Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/Juli/31

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Motorroller

Ist unbenutzt, genutzt wird Kategorie:Motorrollermodell Pendeen 09:25, 31. Jul. 2009 (CEST)

Kategorie:Zündapp-Motorroller (gelöscht)

Kategorie mit nur einem Artikel zu dünn besetzt. --Hydro 10:26, 31. Jul. 2009 (CEST)

Kategorie:Motorrollermodell reicht völlig, da braucht man nicht eine Kat für jede Firma. löschen. --Achim Jäger 11:12, 31. Jul. 2009 (CEST)

Löschen, und Kategorie:Zündapp-Motorrad und Kategorie:Zündapp-Kleinkraftrad gleich mit. Die dort enthaltenen Artikel sollten unter der Bauartkategorie (s.o.) und zusätzlich direkt unter Kategorie:Zündapp eingeordnet werden (siehe Kategoriendiskussion vom 27. Juli 2009). --MartinHansV 10:16, 4. Aug. 2009 (CEST)

alles unter Kat:Zündapp vereint --Eschenmoser 20:07, 7. Aug. 2009 (CEST)

Kategorie:Römischer Tunnel (gelöscht)

Kategorie mit nur einem Artikel zu dünn besetzt. --Hydro 11:15, 31. Jul. 2009 (CEST)

Und noch dazu geht es bei diesem Artikel um einen Aquädukt, löschen, aber ganz schnell. --Achim Jäger 11:20, 31. Jul. 2009 (CEST)

Diesem Wunsch schließe ich mich an. Bitte schnell wech damit. --Gudrun Meyer 13:28, 31. Jul. 2009 (CEST)

• Jein, denn ich hab das Gefühl das da einige fehlen (z.B. der Tunnel am Col de Pierre Pertuis). Genügend römische Tunnel gibt es, ob dazu die Artikel schon geschrieben sind, ist natürlich ein paar andere Schuhe. Aus Prinzip wäre es eine brauchbare Kategorie, allerdings nicht im jetzigen Zustand (1 Artikel und erst noch ein falscher). Bobo11 16:57, 31. Jul. 2009 (CEST)

Das wäre dann ein Tunnel, der tatsächlich in die Kat. gehört. Falls du oder jemand anderes noch mehr Beispiele findest (5 würden mir durchaus genügen), ziehe ich sofort meine Löschbefürwortung zurück. Hauptsache, dass nicht wieder ein Aquädukt als Tunnel verkauft wird. Das tat zu weh. --Gudrun Meyer 21:36, 31. Jul. 2009 (CEST)

Falls sich noch einige Tunnel finden lassen würden, wäre ich für behalten. An Meine Vorredner wenn ihr den Artikel genau lesen würdet würdet ihr sehen, dass der Artikel die gesammte Wasserzuführung zu dieser Stadt beschreibt (keine Ahnung ob das nomuklatorisch Korrekt ist) und dazu ein Tunnel von 94km Länge gehört. --Wuestenschiff 22:32, 31. Jul. 2009 (CEST)

Oh, je. Das ist mal wieder eine Diskussion die komplett fachwissenfrei geführt wird. Natürlich verlaufen sehr viele Aquädukte unterirdisch, also in römischen Tunneln. Ich weiss allerdings nicht ob man für diese eine neue Kategorie braucht um sie dann mit römischen Straßentunneln, z.b. der Posillipo-Tunnel in Neapel zusammenzuwerfen. Auf jeden Fall findet man für beide Beispiele problemlos mindestens fünf Vertreter. --Pippo-b 23:32, 31. Jul. 2009 (CEST)

<nach BK> Dann müsste man auch die Abwasserkanäle wie die Cloaca Maxima in Rom als „Tunnel“ bezeichnen. Ohne mich. --Gudrun Meyer 23:42, 31. Jul. 2009 (CEST)

Tunnel hilft weiter, insbesondere der Abschnitt Tunnel#Antike und Frühmittelalter. Zur Frage, ob ein Aquädukt ein Tunnel ist, siehe ebenda aber auch Aquädukt#Aquädukte in Rom. ;-) (In einem der von mir beobachteten Artikel – Hennepin-Island-Tunnel – etwa kommt es immer wieder zur Auffassung, daß ein Einsturz eines Tunnels kein Stauanlagenunfall ist, was davon zeugt, daß der Artikel nicht gelesen wurde.) Beim Recherchieren ist mir übrigens aufgefallen, daß Kategorie:Mainquerung und Kategorie:Elbquerung sowohl in Kategorie:Brücke nach Standort als auch Kategorie:Tunnel einsortiert ist, was falsch ist. (siehe auch hier) Ich habe das mal geändert, jetzt müßte man noch schauen, ob nicht einer der Oberkategorie-ist-überflüssig-Bearbeiter die entsprechende Brücken- oder Tunnelkategorie entfernt hat. Ein Behalten ist natürlich mit derzeit nur einem Eintrag schwer zu befürworten, aber grundsätzlich ist diese Kategorie sinnvoll. --Matthiasb 09:34, 1. Aug. 2009 (CEST)

