jünger, man sollte das wort für kategorien tunlichst vermeiden
2. und zweitens sprechen sätze wie „Regiert wurde Paionien von Königen, wobei diese nur die Oberhoheit über mehrere autonome Stämme ausübten.“ (Päonien (Landschaft)) dafür, dass es sich
   1. sehrwohl um territorien handelt
   2. und die klammerung eben genau auf den historischen landschaftsbegriff zurückgreift

da wir etwa in Kategorie:Territorium im Heiligen Römischen Reich auch jede mehr oder minder politisch definierte einheit sammeln, dürfte das für griechenland auch passen - und dass diese territorien dann im umfang des antiken griechenland liegen, nicht dem heutigen, ist auch irgendwie naturgemäß, oder? sollte also im rahmen des konzepts von Kategorie:Historisches Territorium bleiben, oder es sollte dem schema der Kategorie:Region (allgemeine raumbegriffe) folgen, also Kategorie:Region im antiken Griechenland (aber da werden die aus WP:GEO dann wieder kommen und mosern, dass eine politische einheit keine "region" wäre, was natürlich humbug ist, eine "landschaft" ist übrigens auch keine "region", wenn sie ein tal oder bergland ist, was noch größerer blödsinn ist, aber die wollen das so), und (rein namenkundliche) artikel über historische, heute nicht mehr verwendete raumnamen gehören sowieso in die Kategorie:Choronym und Kategorie:Griechische Sprache --W!B: 07:25, 22. Sep. 2010 (CEST)

Die Frage ist aber auch, wie man die Grenzen des antiken Griechenlands definiert. Es gab ja keinen griechischen Staat. Päonien, Karien usw. liegen nun nicht in den Gegenden, die wir heute mit Griechenland verbinden. Nimmt man aber alle Gegenden, in denen Griechen lebten, dann könnten in der Kat. auch Zypern, Cyrene und Sizilien stehen. Weil das eben so unklar ist, möchte ich die Kat. lieber gelöscht sehen.--Decius 15:34, 23. Sep. 2010 (CEST)

gute frage.. anlässliche der gepflogenheiten, die wir bezgl. der kategorisierung von kolonien in bezug auf historische staats/nationen-artige gebilde haben, dürfte es korrekt sein, gr. kolonien, auch wenn sie einen stadtstaat-artigen status hatten, einem begriff "territorium/region des antiken griechenland" zuzuweisen: wie wärs einfach mit Kategorie:Geographie (antikes Griechenland), um sich vor spitzfindigkeiten zu drücken?

aber im endefekt sollte das sowieso unsere antiken-fachgruppe entscheiden, ist ja sicherlich kein hellen-spezifisches problem, wie man die historische geographie strukturiert --W!B: 06:29, 25. Sep. 2010 (CEST)

Ha, ha guter Witz, dann bekommen die schönen Städte Marseille, Neapel und Alexandria alle diese sinnlose Kategorie. Super Idee das.--Decius 02:12, 26. Sep. 2010 (CEST)

ach so, ich bin da nicht so informiert: haben wir da jeweils keinen eigenen artikel zu den historischen kolonien/ausgrabungsstätten, dass die kat in stadtartikel muss? --W!B: 17:26, 30. Sep. 2010 (CEST)

Wieso ist kein LA eingetragen? -- Chaddy · D – DÜP – 03:21, 26. Sep. 2010 (CEST)

Bleibt. Sehr glücklich finde ich das Konstrukt auch nicht, aber die gesamte Kategorie:Historisches Territorium ist so aufgebaut und auch definiert. Eine Einzefallentscheidung ist daher nicht sinnvoll, zumal kein LA in der Kat. war.

Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) (bleibt)

Hinweis: Der LA steht stellvertretend für alle weiteren solche Kategorien, ist jedoch kein Sammelantrag. Falls dem LA zugestimmt würde, würde ich fur die anderen Kategorien später entsprechend LA stellen.

• Sinnlose Kategorisierung ohne Mehrwert zu einem Catscan von Kategorie:Deutscher x Kategorie:Fußballspieler. Die Kategorie:Deutscher wird anbetracht der Vielzahl von Einträgen dort auch nicht entlastet. Irreführendes Lemma – wenn nur Deutsche eingetragen sind, müßte es eigentlich Kategorie:Deutscher Fußballspieler heißen. Klammerlemma impliziert, daß Fußballspieler eingetragen werden, die Deutschland sportlich betreffen, ausländische Spieler, die in Deutschland spielen werden jedoch nicht erfaßt. Die Kategorie ist also so wertlos. Löschen. --Matthiasb (CallMeCenter) 09:02, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ich glaube kaum, dass über ein Vielzahl von Kategorien hier so entschieden werden kann bzw. sollte, zumal Du ja bereits darauf aufbauend Folgeanträge ankündigst. Hier geht's ja schlussendlich um das gesamte Gebilde unter Kategorie:Sportler nach Land, das gleich aufgebaut ist. Für solche Entscheidungen ist die Löschdiskussion nicht geeignet und auch nicht gedacht. --Gonzo.Lubitsch 10:10, 21. Sep. 2010 (CEST)

Nicht jeder benutzt Catscan, das ist also kein Argument für irgendwas. Natürlich ist diese Kategorisierung weiterhin sinnvoll, der Antrag ist mir unverständlich. --Scooter ^Sprich! 10:33, 21. Sep. 2010 (CEST)

<BK>

Was um so mehr die Fehlkonstruktion entlarvt: Kategorie:Sportler nach Land wird in Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit eingepaßt, gibt aber gleichzeitig vor, die Sportler nach Verband zu kategorisieren. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:35, 21. Sep. 2010 (CEST)

An den Haaren herbeigezogene Löschbegründung. Da Catscan ohnehin maximal aus zwei Kategorien die Überschneidungen herausliest, würde eine Auflösung selbst das herauslesen deutscher Fußballspielerinnen nicht mehr erlauben. --Ureinwohner uff 10:38, 21. Sep. 2010 (CEST)

Kennst du CatScan 2.0 nicht? --Matthiasb (CallMeCenter) 10:42, 21. Sep. 2010 (CEST)

Nope, Link? --Ureinwohner uff 10:45, 21. Sep. 2010 (CEST)

Bitte schön. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:50, 21. Sep. 2010 (CEST)

Genau das ist ja das Problem: Wenn Catscan schon unter den Autoren kaum bekannt ist, dann ist es erst recht unter den Lesern. Von denen nutzt nur ein mikrospopisch kleiner Anteil dieses Tool. --Voyager 11:29, 21. Sep. 2010 (CEST)

Catscan muss man kennen und benutzen können. Behalten, wegen des KISS-Prinzips. --Jan Peer Baumann 11:47, 21. Sep. 2010 (CEST)

Der LA reicht schon ganz nah an Trollerei heran. Nur weil der LA-Steller scheinbar gerne mit CatScan arbeitet, heißt das nicht, dass deshalb 99.9% der anderen Autoren und Leser deshalb auf eine sinnvolle Kategorisierung verzichten müssen - behalten. --Vicente2782 12:25, 21. Sep. 2010 (CEST) PS: Wie wäre es mal mit ner Kat.beschreibung, um solchen LAs vorzubeugen? --Vicente2782 12:28, 21. Sep. 2010 (CEST)

Mal eine Verständnisfrage: Wenn ein Artikel in Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) steht, sollte er doch nicht in Kategorie:Deutscher und Kategorie:Fußballspieler eingeordnet werden, weil das beides Überkategorien von der ersten sind, oder?--Cirdan ± 13:46, 21. Sep. 2010 (CEST)

Richtig, aber das begreifen hier scheinbar einige nicht. --Vicente2782 14:06, 21. Sep. 2010 (CEST)

So scheints mir nämlich auch. Die Kategorie ergibt nämlich einen großen Sinn, die gibts für andere Sportarten auch, etwa Kategorie:Ruderer (Deutschland) und erfüllt dort hervorragend ihren Zweck, Personen nach Sportart und Land gleichzeitig zu kategorisieren.--Cirdan ± 15:00, 21. Sep. 2010 (CEST)

