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Der Artikel ist verbesserungsbedürftig. Da stehen zB Merkwürdigkeiten wie „Für nicht wechselwirkende Teilchen (einatomiges ideales Gas)...“ und „Für ein zweiatomiges ideales Gas, das heißt, die einzelnen Moleküle wechselwirken nicht miteinander, lautet...“ . Gibt es denn einen Thermodynamik-Jargon, in dem die elastischen Stöße, die die Gleichverteilung herstellen, nicht als Wechselwirkungen gelten? Wenn ja, ist das verwirrend und erklärungsbedürftig.
Der Artikel ergeht sich ausführlich in anspruchsvoller Theorie, erklärte aber bis vor kurzem überhaupt nicht die praktische Bedeutung (ich habe in die Einleitung mal zwei Sätzchen eingefügt, aber es gibt sicher viel mehr zu sagen). Der Inhalt stimmt auch nicht ganz mit dem aus Lehrbüchern Bekannten überein. Auf der DS gibt es eine fünf Jahre alte Anfrage/Kritik von „gewöhnlich gut unterrichteter Seite“ (Benutzer:Bleckneuhaus) ohne Antworten. --UvM (Diskussion) 18:12, 3. Aug. 2018 (CEST)
Noch was: vielleicht verschieben auf „Gleichverteilungssatz“? Für diesen finde ich 50% mehr Googletreffer als für das pompöse „Äquipartitionstheorem“. Wir sind doch keine Mediziner... --UvM (Diskussion) 18:20, 3. Aug. 2018 (CEST)
+1 zur Verschiebung. Google-ngrams, das in halbwegs flächendeckend eingescannter Fachliteratur sucht, findet das Äquipartitionstheorem gar nicht. Der Gleichverteilungssatz liegt immerhin ungefähr um einen Faktor 10 über der Nachweisgrenze. (Link zur ngram-Suche)---<)kmk(>- (Diskussion) 20:42, 3. Aug. 2018 (CEST)
Zu "ngram findet nicht": ~ssatz bzw. ~stherorem weglassen hilft – Ergebnis: Das Fremdwort wurde selbst vor 100 Jahren weit seltener verwendet als das urdeutsche Synonym.
Die von Rainald genannte Diskussion sagt aber auch nichts dazu, wie denn ohne jede WW ein Umverteilen kinetischer Energie möglich sein soll.--UvM (Diskussion) 10:48, 7. Aug. 2018 (CEST)
Nach gründlicherem Lesen der genannten Diskussion neige ich zur Ansicht von jbn: Zitat:
Die Eigenschaften "Ausdehnung null" und "Wechselwirkung durch Stöße" widersprechen sich per se nicht logisch. Schwierig wird es nur dann, wenn man sich ein mechanisches Bild vom Ablauf der WW machen will - das muss man aber auf der Ebene der Axiome gar nicht unbedingt. Und übrigens: für Elektronen trifft das ja zu.
In Thermodynamikbüchern (Stierstadt, Barhr/Kabelac, Paesler, Nolthing) finde ich zum Stichwort Wechselwirkung nur WW zwischen Systemen (gedachten Gasbehältern etc.), WW eines Systems mit seiner Umgebung, WW magnetischer Momente untereinander. Die Frage WW oder Nicht-WW der Teilchen untereinander kommt nicht vor. --UvM (Diskussion) 16:56, 10. Aug. 2018 (CEST)
Darf ich ganz kurz dazwischen funken? Wenn ich mir einmal die Herleitung des idealen Gasgesetzes anschaue, dann darf gar keine Wechselwirkung existieren, denn mit
Die pure Theorie (was schert mich die physikalische Realität) ist ja schön und gut. Aber wie erklärt man sich, dass der Gleichverteilungssatz offensichtlich auch in realen Gasen, in Flüssigkeits- und sogar Festkörpern einigermaßen gilt? Sollte der Artikel nicht etwas dazu sagen? --UvM (Diskussion) 11:17, 11. Aug. 2018 (CEST)
Und ich sehe nicht, wie ein Ensemblemodell ohne Stöße der Teilchen untereinander ein wirkliches Gas, auch nur in idealisierter Weise, beschreiben können soll. Aber das ist meine Theorieschwäche, mach Dir nichts draus. Außerdem steht ja jetzt im Text, dass elastische Stöße im Idealgas erlaubt sind, nur keine anderen Stöße. Wenn das so bleiben kann, genügt es mir. --UvM (Diskussion) 11:47, 19. Aug. 2018 (CEST)
Ja das ist irgendwie das Problem zwischen kinetischer Gastheorie und statistischer Mechanik, aber das kann ich auch nicht erklären. In der kin. Gastheorie müssen die Teilchen als Radius-Null-Objekte miteinender stoßen, um das ideale Gas herzuleiten, in der statistischen Mechanik dürfen sie es nicht. Aber wenn ich mir – ganz naiv – einmal den Limes von einem Hartkugel-Potential mit anschaue, dann ist das doch auch überall oder? --Blaues-Monsterle (Diskussion) 13:18, 19. Aug. 2018 (CEST)
"für Freiheitsgrade, die anders als in rein quadratischer Form vorkommen, lässt sich die mittlere Energie nicht so einfach berechnen. " - So stehts in der Einleitung, aber das ist meiner Erinnerung nach falsch. Über den Boltzmannfaktor lässt sich doch sofort ermitteln, dass eine Variable, die in n-ter Potenz in der Energie steht, mit kT/n zur mittleren Energie beiträgt. Beispiel: potentielle Energie in der barometrischen Höhenformel. Trügt mich meine Erinnerung? --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:21, 13. Aug. 2018 (CEST)
Das folgt sofort aus . Offensichtlich ist hingegen, dass für Freiheitsgrade, die nicht nur als Monom vorkommen, keine einfache Aussage existiert. Ich ändere es grad. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 23:50, 13. Aug. 2018 (CEST)
Der sehr viel ausführlichere englische Artikel (en:Equipartition theorem) dürfte die meisten Fragen hier beantworten, wäre nicht schlecht wenn da mehr von eingebaut würde. Der deutsche Artikel ist einer von diesen knappen Lehrbuch-Ausrissen. --Claude J (Diskussion) 07:57, 14. Aug. 2018 (CEST)
An der Sprache gibt es bestimmt noch viel zu feilen (da fasse ich mich auch an die eigene Nase), aber wie schaut es vom Inhalt her aus? Gibt es da noch etwas zu tun, das den Eintrag hier rechtfertigt? --Blaues-Monsterle (Diskussion) 20:05, 18. Aug. 2018 (CEST)
Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion. --UvM (Diskussion) 12:07, 20. Aug. 2018 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Blaues-Monsterle (Diskussion) 12:32, 20. Aug. 2018 (CEST)|Die Vieraugen-Box wäre hier ja eher eine Sechsausgen-Box, aber wenn das sechste Augenpaar noch etwas findet, möge es sich trotzdem melden.
Als ich da auf Englisch geklickt habe dachte ich als Laie erst das ganze wäre falsch auf Wikidata verlinkt. Dieser Artikel muss dringend überarbeitet werden. Die anderen Artikel zum Schalenbrennen sind auch in einem nicht sehr wünschenswerten Zustand. Es müsste auch der b. z. w. die entsprechenden Abschnitte in Nukleosynthese umgearbeitet werden. Habitator terrae (Diskussion) 15:53, 31. Mai 2018 (CEST)
-- Kopie Ende (bereits archiviert)
Gute Abhilfe wäre die Übersetzung der ersten Teile des englischen Artikels [1]. Aber nicht bis zur Kurve der Bindungsenergien, dafür reicht mE hier neben dem betreffenden link die Beschreibung im Fießtext. Warum Benutzer:Habitator terrae sich schon fast im falschen Artikel wähnte, ist mir nicht so nachvollziehbar. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:10, 13. Aug. 2018 (CEST)
ich habe mich mal an einer Übersetzung der ersten etwa 4 1/2 Absätze (bis zu dem Teil, wo es dann zur Beschribung der SN überging) des engl. Artikels versucht, allerdings die Quellen noch nicht mal überflogen. Kann ich das einfach in meinen BNR stellen, oder ist auch wegen der Urheberrechte der endgültig in den deutschen Artikel einzufügenden Übersetzung ein Versionsimport nötig? Viele Grüße --Amateur-Wikipedianer (Diskussion) 12:23, 25. Aug. 2018 (CEST)
Also ich wüsste nicht, dass sich beim Übersetzen von Wikipediaartikeln in andere Wikipediae irgendwelche Urheberrechtsfragen stellen könnten. Falls mich hier niemand korrigiert: Nur zu! --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:35, 25. Aug. 2018 (CEST)
Meines Wissens sollten übersetzte Artikel versionsimportiert werden. Das kannst Du jederzeit nachholen lassen.--Alturand…D14:04, 25. Aug. 2018 (CEST)
Einen Versionsimportantrag habe ich gestellt; allerdings müsste dann immernoch der von mir übersetzte Artikel mit dem hier bestehenden zusammengeführt werden, es sei denn, wir werfen den bestehenden Artikel "einfach" weg, da er nicht bequellt ist. Wenn wir den bestehenden Artikel löschen, ginge m.M.n nur der Satz zur direkten Si+Si-Fusion und die Dichte verloren, beides ohne Quelle. Ich melde mich, wenn meine Übersetzung in meinem BNR vorliegt (das wäre dann übrigens mein erster größerer Beitrag hier), dann sehen wir weiter.
