Portal Diskussion:Inseln/Archiv/2011/3

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[[Portal Diskussion:Inseln/Archiv/2011/3#Thema 1]]

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Zwei Inseln oder doch nur eine? (erledigt)

Ich bin über die Beiträge Isle of Lewis und Isle of Harris gestolpert, welche zusammen eine einzige Insel namens Lewis and Harris bilden, die allerdings von den Bewohnern zwei Inselnamen (Isle of Lewis und Isle of Harris) erhalten hätten. Das mag ja durchaus sein, aber es sind damit doch keine zwei eigenständigen Inseln, die auch noch jede einen eigenen Eintrag in einer Inselkategorie erfordern. Sind es Halbinseln von Lewis and Harris oder nur einfache Inselgebiete auf Lewis and Harris-Island? Gruß --Zollwurf 21:19, 5. Jul. 2011 (CEST)

Rein geographisch betrachtet sind es zwei Inselregionen, die eine Insel bilden. --Telim tor 06:59, 6. Jul. 2011 (CEST)

Auf dieses Objekt scheint mir der Begriff Doppelinsel gut zu passen. Darf ich sie so kategorisieren? In ein paar (deutschsprachigen) Büchern zumindest wird sie so bezeichnet, wenngleich das keine wissenschaftlichen Bücher sind. Ob es den Begriff Doppelinsel im Englischen überhaupt gibt, ist dagegen fraglich. Aber zumindest beschreibend findet man die Wendung double island of Harris and Lewis.--Ratzer 12:14, 6. Jul. 2011 (CEST)

Bereits erledigt ;-) Gruß --Zollwurf 13:59, 6. Jul. 2011 (CEST)

Nordstrand

Hi, im Artikel zu Nordstrand geht es munter durcheinander: mal ist es angeblich eine Insel, mal eine Halbinsel. Bei Rungholt gab es schon einen kleinen Editwar deswegen. Was sagt ihr Inselexperten dazu? Dank im Voraus, --Vanellus 10:57, 24. Jul. 2011 (CEST)

Naja, es ist eine ehem. Insel und nun eine Halbinsel. Sind Inseln durch Dämme oder Brücken mit dem Land verbunden, so bleiben es Inseln. Hier wurde jedoch durch Landnahme auf voller Breite die Insel mit dem Festland verbunden. Die Kategorien stimmen, allerdings ist der Text i.d.T. etwas widersprüchlich. --Telim tor 19:03, 24. Jul. 2011 (CEST)

Falklandinseln

Ist es sinnvoll und/oder notwendig im Beitrag fast jede Lokalität in englischer und spanischer Sprache aufzuführen? --Zollwurf 23:01, 2. Jul. 2011 (CEST)

Da in der Liste der Falklandinseln in der Tabelle die spanischen (argentinischen) Bezeichnungen aufgeführt sind, halte ich sie hinter den Inselnamen im Hauptartikel Falklandinseln für obsolet/redundant. Gruß, --Telim tor 10:43, 3. Jul. 2011 (CEST)

Es geht nicht nur um die Inseln i.e.S. Fast jeder Berg, jede Ortschaft, jede Lokalität wird im Hauptartikel in englischer und spanischer Sprache erwähnt. Das ist eigenartig, oder nicht? Gruß --Zollwurf 13:07, 3. Jul. 2011 (CEST)

Naja, die span. Namen sind i.d.R. nicht bloß aus dem englischen übesetzt, sondern die Argentinier haben sich richtig Mühe gegeben, neue Namen für offenbar alles Geographische zu finden. Ist eigentlich sogar recht interessant. Ich habe allerdings den Eindruck, dass es in der wiki recht viele "Argentinophile" gibt, die die span. Bezeichnungen gerne den englischen gleichstellen. Die Falklandinseln hatten gar mal die Kat Kategorie:Inselgruppe (Argentinien)! Man sollte es daher m.E. in den Artikeln nicht übertreiben. Eine Stelle, wie in besagter Tabelle, genügt völlig. Ansonsten können die span. Namen raus, die Falklandinseln sind nunmal britisch und werden auf Dauer britisch bleiben, ob man will oder nicht... --Telim tor 18:34, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ich nehme jetzt - quasi als "Gewaltmarsch" - einfach mal die überflüssigen spanischen Transkriptionen aus dem Hauptartikel, weil es wahrlich keinen Sinn macht, jedes Objekt auch in spanischer Sprache zu beschriften. Ich befürchte allerdings, dass zahlreiche Re-Reverts folgen... Gruß --Zollwurf 20:45, 3. Jul. 2011 (CEST)