Schwieriger Fall: Die meisten "Sportler nach Land"-Kategorien betreffen Sportler, die eben bei Meisterschaften/Olympia für Deutschland antreten. Dem entspricht die Kategorie:Fußballnationalspieler (Deutschland). Abgesehen von der Nationalmannschaft und der Olmpia-Fußballauswahl haben die restlichen deutschen Fußballer aber mit dem Land gar nichts zu tun, außer dass sie die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen. So gesehen kann ich die LA-Begründung durchaus nachvollziehen. Eine Löschung halte ich aber auch nicht für sinnvoll, deshalb zumindest so lange, bis Catscan OMA-tauglich ist, behalten und evtl. nach Kategorie:Deutscher Fußballspieler verschieben..... --Julez A. 16:58, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde den Fall überhaupt nicht schwierig, oder übersehe ich da was? Alle Fußballspieler, die in Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) eingetragen sind, haben folgendes gemeinsam: Sie spielen Fußball und sie haben die deutsche Staatsbürgerschaft. Dementsprechend ist diese Kategorie auch Unterkategorie von Deutscher und Fußballspieler, in diesen beiden Kategorien haben die Artikel, die in Fußballspieler (Deutschland) stehen, nichts verloren (daher auch keine Redundanz). Fußballer, die in Kategorie:Fußballnationalspieler (Deutschland) eingeordnet sind, müssen analog auch nicht in Fußballspieler (Deutschland) stehen bzw. „dürfen“ das gar nicht, da sie sonst doppelt kategorisiert sind. Oder ist das auch strittig hier?--Cirdan ± 17:55, 21. Sep. 2010 (CEST)

Der Kategorie fehlt jedenfalls eine Beschreibung, wer hinein gehört. Man könnte auf die Idee kommen, einen in Deutschland spielenden Fußballspieler, der nicht die deutsche Staatsangehörigkeit hat, damit zu versehen, und außerdem seine Nationalität hinzusetzen. --Jan Peer Baumann 17:58, 21. Sep. 2010 (CEST)

Nach durchlesen der Diskussion: Klammerlemma auflösen, da es eh unnötig ist und bin ich für verschieben nach Kategorie:Deutscher Fussballspieler (mit dem Unding-Doppel-S), analog mit all anderen Kategorien verfahren.Dieser Beitrag ist nicht von Cirdan!

Alle Sportler-nach-Staat-Kategorien folgen aber dem Muster mit der Klammer im Lemma, so dass eine Insellösung für die Fußballer wenig Sinn macht.--Cirdan ± 19:02, 21. Sep. 2010 (CEST)

Also 1. haben sich die Klammerlemmata mit Land in allen Sporarten bewährt und 2. kann man Verwechslungen mit einer Kat.beschreibung vermeiden. Weiß nicht, wo hier überhaupt das Problem ist. Und Fussballspieler schonmal gar nicht... ;) --Vicente2782 20:17, 21. Sep. 2010 (CEST)

Bei Lemmata mit geographischen Einheiten in Klammern bedeutet das, daß aus einem bestimmten Grund nicht in, auf oder aus geschrieben wird, etwa bei der Personenkategorien nach Stadt. Kategorie:Person (München) kann eine Person sein, die in München lebte, in München geboren wurde oder in München wirkte. Dementsprechend ist Petar Radenković in Kategorie:Person (München) einsortiert; nicht jedoch aber in die dortige Unterkategorie Kategorie:Sportler (München). Ist das logisch? Nein. Es wird immer deutlicher: das ganze Sportlerkategoriensystem ist völlig verkorkst und es paßt nicht zum Rest des Kat-Systems. Und da regt ihr euch wegen Vereinsspielerkategorien auf? --Matthiasb (CallMeCenter) 22:18, 21. Sep. 2010 (CEST)

Das mag man so sehen, aber der großflächige Umbau eines riesigen Kategoriebaumes kann wohl kaum im Rahmen einer einzelnen Löschdiskussion besprochen werden, oder? --00:50, 22. Sep. 2010 (CEST)

@Cirdan: Seit wann schreibt man Fussballspieler, außer in der Schweiz? --Jan Peer Baumann 23:42, 21. Sep. 2010 (CEST)

Diese merkwürdige Zeile gehört nicht zu meinem Beitrag! Da hat wohl jemand nicht signiert.--Cirdan ± 19:01, 22. Sep. 2010 (CEST)

Catscan ist ein externes Tool. Solange es so etwas nicht als Teil von Mediawiki gibt, kann man kaum mit Redundanz in diesem Zusammenhang argumentieren...

@Cirdan: Wieso das typografisch falsche Doppel-S? Seit wann sollten Kats mit Rechtschreibfehlern denen ohne Rechtschreibfehler bevorzugt werden? -- Chaddy · D – DÜP – 00:30, 22. Sep. 2010 (CEST)

Quetsch: Auch hier nochmal: Da oben hat jemand nicht signiert, von mir ist nur der eingerückte, signierte Teil!--Cirdan ± 19:01, 22. Sep. 2010 (CEST)

sinnvolle Kategorie, damit man nicht doppelt nach Deutscher und Fußballspieler kategorisieren muss, daher behalten. WP:BNS-Trollantrag von Benutzer:Matthiasb, siehe auch Wikipedia:Löschkandidaten/18. September 2010#Bundesligaspieler-Listen, wo er die Kategorie bereits als sinnlos einstuft. Wenn der Löschantrag durchkommt brauchen wir künftig eine Kategorie mehr pro Fußballspielerartikel. --91.19.107.13 02:06, 22. Sep. 2010 (CEST) PS: Das war wohl ein Fall von Wikipedia:Wiki-Hounding. Ich entschuldige mich hiermit. --02:08, 22. Sep. 2010 (CEST)

Nö, wars nicht. Kann jeder wissen; daß diese Form der Kategorisierung mich stört. Ich sage das öffentlich hier und da. Was das allerdings mit BNS und Trollerei zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Dafür nehme ich die Entschuldigung an. ;-) --Matthiasb (CallMeCenter) 10:14, 22. Sep. 2010 (CEST)

Behalten. Ist in anderen Sportarten auch üblich. Allerdings sollte in die Kategorie Fußballspieler (Deutschland) nicht auf einmal Arjen Robben auftauchen. Gruß, --Gamma127 11:08, 22. Sep. 2010 (CEST)

Zum LA selbst möchte ich mich nicht äußern, da kriege ich zu große Kopfschmerzen beim Nachdenken. Er dient aber vieleicht dazu, das man die einzelnen Kats mal scharf definiert und das auch so reinschreibt, so das keine Interpretationsspielräume bleiben. Ich denke, daran krankt so manche Kat, weil offensichtlich zu viel Hintergrundwissen vorausgesetzt wird und diese Definitionslücken dann dankbar von LA-Stellern genutzt werden.-- scif 11:27, 22. Sep. 2010 (CEST)

Der LA grenzt ja meiner Meinung nach fast schon an Trollerei. Der Sinn dieser und sämtlicher gleichwertiger Kategorien sollte wohl allgemeint verständlich sein. Fall der LA durchgehen sollte, was er wohl mit 99,99999%iger Wahrscheinlichkeit nicht wird, käme es dann wohl auch noch zu einer Überkategorisierung in einer Unzahl von Artikeln. Außerdem könnte man dann ja auch gleich noch einen LA auf Kategorie:Eishockeyspieler (Deutschland), Kategorie:Basketballspieler (Deutschland), Kategorie:Tennisspieler (Deutschland), Kategorie:Politiker (Deutschland) etc. etc. stellen. So eine zum Teil ziemlich sinnfreie Löschung würde die gesamte Wikipedia auf den Kopf stellen, weil wirklich Tausende und Abertausende von Artikeln betroffen wären. Sinn der Kategorie ist meiner Meinung nach klar dargestellt, deshalb ein klares Behalten. ||| Gruß, SK Sturm Fan ^{My Disk.} 18:50, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich wäre dir verbunden, wenn du dein von auf dem Fußballplatz bei Hooligans abgeschautes Diffamieren der anderen Seite bleiben lassen würdest. – Mir ist schon klar, daß es darauf hinauslaufen wird: Die Kategorisierung ist sachlich Murks, wir belassen sie aber, weil zehntausende von Artikeln betroffen sind. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:20, 22. Sep. 2010 (CEST)

