Vorlage Diskussion:Nnbsp

Aktive Diskussionen

Automatisch?Bearbeiten

Wäre es nicht einfacher WikiMedia zu ertüchtigen, dass typische Einsatzfälle wie "e. V." automatisch mit den richtigen geschützten Leerzeichen angezeigt werden, als jede Textstelle im Wikicode noch unleserlicher zu gestalten. --ocrho (Diskussion) 23:33, 31. Mär. 2018 (CEST)

Siehe Wikipedia:Typografie/Automatische Leerzeichen & dortige weitere Links. -- Michael Bednarek (Diskussion) 05:02, 1. Apr. 2018 (CEST)

Verwendung dieser VorlageBearbeiten

Es gibt bislang keinen Konsens auf Wikipedia für den typografischen Einsatz von schmalen Leerzeichen. Ein typischer Einsatzort ist zwischen Zahlen und abgekürzten Maßeinheiten. Dazu sagt unsere Konvention aber auf Wikipedia:Schreibweise von Zahlen# Zahlen mit Maßeinheiten derzeit nur:

"Ist die Maßeinheit abgekürzt, kann ein geschütztes Leerzeichen (etwa   in HTML) gesetzt werden, um einen unschönen Zeilenumbruch zwischen Zahl und Maßeinheit zu vermeiden."

Meiner Meinung nach sollte auf diesen Status deutlich in Form einer Warnung hingewiesen werden, um einen Gebrauch der Vorlage im falschen Glauben zu vermeiden, es gäbe einen Konsens für ihre Verwendung. Und es sollte die Diskussion um die Verwendung der Vorlage auf Wikipedia Diskussion:Schreibweise von Zahlen geführt werden. --Neitram  09:16, 17. Jul. 2018 (CEST)

Verstecktes LeerzeichenBearbeiten

@WolfgangRieger Hat das <span style="display:none">&nbsp;</span> irgendeinen Sinn? Beim Kopieren wird das Leerzeichen nicht mitkopiert! Besser: <span style="font-size: 0;">&nbsp;</span>. Oder? -- IvanP (Diskussion) 16:36, 17. Aug. 2018 (CEST)

Dein Vorschlag liefert keinen Zwischenraum, soweit ich sehe: "S. 12 ff." Das ist aber der Sinn der Sache. Dass im kopierten Text kein Zwischenraum ist, ist mE ok. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:06, 17. Aug. 2018 (CEST)
Wolfgang Rieger, <span style="margin-left:{{#if:{{{1|}}}|{{{1}}}|0.167}}em"> und </span> drumherum können doch bleiben, dann wird auch mit meiner Lösung ein Zwischenraum erzeugt. Nur verwendet die Vorlage zusätzlich ein verstecktes &nbsp;. Wenn es im kopierten Text nicht erscheint, welchen Sinn hat es dann überhaupt? -- IvanP (Diskussion) 18:22, 17. Aug. 2018 (CEST)

Meine ÄnderungenBearbeiten

In der bisherigen Version wurde nur ein Abstand, aber kein Leerzeichen eingefügt. Mit der Folge, dass beim Kopieren und Textsuche kein Leerzeichen dazwischen stand. Das kann gewollt sein, wenn man es als Tausendertrennzeichen verwendet, für welches übrigens ein Punkt vorgesehen ist, aber ist bei der üblichen Verwendung zwischen Zahlen und Einheiten oder in Abkürzungen wie z. B. nicht vorgesehen. Da ist ein Leerzeichen dazwischen. Immer. Ich habe daher einfach das vor dem &nbsp; (in der Version davor war dieser Codeteil völlig funktionslos und irritierte nur) einen negativen Abstand gesetzt. Leider sind die Breiten von Leerzeichen Schriftartabhängig (sollten sie nicht, sind sie aber), in sofern ist der Test nur bedingt sinnvoll. Ich habe es so eingestellt, dass <code>{{Nnbsp|0.3}}</code> dem üblichen Leerzeichen entspricht und <code>{{Nnbsp}}</code> dem thinspace. – Sivizius (Diskussion) 02:49, 29. Nov. 2018 (CET)