Ich war davon ausgegangen, dass keine 1:1-Übersetzung beabsichtigt ist, denn das passt doch höchstwahrscheinlich nicht nahtlos zum Bestehenden. Sondern dass Teile des englischen Artikels in deutscher Sprache in den hiesigen Artikel eingearbeitet werden sollen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:38, 25. Aug. 2018 (CEST)
Ich habe wie gesagt, die etwa 4 1/2 Absätze übersetzt; wie Du oben gesagt hast, sollte der Abschnitt zur Bindungsenergie draußen bleiben. Ich glaube, in dem von mir übersetzten Teil sind recht viele Informationen redundant zum jetzt bestehenden Artikel. Ich schlage vor, wir schauen uns mal meine Übersetzung an, wenn sie fertig ist und Du, oder jemand anderes entscheidet dann, wie wir am besten die Übersetzung mit dem bestehenden Artikel verheiraten, da habe ich keine Ahnung und auch nicht wirklich eine Vorliebe. An meiner Übersetzung hänge ich natürlich auch nicht.--Amateur-Wikipedianer (Diskussion) 15:52, 25. Aug. 2018 (CEST)
Hallo @Bleckneuhaus:, hallo @Alturand:, ich würde dieses Wochenende versuchen den Artikel mit der Übersetzung aus der en. Wikipedia zusammenzuführen. Die Übersetzung liegt (natürlich noch verbesserungsfähig) in meinem BNR vor. Soll ich die Artikel einfach gemäß der Anleitung zusammenführen, und dabei die Versionsgeschichte meiner Übersetzung da in den Artikel reinkopieren, oder wie macht man das am geschicktesten. Ich habe noch ein paar kleinere Quellen, die ich dann im Artikel mit verwursten würde, sobald sich die Gelegenheit ergibt.--Amateur-Wikipedianer (Diskussion) 20:30, 31. Aug. 2018 (CEST)
Mir erscheinen die übersetzten Teile richtig, also mach nur weiter. Gestolpert bin ich dabei, dass 230–300 keV thermische Energie für Photodisintegration reichen sollen, da wäre vieleicht ein Hinweis auf den hochenergetischen Schwanz der Photonenverteilung günstig. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:11, 1. Sep. 2018 (CEST)
Danke, fürs Korrekturlesen, ich hatte ein paar PDFs gelesen, wenn ich das richtig verstehe, was das "einfach" das Schwarzkörperspektrum(?). Das kann ich dann einbauen. Meine Frage bezog sich eher aus des Praktische: Wie baue ich die Artikel zusammen, damit die Urheberrechte gewahrt bleiben? Das Zusammenbasteln würde ich heute Abend oder morgen machen, und alle weiteren Ergänzungen im Artikel selber durchführen. Viele Grüße--Amateur-Wikipedianer (Diskussion) 16:21, 1. Sep. 2018 (CEST)
Richtig, ich meinte das Schwarzkörperspektrum (also thermische elektromagnetische Strahlung). - Mit den gewünschten Anleitungen kann ich nicht dienen, im Zweifel gibt es wohl in WP keine Urheberrechte an Artikeltexten (außer bei eingefügten Bildern o.ä.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:53, 1. Sep. 2018 (CEST)
Ok, dann mache ich das so, wie ich das Zusammenführen von Artikeln verstanden habe. Wenn ich da wirklich Mist baue, wirds halt zurückgesetzt! Vielen Dank für Deine Hilfe!--Amateur-Wikipedianer (Diskussion) 18:02, 1. Sep. 2018 (CEST)
Rück Hallo @Bleckneuhaus:, hallo @Habitator terrae: Ich habe jetzt die Übersetzung aus dem Englischen Artikel eingefügt (ich hoffe, man kann das so machen, wie ich es getan habe). Ich versuche noch in dieser Woche zwei kleinere Belege nachzutragen (für das Reaktionsnetzwerk und für den Schwanz der Planck-Verteilung). Dann steht i.W. nur noch die Dichte unbelegt im Artikel. Danach wäre das hier erledigt, man müsste dan nur noch mal den Hauptartikel gegenlesen. --Amateur-Wikipedianer (Diskussion) 22:15, 2. Sep. 2018 (CEST)
@Bleckneuhaus: @Amateur-Wikipedianer: Ich habe das Planck- mal auf Bose-Einstein- geaendert, weil die Photonen im Inneren des Sterns meiner Meinung nach als ideales Bosegas vorliegen und nicht in Form der Strahlung, die aus dem System Stern als Schwarzkoerperstrahlung emittiert wird. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 18:26, 8. Sep. 2018 (CEST)
Sollte nicht im Inneren eines Sterns thermisches Gleichgewicht herrschen, das automatisch Bose-Einstein-Statistik fuer Photonen induziert? Und irgendwie muessen ja auch die Protonen/Siliziumkerne einer statistischen Verteilung folgen, die bei den dort herrschenden Temperaturen, gleichgueltig ob Boson oder Fermion, zur Boltzmann-Verteilung wird und kaum zu einer Planck-Verteilung. Und dass die mit diesen Objekten streuenden Photonen einer vollkommen anderen statistischen Verteilung folgen sollen, erscheint mir etwas merkwuerdig. Aber ich muss zugeben, dass ich auf dem Gebiet kein Experte bin. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 02:39, 9. Sep. 2018 (CEST)
@Bleckneuhaus: Was mir noch gerade im Voruebergehen eingefallen ist: Bei der Herleitung des Planckschen Strahlungsgesetzes wird doch gerade angenommen, dass die Photonen im Inneren des Schwarzen Koerpers einer BE-Statistik folgen. Oder etwa nicht? --Blaues-Monsterle (Diskussion) 19:47, 9. Sep. 2018 (CEST)
Bin auch kein Experte, halte aber die hier sog. Planck-Verteilung für den Spezialfall m=0 der BE-Verteilung. Dann sollte man mindestens "BE-Verteilung für m=0" schreiben, aber warum nicht gleich "Wärmestrahlung"? Die unterscheidet sich übrigens (m=0!) bei allen Temperaturen stark von der Boltzmann-V, nur nicht im (hier relevanten) Hochenergieschwanz. Soweit jedenfalls mein Hintergrundwissen.--Bleckneuhaus (Diskussion) 20:44, 9. Sep. 2018 (CEST)
Hallo an alle, ich versuche mal nächste Woche noch mal in die mir zugängliche Literatur zu schauen, bis Sonntag bin ich aber nicht da. Meist steht anscheinend nur "Photonen Verteilung" oder "Strahlungsfeld" da, sonst könnte man vielleicht schreiben, dass ausreichend Photonen mit E < 1 MeV vorliegen müssen, dass könnte ich nämlich mit einem Buch belegen. Viele Grüße --Amateur-Wikipedianer (Diskussion) 20:19, 10. Sep. 2018 (CEST)
Ich würde Planck-Verteilung schreiben. Über die Planck-Verteilung scheint es keinen eigenen Artikel zu geben, den sollte man zumindest als Weiterleitung. Dann kann man da reinschreiben, dass es der Spezialfall der BE-Verteilung für ist. Zur Frage warum das chemische Potential der Photonen Null ist siehe: [3].--Debenben (Diskussion) 14:34, 14. Sep. 2018 (CEST)
@Debenben:, @Bleckneuhaus:, @Blaues-Monsterle: Ich habe jetzt mal die Planck-Verteilung wieder reingesetzt (mit Quelle) und zudem mal die Behauptung, Fe-56 sei das Element mit der größten Bindungsenergie pro Nukleon, korrigiert. Ich werde, sobald es geht, versuchen, mit dem Buch Nuclear Physics of Stars von Christian Iliadis die ganzen "Brennen"-Artikel einmal korrekturzulesen, auch wenn Nuklearphysik wirklich nicht mein Fachgebiet ist.--Amateur-Wikipedianer (Diskussion) 22:23, 18. Sep. 2018 (CEST)
@Bleckneuhaus:, ich habe jetzt den Artikel nochmals etwas überarbeitet, bei nächster Gelegenheit füge ich noch einen neuen Abschnitt zur Nukleosynthese während Supernovae etc. hinzu. Könntest Du, oder auch gerne jemand anderes insbesondere mal einen Blick darauf werfen, ob meine Erklärung warum trotz Photodesintegration denn schwere Elemente entstehen einigermaßen stimmt. Den Begriff "Quasigleichgewicht" den Iliadis verwendet, wollte ich nicht reinschreiben, ich habe davon auch nur eine wage Vorstellung. Außerdem: weiß jemand den deutschen Begriff für "photodesintegration rearrangement process"? Einfach wörtlich übersetzen?
Natürlich gilt das Argument, dass sich im hochenergetischen Schwanz ein Photon finden lässt, das einen Kern zerschmettert, auch noch bei den schweren Kernen. Aber es finden sich halt nicht mehr genug hochenergetische Photonen, um die Reaktion ausreichend schnell ablaufen zu lassen, sodass sich das Gleichgewicht auf die rechte Seite verschiebt. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 12:46, 25. Sep. 2018 (CEST)
Vielleicht ist dieser Abschnitt ein Anlass für einen etwas erweiterten Blick. Hier in der deutschen WP haben wir den Artikel Schalenbrennen, der auf von Wasserstoffbrennen angefangen auf diverse Brennen-Artikel verweist. Irritierenderweise hat dieser Artikel keine Entsprechung in einer anderen Sprache. In den mir zugänglichen "großen" Sprachen (englisch, französisch, spanisch) führen Backlinks der Brennen-Artikel dagegen zu einem umfassenden Artikel über die Sternentwicklung (en:Stellar Evolution, fr:Évolution stellaire, es:Evolución estelar), der bei uns fehlt. (Der Blaulink Sternentwicklung ist bei uns eine Weiterleitung nach Stern). Ich halte die Präsentation/Aufteilung in den anderen Sprachen für deutlich lesefreundlicher als die hiesige. Sie erlaubt einen Überblick im Artikel Stern und kann im Artikel zur Sternentwicklung tiefer ins Detail gehen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:34, 3. Sep. 2018 (CEST)
@kmk: stimme zu, ein Artikel Sternentwicklung wäre schön und die jetzige Weiterleitungssituation ist nur bedingt sinnvoll nach meiner Meinung. Wäre schön, es würde jemand den mal erstellen und einbinden in den Kontext--McBayne (Diskussion) 22:36, 7. Sep. 2018 (CEST)
Ja, das gewohnte Problem in deWP. Der unterliegende Artikel existiert, aber der Zusammenhang existiert nicht oder nicht für den OMA. Leider im Astrobereich eher der Standard als die Ausnahme. Aus meiner Sicht erfüllt die englische Version Stellar Evolution das gut was hier in der deutschen WP fehlt oder am falschen Platz ist. Die enWP hat aber auch ihre Fehler in dem Bereich.--McBayne (Diskussion) 18:29, 9. Sep. 2018 (CEST)
Ich würde dabei noch anmerken, dass es in der englischen Wikipedia die beiden (nach Überfliegen) größtenteils redundanten Artikel en:Nucleosynthesis und en:Stellar nucleosynthesis gibt. Wenn man mal in die [[4]] des dt. Artikels Nukleosynthese schaut, dann sieht man, dass dieser und wahrscheinlich auch viele der anderen Artikel in diesem Gebiet seit 2010 im wesentlichen "fertig" sind. Da sollte man vielleicht ohnehin mal drüber schauen, Belege einfügen, etc (wenn man denn Zeit hätte). Viele Grüße --Amateur-Wikipedianer (Diskussion) 07:58, 3. Sep. 2018 (CEST)
Es wird behauptet, Dahl habe 1933 bei einer Rekord-Ballonfahrt aus 11.300 m Höhe das erste Foto der Erdkrümmung aufgenommen. Es ist jedoch äußerst zweifelhaft, dass dies in der genannten Höhe, die in der heutigen Luftfahrt einer normalen Reiseflughöhe entspricht, überhaupt möglich ist. Derartige Aufnahmen müssten praktisch von vielen Flugreisenden reproduzierbar sein, was offensichtlich nicht der Fall ist. Ein DLR-Pilot meint, dass die Erdkrümmung erst ab ca. 15.000 m auf Fotos leicht sichtbar wird. Die Krümmung des Horizonts im Bild dürfte vielmehr eine tonnenförmige Verzeichnung des Objektivs darstellen.
Im Artikel ist zwar die Objektivbrennweite 137 mm angegeben, über den Bildwinkel lässt sich, ohne Kenntnis des Negativformats, damit jedoch keine Aussage machen. Laut [6] entspricht das bei einem Format von 60 × 90 mm einem Kleinbildäquivalent von 55 mm (also etwa Normalbrennweite), bei 100 × 120 mm einem Kleinbildäquivalent von 38 mm (also eher Weitwinkel).
Laut Artikel selbst gibt es keine offizielle Anerkennung für die Rekordflughöhe. Der Artikel wurde offenbar von einem Verwandten Dahls verfasst [7] (Interessenkonflikt), als Beleg für die Erstversion ist ein von Alexander Dahl selbst verfasster Artikel genannt. Eine unabhängige wissenschaftliche Bestätigung der Angaben fehlt damit. Alfred Eckert, dessen Buch als Literatur angegeben ist, war offenbar ein Augsburger Luftfahrer, auf dessen Sammlung das Ballonmuseum Gersthofen aufgebaut ist. Fragen dazu: Sind die Aussagen des Artikels heute haltbar? Zweitens: Wurde das Bild wenigstens zeitgenössisch als Foto der Erdkrümmung veröffentlicht und weit rezipiert? Oder verkauft hier eine Familie ihre Sagen als Weltgeschichte? --Sitacuisses (Diskussion) 21:29, 17. Aug. 2018 (CEST)
Ein Weitwinkel hilft jedenfalls bei der Abbildung der Krümmung. Je weiter der Blickwinkel desto größer ist der Kugelausschnitt, der auf dem Bild erscheint, desto größer der Krümmungswinkel des Horizonts. Die 15 km Höhe aus der Aussage des Piloten ist ein Viertel mehr als die 11.3 km vom Foto. Die 38 mm Kleinbildäquivalent sind ein Viertel kleiner als Normalbrennweite. Das kommt also ungefähr hin. Trotzdem wird die Bildverzerrung ihren Teil beigetragen haben. Ausschließen könnte man das nur, wenn der Horizont durch die Bildmitte gehen würde.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:46, 17. Aug. 2018 (CEST)
Die Pilotenaussage mit Bezug auf 15 km nennt nur leichte Sichtbarkeit der Krümmung. Ich glaube, dass das Foto dort ebenfalls bereits mit Weitwinkel aufgenommen wurde. Deine Übertragsrechnung stimmt insofern nicht.