Nein, aber wir treffen strukturelle Grundentscheidungen, die zehntausende Artikel und weite Teile des Kategoriesystem betreffen, nicht in einer Löschdiskussion. Kein Admin wird hier auf Löschen entscheiden, wenn er schon weiß, dass damit ein Riesenumbau eingeleitet werden soll/müsste, die absehbar ab hundert Stelle für massive Diskussionen sorgen würde. Solche Fälle sollen und dürfen einzelne Admins nicht entscheiden. Wenn Du mit solchen Grundsatzfragen ein Problem, hast, führe die Diskussion woanders, nicht in einem LA, den Du erkennbar dickköpfig weiterbetreibst, weil Du Dich an anderer Stelle geärgert hat. --Gonzo.Lubitsch 19:31, 22. Sep. 2010 (CEST)

@MatthiasB: Diese Kategorisierung ist kein sachlicher Murks! Warum sollte es Murks sein, Personen nach Sportart und Staatsangehörigkeit zu kategorisieren? Vielleicht muss man die Definition überarbeiten, was in diese Kategorien soll, aber sie sind, wie schon mehrfach dargestellt, konsistent, nicht-redundant und auch aussagekräftig--Cirdan ± 00:26, 23. Sep. 2010 (CEST)

Sie ist deswegen Murks, weil diese Kategorisierung eben nicht nach Staatsangehörigkeit erfolgt, sondern nach Verband – den Schwachsinn mit Kategorie:Fußballspieler (Palästina) vs. Palästina müßte man auch noch bereinigen – siehe bspw. bei den Engländern, Schotten, Nordiren und Walisern. Somit hat sie nix als Unterkategorie im Zweig Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit verloren. Sie ist aber auch deswegen Murks, weil sie regional in Personenkategorien eingehängt wird, die per se auf Staatsangehgörigkeiten keine Rücksicht nehmen, sondern für diese Regionen relevante Personen kategorisiert. Das Beispiel Bin i Radi und München hatte ich schon gebracht. Mir ist aber klar, daß diese Inkonsistenzen im Sportportal offenbar niemanden stören. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:53, 23. Sep. 2010 (CEST)

Den zweiten Punkt mit den regionalen Personenkategorien verstehe ich nicht wirklich, für mich klingt das aber eher nach einem Problem der Kategorisierung der Fußballer-Kategorien als nach einem Problem dieser Kategorien selbst.

Dass die Fußballer nach Verband kategorisiert werden ist zwar vielleicht im Moment üblich, allerdings sollte es nicht so sein, was man durch eine entsprechende Definition ändern könnte. Allerdings ist mir nicht klar, ob das wirklich einen Unterschied darstellt. Ich lese und diskutiere hier eigentlich nur mit, weil ich viel mit der gleich strukturierten Kategorie:Ruderer und den Unterkategorien Kategorie:Ruderer (Deutschland) etc. zu tun habe. Dort wird nach Staatsangehörigkeit kategorisiert, die aber gleichzeitig auch die Verbandszugehörigkeit ist, da hier sowieso „nur“ Personen erfasst werden, die als Mitglied der Nationalmannschaft erfolgreich waren. Bei den wenigen Personen, die durch andere Dinge relevant wurden aber eben auch Ruderer sind, ist diese Kategorisierung ebenfalls konsistent, da auch hier Staatsangehörigkeit und der Verband, für den sie theoretisch gerudert wären, identisch ist. Was spricht dagegen, bei den Fußballern eine ebensolche Regelung zu treffen? D.h. der jeweilige Fußballer wird in die Länderkategorie sortiert, die seiner Staatsangehörigkeit entspricht. Jemand, der in Kategorie:Deutscher passen würde, kommt in Kategorie:Fußballspieler (Deutschland), alle, die in Kategorie:Türke gehören, nach Kategorie:Fußballspieler (Türkei) usw. Im Falle doppelter Staatsbürgerschaften geht es nach dem Verband, für den der Spieler aufläuft bzw. auflaufen würde. Und wenn das nicht bekannt ist, kann man immer noch nach Staatsangehörigkeit und Fußballspieler getrennt kategorisieren. Wobei diese Fälle wohl eine große Ausnahmeerscheinung sein dürften.--Cirdan ± 11:35, 23. Sep. 2010 (CEST)

Im Fußball haben wir eben z.B. den Fall Vereinigtes Königreich, das Nationalmannschaften für Schottland, Wales, Nordirland und England kennt, obwohl es die entsprechenden Staatsangehörigkeiten nicht gibt. Gordon Strachan mus daher (bisher) in die Kategorie:Fußballspieler (Schottland) , nicht in die (nicht-existente) Kategorie:Fußballspieler (Vereinigtes Königreich). Die FIFA erkennt eine Reihe von Nationalverbänden an, die es als Staaten in der Form nicht gibt. Komplziert ist auch die Einordnung von Personen mit mehreren Staatangehörigkeiten, wie Lucas Barrios, auch da, kann man nur nach Nationalmmanschaftseinsätzen gehen, aber wenn der Spieler nun (noch) keine hat? Gehörte Mario Gómez vor seinem ersten Nationalmannschaftseinsatz zu Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) oder Kategorie:Fußballspieler (Spanien)? Oder zu beiden? Und dann Spanien raus, nachdem ersten A-Länderspiel für Deutschland? --Gonzo.Lubitsch 11:52, 23. Sep. 2010 (CEST) PS: Ich verstehe Matthias Problem, nur ist der gewählte Weg per LA auf eine Einzelkategorie falsch bzw. untauglich.

Die Problematik mit Schottland etc lässt sich doch recht einfach lösen, indem man die Fußballer-Kategorien alle in Kategorie:Brite einordnet, was ja dadurch passiert, dass die Kategorien in Kategorie:Sportler (England) etc. einsortiert werden. Bei doppelten Staatsangehörigkeiten ist die Frage eigentlich gar nicht fußballspezifisch: Wenn Mario Gomez sowohl in die Kategorie:Spanier als auch in die Kategorie:Deutscher gehört hätte, dann hätte er eben auch in beide Fußballspieler-Kategorien gehört. Mittlerweile scheint er ja gar kein Spanier mehr zu sein (zumindest sagt er Artikel nix darüber), so dass er jetzt korrekt einsortiert ist.--Cirdan ± 12:05, 23. Sep. 2010 (CEST)

Gómez besitz sowohl die deutsche, als auch die spanische Staatsangehörigkeit, bis heute (steht sogar unter "Sonstiges" im Artikel). Trotzdem käme wohl niemand auf die Idee ihn unter der Kategorie spanischer Fussballers zu suchen. Kevin Kurányi hat sogar drei Staatsangehörigkeiten, aber den unter Kategorie:Fußballspieler (Panama) zu führen, ist recht sinnfrei. --Gonzo.Lubitsch 14:37, 23. Sep. 2010 (CEST)

Er würde nur dann unter Fußballspieler (Panama) zu führen, wenn er in seiner Eigenschaft als Kategorie:Panamaer relevant Fußball gespielt hat. Dies dürfte nicht der Fall sein.