Ah, verstehe, das mit dem gesch. Leerzeichen ist ein wichtiger Hinweis, daran hatte ich gar nicht gedacht ;) Der verantwortliche Herr Wortkarg hat das jetzt mit ähm… selbstbewusstem Kommentar zum Leerzeichen revertiert und dann kommentarlos geändert zum reinen margin (Verrücken des übergeordneten Koordinatenpunkts). Also jetzt dann gänzlich ohne Leerzeichen… fragt sich, was der Vorlagenname noch mit einem "non-breaking space" zu tun haben soll, denn weder wird ein Umbruch verhindert noch ein "space" (Leerzeichen) beim Kopieren erzeugt. Sowas wie die Abkürzungen "e. V." (e.{{nnbsp}}V.) geht dann nicht, gut zu wissen… --Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:30, 29. Nov. 2018 (CET)
Es gibt übrigens die Vorlage {{val}} die genau dafür da ist, in Zahlen als Tausendertrennzeichen einen Leerraum, der kein Leerzeichen ist, einzufügen. Diese Vorlage sieht m. E. n. auch besser im Wikitext aus, weil die Zahlen dann nicht durch dieses {{nnbsp}} getrennt und somit auch wieder nicht mit einer einfachen Suche nach der Zahl, der angezeigt wird, zu finden ist. Das ist aber sehr oft hilfreich, wenn man eine Zahl korrigieren will und eventuell mehrere Auftreten gleich mit ersetzen möchte. – Sivizius (Diskussion) 02:53, 1. Dez. 2018 (CET)

Test-SuiteBearbeiten

Test der Nnbsp-Vorlage (mobile Ansicht)

Vergleich der Abstände: zwischen Buchstaben ↔ um Grafik
px 1 × Pixel links ↔ rechts Syntax
0 MM 0 ↔ 0 MMM MMM Ikon: 10x10, grundlinie, ohne Rand
0 M M 0 ↔ 0 MMM   MMM 2 × {{Nnbsp|0.01}}
1 M M 1 ↔ 0 MMM   MMM 2 × {{Nnbsp|0.05}}
1 M M 1 ↔ 1 MMM   MMM 2 × {{Nnbsp|0.07}}
1 ↔ 1 MMM MMM [[Datei:…|rand|…]]
1 M M 1 ↔ 2 MMM   MMM 2 × {{Nnbsp|0.1}}
2 M M 2 ↔ 1 MMM   MMM 2 × {{Nnbsp|0.125}}
2 M M 2 ↔ 2 MMM   MMM 2 × {{Nnbsp}}
2 M'M 2 ↔ 2 MMM' 'MMM 2 × {{0|'}} (Vorlage, mit Hochkomma als Platzhalter)
3 M M 3 ↔ 2 MMM   MMM 2 × {{Nnbsp|0.2}}
3 M M 3 ↔ 3 MMM   MMM 2 × {{Nnbsp|0.22}}
3 M M 3 ↔ 3 MMM   MMM 2 × &#8201; (schmales Leerzeichen)
3 M M 3 ↔ 3 MMM   MMM 2 × &#x202f; (schmales geschütztes Leerzeichen)
3 MfM 3 ↔ 3 MMMf fMMM 2 × {{0|f}} (mit "f"-Breite als Platzhalter)
3 M M 3 ↔ 4 MMM   MMM 2 × {{Nnbsp|0.25}}
4 M M 4 ↔ 4 MMM   MMM 2 × {{Nnbsp|0.3}}
4 M M 4 ↔ 4 MMM   MMM 2 × Leerzeichen
4 M M 4 ↔ 4 MMM   MMM 2 × &nbsp; (geschütztes Leerzeichen: Umbruch!)
7 M0M 7 ↔ 7 MMM0 0MMM 2 × {{0}} (Standard-Abstand zum Zahlenausgleich)
Zeilenumbruch zwischen Grafik und Text verhindern:

Vorlage {{Nowrap}} oder CSS style="white-space:nowrap;"