Laut einem Artikel von David K. Lynch in Applied Optics aus dem Jahr 2008[1] wurde die Erdkrümmung erstmals am 27. Mai 1931 in 15.787 m Höhe von Auguste Piccard und Paul Kipfer gesehen und am 11. November 1935 erstmals von Albert W. Stevens und Orville A. Anderson in 22.066 m Höhe fotografiert. In Lynchs eigenen Versuchen kann er auf 10.668 m Höhe die Krümmung zwar bereits fotografisch nachweisen indem er Linien ins Bild zieht, der Effekt ist jedoch bei weitem schwächer als im Dahl-Foto sichtbar. Siehe Bild 5 in seinem Artikel. Sein horizontaler Blickwinkel von 62,7° entspricht einem Kleinbildäquivalent von knapp 30 mm. Mir scheint, dass der Zusammenhang zwischen Erdkrümmung und Bildkrümmung auf dem Dahl-Bild nur marginal ist. --Sitacuisses (Diskussion) 00:05, 18. Aug. 2018 (CEST)
↑David K. Lynch: Visually discerning the curvature of the Earth. In: Applied Optics. Band47, Nr.34, Dezember 2008, S.H39–43 (englisch, thulescientific.com [PDF; 4,4MB; abgerufen am 17. August 2018]).
In 11.300 m Höhe liegt die Tangente an die Meereshöhe (die auf dem Foto wegen Wolken nicht auszumachen ist) 3,4° unter dem mathematischen Horizont. Leicht messbar mit einem 180°-Doppelfernrohr. Dagegen ist Dahls Foto wertlos. Selbst ein Fischauge würde nichts bringen, wenn der Horizont nicht annähernd durch die Bildmitte läuft. --Rainald62 (Diskussion) 20:10, 25. Aug. 2018 (CEST)
Dass der Rekord nicht offiziell anerkannt wurde ist in der Tat merkwürdig. Da sollte man schon hinterfragen warum er nicht anerkannt wurde bzw. wer den Rekord in Zweifel gezogen hat oder bestätigen konnte. Ab wann die Erdkrümmung sichtbar ist halte ich für Ansichtssache, für mich ist die Krümmung auch bei einem normalen Interkontinentalflug sichtbar, erst Recht wenn man ein gerades Stück Papier, Flugzeugfenster oder ähnliches zum Vergleich hat, aber auf einem Foto mit einem normalen Objektiv würde man sie nicht so deutlich sehen. Wenn man die Erdkrümmung messen möchte, dann ist das am Meer auch in ein paar Metern Höhe möglich, allerdings würde man dazu kein solch verzerrtes Foto nehmen.--Debenben (Diskussion) 22:37, 1. Sep. 2018 (CEST)
Es wäre schön, wenn man zu den für den Artikel wichtigen Fragen kommen könnte. Kann das oben gezeigte Bild gesichert als "Bild der Erdkrümmung" durchgehen? Und wenn nein, was soll mit dem Artikel geschehen? --Sitacuisses (Diskussion) 08:02, 10. Sep. 2018 (CEST)
Hast du schon mal den Benutzer:Phantom angesprochen, der den Artikel angelegt hat ? Kann er Literaturstellen als Beleg anführen (teilweise ist er ja sehr detailliert). Wenn das keine "Standardliteratur" ist muss eine Formulierung gewählt werden "nach dem und dem" hat er als Erster ein Bild der Erdkrümmung aufgenommen (und dann kann man wie hier diskutiert die Zweifel anführen). Da müsste allgemein auch noch mehr aus der Literatur herauszuholen sein, wenn er tatsächlich (anerkannte) Ballonrekorde aufstellte (siehe auch die offenen Fragen auf der Diskussionsseite). PS: Die Behauptung findet sich auch in diesem populärwissenschaftlichen englischen Buch von 2013 bei google Suche. Die Frage ist wo er es her hat (wikipedia ?)--Claude J (Diskussion) 08:18, 10. Sep. 2018 (CEST)
Nicht Phantom hat den Artikel angelegt. Die Versionsgeschichte hat eine weitere Seite mit älteren Änderungen. Ich gehe davon aus, dass die 89er-IPs mit dem abwechselnd dazwischen tätigen Benutzer Heinz-Peter Dahl (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) identisch oder zumindest verbandelt sind. Das Buch von 2013 wollte bereits jemand im englischen Artikel als Beleg unterbringen. Ich habe es wieder gelöscht, weil es jünger ist als der Wikipedia-Eintrag und Wikipedia dort mehrfach als Bildquelle genannt wird. Wikpedia als Quelle kann man dann auch bei den Texten nicht ausschließen, sondern eher sicher voraussetzen. --Sitacuisses (Diskussion) 09:05, 10. Sep. 2018 (CEST)
Dann beruht das nach den Angaben im Artikel auf den eigenen Angaben von Dahl, wenn da nicht in dem zitierten Buch von Alfred Eckert was steht, was aber auch von dem Sohn eingefügt wurde. Da du schon den Artikel von Lynch zitiert hast setz einfach rein dass Dahl das zwar behauptet hat, das aber wie bei Lynch dargestellt eigentlich nicht möglich ist und einem anderen gewöhnlich die Priorität zuerkannt wird.--Claude J (Diskussion) 09:29, 10. Sep. 2018 (CEST)
Die Durchtränkung mit persönlicher Meinung ist einer Enzyklopädie unwürdig. Ich habe einige ganz meinungsstarke Passagen gelöscht, aber das kann nur der Anfang sein. Ein Autor mit Fachkenntnis sollte den Artikel durchsehen, was belegtes Faktum und was Meinung ist. Nach einer stichprobenartigen Prüfung der Belege scheinen die Fußnoten eher schmückendes Beiwerk zu sein oder auf weiterführende Informationen zu verweisen denn echte Belege zu sein. Damit scheint hier kein Enzyklopädieartikel vorzuliegen, sondern ein Essay eines Fans. Man merkt eindeutig, dass der Autor über Hintergrundwissen verfügt, aber das entbindet ihn nicht davon, die Belegpflicht einzuhalten. Gerade in einem nicht unumstrittenen Feld wie der Reaktorphysik ist es aber sehr wichtig, dass ein Artikel mit zuverlässiger Sekundärliteratur geschrieben ist und nicht auf willkürlich ausgewählter Primärliteratur beruht. --87.156.23.5023:10, 28. Aug. 2018 (CEST)
Ich heiße die Änderungen von IP87.156.23.50 (im wesentlichen Streichungen) für absolut richtig und hab sie deshalb gesichtet. Da wäre wirklich noch manches dran zu machen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 23:58, 28. Aug. 2018 (CEST)
Da steht auch jetzt noch der Satz drin (ich hab ihn erstmal zur Illustration stehenlassen): "Bei Reaktorphysikern der ersten Stunde, also dem Teil der Physiker, die sich von den Entwicklung der Atomwaffen abgewandt und der friedlichen Nutzung der Kernenergie zugewandt hatten, standen die Umweltaspekte der Nukleartechnik immer ganz oben auf ihrer Agenda." Die Reaktorphysiker der ersten Stunde waren aber alle im Atombombenprojekt und auch später zentrale Anlagen wie Sellarsfield oder Hanford Teil des industrielll-militärischen Komplexes. Und dass die Umwelt- und Gesundheitsgefahren weit über die Anfangsphase hinaus systematisch unterschätzt bzw. ignoriert wurden, lässt sich durch zahlreiche Beispiele belegen. Dass die Reaktorphysik ein Nebenprodukt der Entwicklung der Atombombe war sollte auch gleich oben erwähnt werden. Oder man lässt gleich alle historischen Erörterungen und beschränkt sich auf die technischen Aspekte.--Claude J (Diskussion) 07:52, 29. Aug. 2018 (CEST)
Den von Claude J genannten Satz geändert -- diese Behauptung war allzu blauäugiges Wunschdenken des (sonst so kenntnisreichen) Erstautors. -- Auf ausdrücklichen Wunsch des Erstautors, unabhängig vom QS-Eintrag hier, habe ich den Artikel weiter überarbeitet und Einiges gerade (oder gerader) gerückt. --UvM (Diskussion) 10:55, 29. Aug. 2018 (CEST)
Damit hatten sich die "Reaktorphysiker der ersten Stunde" (wohl eher der zweiten Stunde) schön was in die Tasche gelogen, und der Erstautor scheint dem noch verhaftet zu sein. Es genügt wohl, auf die Atommüllproblematik hinzuweisen, bis hin zum offenen Bruch der öffentlichen Zusicherungen, bei der Asse#Bergbau und Atommüllendlager handele es sich um ein rückbaubares Versuchsendlager, um die damalige Propaganda als solche zu erkennen. Aus den Leitartikeln und Hauptvorträgen zur Atomtechnik der 1970er Jahre erinnere ich Sätze wie "Noch nie ist die Einführung einer neuen Technologie mit so viel Vorbedacht möglicher langfristiger Schäden begleitet worden". -- Aber was hat das alles mit einem WP-Artikel Reaktorphysik zu tun? Gibt es dafür denn (noch) nicht einschlägige Artikel? --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:48, 29. Aug. 2018 (CEST)
Zustimmung. Allerdings: der Bruch der öffentlichen Zusicherungen, bei der Asse#Bergbau und Atommüllendlager handele es sich um ein rückbaubares Versuchsendlager ist nicht wirklich den Reaktorphysikern vorzuwerfen, da waren andere Leute und Interesssen am Drücker.
Absatz jetzt auf die reine Sachinformation eingedampft. Zwar sind Reaktorphysiker da beteiligt, aber zum Gebiet Reaktorphysik gehört das Teilgebiet nicht. -- Den Spallationsquellenabsatz ganz entfernt, denn da gilt das Gleiche. Nicht jedes n-Transport-Problem ist Reaktorphysik. --UvM (Diskussion) 18:42, 29. Aug. 2018 (CEST)
@Roderich Kahn: Bitte halte Dich an das von Dir selbst so klar beschriebene und umrissene Thema Deines Artikels. Der Münchner Forschungsreaktor dient nicht zu reaktorphysikalischer Forschung und Entwicklung, ebensowenig wie fast alle anderen Forschungsreaktoren. Der von dir genannte Einzelnachweis erklärt nur etwas zur Reaktorphysik dieses sehr speziellen Reaktors, aber "man widmet sich" dort nicht "der Reaktorphysik".
Dies ist die deutschsprachige WP, also sollte man wohl die (wenn auch geringen) Angebote (und vielleicht Forschungsarbeiten) in A und CH erwähnen.
Die wortreiche Verkündung der Ziele eines französischen Ausbildungsprogramms geht hier zu weit, insbesondere, wenn es einen EN dazu gibt! --UvM (Diskussion) 16:03, 11. Sep. 2018 (CEST)
Ein "Bereich im Spektrum" wird "von 400 bis 700 nm in W/m²" angegeben?
"muss ein [...] Strahlungssensor eingesetzt werden, sodass [...] gewichtet werden" – wenn bis dato nur von Photonen die Rede ist, erwarte ich erstens einen Photomultiplier und zweitens wüsste ich nicht, warum irgendwas durch den Sensor mit der Energie gewichtet werden können muss.
"Dividiert man die APAR, die absorbierte PAR durch die PAR selbst, ergibt sich die sog. FPAR (fraction of PAR absorbed by canopy) die stark mit dem NDVI korreliert." Genau. Jetzt weiß ich mehr.
Soweit ich es sehe, geht es beim zweiten Punkt darum, wie gut die Pflanze die eingestrahlte Energie umsetzen kann. Das würde eine Gewichtung der eingehenden Strahlungsleistung plausibel machen... biggerj1 (Diskussion) 20:30, 16. Aug. 2018 (CEST)
Grafik dort
Absorptionsmaxima von Chlorophyll a und b und Karotinoiden im Vergleich mit dem gesamten Spektrum der photosynthetisch aktiven Strahlung
Gesucht wird eine verlässliche Datenquelle für diese Musterkurve der photosynthetischen Strahlung (der untere der beiden Graphen!). Wer hat die vorgeschlagen oder welches Fachbuch weist diese Kurve auf --Maschinist1968 (Diskussion) 01:11, 12. Aug. 2018 (CEST)
relative Energie oder Relative spektrale Energieverteilung
PAR-Kurve nach McCree
Wie ist die "Relative spektrale Energieverteilung eigentlich definiert?