Eine Kategorie Tunnelbauten vor XXXX oder Kategorie Antike Tunnelbauten insbesondere da Tunnel Teile von oberirdischen Leitungen darstellten, dazu gibt es hier schon einiges -- Smartbyte 13:27, 1. Aug. 2009 (CEST)

Catscan wirft drei Artikel aus, auch noch bissl knapp.-- Flattervieh 14:32, 1. Aug. 2009 (CEST)

Da gibt es einiges : Rohrleitung , Tiergartentunnel (Blankenheim) Pergamonmit (Apollonia Aquaedukt, Madradag Aquaedukt und Karkasos Aquaedukt) Tunnel des Eupalinos quanat-und durch einen schon 5,6 Kilometer langen Tunnel leiteten im ersten Jahrhundert n. Chr. die alten Chinesen den Fucivno-See ab.-In drei Jahren, von 1679 bis 1681, entstand zum Beispiel der Malpas-Tunnel im Languedoc ---- Smartbyte 15:05, 1. Aug. 2009 (CEST)

So nächter den ich gefunden hab, ist der 180 Meter lange Entwasserungetunnel des Grossen Moos, der beim Bau des Hagneckkanals zerstört wurde. Bobo11 15:06, 2. Aug. 2009 (CEST)

gelöscht, nur ein Element -- Uwe G.  ¿⇔? RM 12:05, 16. Aug. 2009 (CEST)

Kategorie:Konfuzianischer Tempel (bleibt)

Kategorie mit nur einem Artikel zu dünn besetzt. --Hydro 12:05, 31. Jul. 2009 (CEST)

Jetzt sind es schon mal vier. Potential besteht noch für wesentlich mehr, etwa bei Jiading, Nanjing#Sehenswürdigkeiten (Südliches Zentrum) oder Tainan#Tempel. Ich halte die Kategorie für sinnvoll, deshalb behalten und füllen.--Bartlebooth 11:50, 1. Aug. 2009 (CEST)

ich hab auch schon gehört, dass es von denen mehrere geben soll.. ;) --W!B: 12:53, 1. Aug. 2009 (CEST)

Behalten. Wird demnächst allein schon durch die Tempel auf der Chinesischen Denkmalsliste stärker vertreten sein. Der Konfuzianismus hat hier übrigens auch noch kein Portal (vgl. en:Portal:Confucianism). --Reiner Stoppok 02:39, 2. Aug. 2009 (CEST)

Jetzt sind schon fünf Einträge drin. Laut Wikipedia:Kategorien#Größe von Kategorien ausreichend wenn „Kategorien Bestandteil eines konsistenten bzw. geschlossenen Systems sind“. Das dürfte hier der Fall sein, siehe Kategorie:Daoistischer Tempel, Kategorie:Hinduistischer Tempel, Kategorie:Buddhistischer Tempel usw. Weiterer Ausbau ist wahrscheinlich, deshalb meiner Meinung nach Fall für LAE.--Bartlebooth 14:15, 2. Aug. 2009 (CEST)

bleibt --Eschenmoser 20:03, 7. Aug. 2009 (CEST)

Kategorie:Individuelles Tier nach Kategorie:Bestimmtes Tier oder Kategorie:Einzelnes Tier (abgelehnt)