Erster Revert, von Kollge MatthiasB, soeben rückgängig gemacht. Ich hab es ja geahnt! --Zollwurf 16:43, 4. Jul. 2011 (CEST)

• WP:Neutraler Standpunkt beachten. Wir urteilen nicht darüber, ob die Argentinier oder die Engländer recht haben. Die Inselgruppe wird von beiden Staaten beansprucht. Retour das ganze und Finger weg. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:51, 4. Jul. 2011 (CEST)

Die Falklandinseln sind aber keine spanische Inselgruppe, ebensowenig wie Gibraltar spanisch ist, auch wenn das einige Spanier/Argentinier anders sehen. Ein geographischer Artikel beschreibt kein spanisches/argentinisches Wunschdenken. Ich werde den Re-Revert revertieren. --Zollwurf 18:20, 4. Jul. 2011 (CEST)

Die Malvinas waren aber spanisch und dann argentinisch, lange bevor sie britisch wurden. --Marcela 19:11, 4. Jul. 2011 (CEST)

Seit 1766. Davor waren sie zwei Jahre französisch. 1816 wurden sie dann argentinisch. 1833 marschierten die Briten ein. Bei vermuteten Rohölvorkommen im Wert von 6000 Milliarden US-Dollar ist das nicht nur eine akademische Frage, wem die Inselgruppe gehört. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:56, 4. Jul. 2011 (CEST)

Es geht hier überhaupt nicht um die Frage "(...)wem die Inselgruppe gehört", sondern lediglich wie ein geographischer Artikel die Inseln nebst dortiger Geoobjekte sachlich beschreibt. Wenn man deine Rede ernst nimmt, dann sollte jeder Hügel und jeder See dort auch noch eine französische Beschriftung erhalten - so ein Quark. --Zollwurf 21:25, 4. Jul. 2011 (CEST)

Nö, weil die keine französischen Namen haben. Die Franzosen waren nur zwei Jahre dort, und deren einzige Überbleibsel ist der Name der Gruppe, eingedeutscht Malwinen. Die Spanier und Argentinier hatten hingegen fast 70 Jahre das Sagen und offensichtlich Zeit und Muß gefunden, die Inseln genauer in Augenschein zu nehmen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:24, 4. Jul. 2011 (CEST)

Du willst wahrhaft in allen Gebieten bei denen striitige politische Gebietsansprüche vorhanden sind, ihre jeweiligen sprachlichen Transkriptionen zuordnen!? Dann fang mal vor der Haustür mit dem Saarland an, franz. Sprache ist dir ja bekannt. Wenn du zudem polnisch verstehst, dann dürften poln. Transkritionen in einzelnen "Ostgebieten" kein Problem sein. Ach ja, und bevor ich es vergesse, Deutsch Südwestafrika, heutiges Namibia, braucht unbedingt mehr deutsche Begriffe für Berge, sonst versteht die Welt das nicht. --Zollwurf 00:15, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich empfehle unbedingt einen Blick in die Kategorie:Geographie (Namibia) ;-) Und was ist mit Breslau, Stettin, Danzig und Co.? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:07, 5. Jul. 2011 (CEST)

Matthiasb wird uns sicher die tatsächliche Benutzung der Bezeichnungen durch Ansässige aufzeigen können. Was irgendwer sich einmal ausgedacht hat um Besitzansprüche geltend zu machen, gilt ja zumeist nicht. Erst wann mann wie z.B. in Südtirol auch die Macht dazu hat, kann man seine Vorstellungen durchsetzen. --Eingangskontrolle 23:13, 30. Aug. 2011 (CEST)