Das erfolgt ja auch so, nur sind die in Kategorie:Sportler nach Land eingetragenen Unterkategorien halt keine Länder, sondern sie sortieren Sportler nach ihren Verbänden. Eine Etage höher wird nach Staatsangehörigkeit und nicht nach Verband sortiert. Und nein, nicht überall wo Kategorie:Brite draufsteht, ist Kategorie:Vereinigtes Königreich drin. (Daß das eine Unterkategorie ist, ist ungenau, aber ein spezifisch britisches Problem.) Darüberhinaus, Schottland ist nicht wirklich das Problem, das Problem ist Nordirland, denn es besteht halt die Eigenart, daß Nordiren olympisch je nach ihrer persönlichen Lust und Laune für Irland oder für das UK starten dürfen. Abgesehen davon, daß eine Menge Iren per se Briten sind. (Genug verwirrt? Nein? Dann en:British nationality law lesen und die Unterscheidung zwischen british nationality und british citizenship verstehen. Aber wir schweifen ab.) Zu der Münchenangelegenheit: Kategorie:Sportler (München) kann aus ihrer Einbindung in den Kategorienbaum über Kategorie:Sportler (Bayern) -> Kategorie:Sportler (Deutschland) -> Kategorie:Deutscher nur Personen deutscher Staatsangehörigkeit enthalten. Über die Einordnung über Kategorie:Person (München) -> Kategorie:Person (Bayern) -> Kategorie:Person nach Region wäre theoretisch die Einordnung jeder in München sportlerisch tätigen Person erlaubt, unabhängig ihrer Staatsangehörigkeit. Dasselbe gilt für die Einbindung über Kategorie:München -> Kategorie:Bayern nach Gemeinde -> Kategorie:Bayern -> Kategorie:Deutschland. Über Kategorie:Sport (Bayern) -> Kategorie:Sport (Deutschland) ist dies wiederum ausgeschlossen. Gäbe es Kategorie:Fußballer (München) wäre das genau dasselbe Problem, allerdings noch eine Etage tiefer gelegt. --Matthiasb (CallMeCenter) 14:53, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke, es ist kaum möglich, eine historisch gewachsene Verbandsstruktur in eine moderne Staatenstruktur zu pressen. Vielleicht liegt auch die Unvereinbarkeit einfach darin, das der Sport sich in bestimmten Fällen nicht nach, ich sag mal UNO-Kriterien, richtet. Da mit Gewalt Änderungen zu erzielen, halte ich für ziemlich aussichtslos. Wie wäre es denn, wenn du nicht nur theoretisierst, sondern in einem BNR mal ein Schema anlegst, zur Veranschaulichung. Ich gebe gern zu, das ich deinen Gedanken im Fließtext ab nem gewissen Punkt nicht mehr folgen kann. Ein Schema wäre da vielleicht hilfreicher.-- scif 19:54, 23. Sep. 2010 (CEST)

Eine grundsätzliche (aber nicht umfassende) Definition des Kategorieninhalts findet sich übrigens unter Kategorie:Fußballspieler nach Staat. Dass die Kategorienzuordnung manchmal etwas schwammig ist, das liegt daran, dass die "Welt da draußen" in der Hinsicht auch etwas schwammig ist. Staatsangehörigkeiten sind je nach Bedarf schnell mal gewechselt. Ziel der Kategorien ist es, jedem Spieler möglichst ein Heimatland zuzuordnen. Da Doppel- und Mehrfachstaatsangehörigkeiten gar nicht so selten sind, ist es keine Kreuzung Nationalität x Fußballspieler. Und das Klammerlemma impliziert keineswegs einen beliebigen Tätigkeitsort (bei den Personenkategorien ist diese Beliebigkeit zwar häufig zu finden, das ist aber ein Problem der Person-nach-Ort-Kats). Bei Politikern und Militärs wird z.B. auch die Klammer verwendet und dort heißt es "Tätigkeit für das Land", also für die politischen bzw. militärischen Institutionen des Landes. Da nicht jeder Fußballer Nationalspieler ist, kann man darüber streiten, ob das Klammerlemma hier analog richtig ist. Aber "Deutscher Fußballspieler" würde wiederum das Abgrenzungsproblem zur reinen Staatsbürgerschaft mit sich bringen. Die Diskussion Klammer/Adjektiv gab es schon oft, da keine Lösung perfekt ist, hat man sich pragmatisch für die entschieden, die zuerst da war. Fazit: Löschgründe treffen nicht zu und Umbenennung in "Deutscher Fußballspieler" bringt keinen Vorteil. Behalten. -- Harro von Wuff 17:07, 24. Sep. 2010 (CEST)

@Matthiasb: Es ist schade, das du offensichtlich nur wortreich versuchst, hier deine Sichtweise durchzudrücken, anstatt meinen Vorschlag mal aufzunehmen. Unter konstruktiv verstehe ich was anderes.-- scif 12:58, 27. Sep. 2010 (CEST)

Die ganze Problematik wäre entschärft, wenn man die Ober-Kategorie:Sportler (Deutschland) aus der Kategorie:Deutscher herausnehmen würde. In einer Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) erwarte ich selbstverständlich alle Spieler der deutschen Bundesliga zu finden und nicht nur solche, die die deutsche Staatsbürgerschaft haben. Das mag dann zwar im einzelnen Mehrfachzuordnungen mit sich bringen, aber das ist m.E. mit Richtlinien analog zu der Kategorie:Person nach Region in den Griff zu bekommen. -- Bjs 22:10, 27. Sep. 2010 (CEST)

Bleibt, kein Löschgrund erkennbar. Bitte außerdem Wikipedia:Löschantrag#Nicht_akzeptierte_L.C3.B6schbegr.C3.BCndungen Punkt 1 lesen. Davon abgesehen benutzt nicht jeder CatScan und dass es Irrläufer in einer Kat gibt, rechtfertigt keine Löschung. Schwammige Zuordnung kann durch Definition gelöst werden. --Gripweed 10:56, 28. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Kongresse der Vereinigten Staaten (umbenannt)

Unabgestimmte Kategorie - redundant zu Kategorie:Kongress der Vereinigten Staaten Eingangskontrolle 10:55, 21. Sep. 2010 (CEST)

Nö, nicht zwingend. Wenn man die verschiedenen Kongresse einsortieren will, ergibt das durchaus einen Sinn. Die Kategorie gibt es in drei anderen Sprachen, da findet man es offenbar sinnvoll. Und da ja noch 100 Artikel zu verschiedenen Kongressen anzulegen sind, würde damit mehr Übersichtlichkeit geschaffen. --Scooter ^Sprich! 10:59, 21. Sep. 2010 (CEST)

Fürs Protokoll: Der Benutzer, der den LA gestellt hat, hat die Kategorie mit mehreren Reverts geleert. Hier möge bitte nicht suggeriert werden, die Kategorie sei sowieso leer, weshalb sie auch gern schnellgelöscht werden kann. Das ist kein sauberes Vorgehen. --Scooter ^Sprich! 11:02, 21. Sep. 2010 (CEST)

Und das Umkategorisieren ohne Abstimmung ist nicht sauber. Und eine nicht definierte Kategorie sollte nicht mal schnell gefüllt werden. --Eingangskontrolle 11:06, 21. Sep. 2010 (CEST)

Jo, per Scooter. Kategorie:Kongresse der Vereinigten Staaten ist Unterkategorie von Kategorie:Kongress der Vereinigten Staaten.^{Nachtrag: Wie kann eine Unterkategorie zur Oberkategorie redundant sein?} Und wo bitte sollte denn diese Kategorie abgestimmt werden? Im Portal:Vereinigte Staaten macht sie jedenfalls Sinn. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:04, 21. Sep. 2010 (CEST)

Behalten. In en, it, pl etablierte Kategorie, die 101 Einträge haben könnte. --91.19.74.250 14:47, 21. Sep. 2010 (CEST)

Scheint mir sinnvoll zu sein, das Plurallemma ist aber äußerst ungünstig und verwirrend.... Kategorie:Legislaturperiode (Kongress der Vereinigten Staaten) o. ä. scheint mir treffender.... --Julez A. 16:42, 21. Sep. 2010 (CEST)

Oder "Kongress der Vereinigten Staaten nach Legislaturperiode"? Das Plurallemma ist in der Tat etwas merkwürdig, wenngleich auch nicht zwingend falsch. --Scooter ^Sprich! 22:59, 21. Sep. 2010 (CEST)