"Individuell" bedeutet "unteilbar", z.B. bei Georg Wilhelm Friedrich Hegel, Die individuelle Selbständigkeit: Heroenzeit ist mit "Individuum" ein Mensch, also ein gesellschaftliches Subjekt gemeint. Tiere können zwar so eine soziale Rolle einnehmen (z.B. en:Guruvayur Keshavan), aber viele der einsortierten Tiere sind als bloße Objekte, z.B. als Schaustück, Geschenk oder wissenschaftliches Experiment bekannt geworden. Während also die Kategorie:Vielzellige Tiere die Tiersorten aufnimmte, ist für die speziellen Exemplare die Bezeichung Kategorie:Bestimmtes Tier besser, oder auch in Analogie zu Kategorie:Einzelbaum die Bezeichnung Kategorie:Einzelnes Tier, wie bereits einmal für den Spezialfall der Hunde in Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/Januar/20#Kategorie:Berühmter Haushund nach Kategorie:Individueller Haushund (umbenannt) vorgeschlagen. --Rosenkohl 21:53, 31. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann die Argumentation so halbwegs nachvollziehen, und würde die Kategorie auch eher in Kategorie:Einzelnes Tier umbenennen, weil ich mich auch schon über den Namen gewundert hatte. Was ich mich allerdings frage, ist ob "Individuell" hier nicht von "Individuum" kommt (oder zumindest das gemeint war). Das wäre ja dann eigentlich korrekt, es geht um Tiere, die als Individuum bekannt sind und nicht nur als Gattung. Ach ja: Und es müssten natürlich die Unterkategorien auch geändert werden. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 23:38, 31. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann der Argumentation des Paters folgen: im Prinzip geht es nicht um einzelnes Tief als Tier im allgemeinen, sondern um Tiere, die es warum auch immer zu Relevanz gebracht haben. Kategorie:Einzelnes Tief würde besser zu ähnlichen Kategorien passen, etwa Kategorie:Einzelbaum. Kategorie:Bestimmtes Tier ist irreführend ~ man könnte das falsch verstehen als, Tiere, deren Art bestimmt ist. Andererseits, Tiere sind nach der jüngeren Rechtsauffassung keine Objekte, die bisherige Kategorisierung ist sachlich also nicht falsch. --Matthiasb 08:49, 1. Aug. 2009 (CEST)

Dagegen, nur die jetzige Formulierung bringt eindeutig zum Ausdruck, daß es nicht um eine einzelne/bestimmte Tierart geht, sondern um ein Tier, das analog zu einem Menschen als Individuum mit einer persönlichen Biographie gesehen wird. -- Aspiriniks 08:53, 1. Aug. 2009 (CEST)

keine sprachliche meisterleistung, aber das gegenteil von Bestimmtes Tier wäre Unbestimmtes Tier (im logischen Sinne, sonst etwa Ungenaues Tier nach Bestimmtheitsgebot oder Nichtdeterministisches Tier), und das von Einzelnes Tier wäre etwa auch Mehrere Tiere (das gegenteil von Singular ist entweder Plural oder Kollektivum) - also - obschon in deutschem gewande kommend - auch keine sprachlichen ergötzlichkeiten, die den sinn der kategorie exakt beschreiben würden, da können wir gleich beim alten bleiben --W!B: 12:52, 1. Aug. 2009 (CEST)

Mißverstehen kann man wenn man es darauf anlegt vieles z.B. auch den Ausdruck "individuelles Tier" im Sinne von "charakterlich besonders originelles Tier", oder auch: "einem menschlichen Individuum als Bezugspartner zugehörendes Tier".

Das "richtig" verstandene Gegenteil von "bestimmt"/"einzelnes"/"individuelles"(es Wallroß) wäre hier halt jeweils "allgemein"(es Walross).

"Individuum" und "individuell" haben (tivialerweise) die gleiche sprachliche Wurzel. Das Individuum heißt zunächst so, weil es bei der analytischen zergliedernden Betrachtung einer Gesellschaft als das nicht weiter teilbare, also das Unteilbare erscheint. Bei Hegel kommt aber wie oben angedeutet die Bedeutungsnuance hinzu, daß ein Individuum stets auch ein aktiv handelndes, mit Eigenesinn und Eigeninteresse beseeltes Mitglied ist, es also ein gesellschaftliches Subjekt ist.

Tiere haben historisch nicht die Rechte genossen und soziale Stellung eingenommen, die denen von Menschen vergleichbar wären und sind auch nicht so behandelt worden (nebenbei zu meinem Bedauern). Man denke an Versuchstiere wie Laika oder Dolly (Schaf). In diesen Fällen kann man meines Erachtens auch nicht in einem vergleichbaren Sinn von einer "persönlichen Biographie" des Tieres sprechen, wie man dies bei einem Menschen tuen könnte.