Burgwallinsel Feisnecksee

Was ist eine "Burgwallinsel"? Handelt es sich um einen bekannten geogr. Begriff oder wird hier, wie ich vermute, nur irgendwas Beschreibendes (=Burgwall) vor das Wort Insel gesetzt? --Zollwurf 21:50, 17. Aug. 2011 (CEST)

Hab mal nachgeschaut... verschiedene Dokumente hier und da legen nahe, dass die Insel Burgwallinsel heißt, nicht mehr und nicht weniger. Da es aber schon zwei weitere WP-Artikel über gleichnamige Inseln gibt (der zweite ist Burgwallinsel Kastorfer See, gehört da zunächst mal eine ordentliche BKL her. Anschließend sollte auf ebenso ordentliche Lemmas weitergeleitet werden, z.B. Burgwallinsel (Feisnecksee).--Ratzer 22:07, 17. Aug. 2011 (CEST)

BKL Burgwallinsel und Verschiebungen erstellt. Müssten nur noch die grammatikalisch unmöglichen Burgwallinsel Feisnecksee und Burgwallinsel Kastorfer See gelöscht werden (nach Anpassung von Links auf diese Seiten).--Ratzer 22:44, 17. Aug. 2011 (CEST)

Nach weiterer Lektüre ist mir klar, dass all diese Burgwallinseln ihre Namen von der historischen Siedlungsform Slawischer Burgwall haben.--Ratzer 07:42, 18. Aug. 2011 (CEST)

BKL ist schon mal ein guter Anfang, danke dir.

Die Frage ist indes, ob der Namensbestandteil "Burgwall" tatsächlich der Inselname ist oder diesen ergänzt. Oder handelt es sich doch um eine Inseleigenschaft, die dem Genre "Burgwallinsel" zuzuordnen ist. Wenn dem so wäre, dürfte auch die Rheininsel Falkenau mit der Burg Pfalzgrafenstein eine "Burgwallinsel" sein. --Zollwurf 12:51, 18. Aug. 2011 (CEST)

Zumindest beim Teterower See und dem Feisnecksee kann ich bestätigen, dass die Insel tatsächlich so heißt und nicht nur eine Beschreibung ist. Die Namen finden sich auf zahlreichen Karten. NNW 12:58, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ein Namensbestandteil kann ja auf eine Inseleigenschaft hinweisen, das eine muss das andere nicht ausschließen (siehe Sand Island). Bei der Burgwallinsel scheint es speziell um slawische Burgwälle zu gehen. Daneben gibt es noch die deutsche Wallburg, wie ich gelesen habe. Ob letzteres auf Pfalzgrafenstein zutrifft, weiß ich nicht, und ich habe auch kein gesteigertes Interesse daran, mich in diese Materie weiter einzuarbeiten. Das überlasse ich anderen, die sich damit besser auskennen.--Ratzer 13:02, 18. Aug. 2011 (CEST)

Habe erst mal auf Burgwallinsel Feisnecksee und Burgwallinsel Kastorfer See SLA gestellt. --Zollwurf 16:41, 18. Aug. 2011 (CEST)

Muss man die Links in den verschiedenen betroffenen Portalen nicht anpasssen? Sollen die sich das Zeug selber zusammensuchen? Vielleicht habe ich mir in der Vergangenheit mit solchen Anpassungen zu viel Arbeit gemacht?--Ratzer 00:08, 20. Aug. 2011 (CEST)

Anzupassen ist vornehmlich der ANR, Benutzer- und Portalräume sind interne Namespaces, lexikalisch eher "unwichtig"... --Zollwurf 22:20, 21. Aug. 2011 (CEST)

Majuro-Atoll

Nach der Diskussion zur "Mau-Insel" ist mir unklar, was "Majuro Island" nun eigentlich ist. In der en-WP wird das schmale, langgeestreckte Landgebiet im Süden und Südwesten des Atolls Laura genannt. Auf einer Karte nennt es sich Majuro Island. Eine andere Karte bringt die beiden Namen "Laura" und "Majuro Island" zusammen. Viele Suchmaschinentreffer zu (Suche, exakt) "Majuro Island" führen allerdings direkt zum Atoll. Also scheint die halbe Welt davon auszugehen, dass Majuro-Atoll und Majuro Island ein und dasselbe ist, während die andere Hälfte die Insel Laura mit Majuro Island gleichsetzt. Wie bringt man das in einem Inselartikel unter, da wir ja kaum zwei unterschiedliche Koordinatenpaare verwenden können. Ideen? Gruß --Zollwurf 10:54, 4. Aug. 2011 (CEST)