Relativ zur Strahlung eines schwarzen Körpers?(ref)Gustav Kortüm: Kolorimetrie · Photometrie und Spektrometrie. Springer-Verlag, 2013, ISBN 978-3-662-28543-5, S. 59 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).(/ref)
Relativ zur Strahlung "eines UV-Strahlungs-Normals"?(ref)Bruno Hampel: Absorptionsspektroskopie im Ultravioletten und sichtbaren Spektralbereich. Springer-Verlag, 2013, ISBN 978-3-663-04206-8, S. 66 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).(/ref)
Relativ zur Strahlung eines "Standardsterns"(ref)Hans Kienle: Symposium über Probleme der Spektralphotometrie am 27. und 28. Februar 1957 in Heidelberg. Springer-Verlag, 2013, ISBN 978-3-662-26768-4, S. 363 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).(/ref)
Ist das nicht eigentlich von demjenigen zu beantworten, der die Grafik erstellt und den Artikel damit bebildern lässt? Also, äh ... dir? Aber ich geb dir mal nen Tipp: Schau mal, welchen Wert alle deine Diagramme in ihrem Maximum annehmen. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 09:21, 21. Aug. 2018 (CEST)
Emissionsspektrum; die Ordinate ist falsch beschriftet
Habe die falsche Grafik gepostet, es geht um die Nebenstehende
Als Ordinatenbeschriftung gehört die Quantenausbeute entfernt (weil es um Emission geht)
in der Originalquelle ist die Ordinate mit "Relative Output" beschriftet
eine Grafik, die den Prozentanteil der Linkshänder gegen das Alter darstellen würde (vermutlich eine waagrechte Gerade) hätte in der Ordinate auch "Prozent", wäre aber nicht mit den "Prozent" des Emissionsspektrum vergleichbar, weil es um Relativität zu einem 100%-Wert geht. Darum stellt sich die Frage, ob die Grafik ganz oben mit der Grafik hier "vergleichbar" ist.
bei der Grafik ganz oben sind die 100% die ohne Photosynthese mit einem Sensor messbare Lichtstrahlung und was in der Pflanze umgesetzt wird zeigt der Graph
@Maschinist1968: Ich plauder jetzt mal aus dem Nähkästchen, mein lieber. Ich hab da dieses Armbändel von Will Bowen (google hilft, wenn du nicht weißt, wer das ist) und eigentlich klappt das auch ganz gut. Und wenn mich hier auf Wikipedia etwas stört, sind das meist Inhalte, die irgendwelche komischen Menschen vertreten, während ich prinzipiell nicht genug gegen die Leute hab, dass es an der Person liegende Gründe gäbe, die mich wirklich aufregten. Sogar unseren ehemaligen Dauertroll JoachimStillerMünster (siehe Sperrlog) habe ich geduldig ertragen. Aber du darfst dich glücklich oder unglückich schätzen, dass du der erste bist, der es geschafft hat, das Monster aus dem Monsterle zu kehren. Denn an Inhalt hast du gar nichts zu bieten. Du hast schlichtweg absolut keine Ahnung von dem, was du da editierst. Aber du hast irgendwo auf der Website der Hortikulturlampenherstellerindustrie (copyright Gretarsson) ein schönes Bild und ein Schlagwort gefunden, zu dem du einfach gedacht hast, schreiben wir mal einen Artikel. Da fallen auch Schlagwörter wie "Quantenausbeute", das hört sich gut und wissenschaftlich an und wenn man nur viele Fachwörter um sich wirft, dann erhöht das bestimmt die Reputation. Und dann lässt du ein paar Bilder erstellen, mit denen du den Artikel zukleisterst. Aber damit nicht genug, der Artikel soll gleich noch auf der Hauptseite erscheinen, weswegen du ihn bei SG? einstellst. Da gibt es sehr wenig Menschen, die Ahnung von Physik haben, in der Regel dreht es sich da nämlich um Eisenbahnen und Juden. Wehe dir ... Hätte ja klappen können. Aber leider ploppen neue Artikel in Physik-Kategorien auch hier unter "Wartung" auf und Leute, die zwar keine Ahnung von Pflanzenlampen haben (ob du welche hast, sei dahingestellt), aber stattdessen einen Funken Physikverständnis haben, können erkennen, dass die Sätze mit den physikalischen Fachwörtern wie aus dem Bullshit-Generator entsprungen scheinen. Das ist ja noch schön und gut, so Leute hat es immer gegeben und wird es auch immer geben. Die einen mehr oder weniger kruden Artikel erstellen und dann in die Versenkung verschwinden. Aber nein! Du setzt einen drauf und hast tatsächlich die Frechheit hier aufzutauchen und zu fragen: "WAS BEDEUTEN DIE GRAFIKEN EIGENTLICH, DIE ICH SELBST EINGESTELLT HABE?" Und jetzt höre ich auf hier weiter zu schreiben, sonst endet das noch in einer Vandalismusmeldung. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 14:00, 22. Aug. 2018 (CEST)
Erstens: Ich muss es nicht wissen, ich hab den Artikel schließlich nicht erstellt. Zweitens: Schon einmal aufgefallen, dass alle die Kurven in ihrem Maximum den Wert 100% annehmen? Auf was bezieht sich dann das "relativ" wohl? Hä? Da kann man auch mit null Ahnung von Pflanzenlampen drauf kommen. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 14:22, 22. Aug. 2018 (CEST)
Großer Geist! Ich stehe immer noch auf der Leitung. Wenn eine Lampe bei 500nm Blaulicht mit einer Intensität von 20% abstrahlt, worauf beziehen sich dann die 100% Intensität? --Maschinist1968 (Diskussion) 14:41, 22. Aug. 2018 (CEST)
Und kannst du das allgemeinverständlich anhand der unteren Grafik erklären? Was ist denn das Maximum? Sag jetzt nicht "100%"! In einer Grafik, die den Prozentanteil der Linkshänder gegen das Alter darstellen würde, wäre das Maximum zwar auch 100%, aber in Wahrheit die Gesamtheit der Bevölkerung. Und was ist das Maximum bei der Lichtemission der Lampe? --Maschinist1968 (Diskussion) 14:58, 22. Aug. 2018 (CEST)
Also, die Grafiken zeigen hier scheinbar differentiell Energie pro Wellenlänge , sodass ist. Um jetzt eine Lampe mit einer anderen vergleichen zu können, müssen die Kurven irgenwie normiert werden. Das hat man hier so gemacht, dass man sich geschaut hat, wo das absolute Maximum von liegt und das bei diesen Kurven überall auf Eins gesetzt. Also, was zeigen die Kurven? . Und was bedeutet es also, wenn der Wert der Kurve bei 500 nm 20% beträgt? Dass die Lampe bei 500 nm 5x weniger Energie abstrahlt als bei der Wellenlänge, bei dem sie ihre höchste Strahlungsleistung hat. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 15:20, 22. Aug. 2018 (CEST)
Und worauf bezieht sich dann der 80%-Wert des roten Peaks bei 620 nm des nebenstehenden Spektrums? Dort ist ja die höchste Strahlungsleistung, oder? --Maschinist1968 (Diskussion) 16:36, 22. Aug. 2018 (CEST)
Wie soll er? Er hat die Grafiken nicht gemacht, er weiß nicht, wie sie entstanden sind. Er weiß nur, wie man sowas normalerweise macht, und hat daher Erfahrung darin, solche Grafiken zu lesen und deren Qualität zu bewerten. Darüber hinaus ist es ganz zweifelsfrei so, dass mit Grafiken gerne mal gelogen wird. Deshalb ist es hilfreich, dass, wenn man eine Grafik einbringt, so wie Du das getan hast, man
ganz genau weiß, was die Grafik ausdrückt. Das ist, wenn Du die Grafik dargestellt haben möchtest, Dein Job.
das offen und so gut wie möglich erklärt, um deutlich zu machen, welche Aussagen man machen möchte. Dazu ist Vorwissen nötig, wie im Punkt vorher dargestellt.
Zusammenfassend ist es eine Unverschämtheit, von anderen Leuten erklärt haben zu wollen, was die eigene Grafik ausdrückt. Du setzt dem Faß noch die Krone auf, indem Du Leuten Dummheit unterstellst (im von mir beantworteten Abschnitt von Dir), wenn sie Deine Daten nicht allgemeinverständlich erklären können. --Blauer elephant (Diskussion) 10:16, 24. Aug. 2018 (CEST)
Würde ich spontan verneinen, da 1. Schöpfungshöhe doch recht niedrig ist, 2. die Quelle zumindest (Stichprobe) für die LED angegeben und 3. immerhin eigene Arbeit darin steckt, die sinnvolle Beschriftung von der Website ("relative output") durch eine unsinnige zu ersetzen. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 10:50, 24. Aug. 2018 (CEST)
Also irgendwie habe ich hier den Eindruck, es geht nicht darum gemeinsam eine Enzyklopädie zu schaffen, sondern mit dem Zeigefinger auf den zu zeigen, der Kasperls Oma die Kaffeemühle gestohlen hat. Das ist Kindergartenniveau. Ja, ich habe den Auftrag für die Grafik der Spektren der Lampen gegeben und ja, die Ordinaten sind falsch beschriftet und ja, sie sollten korrigiert werden, und ja, ich habe sie selbst in Frage gestellt und deswegen hier angefragt. Ich habe geglaubt, hier finde ich Unterstützung. Nein, hier geht's zu wie im Kindergarten. Wahrscheinlich gehören alle Lampenspektren-Grafiken überhaupt gelöscht, weil keiner, nicht einmal angeblich akademisch gebildete "Mitglieder der Physik-Redaktion" sie interpretieren kann. Dann stellt den Löschantrag, aber benehmt euch nicht wie kleine Kinder "Mama, der … hat was Böses gesagt, gell mich hast Du jetzt mehr lieb, ich bin ja sooooo gescheit und sooo brav… Gell der … kriegt jetzt kein Eis… Also zeigt, was ihr drauf habt oder trollt woanders. --Maschinist1968 (Diskussion) 02:38, 25. Aug. 2018 (CEST)
@Maschinist1968:
Ja, Blaues-Monsterle hat dir ziemlich gereizt geantwortet, und nicht nur er. Es hilft aber nicht, wennn du mit derart wüstem Geschimpfe auf die Redaktion Physik allgemein reagierst. Du hast durchaus Unterstützung bekommen, hast die Auskunft allerdings vielleicht nicht ganz verstanden.
Jede Größe x, die man nicht in Absolutwerten darstellt, sondern in Prozent irgendeines Bezugswerts x0, kann man „relativ“ nennen. Das ist üblich, sagt aber leider nicht das Geringste darüber aus, was das Besondere an dem Bezugswert ist und warum man gerade ihn gewählt hat. Es kann der Dartellungsbereich der Ordinate sein -- deine Grafiken sehen sehr danach aus -- oder irgendein anderer Wert, z.B. ein theoretisch mögliches Maximmum.