Grüße --Rosenkohl 20:50, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich denke, dass Hegel hier herbeizuholen doch mit Kanonen auf Spatzen schießt - und sich die Frage stellte, ob er denn auch die letzte Instanz wäre, oder ob bei anderen Autoren diese Begriffsdefinitionen nicht wieder anders aussähen. Dass "Individuum" zunächst unteilbar hieß (bzw. "das Unteilbare"), das ist klar. Der Begriff hat sich aber, wie fast jeder, in seiner Bedeutung verschoben. Ein "Tisch" kann individuell sein. Sogar ein Abstraktum wie eine Anforderung. Auch wenn diese sich natürlich direkt auf ein "Individuum" zurückführen lässt, das diese Anforderung hat. Im allgemeinen Sprachgebrauch existiert das so. Nun ist die Frage: ist das falsch? Und da denke ich entschieden, dass nein. Es handelt sich hierbei nicht um einen klassischen Fehler, der im Alltagssprachgebrauch vorkommen kann (weil mit Hauptsatzkonstruktion). Alles, was hier den Antragsteller zu stören scheint, ist eine fehlende Nuance einer philosophischen Definition des Begriffs. Mit dem Adjektiv "individuell" werden, so denke ich, nur die wenigsten Leser assoziieren, dass hier freier Wille oder Selbstbewusstsein vorliegt. Dann kann diese fehlende Nuance meines Erachtens aber nicht Grund genug sein, eine für den normalen Leser schwerer zuzuordnende Bezeichnung zu verwenden. Die Kernfrage ist aber wohl, ist die Bezeichnung "falsch". So lange man das mit "ja" beantwortet, muss man wechseln. Ich denke aber, das tut man nicht, und dann überwiegen die Nachteile. Gegen eine Änderung. --Ulkomaalainen 02:29, 5. Aug. 2009 (CEST)

Dies ist eine wissenschaftliche Enzyklopädie. Sie richtet sich nach dem Sprachgebrauch in der Wissenschaftssprache, nicht nach (noch dazu gemutmaßten) Assoziationen bei den Lesern. Aber selbst der Alltagssprachgebrauch ist ziemlich eindeutig. Auch in der Alltagssprache bedeutet "individuell" fast durchgängig "auf ein menschliches Individuum bezogen", dagegen ist die bloße Bedeutung "einzeln" sehr viel seltener. Du schreibst selbst, daß eine "individuelle Anforderung" eine Anforderung durch ein bestimmtes Menschliches individuum ist (z.B. die Anfordeung eines Kunde an einen Dienstleister). Ein individueller Tisch ist nicht ein einzelner Tisch, vielmehr ein Tisch, den sich ein Individuum nach den persönlichen Bedürfnissen gestalten und tischlern läßt.

Das Argument mit der "Hauptsatzkonstruktion" habe ich nicht verstanden.

Es ist keine "Nuance einer philosophischne Definition", sondern die Hauptbedeutung von "individuell", sich auf ein menschliches Individuum zu beziehen. Siehe dazu auch die Beispiele für den Gebrauch von "individuell" in neueren Zeitungsartikeln des Uni-Leipzig-Wotzschatzes, die das Wort fast durchgängig jeweils auf menschliche Individuen beziehen.

Daher ist der Kategorientitel ungeeignet. --Rosenkohl 10:22, 7. Aug. 2009 (CEST)

Wenn „die Wissenschaftssprache“ ausschlaggebend sein soll, dann die der für Tiere zuständigen Wissenschaft: „In der Biologie sind Individuen Einzellebewesen einer Art.“ (Individuum). -- Olaf Studt 18:14, 10. Aug. 2009 (CEST)

Nein, die Biologie, bzw. insbesondere die Zoologie beschäftigt sich mit der Erforschung der verschiedenen Tierarten, aber gemeinhin nicht mit den verschiedenen einzelnen Tieren, wie sie hier kategorisiert werden. Die einzelnen Tiere hier besitzen eine besondere Bekanntheit und kulturelle Bedeutung für die menschliche Gesellschaft, ohne jedoch selbst Menschen zu sein, und im allgemeinen auch ohne einen menschenähnlichen Status zu genießen. Insofern handelt es sich hier, wie auch bei der analogen Kategorie:Einzelbaum, um eine kulturwissenschaftliche Kategorie. Gruß --Rosenkohl 18:32, 10. Aug. 2009 (CEST)

Die Tatsache, dass der Begriff außerhalb des Gebietes "Tiere" meist anders verwandt wird ist hier aber egal, es ist keine ausschließliche Definition. Wenn Fachleute hier "individuell" sagen, dann stimmt das für diesen Themenbereich. Viele Fachbereiche nehmen ansonsten bereits "belegte" Worte und definieren sie für ihren Zweck neu, anstatt neue Worte zu erfinden. Und mit der mathematischen Bedeutung des Wortes "windschief" wirst Du auch nicht viele außermathematische Quellen finden, das macht die Definition aber nicht falsch - von daher geht das Argument, dass "individuell" sich meist auf Menschen beziehe ins Leere. Das "Hauptsatzkonstruktion" sollte lediglich darauf hinweisen, wie etwas im täglichen Gebrauch falsch gemacht werden kann ("weil das ist so" statt "weil das so ist"). Ignoriere ggf. den Punkt einfach. --Ulkomaalainen 11:14, 12. Aug. 2009 (CEST)