→  {{Nowrap| Text [[Datei:Dateiname|10px|grundlinie]] Text}}

FeedbackBearbeiten

@WolfgangRieger: Hi, sehr schöne Vorlage, vor allem die Skalierbarkeit durch Parameter, vielen Dank, me love it :)

Ich finde sie auch wichtig, um das schmale geschützte Leerzeichen &#x202f; zu ersetzen, das unerwünscht ist, siehe "Wikipedia:Typografie #Leerzeichen". Vielleicht sollte das auch in der Doku erwähnt werden? Eine Möglichkeit zu dessen Ersetzung ist auch {{0|'}}, mit 2px der bisher kleinstmögliche Abstand (Maßeinheiten "em, px" = displayabhängig).

Fragen zur Nnbsp-Vorlage:

  1. Die Standardvorgabe "0.167em" (= 1/6 von 1em) ergibt 2,666 Pixel, wenn ich von meinem Kenntnisstand ausgehe: 1em = 16 Pixel (1px = 0,0625em). Was hat zu dieser Standardvorgabe geführt?
    Könnte sie nicht konkreter bemessen werden als "0.125em" = 2px ? Dann ließe sie sich auch besser pixelweise skalieren…
  2. Das Skalierungsbeispiel "0.1 (em)" würde nach meiner Rechnung auf den nächstmöglichen Wert von 2px aufgerundet (0.125em) – oder wie verhält sich die Auf-/Abrundung auf ganze Pixel?
  3. Bevor ich selber rumexperimentiere: Bleibt der Trennschutz trotz "margin" erhalten?
  4. Könnte eine Parameterprüfung auf reale Zahlen eingebaut werden, sowie Komma-Erkennung mit Wandlung zum Punkt, zur Vorsicht und Benutzerfreundlichkeit?
    Was genau passiert bei Eingabe von "0" oder "0.0"? Sollte sowas abgefangen werden?
  5. 50 % der WP-Nutzer kommen mobil – wurde die Mobiltauglichkeit und -übereinstimmung schon geprüft?
  6. Und gibt's Erfahrungswerte in der längsten vertikalen Skalierung, und sollte die vielleicht beschränkt werden, sonst könnte jemand 'ne Million em einstellen… ;)

Ich habe oben die #Test-Suite eingefügt, um Ergebnisse von Veränderungen prüfen zu können. Am besten bei verschiedenen Bedingungen einen Screenshot machen und dann vergrößern, um exakte Pixelabstände zu erkennen…
Grüße -- Chiananda (Disk | Edits | Portal:Ethnologie) 23:16, 28. Okt. 2018 (CET)