"Und worauf bezieht sich dann der 80%-Wert des roten Peaks bei 620 nm des nebenstehenden Spektrums?" Vermutlich eben auf den gewählten Ordinatenmaßstab. Das kann man ja auch dann machen, wenn der Bezugswert selbst, also die „100%“, in dem Bild gar nicht vorkommt. --UvM (Diskussion) 16:40, 25. Aug. 2018 (CEST)
Super, wir kommen dem unbekannten Planeten näher. In der Quelle steht, wenn ich mich nicht irre, auf der Ordinate richtigerweise "relative output". Was genau könnte ein Bezugswert x0 bei so einem "relative output" sein? Um das geht es hier, wenn man die Grafik in Frage stellt. --Maschinist1968 (Diskussion) 23:47, 25. Aug. 2018 (CEST)
"Was genau könnte..."? Nochmal: vermutlich einfach der obere Rand des für die Grafik gewählten Ordinatenbereichs! Du suchst hinter der Wahl dieses Bezugswerts, zu dem alle Werte "relativ" sein sollen, irgendeine Weisheit (einen unbekannten Planeten), aber es ist fraglich, ob der existiert. Ob und wenn ja was er ist, ist verdammt nochmal eine Frage an den, der die Bezeichnung relative output da hin geschrieben hat, oder an sonstige Pflanzenphysiologie-Fachleute, aber nicht an uns -- ja nur „angeblich akademisch gebildete“ -- Mitglieder der Physik-Redaktion hier. --UvM (Diskussion) 11:30, 26. Aug. 2018 (CEST)
Gemeint ist die Grafik, die derzeit von allen Grafiken am weitesten unten hier steht. Sie zeigt ein Emissionsspektrum einer Halogenlampe. Die Emission als "relative output" hat mit Pflanzenphysiologie wenig zu tun. Die Datenquelle weist 38 solche Lampenspektren mit "relative output" auf, manche "größte Peaks" erreichen die 1,0-Marke, etliche nicht. "relative quantum yield = action, quantum yield normalized to a maximum of 1.00" (McCree 1972). Das führt dazu, dass einzelne Peaks desselben Spektrums miteinander vergleichbar sind (40% rot zu 50% blau) aber nicht 2 unterschiedliche Spektren (40% rot bei Spektrum 1 ist nicht vergleichbar mit 40% rot eines anderen Spektrums, wenn dort kein Peak die 1,0-Marke erreicht). --Maschinist1968 (Diskussion) 04:29, 30. Aug. 2018 (CEST)
In den Grafiken steht aber nicht "relative Quantenausbeute" sondern "relative Energie" und was das sein soll, erklärt der McCree nicht.--Alturand…D20:43, 30. Aug. 2018 (CEST)
Leute, schaut bei der LED-Leuchte doch mal genauer hin. Der hoechste Peak ist am Ende nur einen Pixel breit. So steil wie er ist, ist durchaus nicht abwegig, dass er nur aufloesungsbedingt auf 80% steht. Anders herum gedacht waere eine LED-Pflanzenlampe mit einem Peak ausserhalb des dargestellten Wellenlaengenbereichs absolut unsinnig. Bei der Quarzlampe als (naeherungsweise) schwarzer Strahler ist das natuerlich nicht der Fall, ihr Maximum ist kurz ausserhalb des dargestellten Bereichs. Warum man normieren muss, sollte jedem klar sein. Wie man normiert, ist Konvention. Ebenfalls sollte fuer Lampen vollkommen verschiedener Art einleuchten, dass man nicht auf die Gesamtenergie normieren sollte, da dann ein sehr breites Schwarzkoerperspektrum neben einer Dirac-Kamm-artigen Verteilung der LED sehr mickrig in Ordinaten-Richtung aussehen wuerde. Kurz noch zu meiner letzten Aenderung im Artikel, da ich die Grafik wieder versteckt habe: Die Quantenausbeute betraegt bei diesem Maximum nicht 100%, sondern auch das Photosyntheseverhaeltnis wurde normiert, um verschiedene Pflanzen vergleichen zu koennen. Das kann in der Originalarbeit von McCree nachgelesen werden. Und ganz zum Schluss, wir sind hier Physiker und keine Experten in Pflanzenlampenkunde oder Biologie, ich wuerde mich selbst noch nicht einmal als Experte in Optik bezeichnen. Wir sind aber auch nicht die Artikelschreibstube oder die Heilsarmee, wo man bereits im ANR-stehende unfertige Artikel abgibt und sagt "nun macht mal". Das wuerde ich als groben Missbrauch bezeichnen, schliesslich ist das auch fuer uns hier nur Hobby. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 21:31, 6. Sep. 2018 (CEST)
@Maschinist1968: Lobenswert, dass Du die Grafik hier korrigieren lassen möchtest. Aber zuerst mal sollten wir klären, was denn da dargestellt ist und wie das richtige Format dafür aussehen sollte. Derzeit lese ich die Grafik so: Die Höhe des Spektrums bei einer bestimmten Wellenlänge gibt die relative Quantenausbeute und gleichzeitig die "relative Energie" der PAR an, die bei dieser Wellenlänge herrscht. Das führt direkt zu einem Problem mit der Bezeichnung "relativ": Wir hatten ja herausgearbeitet, dass der Bezugspunkt für "relativ" die Wellenlänge ist, bei der die meisten Photonen für die Photosynthese genutzt werden. Machen wir nun das Gedankenexperiment, dass das bei 640nm ist und versuchen wir die "relative Energie" zu benennen. Bei 640nm sind also beide 100% - schauen wir jetzt mal den Wert bei 420nm an - dort werden gemäß der "relativen Quantenausbeute" 70% der Photonen genutzt, und jedes von denen hat 150% der Energie eines Photons bei 640nm - das bedeutet, dass bei 420nm (bei Bestrahlung mit der gleichen Anzahl von Photonen) 105% der Energie, verglichen mit 640nm, genutzt werden. Damit die "relative Energie" wieder ebenfalls bei 70% sein kann, muss gleichzeitig eine Annahme über die Betrahlungsstärke getroffen werden - oder hier ist gar nicht "Energie" gemeint, sondern ganz etwas anderes?--Alturand…D10:02, 22. Sep. 2018 (CEST)
@Alturand: Wenn man sich das Bild mit dem Sonnenlicht oder der Quarzlampe anschaut und mit einem Schwarzkörperspektrum vergleicht, gehe ich, wie bereits erwähnt, stark davon aus, dass es sich um die spektrale Energiedichte handelt. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 13:28, 23. Sep. 2018 (CEST)
Ich war davon ausgegangen, dass die Grafik die relative Quantenausbeute bei einer bestimmten Wellenlänge darstellt, wenn das natürlich die spektrale Energiedichte sein soll...wo kann ich dann die relative Quantenausbeute ablesen?--Alturand…D13:35, 23. Sep. 2018 (CEST)
Das Problem ist meiner Ansicht nach, dass hier zwei vollkommen verschiedene Typen von Grafiken vermischt werden, nämlich einerseits die "Emissionsgrafiken" und andererseits die "Absorbtionsgrafiken". Ich kann die spektrale Energiedichte des Sonnenlichts messen, danach die spektrale Energiedichte des Sonnenlichts unter einem geschlossenen Blätterdach messen und daraus den Absorbtionskoeffizienten des Blätterdachs berechnen. Wenn ich zusätzlich noch nach Bestrahlung mit monochromatischem Licht die CO2-Konzentrationen messe, dann kann ich die Quanteneffizienz berechnen. Beide Beschriftungen im selben Diagram sind einfach nur Quark. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 13:53, 23. Sep. 2018 (CEST)
Die Absorptionsgrafiken sind klar. Die Quantenausbeute ist dabei relativ zur höchsten Quantenausbeute im ermittelten Spektrum, die dann als 100 % oder 1 angegeben wird. Und weil McCree die CO2-Konzentration miteinbezogen hat, sind dadurch automatisch die unterschiedlichen Energiegehalte der Photonen bei unterschiedlichen Wellenlängen einkalkuliert. Und @Alturand:, ich lasse deswegen nur die Absorptionsgrafiken ändern.
Die Emissionsgrafiken waren und sind unklar.
In den Quellen findet man unterschiedliche Angaben:
Relativ zur Strahlung eines schwarzen Körpers?(ref)Gustav Kortüm: Kolorimetrie · Photometrie und Spektrometrie. Springer-Verlag, 2013, ISBN 978-3-662-28543-5, S. 59 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).(/ref)
Relativ zur Strahlung "eines UV-Strahlungs-Normals"?(ref)Bruno Hampel: Absorptionsspektroskopie im Ultravioletten und sichtbaren Spektralbereich. Springer-Verlag, 2013, ISBN 978-3-663-04206-8, S. 66 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).(/ref)
Relativ zur Strahlung eines "Standardsterns"(ref)Hans Kienle: Symposium über Probleme der Spektralphotometrie am 27. und 28. Februar 1957 in Heidelberg. Springer-Verlag, 2013, ISBN 978-3-662-26768-4, S. 363 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).(/ref)
So, jetzt habe ich bei der Datenquelle bezüglich der Emissions-Spektren angefragt und bekam diese Antwort:
"In these graphs, the outputs of a light at each wavelength are listed as relative to the value of the wavelength with the highest output for that light source. The wavelength with the highest output is assigned a value of 1, and all other wavelengths are assigned a value that is proportional to their intensity relative to the highest output."
Dadurch sind die Peaks relativ zum höchsten Peak, also Peaks einer Lampe können in Relation gesetzt werden. 2 Diagramme sind aber nicht miteinander vergleichbar, oder? Hat eine Lampe einen 30% Peak bei 500nm und eine andere Lampe einen höheren 40% Peak bei 500nm, heißt das ja nicht, dass die 40%-Lampe bei dieser Wellenlänge stärker strahlt, sondern nur mehr Licht dieser Wellenlänge als andere Wellenlängen. Sozusagen eine Illusorische Korrelation, oder? --Maschinist1968 (Diskussion) 05:07, 10. Okt. 2018 (CEST)
Du hast wohl nie das Glück besessen, das sich uns nur durch Glauben gibt... 22. August, 15:20. Aber ganz nebenbei: Deine Schlussfolgerungen sind falsch. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 10:47, 10. Okt. 2018 (CEST)
Polemik hin, Polemik her, da misch ich lieber nicht mit, und die ganze Debatte habe ich auch nicht mitverfolgt. Aber: Die zitierte Antwort von Datenquelle sagt auch mir, dass der Ordinatenmaßstab für jede Lampe neu gewählt wurde. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:24, 10. Okt. 2018 (CEST)
Das bedeutet aber nicht, dass Diagramme zu verschiedenen Lampen nicht vergleichbar wären. Nur die Frage "welche Lampe strahlt wo absolut am stärksten" ist sinnlos, denn das ist ein experimenteller Parameter, den ich jederzeit mit einer höheren Leistung nach oben schrauben kann. Wie ich oben schon geschrieben habe, muss man sich für eine Normierung entscheiden - aber die Normierung auf die Gesamtleistung, wie wir Physiker es intuitiv machen würden, um verschiedene Lichtquellen zu vergleichen, ist für die Zwecke der Pflanzenkultivare nicht dienlich. Denn mit einer solchen Normierung könnte ich zwar sehen, dass ich eine Wärmelampe erheblich stärker aufdrehen müsste, um in einem bestimmten Wellenlängenintervall (sagen wir im Blauen) dieselbe Leistung hinzubekommen wie mit einer LED. Ich könnte aber nicht auf den ersten Blick entscheiden, wie effizient mir diese beiden Lampen im direkten Vergleich sind: Durch die Fläche unter der Kurve der auf das jeweilige Maximum normierten Funktion in einem und demselben Diagramm aufgetragen bekomme ich den Anteil der Strahlung der Lampen, der genutzt werden kann. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 11:59, 10. Okt. 2018 (CEST)
Jetzt steht auf der Ordinate (siehe unterstes Bild hier im Text) " Relative Energie [%] ". Passt das so oder soll da "Relative Emissionsenergie" oder "Relative Strahlungsleistung" (Output übersetzt) stehen? Oder im Bildtext "Emissionsspektrum einer Keramik-Metallhalogenid-Lampe relativ zur maximalen Strahlung" ? --Maschinist1968 (Diskussion) 01:25, 12. Okt. 2018 (CEST)
Von der Datenquelle erhielt ich noch folgende Antwort:
Since relative spectrum graphs are unitless on the Y axis, no, you cannot make a direct comparison between the intensity of two different light sources without first establishing a reference point for light intensity that can be used to measure the intensity of each wavelength in the spectrum of each light. This is because the spectral output of a light (color), and the intensity of that light (brightness) are not necessarily related to one another.
The only thing that these relative spectrum graphs can tell you is the relative contribution of each wavelength to a light source's spectral output. When comparing two graphs to each other, you can compare how these relative contributions differ for each wavelength, but you won't be able to tell how bright any of the lights that the graphs represent actually are.