Es ist in der englischsprachigen Wikipedia, so ich habe gedachte, dass es relevant ist. Und ich habe gedacht, dass es die Hauptkategorie besser organisiert gemacht hat. --JuliKaninchen 16:56, 21. Sep. 2010 (CEST)

unzulässige Pluralkategorie! Wir sind hier nicht in der englischen Wikipedia, wo nur im Plural kategorisiert wird! Löschen. --91.19.107.13 02:21, 22. Sep. 2010 (CEST)

Unsinn. Siehe etwa Kategorie:Katzenhaie. Demnächst auch bei geographischen Objekten. Vielleicht mal Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien lesen? --Matthiasb (CallMeCenter) 10:17, 22. Sep. 2010 (CEST)

Das Plurallema wäre sinnvoll, weil im Gegensatz zur Kategorie:Kongress der Vereinigten Staaten, wo alles zum Thema Kongress der Vereinigten Staaten einsortiert wird, in dieser Kategorie Artikeln zu einzelnen Kongressen der Vereinigten Staaten eingetragen sind. Allerdings müßte man hier auch eine saubere Definition beigeben, damit nicht jemand hier Artikel zu den Kongressen der einzelnen Bundesstaaten einträgt. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:56, 23. Sep. 2010 (CEST)

'Löschen.' Übrigens ist die Kategorie Congresses of the United States in der englischsprachigen Wikipedia eine typische Pluralkategorie, deren Oberkategorie „Legislative branch of the United States government“ der deutschen Oberkategorie „Legislative der Vereinigten Staaten“ entspricht. Welche Sinn soll also die Kategorie Kongresse der Vereinigten Staaten unterhalb von Kongress der Vereinigten Staaten haben? Das stiftet nur Verwirrung. Könnte man das nicht wie beim Deutschen Bundestag mit der Kategorie:Bundestagswahl mit einer Kategorie Kongresswahlen in den Vereinigten Staaten lösen? Dazu besteht auch schon Artikel, der die Kategorie klar definiert. --91.19.123.45 11:41, 23. Sep. 2010 (CEST)

• Kategorie:Kongressse der Vereinigten Staaten enthält Artikel wie 111. Kongress der Vereinigten Staaten, das ist kein Artikel über die Kongresswahl von 2008 und somit nicht zu verwechseln mit
• Kategorie:Kongresswahlen der Vereinigten Staaten würde Artikel zu den Wahlen enthalten; da diese aber nach Senat und Repräsentantenhaus getrennt behandelt werden und wir noch sehr wenige Artikel hierzu haben, finden wir Artikel wie Wahl zum Senat der Vereinigten Staaten 2008 und Wahl zum Repräsentantenhaus der Vereinigten Staaten 2008 derzeit noch in der Hauptkategorie Kategorie:Wahl in den Vereinigten Staaten, mittelfristig müßte man das aufteilen und ggf. per Zwischenkategorie Kategorie:Kongresswahlen der Vereinigten Staaten packen in Kategorie:Kongress der Vereinigten Staaten packen. Die
• Kategorie:Liste (Mitglied des Senats der Vereinigten Staaten) bzw. Kategorie:Liste (Mitglied des Repräsentantenhauses der Vereinigten Staaten) enthält die jeweiligen Mitgliederlisten nach Staat. Listen der Mitglieder beider Kammern in den jeweiligen Kongressen haben wir offenbar nicht.

Und all dies fällt direkt oder indirekt unter Kategorie:Kongress der Vereinigten Staaten --Matthiasb (CallMeCenter) 15:37, 23. Sep. 2010 (CEST)

Sinnvoll und klar abgegrenzt ist die Kategorie schon, allerdings gefällt mit das Plurallemma gar nicht:

Jeder einsortierte Artikel beschreibt nur einen Kongress - nicht mehrere, deshalb macht ein Plural hier gar keinen Sinn. Wenn man jetzt auch für solche Fälle Pluralkategorien einführen will, müsste man mit der gleichen Begründung praktisch sämtliche Objektkategorien umbenennen und somit das gleiche Pluralsystem wie in en einführen. --Julez A. 20:19, 23. Sep. 2010 (CEST)

Sinnvolle Kategorie, nach Kategorie:Kongress der Vereinigten Staaten nach Legislaturperiode umbenannt. Grüße von Jón + 09:30, 29. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Liste der Urteile des Oberste Gerichtshofes der Vereinigten Staaten nach Band, jetzt Kategorie:Liste der Urteile des Obersten Gerichtshofes der Vereinigten Staaten nach Band (gelöscht)

Und noch eine Kategorie aus der gleichen Quelle, deren Einträge jeweils Rohdaten sind. Eingangskontrolle 11:10, 21. Sep. 2010 (CEST)

Die habe ich doch ohnehin schon zur Schnelllöschung angemeldet, weil sie einen Schreibfehler enthält und folglich so oder so nicht behalten werden kann. Was soll das jetzt hier? --Scooter ^Sprich! 11:11, 21. Sep. 2010 (CEST)

Danke. Ich wollte meine Seite löschen, nachdem ich alle meine Fehler gesehen habe, aber ich wusste nicht wie man es tut. --JuliKaninchen 16:56, 21. Sep. 2010 (CEST)

Behalten, Kategorie, zu der über 400 Artikel gehören werden. --Auskunft gern 13:43, 23. Sep. 2010 (CEST)

Löschbegründung: hätte hinten und vorne nicht der Systematik der Listenkategorisierung entsprochen und ist nach Entscheidung gegen die eingeordnete Liste ohnehin hinfällig. -- Harro von Wuff 04:10, 28. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Fachbegriff (Waffentechnik) (gelöscht)

Keine sinnvolle Kategorie. Wie ein "Fachbegriff" definiert ist wird nicht klar. Einsortiert werden kann da offensichtlich jeder Artikel mit nicht absolut trivialem Titel. Unnötige, hoch im Kat-Baum angesiedelte Sammelkat, die Artikel sind im jeweiligen speziellen Ast besser untergebracht, wie das auch sonst üblich ist. D.W. 21:00, 21. Sep. 2010 (CEST)

jupp, so sinnlos wie die Kategorie:Geographischer Begriff: ein notnagel der hilflosigkeit, sachthemen einem fachgebiet der materie zuzuordnen, in der man sich auskennen sollte --W!B: 07:02, 22. Sep. 2010 (CEST)

Warum nennt man die Kat nicht einfach Waffentechnik? -- Olbertz 11:30, 22. Sep. 2010 (CEST)

Behalten - Die Kat beinhaltet Artikel zu waffentechnischen Fachbegriffen. Der allgemeine Konsens für die Kategorie wurde hier - Kategorie_Diskussion:Waffentechnik#Bedarf_an_Sub-Kategoriesierung - gebildet. Es ist zu vermuten, dass es sich bei dem LA um einen für Benutzer:D.W. und Anhang bekannten Versuch zur Störung der Arbeit des Fachbereichs Waffen handelt. Im Weiteren dienen Kategorien zur Auffindung von Artikeln eben nicht nur Fachleuten oder der "Materie in der man sich auskennen sollte", sondern sie dienen in der Hauptsache dem unvorbelasteten Leser. Die Kategorie ist ebenfalls im Zusammenhang mit den Listen der Fachbegriffe zu sehen. Da entsprechend der Wikipedia Regeln Wikipedia:Kategorien#Grundlegendes, Zitat: "Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden." diese Kategorie in den Verwaltungsbereich des Fachbereichs Waffen fällt, ist eine Diskussion, auch zur Löschung, dort zu führen. Ein ggf. notwendiger neuer Konsens müsste ebenfalls dort gefunden werden. Der LA an dieser stelle ist somit, ggf. schnell zurückzuweisen, da keinerlei Wikipedia-Regeln durch die Kategorie verletzt werden. -- Shotgun 12:35, 22. Sep. 2010 (CEST)

das ist im prinzip richtig, aber letztes wort hat immer das plenum: wenn die gesamt-WP mit einer lösung nicht einverstanden ist, muss das fachprojekt nachbessern: es geht ja bei dieser kategorie nicht um einen fachbegriff selbst, sondern eine wikiinterne kat-benamsung - oder lässt sich der fachbegriff Fachbegriff der Waffentechnik in der fachliteratur als etabierte fachliche kategorie nachweisen (ausserhab eines Lexikons der waffentechnischen Fachbegriffe, was sich naturgemäss auf dasselbe bezöge) - nein, die kategorie ist so gesehen TF - und die kategorie der waffentechnischen Fachbegriffe ist eine Kategorie:Waffentechnik, so wie die kategorie der fachbegriffe der mathematik die kategorie:Mathematik ist: es liegt in der natur einer enzyklopädie, dass die artikellemmata die fachbegriffe sind - da aber auch WP:GEO keine vernünftigere lösung zusammengebracht hat, ists ja keine schande: aber alle anderen projekte haben kategrien ala Kategorie:Medizinischer Fachbegriff oder Kategorie:Rechtlicher Fachbegriff (oder analoge Kats -fachausdruck, -fachsprache) aus genau diesen o.g. grund wieder entsorgt --W!B: 23:49, 22. Sep. 2010 (CEST)