Es geht hier nicht um präzise und auch nicht um absolute Abstände. Es soll ein geschützter Leerraum eingefügt werden, der deutlich schmaler ist als &nbsp; und vom Leser nicht als Zwischenraumzeichen wahrgenommen wird. Die Vorlage dient nur der typographischen Korrektur. Bei Kopieren/Suchen sollte kein Zwischenraumzeichen kopiert/gesucht werden. Wenn Text mit der Vorlage kopiert und dann bei der Suche gefunden wird, ist alles ok. Eine Diskussion der voreingestellten Breite sollte auf Diskussion:Schmales Leerzeichen geführt werden. Da die Vorlage häufig eingebunden ist, sollten nur wenige, überlegte und diskutierte Änderungen vorgenommen werden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 03:39, 29. Nov. 2018 (CET)
Ich weiß nicht, in welcher Welt du lebst, aber in meiner werden globale Vorlagen nicht auf irgendeiner Disk.seite von irgendeinem Artikel diskutiert, sondern auf der Disk.seite der Vorlage, in diesem Fall also hier. So eine globale Vorlage wie diese gehört allen Wikipedia-Autoren, du kannst dir ja gerne deine persönliche Version in deinem Benutzerraum anlegen.
In die Doku gehört auf jeden Fall der Warnhinweis, das kein Leerzeichen eingefügt wird, und dass beim Abkopieren von markiertem Text kein Abstand (als Leerzeichen) beispielsweise zwischen Abkürzungen enthalten ist. Und dass kein Schutz vor Umbruch gegeben ist (beispielsweise nach einem Punkt in "z. B."), trotz des wohlfeilen Namens der Vorlage.
Da das schmale geschützte Leerzeichen &#x202f; in WP-Artikeln unerwünscht ist, wäre ein skaliertes sichtbares &nbsp; wünschenswert – vielleicht könnte diese Vorlage per Parameter leer o.ä. dazu veranlasst werden, ein faktisches geschütztes Leerzeichen auszugeben in einer fest skalierten schmaleren Breite per font-stretch o.ä.? Bei Abkürzungen wie "n. Chr." u. ä. stört der breite Abstand eines normalen geschützten Leerzeichens.
Für Einsatzzwecke ohne erwünschtes Leerzeichen finde ich die Vorlage aber gelungen :) --Chiananda (Diskussion) 05:12, 29. Nov. 2018 (CET)
Es besteht offenbar kein Interesse diese fehlerhafte Vorlage zu korrigieren. Denn derzeit ist es kein Leerzeichen. Insofern kann die Vorlage nicht zwischen Werten und Einheiten stehen, weil da muss immer ein Leerzeichen hin. – Sivizius (Diskussion) 16:08, 29. Nov. 2018 (CET)
Ja, kann man das denn nicht einfach einbauen? --77.3.56.199 10:17, 2. Jul. 2019 (CEST) Kann man. Habe ich gerade gemacht. --77.3.56.199 10:56, 2. Jul. 2019 (CEST)
Hatte ich ja gemacht, wurde zurückgesetzt. Wie gesagt, man war nicht bereit den Fehler zu beheben und hat es aktiv verhindert. Jetzt stimmt es für Leerzeichen in z. B. Abkürzungen, dafür ist es in Zahlen falsch, wo es zur Kenzeichnung der Tausenderstellen dient. Dort sollte aber ja eh ein Punkt gesetzt werden, bzw. mit einer Vorlage wie {{Val|…}} (wobei ein anderer Name gewählt werden sollte) gelöst werden. – Sivizius (Diskussion) 11:47, 2. Jul. 2019 (CEST)
Ja, also ist das Problem doch behoben, wenn die Vorlage ohnehin nicht für Zahlen benutzt werden soll. Ich füge das mal in die Dokumentation ein. Ansonsten könnte man gegebenenfalls noch einen Parameter ergänzen, ob ein kopierbares Leerzeichen erzeugt werden soll, mit geeignetem Standardwert (ich würde nach dieser Diskussion zu „ja“ tendieren). --77.3.56.199 12:50, 2. Jul. 2019 (CEST)
Im der englischen Wikipedia gibt es {{Val}}, es gibt einen Port in die deutschsprachigen, der aber veraltet ist und das Lemma ungeeignet ist? Jedenfalls habe ich mit {{Wert}} einen Versuch, das darüber zu lösen. Diese Vorlage ist mächtiger als diese Vorlage und es ist m. E. n. weniger verwirrend, wenn zwischen den Ziffern der Zahl diese Vorlage gesetzt wird. Ich arbeite noch dran, also bitte noch nicht verwenden. Nachteil von {{Nnbsp}} in Abkürzungen ist jedoch dessen Erscheinungsbild im visuellen Editor. Stört mich selbst nicht, da ich immer den Quelltext bearbeite, stört aber wohl andere. – Sivizius (Diskussion) 13:59, 2. Jul. 2019 (CEST)
Das ist ein Problem des Visual Editor und keines der Vorlage. (Der muss mit so was klarkommen können.) Eine dezidierte Vorlage für Zahlen fände ich grundsätzlich besser (auch wegen semantischen Markups und so), was aber einem Extra-Parameter für die hiesige Vorlage nicht im Wege stünde. Ich könnte mir vorstellen, dass „Normalnutzer“ von Vorlage:Wert abgeschreckt werden (wegen ihrer Mächtigkeit); vielleicht könnte man eine Komponente zur reinen Zahlen-Darstellung da in eine separate Vorlage rausziehen. --77.3.56.199 14:27, 2. Jul. 2019 (CEST)
Der Normaluser kann einfach 13379000,42023 nutzen und muss sich um die restlichen Dinge, die {{Wert}} auch kann, keine Gedanken machen. – Sivizius (Diskussion) 16:08, 2. Jul. 2019 (CEST)
Ok, in der Vorlagenbeschreibung ergänzt. --77.3.56.199 17:12, 2. Jul. 2019 (CEST)