Using your analogy as an example ["If farmer 1 has 40% harvest of wheat and farmer 2 has 30% harvest of wheat, I cannot say farmer 1 has more wheat than farmer 2."] (assuming all wheat plants yield the same amount of wheat): Farmer 1 may have gotten a 40% harvest of wheat from his field, but his wheat field is only 1 square kilometer in size, while farmer 2 got a 30% harvest of wheat from his 10 square kilometer field. In this example, it's safe to say that famer 2 harvested more wheat than farmer 1 (0.4 acres of wheat vs 3 acres of wheat) because his field was 10 times larger than farmer 1's field. Without first having a reference of the size of each farmer's field (light intensity), it is impossible to compare the harvests of their fields accurately.
Using this example again, the types of crops in farmer 1's field would represent a lights spectral output: For example, farmer 1 might be growing 40% wheat, and 60% corn, while farmer 2 is growing 30% wheat and 70% corn. In this example, farmer 1 has dedicated a larger portion of his field to wheat production relative to farmer 2 (notice how the size of their two fields does not factor into this comparison).
VORHER: "Daraus entwickelte er eine einheitliche Wirkspektrumkurve der PAR, die oft als McCree-Kurve zitiert wird und als Referenzkurve Verwendung findet."
NACHHER: "Daraus entwickelte er eine einheitliche Wirkspektrumkurve der PAR, die sog. McCree-Kurve."
(fehlen wohl nur Belege für die Referenzkurve)
VORHER: "Ebenso wird die von ihm vorgeschlagene Darstellungsform für PAR-Diagramme (ein Graph mit der Quantenausbeute in %"
NACHHER: "Ebenso wird die von ihm vorgeschlagene Darstellungsform für PAR-Diagramme (ein Graph mit der relativen Quantenausbeute in %"
|"relative Quantenausbeute" -Wikipedia| ergibt auf Google gerade 183 Treffer, |Quantenausbeute -Wikipedia| 30.600 Ergebnisse. Die Wortschöpfung der "relativen Quantenausbeute" mag zwar korrekt sein, ist aber trotzdem Begriffsetablierung und TF.
NACHHER: "Die Quantenausbeute der Photosynthese ist dabei das Verhältnis zwischen den von einer Pflanze zur Photosynthese genutzten Photonen und den von der Pflanze absorbierten Photonen. Die photosynthetische Aktivität wird dabei anhand der Differenz der Abbaurate von im Hellen und Dunklen gemessen."
Wie und was man misst, da hat jeder Forscher so seine Meriten und Vorlieben, meist entsprechend dem technischen Stand der Geräte. McCree jedenfalls, wie in seiner Arbeit nachzulesen ist, nahm ein Blattteil, maß dessen Absorption, entfernte das Blatt und maß die nackten vom Sensor empfangenen Photonen (steht weiter unten im Artikel und hat A. gelesen und verbessert). Wie Alturand dabei auf "von der Pflanze absorbierten Photonen" als Basis kam, ist nicht nachvollziehbar. Aus den Fingern gesaugte TF.
McCree: When the photosynthesis measurements were complete, the leaf sample. was removed, clamped into a transparent acrylic holder and placed into the integrating sphere for absorptance measurements. The sphere was coated with several layers of Eastman White Reflectance Paint, which has a barium sulfate base. The radiance of the sphere wall, with and without the sample in place, was determined with a photomultiplier photometer (Gamma Scientific, Model 2020), and the spectral absorptance calculated from the difference in readings. The light source and monochromator used for the photosynthesis measurements were also used for the absorptance measurements. The bandwidth was constant at 20 nm.
(…) PMo = photomultiplier reading without sample; and PM~ = photomultiplier reading with sample. (…) (gehört wohl in der Formel geändert)
Deshalb stimmt auch Alturands, unsicher als Kommentar dringelassene Änderung nicht:
[Der verbleibende "Rest" auf 100 % würde… ]
NACHHER: <!-- eine Anteil der die Pflanze erreichenden Strahlung kann nicht die Pflanze nicht erreicht haben! * entweder die Pflanze nicht erreichen (also von vornherein [[Remission (Physik)|reflektiert]] werden), -->
NACHHER:<!-- ins Verhältnis geht nur die Zahl der absorbierten Photonen ein! * ohne ein Chromophor erreicht zu haben [[Streuung (Physik)|gestreut]] oder ungestreut [[Transmission (Physik)|transmittieren]]-->
„Also bitte wieder korrigieren“ - was hier korrekt ist, das können wir gerne hier diskutieren.
„(fehlen wohl nur Belege für die Referenzkurve)“. Fast Korrekt. Es fehlen Belege dafür, dass die Kurve unter diesem Namen "zitiert wird" und dass sie als Referenzkurve dient. WObei wir darüberhinaus diskutieren können, ob es wichtig ist, dass die Kurve "zitiert wird", oder ob es reicht, dass sie so genannt wird.
„Die Wortschöpfung der "relativen Quantenausbeute" mag zwar korrekt sein, ist aber trotzdem Begriffsetablierung und TF.“ - Nein, ist es definitiv nicht. Die als Beleg dafür genannte Quelle lautet: „The relative quantum efficiency curve, also known as the McCree Curve,…“. Bevor Du Gift spuckst, beschäftige Dich dich einfach mit der Literatur, das klärt so manches Missverständnis.
„Die Quantenausbeute der Photosynthese ist dabei das Verhältnis…“ ich las das Paper von McCree und versuchte, seine Formel auf Seite 198 in geschlossener Form wieder zu geben. Er erwähnt ausdrücklich die Differenzdrücke als Maß für die photosynthetische Aktivität und den genannten Absorptionsgrad. Wenn mir mein Versuch nicht gut gelungen ist: Was genau sollte Deiner Meinung nach da stehen?
„(…) PMo = photomultiplier reading without sample; and PM~ = photomultiplier reading with sample. (…) (gehört wohl in der Formel geändert)“. Nein, das lese ich exakt so aus dem Paper. Du auch?
Meine auskommentierten Änderungen: Die Quantenausbeute bezieht sich ausdrücklich auf die von der Pflanze absobierten Photonen. Daher taucht in der Formel das Produkt aus Bestrahlungsstärke und Absorptionsgrad im Nenner des Bruchs auf. Reflektierte Photonen und solche, die die Pflanze nicht erreicht haben, sind nicht absorbiert worden, tragen also nicht zu den Photonen bei, die in der QE zu 100% fehlen. Für die gestreuten Photonen gilt dasselbe, auch die sind nicht absorbiert worden. Falls Du eine Quelle im Sinne von WP:Q hast, die das Gegenteil belegt, nur her damit. Dann können wir die auskomentierten Passagen gerne wieder reinnehmen.--Alturand…D09:17, 26. Aug. 2018 (CEST)
ad5.) McCree hat die absorbierten Photonen gemessen, sozusagen im Schatten des Blattes (im Prinzip hat er damit den transmittierenden Anteil der Lichtbestrahlung gemessen) und ohne Blatt. Hatten wir beide einen Denkfehler. Reflektiertes und gestreutes Licht fand er im Blattschatten nicht, schlug er aber der Absorption zu. Aber die Basis waren bei McCree die Gesamtheit der Photonen PM0, die ohne Blatt ("without sample") den Sensor erreichten. McCree ist selbst die Quelle (Seite 198) | PM0-PM~ | where PM0 = photomultiplier reading without sample; and PM~ = photomultiplier reading with sample."
Nur mal die „relative Quantenausbeute = Begriffsetablierung“ herausgegriffen. So ein Unsinn, selbst wenn diese Adjektiv-Substantiv-Kombination überhaupt keinen Treffer bei Google ergäbe, wäre es keine TF etc., solange es eine in der Sache korrekte Beschreibung wäre. Es gibt einen Unterschied, ob man einen etablierten Begriff jeweils in der Sache passend attributiert oder ob man z.B. für einen bestimmten Typ von Diagramm mittels eines Wikipedia-Artikels einen bestimmten Namen etablieren will, ohne dass sich das in dieser Form in der Fachliteratur findet. Wenn du hier also mit Wörtern wie „Begriffsetablierung“ um dich wirfst, mach dich bitte erstmal schlau, was die überhaupt bedeuten... --Gretarsson (Diskussion) 21:22, 28. Aug. 2018 (CEST)
PAR oder PhAR ist Photosynthetisch aktive Strahlung,oder Photosynthetisch wirksame Strahlung, also jegliche Strahlung, deren Wellenlänge in einem bestimmten Bereich liegt.
Photosynthetisch verfügbare Strahlung wird leider auch als PAR abgekürzt, ist einfallende aktive Strahlung, nachdem sie durch Meerwasser gefiltert wurde.
Photosynthetisch nutzbare Strahlung oder PUR ist der Anteil der verfügbaren PAR, der von Algen absorbiert wird
Photosynthetically stored radiation oder PSR ist der Anteil der PUR, der als chemische Energie gebunden wird.
FPAR oder FAPAR ist der von Vegetation absorbierte Anteil der PAR (der aktiven Strahlung?), also quasi eine PUR ohne Meerwasser(?)
Photosynthetisch genutze Strahlung' ist der Anteil der FPAR, der als chemische Energie gebunden wird.
oder in Tabellenform
Im Meerwasser
außerhalb
Strahlung mit Wellenlänge im photosynthetisch aktiven Bereich
PAR
Filterung durch Meerwasser
PAR (available)
absorbierter Anteil
PUR
FPAR
chemisch gespeichert
PSR
Ph. genutzte Str.
(ergänzt,--Alturand…D09:30, 1. Sep. 2018 (CEST))
Dann wäre die PSR im Meerwasser bei jeder Wellenlänge gleich der PAR (active) bei dieser Wellenlänge multipliziert mit der Quantenausbeute bei dieser Wellenlänge?
Irgendwie erschiene es mir ausgewogener, wenn es eine analoge Definition zur PSR ohne Meerwasser gäbe, oder ist das auch PSR?
Gibt es noch andere Unterschiede zwischen FPAR und PUR?
Und dann bleibt noch die grundsätzliche Frage: Welche dieser Begriffe haben eine Verbreitung, die sie relevant für ein eigenes Lemma mit Weiterleitung macht? Einzelne Autoren, die sie verwenden, reichen da IMHO nicht aus.
Oder geben einzelne vielleicht genug für einen eigenen Artikel her?
Wäre es eventuell sinnvoll, der PAR(active) als Strahlung, die auch unabhängig von Pflanzen existiert und der Nutzung der PAR durch Pflanzen (mitsamt Wirkungsgrad und Mc-Cree-Kurve) jeweils eigene Artikel zu widmen?
--Alturand…D23:35, 31. Aug. 2018 (CEST)
Die chemisch gespeicherte aktive PAR wird "Photosynthetisch genutzte Strahlung" genannt. Die von der Sonne emittierte Strahlung, die nicht PAR ist, <400 nm und >700 nm , wird "Morphologic active Radiation (MAR) genannt(ref) Hans Jessen: Botanik in Frage und Antwort. Schlütersche, 2001, ISBN 978-3-794-40195-6, S. 212 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).(/ref).
Und MAR+PAR="photobiologisch wirkende Strahlung" (der Begriff Aktionsspektrum alleine wird allgemein auch für photobiologisch wirkende Lichtstrahlen (UV-Licht und Infrarotstrahlung miteinschließend angewandt.)
Die Photosynthetisch aktive Strahlung wird auch "Photosynthetisch wirksame Strahlung" genannt (-->Wirkspektrum).
Die Abbildungen der PAR nennt man u.a. Wirkspektren der Photosynthese, das 1972 von McCree gefundene Wirkspektrum "McCree-Kurve". Sämtliche Wirkspektren könnte man auslagern, aber wozu? Das Hauptthema ist die photosynthetisch aktive Strahlung. Es gibt Infrarotspektroskopie aber kein Infrarotspektrum (das ist eine Weiterleitungsseite zu Infrarotspektroskopie), UV-Spektrum leitet weiter zu Ultraviolettstrahlung.