OK, dann warten wir darauf, bis ein Votum der gesamten WP vorliegt, bis dahin bleibt's dann, nach gebildetem Konsens, wie es ist und so lange empfehle ich die Groß-/Kleinschreibung und eine qualifizierte Rechtschreibprüfung. -- Shotgun 00:34, 23. Sep. 2010 (CEST)

Das eigentliche Problem liegt woanders: In der Kategorie:Waffentechnik ist nicht nur Waffentechnik drin, und darum packt ihr die Einzelartikel zur Waffentechnik, die eigentlich in die Kategorie:Waffentechnik müssten, in die Kategorie:Fachbegriff (Waffentechnik), damit die Kategorie:Waffentechnik nicht zu unübersichtlich wird.

Im Übrigen: "Deshalb möchte ich dazu aufrufen die Wikipedia, da wo es angebracht ist, zu kritisieren und Vorgehensweisen sowie Regeln immer wieder zu Hinterfragen und wo es nötig ist auch anzuzweifeln. Eine offen vorgetragene und öffentlich geführte Diskussion muss niemand fürchten." (Zitat Shotgun) Das hier ist offene Kritik und eine öffentlich geführte Diskussion zu den Waffen-Kategorien, so what? --217.185.82.232 10:31, 23. Sep. 2010 (CEST)

Reines Störmanöver und Troll-LA Unter Missachtung aller Diskussionen und getroffenen Positionen an denne D.W. beteiligt war. --Ironhoof 17:12, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe das Thema in der Portaldiskussion angestossen. Meiner Meinung nach hat man hier wegen des Kategorisierens Willens, weil die Kategorie:Waffentechnik "zu voll" war, eine Kategorie geschaffen. Wenn man aber nicht erklären kann was in die Kategorie hereinkommt, nur dass alles hereinkommt was woanders nicht passt, dann ist so eine Kategorie meiner Meinung nach nicht wirklich zielführend. Dann ist es mir lieber wenn Hauptkategorie Kategorie:Waffentechnik voll ist.-- Avron 18:25, 23. Sep. 2010 (CEST)

Sorry Avron, Erklärungen zu ignorieren, und das dann als Pseudo-Argument zu verwenden ist schon, verzeih mir den Ausdruck, ziemlich unverschämt. Zitat: "Wenn man aber nicht erklären kann was in die Kategorie hereinkommt, nur dass alles hereinkommt was woanders nicht passt..., was in die Kategorie hineinkommt, nämlich alles was einen Fachbegriff der Waffentechnik darstellt, ist hier, wie auf der Portalsdisk, dort sogar Dir persönlich, erklärt worden. Zu argumentieren, das Du das alles nicht verstehst, ist jedoch eine rein subjektive Sichtweise, für "Dein Verständnis oder Unverständnis" kann schließlich niemand etwas, und nach Wikipedia-Regeln POV. Es wundert mich ehrlich gesagt ein wenig, dass Du scheinbar Sachkategorien nicht von Kategorien, die ausschließlich Begrifflikeiten, also abstraktionen, enthalten und dort eine klare Trennung vorliegt, unterscheiden kannst - ich gehe eher davon aus Du willst diese Unterscheidung nicht und würdest lieber, wie gehabt, alles sinnlos verwursten. -- Shotgun 18:45, 23. Sep. 2010 (CEST)

Schaffen es du und die sonstige Bagage auch mal ohne Abwertung des Gegenübers zu argumentieren? Eventuell doch mal erwähnte Sachargumente kommen doch so überhaupt nicht zur Geltung...--D.W. 20:27, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ehrlich gesagt scheint mir die Kategorie gemäß Benutzer:W!B: recht verzichtbar zu sein. Argumente, warum die Kategorie behalten werden sollte kamen übrigens auch noch keine, dafür haufenweise persönliche Angriffe gegen Antragsteller und Löschbefürworter und das Pseudo-Argument, dass für die Waffenkategorien nur die Mitarbeiter des Waffenportals Entscheidungsbefugnisse hätten. --Julez A. 20:34, 23. Sep. 2010 (CEST)

Soweit das inhaltlich durch die zugeordneten Artikel ersichtlich ist, werden in dieser Kategorie Artikel zu Begrifflichkeiten der Fachsprache die inhaltlich abstrakte, klassifizierende, gegenstands- , oder vorgangsbezogene Artikel zum Inhalt haben zugeordnet. Wenn per Deliberationsprozess ein Konsens von Fachleuten dieses Bereiches gefunden wurde wird es schwierig eine sinnvollere Lösung zu finden, da man eigentlich per AGF davon ausgehen sollte, dass die Fachautoren die Thematik inhaltlich beherrschen und sich nicht umsonst zu dieser Systematik entschlossen haben um die zugeordneten Inhalte von anderen Bereichen zu trennen und in dieser Kategorie zusammenzuführen. Enzyklopädisch sinnvolle Vorschläge zur Verbesserung konnte ich in dieser Diskussion bisher nicht finden. Allgemeinplätze wie: "das hat schon woanders nicht geklappt" oder Zurückführung auf einen Stand mit niedrigerem Ordnungsniveau sind kein Fortschritt im Sinne der gemeinsamen Weiterentwicklung der Ordnungssysteme dieser Enzyklopädie. Kritisiert wurde Eingangs des LA das Fehlen einer eingänglichen Kategoriedefinition, die auch Unbedarften den Sinn der Kategorie nahe bringen kann. Dieses Problem sollte lösbar sein - daher verbessern und behalten. --91.59.40.249 21:47, 23. Sep. 2010 (CEST)

+1. Auf jeden Fall Behalten.Die Kat wurde nicht aus Langeweile angelegt und nur eine Artikeleinordnung unter Waffentechnik finde ich sinnlos und vor allen Dingen fachlich extrem ungenau.--MittlererWeg 13:02, 24. Sep. 2010 (CEST)

wie 91.59.40.249, behalten -- ^ΚηœrZupator ☠  19:27, 24. Sep. 2010 (CEST)

Eine Kategorie:Fachbegriff ist in jedem Fachbereich unsinnig. Wie ich bereits in der Löschdiskussion zur fachbereichsübergreifenden Kategorie:Begriff argumentiert habe: Der Sinn von Kategorien ist es, gleichartiges zusammenzufassen. Die Definition von "Begriff" ist aber so wischi-waschi, daß die derart bezeichneten Dinge selbst innerhalb eines Fachbereiches keineswegs gleichartig sind; das einzige was die Begriffe innerhalb eines Fachgebietes vereint, ist die Zugehörigkeit zum Fachgebiet selbst. Desweiteren: Wenn man keine klare Beschreibung dafür finden kann, was der Artikelgegenstand ist (Objektkategorie) oder zu welchem Unterfachgebiet er gehört, dann sollten die Artikel in der Hauptkategorie des Fachbereiches verbleiben. Und wie gesagt: Entscheidend ist der Artikelgegenstand, nicht das Lemma. Das ist ein feiner aber wichtiger Unterschied. Aus gutem Grund werden Lemmata nicht nach Wortart, Sprache, etc kategorisiert. Deshalb löschen. --TETRIS L 22:53, 27. Sep. 2010 (CEST)