display:none ODER angezeigtes Leerzeichen?Bearbeiten

Die bisherige Lösung mit dem &nbsp; scheint zu wirken – vielleicht könnte die Doku mit der kleinen Ergänzung versehen werden, dass der verhinderte Zeilenumbruch nur für Text gilt, nicht in Verbindung mit Ikons. Außerdem wird der Doku-Einleitungstext jetzt weiter unten wiederholt, mit falschen Formatierungen…

Ich sehe allerdings 2 Probleme bei der Nutzung des schmallen Abstands als eigenem Leerzeichen, wenn die Textausgabe kopiert wird (im Browserfenster) – beide Probleme sind neu:

  1. Wenn das Vorlagenbeispiel aus der Doku kopiert wird, ergibt sich der Text: „(wie foo und bar )“, also mit unerwünschtem Leerzeichen vor der Endklammer.
  2. Wenn die Vorlage zusammen mit einem weiteren (geschützten) Leerzeichen eingesetzt wird, um einen etwas größerer Abstand zu einem vorausgehenden Doppelpunkt o.ä. zu erzielen, werden 2 Leerzeichen erzeugt und mitkopiert.

Was ich nicht verstehe, ist der beginnende <span style="white-space:nowrap;"> – mAn ist der wirkungslos und überflüssig, weil er sich ja nur über 1 Zeichen erstreckt (das &nbsp;)…?  Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:43, 3. Jul. 2019 (CEST)

@Sivizius: Was ist deine Meinung hierzu?
Die bisherige Alternative besteht in der Nichtanzeige des Leereichens (margin:…; display:none) oder der Anzeige mit geschütztem Zeilenumbruch (display:inline-block; width:…). Ich habe oben die #Test-Suite als eigenen Absatz formatiert (und einige Disk.beiträge entspr. eingerückt).
Wollen wir also, dass ein Leerzeichen angezeigt wird, oder soll der Abstand ohne angezeigtes Leerzeichen erzeugt werden?
Ich benutze außerhalb des ANR gerne das schmale geschützte Leerzeichen &#x202f;, das ist in Artikel aber unerwünscht (vgl. „Wikipedia:Typografie #Leerzeichen“) – diese Vorlage sollte eine valide Alternative bieten… Grüße --Chiananda (Diskussion) 21:51, 8. Jul. 2019 (CEST)
Die Vorlage wird vorwiegend in Abkürzungen und in einheitenbehafteten Werten zwischen Zahl und Einheit verwendet. Dort muss ein Leerzeichen stehen. Daneben findet es als Tausendertrenner Werwendung, wo kein Leerzeichen sein darf, dafür ein kleiner Abstand. Ich glaube aber, dass alle diese Fälle durch entsprechende Vorlagen mit Parametern lösen sollte, wo auch im Quelltext das – ich nenne es mal so: – Objekt als solches noch erkennbar ist. Also z. B. {{Wert|133723,424242|m}} oder {{Abk|z.B.}}. Letzteres wird aber auch nicht jedem gefallen. Diese Vorlage wohl auch nicht. Man müsste wohl mal eine Umfrage oder so machen, um sich auf bessere Typografierichtlinen zu einigen. Ich glaube kaum, dass jemand Wikipedia mit einem Browser nutzt, der nicht das schmale geschützte Leerzeichen unterstützt. Vermutlich wären auch mehr damit zufrieden, wenn es persönlich einstellbar ist. Beispielsweise Einstellungsmöglichkeiten wie Punkt oder kurzer Abstand als Tausendertrenner, kurzes oder langes geschütztes Leerzeichen. Das Dünne ist vor allem bei Blocksatz relevant. – Sivizius (Diskussion) 22:04, 8. Jul. 2019 (CEST)
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