Ich verweise gerne auf den Artikel Drucker (Gerät), in dem als Übersichtsartikel alle möglichen Drucker vorgestellt werden, wobei es extra Lemmata gibt. Demgemäß würden vorläufig alle photosynthetischen Strahlungsarten im Übersichtsartikel erwähnt und gefettet und erst wenn ein extra Artikel dazu entsteht wieder entfettet. --Maschinist1968 (Diskussion) 02:08, 1. Sep. 2018 (CEST)
Vielen Dank für die Aufklärung. Leider scheint mir das Ganze immer konfuser zu werden. Aber langsame gewinne ich einen Überblick, was die Begriffe und deren Bezeichnungen sind. Leider sind die Abkürzungen nicht eindeutig und die Bezeichnungen sind nicht einheitlich und haben Ähnlichkeiten (bspw: nutzbar - genutzt). Da tut Aufklärung für die Leser not.
Bzgl. der Aufteilung meinte ich das so: Es gibt in diesem Themenkomplex Begriffe, die durch die Wellenlänge definierte (hat das Photon diese Eigenschaft?) Anteile des Spektrums elektromagnetischer Strahlung sind: die PAR(Aktiv) und die MAR, und es gibt Begriffe, die mengenmäßige (zählt das Photon?) Anteile von Strahlung sind. Das sind schon über die Art ihrer Definition unterschiedliche Begriffe. Dass es viele Gemeinsamkeiten gibt, wie die Darstellungen in Mc-Cree-Diagrammen oder Beziehungen zwischen den Spektren, sollte kein Grund sein, alles in einem Artikel zu behandeln. Wikipedia folgt dem Prinzip: In Begriff, ein Artikel. An vielen Stellen wird leider davon abgewichen, und an manchen auch sinnvollerweise. Dein Vergleich zum Drucker hinkt insofern, dass die dort aufgezählten Druckertypen fast alle Hauptartikel haben, in denen sie geklärt werden.--Alturand…D09:30, 1. Sep. 2018 (CEST)
Was die Unklarheit über die Photonen betrifft, wäre die Lektüre von Photosynthese#Absorption von Lichtenergie angebracht. Der Artikel PAR wäre ein Übersichtsartikel, der alles einfach erklärt und ins Detail kann bei Detailartikeln gegangen werden, wer immer sie schreiben mag (ich nicht). MAR hat mit PAR nichts zu tun, muss nicht in den Artikel. Benutzer: Gretarsson zweifelte die Relevanz eines eigenen Lemmas McCree-Kurve an (darum wurde der Artikel eingebunden), du willst das Lemma wieder einführen. Crazy. --Maschinist1968 (Diskussion) 01:35, 2. Sep. 2018 (CEST)
<Blaues-Monsterle> slaps Maschinist1968 around a bit with a large Demtroeder. Zum Donnerwetter nein, nur die Beschriftung auf deiner Ordinate ist falsch!!! Das kann man schoen auf S. 199 der Veroeffentlichung von McCree sehen. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 18:16, 8. Sep. 2018 (CEST)
@Alturand:
Zitat aus dem Artikeltext: "Die Quantenausbeute QE der Photosynthese ist dabei das Verhältnis zwischen den von einer Pflanze zur Photosynthese genutzten Photonen und den von der Pflanze absorbierten Photonen." Zitat Ende
McCree untersuchte die Photonen-Absorption mit Probe und ohne Probe. Er bestimmte dabei die von der Pflanze absorbierten Photonen und maß die dabei photosynthetisch entstehende CO2-Menge. Seine Quantenausbeute ist daher "das Verhältnis zwischen den von der Pflanze zur Photosynthese genutzten Photonen (mit Probe) und den diese Pflanze in Summe erreichten Photonen (Leerprobe). (McCree 1972-pdf-Datei) --Maschinist1968 (Diskussion) 01:55, 13. Sep. 2018 (CEST)
@Maschinist1968: Nicht jedes Photon, das die Pflanze erreicht, wird von ihr auch absorbiert. Es werden sicher einige nachdem sie die Pflanze erreicht haben, reflektiert.
Du meinst: Seine Quantenausbeute ist daher "das Verhältnis zwischen den von der Pflanze absorbierten, gestreuten und reflektierten Photonen (mit Probe) und den diese Pflanze in Summe erreichten Photonen (Leerprobe)? Bloß haben die gestreuten und reflektierten Photonen kein CO2 erzeugt. Er hat sie aber als CO2-erzeugend eingerechnet. Wie sollte es dann richtig formuliert werden? Was absorbiert wurde, konnte er ja nicht bestimmen und daher ist deine Formulierung ("von der Pflanze absorbierten Photonen") im Nenner des Bruchs falsch. --Maschinist1968 (Diskussion) 14:21, 13. Sep. 2018 (CEST)
@Maschinist1968:, ja die gute Frage ist: was misst denn der Photomultiplier "mit" und "ohne" Blatt? "Ohne Blatt" ist das recht einfach: er zählt Photonen in einer Anzahl, die proportional zu dem Lichtstrom ist, der aus dem Monochromator in die "integration sphere" ist. Der Proportionalitätsfaktor hängt davon ab, wie das Strahlprofil des Lichts aus dem Monochromator ist (aka nach wievielen Reflektionen das Photon in den Photomultiplier oder zurück auf den Monoschromator fällt) und wie gut die Farbe der "integration sphere" reflektiert (aka welcher Anteil einfach nur die Sphäre erwärmt). "Mit Blatt" ist die Anzahl der gezählten Photonen wohl etwas komplizierter zu ermitteln. Denn: ein Teil der Photonen triftt das Blatt und wird absorbiert, reflektiert und gestreut. Ein anderer Teil trifft die "integration sphere" und wird dort zu einem Anteil reflektiert und gestreut. Von diesem letzten Anteil trifft ein Teil das Blatt (in einem anderen Winkel) und wird dort absorbiert, reflektiert und gestreut. Dasselbe gilt für den Anteil, der das Blatt getroffen hat aber nicht absorbiert wurde...und spätestens nach noch einer Iteration wissen wir absolut nicht mehr, ob und nach wievielen Vorgängen das Blatt oder die Sphäre oder der Monochromator oder der Photomultiplier das Ende des Photons bedeuten werden. Die Zahl der Reflektionen ist insbesondere deshalb wichtig, weil die Reflektion/Streuung am Kolben ja nicht ~100% sein kann, denn sonst bräuchte man ja keinen Photomultiplier, um den Lichtstrom aus dem Monochromator zu zählen. Hast Du dem McCree-Paper irgendwo eine Quellen entnehmen können, warum diese Mess- und Berechnungsmethode funktionieren sollte und was sie tatsächlich misst?--Alturand…D13:30, 16. Sep. 2018 (CEST)
McCree zählte im Prinzip die Photonen einer Leerprobe und die Photonen nach Beschattung durch das Blatt, wonach er die Minderung durch Beschattung einer CO2-Produktion proportional setzte. Seine Berechnungsformel (PM0-PMs)/PM0 widerspiegelt das. In die "Beschattung" oder Absorption sind, als Fehler, auch jene Photonen eingeflossen, die gar nichts zur Photosynthese beitrugen (reflektierte etc.). Alles im Verhältnis zu PM0, sprich die Photonen der Leerprobe, und NICHT absorbierte Photonen. Das war mein Denkfehler. Erst diese Absorption setzte er in Relation zur Photoynthese. Waren der Bezugspunkt doch die (fehlerbehafteten) absorbierten Photonen. Dann wohl erledigt.--Maschinist1968 (Diskussion) 18:20, 16. Sep. 2018 (CEST)
Nach kurzem Nachdenken sieht das für mich so aus: McCree weiss auch nicht so genau, warum er jetzt die gezählten Photonen als Bezugsgröße nehmen möchte, aber er nimmt mglw. und mglw. unzulässig an, dass die systematischen Fehler durch die Messung für alle Wellenlängen gleich sind, und daher das Verhältnis zweier Zählraten das Verhältnis der Absorptionen widerspiegelt. Das wäre auch eine sinnvolle Motivation für diese "relative" Quantenausbeute mit Bezugspunkt einer beliebigen Wellenlänge. Das sieht für mich zweifelhaft aus, und erst recht schwierig zu erklären ohne Details über den Versuchsaufbau zu erklären. Ist das irgendwo in der Literatur schon mal kritisch diskutiert oder bestätigt worden?--Alturand…D08:46, 17. Sep. 2018 (CEST)
The term quantum efficiency (QE) may apply to incident photon to converted electron (IPCE) ratio,(ref)Sean Shaheen: 2.5% efficient organic plastic solar cells. In: Applied Physics Letters. 78. Jahrgang, Nr.6, 2001, doi:10.1063/1.1345834, bibcode:2001ApPhL..78..841S (aip.org [abgerufen am 20. Mai 2012]).(/ref) of a photosensitive device or it may refer to the TMR effect of a Magnetic Tunnel Junction.
The quantum yield for the decomposition of a reactant molecule in a decomposition reaction is defined as:
In der deutschen Wikipedia wird beides als Quantenausbeute bezeichnet.
Die Quantenausbeute (auch Quanteneffizienz oder Quantenwirkungsgrad(ref)Quantenwirkungsgrad(/ref); oder im speziellen Fall Fluoreszenzausbeute) gibt das Verhältnis zwischen beteiligten Lichtquanten bei einem resultierenden Ereignis (etwa Lichtabsorption, Fluoreszenzemission, eine photochemische Reaktion eines Moleküls, eine Rekombination von Ladungsträgerpaaren, usw.) und dem auslösenden Ereignis (wie die Gesamtheit der dafür zur Verfügung gestandenen Photonen) an. Die Quantenausbeute ist üblicherweise .