P.S.: Aus den selben Gründen sollten die folgenden Kategorien ebenfalls gelöscht werden: Kategorie:Musicalbegriff, Kategorie:Theaterbegriff, Kategorie:Tanzbegriff, Kategorie:Geographischer Begriff, Kategorie:Rhetorischer Begriff, Kategorie:Literarischer Begriff, Kategorie:Nachrichtendienstlicher Begriff, Kategorie:Marxistischer Begriff, Kategorie:Künstlerischer Begriff, Kategorie:Globalisierungskritischer Begriff, Kategorie:EU-Begriff, Kategorie:Sumerischer Begriff, Kategorie:Begriff aus der griechischen Mythologie, Kategorie:Jägersprache, Kategorie:Archäologischer Fachbegriff, Kategorie:Fachbegriff (Militärwesen), Kategorie:Fachbegriff (Orchester), Kategorie:Fachbegriff der Burgen- und Festungsforschung, Kategorie:Rollenspielbegriff, ... --TETRIS L 23:17, 27. Sep. 2010 (CEST)

oh, wusste nicht, dass es so viele sind: mir kommt der verdacht, es seien reine projektinterne wartungskategorien, um änderungen an eingetragenen artikel zu verfolgen - eine unsitte, das im öffentlichen raum zu bunkern --W!B: 17:34, 30. Sep. 2010 (CEST)

Die Entwicklung dieser Enzyklopädie ist nach derzeitigem Erkenntnisstand ein evolutionärer Prozess. Bis sich in den Fachbereichen bessere Lösungen gefunden haben, ist ein Behalten der multiplen Lösungen bis zum nächsten Evolutionsschritt besser, als einen Schritt rückwärts in den Ordnungssystemen zu machen. 91.59.38.229 22:11, 1. Okt. 2010 (CEST)

Da es viele dieser "Begriff"-Kategorien wird mit diesm LA keine Klarheit geschaffen. Hier wäre das WikiProjekt Kategorien aufgerufen eine einheitliche Lösung bzw. Sprachregelung zu treffen sonst sehe ich schon verschiedene LAs die von verschiedenen Admins verschieden entschieden werden. Mit uneinheitlichen Einzelfällen ist keinem gehofen.-- Avron 09:45, 2. Okt. 2010 (CEST)

+ 1. Stimme Avrons Beitrag zu. Sonst gibts mal wieder ziemliches durcheinander. Gruss--MittlererWeg 10:24, 3. Okt. 2010 (CEST)

Kat-Def ergänzt, insofern LA hinfällig. Avrons Anregung an WikiProjekt Kategorien möge wahrnehmen wer will. *schulterzuck* --91.59.41.38 08:51, 11. Okt. 2010 (CEST)

Wird per Bot gelöscht. Diese Kategorie ist allenfalls ein Notnagel, um eine scheinbar überlaufende Grundkategorie zu entlasten. Diese Art der Strukturierung ist aber inkonsistent, denn bspw. die Elemente der Kategorie:Komponente (Waffentechnik) sind auch Fachbegriffe der Waffentechnik. Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:43, 13. Okt. 2010 (CEST)

Kategorie:Ehemaliger Bahnhof in Wien nach Kategorie:Ehemaliger Bahnhof in Österreich (gelöscht)

Diskussionsvorschlag: Kategorie:Ehemaliger Bahnhof in Wien mit 3 Artikeln lieber nach Kategorie:Ehemaliger Bahnhof in Österreich auf Staaten-Ebene umbenennen, dann gibt es 4 Artikel. Die Artikel aus Kategorie:Ehemaliger Bahnhof in Wien können immer noch zusätzlich als Kategorie:Ehemaliges Bauwerk in Wien kategorisiert werden. Evtl. kann auch eine Kategorie Kategorie:Ehemaliges Verkehrsbauwerk in Wien (7 Artikel) angelegt werden um die Kategorie:Ehemaliges Bauwerk in Wien weiter zu unterteilen. --Atamari 21:19, 21. Sep. 2010 (CEST)

Eine Kategorie:Ehemaliger Bahnhof in Österreich wird unüberschaubar und taugt nicht einmal als Oberkat. Diese auf Kategorie:Ehemaliges Verkehrsbauwerk in Wien verschieben, denn Wien ist auch ein österreichisches Bundesland und dann können auch evtl. die weiteren Kategorie:Ehemaliges Verkehrsbauwerk im Burgenland und Kategorie:Ehemaliges Verkehrsbauwerk in Niederösterreich etc. angelegt werden. Diese dann unterhalb einer Kategorie:Ehemaliges Verkehrsbauwerk in Österreich ist besser imho. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 21:31, 21. Sep. 2010 (CEST)

Eine Oberkat Kategorie:Ehemaliger Bahnhof in Österreich mit 4 Artikel ist unüberschaubar ? --Atamari 21:50, 21. Sep. 2010 (CEST)

Quetsch Und Du bist der Ansicht, dass es in Österrecih nur 4 ehemalige Bahnhöfe gibt und es daher bei 4 Artikeln bleibt?--Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 10:48, 22. Sep. 2010 (CEST)

Wobei sich mir die Frage stellt, was ein "ehemaliger Bahnhof" ist. Ist das eine Bahnhofsanlage, die früher ein Bahnhof war, der aber völlig stillgelegt wurde oder wenn er nur noch als Haltepunkt dient (das Abfertigungsgebäude wurde etwa zum Wohnhaus umgebaut) oder ist es ein ehemaliges Gebäude, also das Gebäude wurde abgebrochen. Und wie ist das im Gefüge Kategorie:Ehemaliges Bauwerk vs. Kategorie:Ehemaliges Gebäude zu verstehen? --Matthiasb (CallMeCenter) 22:23, 21. Sep. 2010 (CEST)

Matthiasb in der Regel umfasst das Bahnhöfe die in ihrer Funktion nicht mehr als Bahnhof dienen. Dies kann auch beinhalten, dass Bahnhofsgebäude nicht mehr existieren. liesel 08:14, 22. Sep. 2010 (CEST)

Dann kann das aber nicht als Unterkategorie nach Kategorie:Ehemaliges Bauwerk oder Kategorie:Ehemaliges Gebäude. Der Gare d'Orsay etwa ist nach dieser Definition ein ehemaliger Bahnhof (ehemalig, weil er die Funktion nicht mehr ausübt), er ist aber immer noch ein Gebäude, weil er nachwievor da rumsteht, nun als Museum. Der alte Hauptbahnhof Ludwigshafens hingegen wurde abgebrochen und ist somit ein ehemaliges Bauwerk. Das gilt für den Fall, in dem der Artikel nicht nur das Gebäude, sondern alles beschreibt, einschließlich Schienen usw. Wenn wir einen Bahnhofsartikel hätten, der eine Anlage beschreibt, in der nur das Abfertigungsgebäude abgerissen wurde, aber nach wie vor Züge da halten (Haltepunkt), dann hätten wir ein ehemaliges Gebäude, aber nicht ein ehemaliges Bauwerk, weil das Verkehrsbauwerk als gesamtes (Schienen, Bahnsteige, Unterführung, Signalanlagen) immer noch da ist. Ich weiß jetzt nicht, wie Kategorie:Ehemaliges Verkehrsbauwerk in Österreich im Kategorienbaum eingehängt werden soll, aber dieses komplexe Verhältnis von Funktion/Existenz/Alternativnutzung/Teilrückbau führt häufig zu Problemen. Im Prinzip gilt:

• ein Gebäude ist immer ein Bauwerk. (umgekehrt gilt das nicht)
• ein ehemaliges Gebäude muß nicht immer ein ehemaliges Bauwerk sein (vor allem geht es da um ziemlich kaputte Ruinen)
• ein ehemaliges XY (XY stehe für Bahnhof, Theatergebäude, Kirchengebäude etc.) kann durchaus ein anderes bestehendes Gebäude sein (siehe Musée d'Orsay) oder ein bestehendes Bauwerk, aber kein Gebäude (etwa ein Friedhof wird zum Park)