Auch ich bin gegen die Änderung. Individuum beinhaltet nur in der Philosophie die Bedingung eines Bewußseins. Allgemein ist dies aber nach meinem Verständnis nicht Teil der Definition. Es gibt auch individuelle nicht-menschliche Lebewesen, Pflanzen und tote Gegenstände. Ein Individuum ist allgemein einfach nur das Gegenstück zum Generikum. Alles, was einen Eigennamen (Proprium) trägt, ist ein Individuum; alles, was einen Gattungsnamen (Appellativum) trägt, ist ein Generikum. --TETRIS L 09:40, 14. Aug. 2009 (CEST)

TetrisL, der Umgebenennungsantrag argumentiert zunächst gar nicht damit, daß ein als individuum bezeichnetes Lebewesen ein besonderes "Bewußtsein" besitzen müße. Von Bewußtsein ist explizit gar keine Rede. Vielmehr hebt der Antrag auf die besondere gesellschaftliche Rolle ab, die einem Lebewesen zugesprochen wird, das als Individuum bezeichnet wird: also aktiv zu handeln mit Eigensinn und Eigeninteresse. Dieser Sprachgebrauch ist durchaus nicht auf die Philosophie beschränkt, vergleiche den Link der Uni Leipzig mit Pressezitaten.

Ulkomaalainen welche Fachleute sagen denn "individuelles Tier"? Bisher bist Du jegliche Quelle schuldig geblieben! In Fachbüchern zur Tiermedizin oder Zoologie ist von "individuellen Tieren" die Rede, wenn es um einen einzelnen Patienten bzw. ein einzelnes Exemplar geht - aber das hat nichts mit dieser Kategorie zu tun. Es ist kein Fall bekannt, daß in der Fachliteratur ein bestimmtes einzelnes prominentes Tier, dessen Artikel hier kategorisiert ist, tatsächlich als "individuelles Tier" bezeichnet worden wäre. Mir scheint Wikipedia betreibt hier schlicht Begriffsfindung.

Schon die books.google -Treffer weisen auf die Seltenheit des Begriffes hin:

• "individuelles Tier": nur 65 Treffer

Besser ist dagegen noch

• "Tierindividuum": 381 Treffer

Dagegen

• "Einzelnes Tier": 644 Treffer
• "Einzeltier": 783 Treffer

Grüße --Rosenkohl 15:23, 14. Aug. 2009 (CEST)

Häh? Ich bin kein Philosophieexperte. Für mich ist "Bewußtsein [haben]" und "aktiv zu handeln mit Eigensinn und Eigeninteresse" annähernd das selbe. Beides ist m. E. nicht Bestandteil der Definition von "Individuum". Auch ein Tier oder sogar ein totes Objekt ohne jeden Geist kann ein Individuum sein. Ich zitiere die Definition aus dem Artikel Eigenname: "Ein Eigenname [...] bezeichnet individuelle Dinge oder Wesen."

Mal anders gefragt: Ist nicht die Tatsache, daß das Tier einen Eigennamen bekommen hat, der Nachweis, daß das Tier eine "besondere gesellschaftliche Rolle" gespielt hat? Anderenfalls hieße Dolly wohl nicht "Dolly", sondern nur "Schaf Nr. 35275545". Nur durch eine besondere Rolle hebt sich ein Individuum aus der Masse heraus und wird wichtig genug, daß Menschen es mit einem Eigennamen benennen.

Die Zählung von books.google-Treffer hilft bei dieser Frage in jedem Fall kaum weiter. Schau Dir die Treffer zu "Einzelnes Tier/Einzeltier" mal genauer an. Da geht es nur zu einem Teil um ein Einzeltiere wie wir sie mit der hier zur Diskussion stehenden Kategorie meinen, nämlich um Einzeltiere, die unter einem Eigennamen bekannt sind. Die reine Zahl sagt also sehr wenig. --TETRIS L 16:22, 14. Aug. 2009 (CEST)

"Einzeln" und "individuell" sind Synonyme. Ich sehe weiterhin keinen Grund für eine Umbenennung. --TETRIS L 16:22, 14. Aug. 2009 (CEST)

abgelehnt Uwe G.  ¿⇔? RM 12:11, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde den Kategorienamen auch nicht sehr glücklich, aber man muss nicht die Hegelsche Individuum-Definition anwenden. Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:11, 16. Aug. 2009 (CEST)