Du versuchst von der Übersetzung der Wortbestandteile auf die Bedeutung der zusammengesetzten Bezeichnung zu schließen. So logisch und eindeutig funktioniert Sprache zwar häufig, aber bei weitem nicht immer. Nur weil "yield" sich mit "Ausbeute" übersetzen lässt, meint ein englischer Text mit "quantum yield" noch lange nicht dasselbe wie ein deutscher Text mit "Quantenausbeute". Und es kommt noch schlimmer: Verschiedene in derselben Sprache abgefasste Texte können mit einer Bezeichnung durchaus unterschiedliche Begriffe meinen. Wenn die Unterschiede so subtil sind, wie in diesem Beispiel, ist das fast schon zu erwarten. Im Zweifelsfall geht aber aus dem Zusammenhang hervor, was jeweils gemeint ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:56, 13. Sep. 2018 (CEST)
Danke für die Wortspende. Sie klärt aber nicht, ob die Quanteneffizienz dasselbe wie die Quantenausbeute ist oder nicht? DAS sollte hier geklärt werden. Und im Artikel oder mit einem extra Lemma. --Maschinist1968 (Diskussion) 04:41, 13. Sep. 2018 (CEST)
Manche Ja/Nein-Fragen haben keine sinnvolle Antwort. Ein bekanntes Beispiel ist: Ist es nachts kälter als draußen oder nicht? Ich habe Dir Gründe angegeben, warum Deine Frage einen ähnlichen Charakter hat. -<)kmk(>- (Diskussion) 01:58, 14. Sep. 2018 (CEST)
Die beiden englischen Ausdrücke werden in unterschiedlichen Zusammenhängen benutzt. Zumindest suggeriert die Aufteilung auf zwei Artikel, daß das klar getrennt ist. Im Deutschen kannst du die Ausdrücke synonym verwenden, aber es gibt je nach Zusammenhang unterschiedliche Definitionen. Die Frage, ob es das gleiche ist, ist daher sinnlos. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 09:36, 14. Sep. 2018 (CEST)
Ich würde im übrigen zur gleichen Wortwahl wie im Englischen tendieren: 'Ausbeute' für zählbares (Elektronen, Moleküle), 'Effizienz' fürs makroskopische, gemessene Energieausbeute etc. --Maxus96 (Diskussion) 09:44, 14. Sep. 2018 (CEST)
Spektrum Lexikon der Physik: Quantenausbeute (synonym Quanteneffizienz): Verhältnis der ausgelösten Elektronen zur Zahl der eingestrahlten Photonen beim Photoeffekt. Andere Bedeutungen werden nicht angeführt, wohl aber im Spektrum Lexikon Biologie, hier in Zusammenhang mit Photosynthese (mit unterschiedlichen Bedeutungen).--Claude J (Diskussion) 10:04, 14. Sep. 2018 (CEST)
Tatsächlich könnte man auf die Idee kommen, andere Menschen seien schon vor dir auf die Idee gekommen, auf Blaulinks zu klicken. Das ändert nichts daran, dass der Artikel aus Schlangensätzen besteht, die ohne Sinnzusammenhang Fachbegriffe hintereinanderreihen. Und wenn der Satz genau so in einer Quelle stand, dann ist die Quelle Schrott. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 12:02, 9. Aug. 2018 (CEST)
Die Bandwurmsätze habe ich aufgedröselt. Die photometrischenGrößen "Lux und Lumen" geistern als Maß für die Güte noch immer durch die Pflanzenbeleuchtungsanbieter-Shops "Mit schnellem Pflanzenwachstum voll auf einer Wellenlänge" (sic!) (Beispiel) oder auch nur Watt (Beispiel), dürfte 1972 nicht viel anders gewesen sein. Nichtsdestotrotz können wir über aus McCree-Kurven herauslesbare Quanteneffizienz und Photosyntheseeffizienz auf der Artikeldisk reden. --Maschinist1968 (Diskussion) 13:10, 9. Aug. 2018 (CEST)
Ich lege einmal breiter dar, was mich stört. Was ist der Quantenwirkungsgrad eines Leuchtmittels? Okay, der Quantenwirkungsgrad ist das Verhältnis emittierter Photonen zu aufgenommenen Photonen. Die Frage ist aber, wo nimmt zum Beispiel eine Glühwendel ein Photon auf, dass ich einen Quantenwirkungsgrad definieren könnte? Weiterhin ist plötzlich von Strahlen die Rede. "Strahlen" ist ein Begriff aus der geometrischen Optik, der mit Photonen so viel zu tun hat wie die Dampfmaschine mit einem Raketentriebwerk. Was mir die Abschweifung mit dem Absorptionsgrad sagen möchte, erfahre ich auch nicht aus dem Artikel heraus. Der Satz mit der Immission ist gänzlich unverständlich: Wenn ich eine Lampe an Raumzeitpunkt A habe und eine Pflanze an Raumzeitpunkt B und dazwischen hoffentlich nur Luft ist, dann tippe ich darauf, dass nahezu 100% meiner an A emittierten Photonen bei meiner Pflanze B ankommen. Vermutlich ist gemeint, wie groß der frequenz- oder wellenlängenabhängige Anteil ist, den die Pflanze davon auch für Photosynthese verwenden kann und nicht reflektiert wird. Der Teil unter der Zwischenüberschrift ist Biologie, das soll nicht hier geklärt werden. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 16:58, 9. Aug. 2018 (CEST)
Eigentlich gehört das zur Pflanzenphysiologie und Biophysik. Ausgangspunkt sollte die Originalarbeit von McCree von 1972 sein, Abstract, die ist leicht über das Internet zu bekommen. Da steht dann auch was er genau unter Quantenausbeute versteht, wie er sie aus der Messung von photosynthetischer Aktivität (action spectrum, bestimmter Anstieg der CO2 Produktion) und Absorption berechnet etc. (im Artikel sollte statt Umschreibungen eine formelmäßige Darstellung nach McCree stehen) Die 22 Pflanzensorten behandelt er übrigens auch schon in seiner Originalarbeit und nicht erst in weiteren Arbeiten. --Claude J (Diskussion) 18:07, 9. Aug. 2018 (CEST)
Also solange da Formulierungen vorkommmen wie "Wie viel der Strahlen einer Wellenlänge absorbiert werden ..." stimme ich Blaues-Monsterle zu, dass es sich um einen QS-Physik-Fall handelt, auch wenn der Artikel zu Pflanzenphysiologie gehört. (Aber so sehr ich einerseits über die physikalisch flapsigen Formulierungen schmunzle, so werde ich mich jetzt blamieren, wenn ich über die biologischen und chemischen Prozesse schreibe...) Worum geht es hier? Bei der Photosynthese-Reaktion wird (sehr vereinfacht) ADP in ATP umgewandelt, was eine bestimmte Energie speichert. Das passiert über eine längere Reaktionskette, die mit dem Einfang von Licht u.a. durch Chlorophyll (Chlorophyll a, Chlorophyll b, Beta-Karotin, ...) beginnt. Haben die Lichtquanten nun etwas höhere Energie, als eigentlich für den biochemischen Prozess benötigt, so kann diese Energie nicht für weitere Reaktionen genutzt werden (und geht vermutlich als Wärme "verloren"). Von daher ist letztendlich für die Photosynthese wichtiger, wieviele Photonen (=Lichtquanten) von der Lichtquelle zur Reaktion verwendet werden, als welche Leistung/welche Beleuchtungsstärke/welcher Lichtstrom von der Lichtquelle ausgestrahlt wurde. So interpretiere ich den zweiten Satz des Einstellungsgrundes. Es ist richtig, dass der Artikel zur McCree-Kurve die verschiedenen Begrifflichkeiten kurz umreißen sollte, damit eben Hobbygärtner/Zimmerpflanzenanbauer/... (nicht despiktierlich gemeint!) erfahren können, warum sie beim Kauf ihrer Lampen nicht nur auf die Watt-/Lux-/Lumen-Angaben achten sollten. Also: +1 von meiner Seite, dass das erwähnt bleiben sollte; aber auch +1, dass wir da als Physiker mithelfen sollten (um weniger "Schmunzeln" zu müssen). --Dogbert66 (Diskussion) 12:01, 10. Aug. 2018 (CEST)
Ich bezweifle mittlerweile ernsthaft die eigenständige Relevanz des Lemmagegenstandes. Auf der Artikeldisk hat sich ergeben, dass die „McCree-Kurve“ eigentlich nichts anderes ist als eine grafische Synopsis der Forschung McCrees zur wellenlängenabhängigen/-spezifischen Lichtnutzung von Pflanzen zur Energiegewinnung (oder, mit anderen Worten, zur unten erwähnten photosynthetisch aktiven Strahlung, PAR). Es gab auch andere Forscher, die im 20. Jh. ganz ähnliche Graphen publiziert haben (vgl. Bugbee, 2016:2). Das ganze ist daher m.E. in den Artikel Photosynthetisch aktive Strahlung zu integrieren... --Gretarsson (Diskussion) 02:15, 11. Aug. 2018 (CEST)
Man kommt fast gar nicht mit dem Anmerken von Mängeln, geschweige denn der Verbesserung, nach, so schnell, wie da immer neues Zeug aufploppt: Wenn mich nicht alles täuscht, sind die Diagramme bzgl. der Sonne und der LED-Lampe nur einfache Spektralverteilungen, wie wir sie z. B. auch in Schwarzer Körper finden. Was hat da die Beschriftung "Quantenwirkungsgrad" auf der Ordinate verloren? --Blaues-Monsterle (Diskussion) 09:35, 14. Aug. 2018 (CEST)
Nicht erledigt: Das ist jetzt zwar Bestandteil eines anderen Artikels, aber dort muss der Begriff dann auch richtig erläutert werden. Ich habe mal an der Stelle, an der die McCree-Kurve in fett ist (d.h., wo sie erklärt oder definiert werden sollte - aber wird sie es dort??), den Anker #McCree-Kurve gesetzt, worauf die Weiterleitung jetzt zeigt. Allerdings bin ich dann doch etwas überrascht, dass es erst einen Abschnitt später dann heißt "McCree zeigte (1972), dass ...". Was ist denn nun die Kurve? Das was er 1972 gezeigt hat, oder etwas, was beim Fettdruck von McCree-Kurve erklärt wird??? --Dogbert66 (Diskussion) 20:14, 20. Aug. 2018 (CEST)
Der von mir im letzten Beitrag angemahnte Punkt zur McCree-Kurve wurde dadurch erledigt, dass McCree-Kurve jetzt auf den passenden Abschnitt verlinkt ist, in dem einleitend erläutert wird, was die McCree-Kurve ist. Daher kann hier ein erledigt gesetzt werden, insbesondere da ja die QS-Disk zu "Photosynthetisch aktive Strahlung" inzwischen auch bereits geschlossen und archiviert ist. --Dogbert66 (Diskussion) 10:55, 22. Jan. 2019 (CET)
Ich empfinde den Artikel insgesamt als zu lang für eine physikalische Größe. In meiner Standard-Einstellung habe ich etwa 130 Zeichen pro Zeile. Damit hat der Artikel immerhin 34 Bildschirmseiten Fließtext, ohne Anmerkungen. Mir ist noch nicht ganz klar, ob das einfach nur an langatmiger Darstellung, oder an vom Thema weg führenden Passagen liegt. Auf jeden Fall sind viele Rechnungen sehr detailliert mit vielen Umformungen und Zwischenschritten enthalten. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:48, 9. Sep. 2018 (CEST)
Heißt das Ding nicht in älteren Büchern chemisches Potential?
Sicher nicht zu lang.
1. Ein kleines Beispiel wie die barometrische Höhenformel sollte weiter oben gebracht werden, sozusagen für den Laien.
2. Reale Gase werden nicht behandelt.
3. Gibbs ist hiermit der Grundleger der axiomatischen Thermodynamik, worauf Boltzmann folgt. Bekanntermaßen hat Clausius die Arbeit dieser beiden Weiterführer seiner Arbeit nicht beachtet. (Aber Maxwell)
4. Die Thermodynamik hat eine Problemgeschichte.
5. Planck hat 1905 in seinen Vorlesungen zur Thermodynamik angekündigt, zu dem Begriff ln W noch etwas auszuführen. Das hat er unterlassen.
6. Deshalb ist das die Problemgeschichte der heutigen Thermodynamik.
7. Es kommt die Variable N vor.
8. Die bezieht sich auf die bekannten statistischen Abzählungen.
9. Zählt man neu ab, muss man auf 1 normieren. Und es begründen. (Unsöld et al. macht so etwas.)
10. (Das allgemeine Gefühl ist, dass Thermodynamik ausreichend gut funktioniert.)
11. u.s.w.
12. Die Idee an Gleichgewichte (von Vielteilchensystemen), oder einem Zusammenhang (oder Übergang) zwischen verschiedenen, zu denken hat meiner Meinung Clausius mit seinem mechanischen Satz, den er in der Wärmelehre anwendet, geliefert: Dem Virialsatz
Alturand, -<)kmk(>- und Room 608: Ist die QS noch aktuell? Ich finde den Artikel weder stichpunktartig noch unstrukturiert. Das Argument "zu lang" kann ja wohl nicht ernst gemeint sein. Die von Room 608 angesprochenen Punkte sind sicher alle berechtigt, sind allerdings kein Merkmal einer QS. --GelberBaron (Diskussion) 23:37, 6. Jun. 2021 (CEST)
Ich würde auf keinen Fall sagen, dass der Artikel ein QS-Fall ist. Es mag wahr sein, dass der Artikel in einigen Punkten sehr sehr ausführlich ist und Gefahr läuft abzuschweifen oder Dinge, die besser in anderen Artikeln ge- beziehungsweise erklärt werden sollten, über Gebühr ausbreitet. Der QS-Kleber schreckt aber für den unbedarften Leser ab nach dem Motto "das ist alles falsch, was hier steht", und das sehe ich nicht gegeben. Ich würde daher, falls sich kein Widerspruch regt, den Kleber entfernen und parallel ein paar Kürzungen vornehmen. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 04:21, 13. Jul. 2023 (CEST)
Wegen mir darf das Bapperl gleich weg, und zwar ohne Eintrag auf der Diskussionsseite. Kürzungen wären höchstens ein Redundanzthema. --Rainald62 (Diskussion) 20:15, 11. Feb. 2024 (CET)