Man muß da mit den "ehemaigen"-Unterkategorien von Kategorie:Bauwerk nach Funktion höllisch aufpassen. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:34, 22. Sep. 2010 (CEST)

nö, die hauptfrage ist, was österreich ist, wie üblich: seit 1919 sind zwar etliche bahnhöfe abhanden gekommen (etwa die der Salzkammergut-Lokalbahn), aber was sollte ehemalig im zusammenhang mit österreich wirklich bedeuten? bahnhöfe, die unter der 1. oder 2. republik abgerissen/umgewidmet worden sind? bahnhöfe auf dem gebiet des heutigen österreich? oder solche des ehemaligen österreich (als kaiserthum und teil von österreich-ungarn?) - bei anderen themen stellt sich die frage nicht so leicht, bei verkehr und der langlebigkeit seiner bauwerke aber durchaus - da ist die Wien/Verkehrsbauwerk-idee schon sauberer, das hat sich seit erfindung der eisenbahn kaum verändert, und das gilt auch für fast alle anderen bundesländer --W!B: 07:09, 22. Sep. 2010 (CEST)

Diese Frage stellt sich nicht. Im Bahnbereich gelten die heutigen Grenzen. liesel 07:12, 22. Sep. 2010 (CEST)

siehe Antwort weiter oben: Ehemaliges Verkehrsbauwerk ≠ Ehemaliges Bauwerk. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:36, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe kein Problem darin die zu schaffenden Kategorie:Ehemaliges Verkehrsbauwerk xyz in der Kategorie:Ehemaliges Bauwerk einzuhängen. Die Gesamtproblematik der Kategorie:Bauwerk nach Funktion ist ja bekannt und muss beachtet werden. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 10:48, 22. Sep. 2010 (CEST)

Und was machst du mit Artikeln wie High Line? Nein, Kategorie:Ehemaliges Verkehrsbauwerk hat in Kategorie:Ehemaliges Bauwerk nix zu suchen. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:07, 22. Sep. 2010 (CEST)

Da die High Line ja trotzdem ein ehemaliges Verkehrsbauwerk ist, welche umgewidmet wird, kann ich Deine Argumentation nicht nachvollziehen. Deshalb heißt ja die Kat Ehemaliges Verkehrsbauwerk! Demzufolge ist diese darin richtig. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 11:17, 22. Sep. 2010 (CEST)

Schon. Sie ist aber kein ehemaliges Bauwerk, sondern als Parkanlage ein sehr aktuelles Bauwerk. Kategorie:Parkanlage in New York (muß nach Kategorie:Parkanlage in New York City, New York ist qua Konvention bei den Kategorien der Bundesstaat) geht über Kategorie:Parkanlage nach Kategorie:Urbaner Freiraum und somit nach Kategorie:Bauwerk nach Funktion. Ein Bauwerk kann aber schlecht Bauwerk und ehemaliges Bauwerk gleichzeitig sein. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:48, 22. Sep. 2010 (CEST)

Und es ist immer noch eine Kategorie:Bahnstrecke in den Vereinigten Staaten liesel 13:03, 22. Sep. 2010 (CEST)

übrigens haben wir da auch noch Kategorie: Aufgegebenes Verkehrsbauwerk im angebot - was meint das: ist das dieselbe abgrenzung gibts nicht mehr und gibts noch, wird aber nicht verkehrstechnisch genutzt wie wir bei kirchen mit Kategorie:Ehemaliges Kirchengebäude und kategorie:Umgewidmetes Kirchengebäude haben? dann gehört die o.g. High Line da nämlich rein, sie steht ja noch - und dann stellt sich wieder mal die frage nach dem unleidigen wikifanten-ausdruck: ehemaliges XXX: sollen beide äste bis auf Stadt/Land/Berg-ebene durchgezogen werden?, dann fehlt nämlich Kategorie:Aufgegebener Bahnhof in Wien auch
es stimmt aber, das sollte zuerst das verkehrsprojekt zusammen mit dem ARCH&BAU mal intern diskutieren, bis in welche ebenen die katalogisierung atomisiert wird, oder eben nicht: bisserl viele kriterien auf einmal: verkehrspezifisches, form der ehemaligkeit und wo.. --W!B: 23:58, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ach stimmt. Das hatte ich vergessen. Da sind ja auch so Unterkategorien drin wie Kategorie:Aufgegebener Tunnel drin. Ein Tunnel kann ja praktisch unmöglich ehemalig werden, weil er kaum zu 100 Prozent wieder verstopft wird (meist werden nur die Enden zugemauert oder mit Toren verschlossen) und daß der ganze Berg verschwindet ist auch eher unwahrscheinlich. Aber da hätten wir zumindest eine Teillösung, die sich anbietet:

• Kategorie:Aufgegebenes Bauwerk
  • Kategorie:Aufgegebenes Gebäude (oder Kategorie:Verlassenes Gebäude?)
  • Kategorie:Aufgegebener Tunnel
    • Kategorie:Aufgegebener Straßentunnel
    • Kategorie:Aufgegebener Eisenbahntunnel
    • andere aufgegebene Tunnel (Versorgungstunnel für Strom, Wasser etc.)
  • Kategorie:Aufgegebenes Verkehrsbauwerk
    • Kategorie:Aufgegebener Straßentunnel
    • Kategorie:Aufgegebener Eisenbahntunnel
    • Kategorie:Aufgegebene Brücke -> Achtung wg. Redundanz zu Kat.:ehemaliger Brücke
    • Kategorie:Aufgegebene Eisenbahnstrecke -> stillgelegt? abgebaut? umgebaut? (Radweg?)
    • Kategorie:Aufgegebener Bahnhof

(Vorstehende Systematik ist nicht vollständig und stellt auch nicht den unverzüglich zu realisierenden Stand ar, sondern soll die "Theorie" verdeutlichen, die wie W!B: angesprochen an anderer Stelle durchdiskutiert werden müßte.)

Demzufolge kämen da alle Bahnhofsanlagen rein, die nicht mehr als solche genutzt werden, ob an einer stillgelegten Strecke oder weil da die Züge alle durchfahren. Wird das Ding abgerissen -> zusätzlich in Kategorie:Ehemaliges Gebäude (wenn nur das Gebäude beschrieben wurde) bzw. Kategorie:Ehemaliges Bauwerk (wenn es um den ganzen Komplex mit Abfertigungsgebäuden, Gleisen, Bahnsteigen etc. geht) --Matthiasb (CallMeCenter) 11:14, 23. Sep. 2010 (CEST)

PS: Als Wikifant würde ich sagen, daß Ding muß nicht bis auf Regionalebene durchgezogen werden – eine Filterung kann per CatScan erfolgen. Bitte nicht noch mehr Facettenkategorien. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:16, 23. Sep. 2010 (CEST)

Wie oben schon von mehreren Leuten gesagt muß man bei den ehemaligen Bauwerken höllisch aufpassen, da hier die Megeln der Mengenlehre nicht anwendbar sind. Wir sollten mal eine allgemeine Diskussion zur Kategorie:Ehemaliges Bauwerk und zur Kategorie:Bauwerk nach Status führen. Ein "ehemaliges" Bauwerk vom Typ XYZ kann verschiedene Wege gegangen sein: Es kann ganz oder teilweise zerstört sein, es kann stillgelegt sein (als Bauwerk noch vorhanden, aber ohne Funktion XYZ), es kann umfunktioniert/u sein (andere Funktion als XYZ).

Allerdings hat dieses Problem auf geographische Schnittmengen keinen Einfluss. Die Frage ist für mich: Gibt es genügend ehemalige Bahnhöfe in Wien, um eine eigene Kategorie zu rechtfertigen? --TETRIS L 23:31, 27. Sep. 2010 (CEST)

gelöscht, Minikategorie, zumal inkonsistent eingebunden. Uwe G.  ¿⇔? RM 11:51, 13. Okt. 2010 (CEST)