Schaut mal auf den PDFs des MARSHALL ISLANDS POPULATION ATLAS oder hier ab Seite 13, keine Insel Majuro. Gruß --waldviertler 11:58, 4. Aug. 2011 (CEST)

Diese statistischen Veröffentlichungen beweisen gar nix. Hier geht es um Distrikte (vermutlich statistische), nicht um Motus. Hier sind geographische Veröffentlichungen gefragt, z.B. Otis W. Freeman mit seinem Klassiker Geography of the Pacific (ich habe die Auflage von 1953). Oder dieser Aufsatz. Übrigens, bis zum zweiten Weltkrieg lag der Bevölkerungsschwerpunkt des Atolls im Westen, um den Ort Laura, der auch Majuro Village genannt wurde.--Ratzer 22:11, 4. Aug. 2011 (CEST)

@Zollwurf: Die Suche mit "Majuro Islet" (statt Island) ist zielführender.--Ratzer 22:15, 4. Aug. 2011 (CEST)

.. und hier (PDF, Seite 63)] Today, Majuro, Majuro, is called Laura ... Grüße --waldviertler 22:19, 4. Aug. 2011 (CEST)

Im Englischen ist/war es üblich, warum auch immer, ganze Atolle mit mehreren Inseln schlichteg als "Island" zu bezeichnen, z.B. Wake Island, Caroline Island, Johnston Island u.v.m.. Von daher ist es schon gut möglich, dass mit Majuro Island in der Literatur oftmals das ganze Atoll gemeint ist/war. Gut möglich dass das Inselchen Majuro, um Verwechslungen zu vermeiden, nun tatsächlich Laura heisst... --Telim tor 07:15, 5. Aug. 2011 (CEST)

Wobei das nur wieder eine andere Verwechslung mit sich bringen würde, nämlich zwischen dem so bezeichneten Motu, und dem am westlichen Ende des Motus gelegenen Ort Laura, wie er in den Statistiken nachgewiesen wird (und damit nicht die ebenfalls auf dem Motu liegenden Orte Ajeltake, Woja und Arrak einschließt).--Ratzer 07:26, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab mich noch mal mit der Materie beschäftigt: Die Namensverwirrung bzw. eigenwillige Namensvergabe ist wohl den amerikanischen Seestreitkräften im 2. Weltkrieg zu verdanken. Dem Majuro-Atoll gab man intern die Bezeichnung "Sundance", die Insel Uliga nannte man "Rosalie", Insel Darrit wurde "Rita", Insel Delap wurde "Salome" und schlussendlich die größste, westliche Insel Majuro Island in "Laura" getauft. Demnach ist Majuro Island nicht identisch mit dem Inselgebiet auf dem die Hauptstadt liegt. --Zollwurf 14:10, 14. Aug. 2011 (CEST)

Habe folglich Majuro Island erst mal in Begrikksklärung geändert. --Zollwurf 14:50, 14. Aug. 2011 (CEST)

Online-Belege zur Klärung der noch offenen Fragen sind leider etwas dürftig. Ich habe aber keinen Beleg gefunden, der Laura als Name eines Motus verwendet. Hier etwa wird immer nur der westliche Teil des Motus als Laura bezeichnet, der östliche Rest als Woja-Ajeltake area. Das ist aus einer Veröffentlichung von Prof. Spennemann, der sich mit dem Atoll wissenschaftlich eingehend beschäftigt hat. Ich werde gelegentlich mal verschiedene Spennemann-Veröffentlichungen analysieren und versuchen, mir einen Überblick über alle Motus und Orte im Atoll zu verschaffen (kann aber eine Weile dauern). Nach ersten Zählungen komme ich übrigens nicht mal annähernd auf die 64 vielfach zitierten (aber nirgends belegten) Motus, höchstens auf 32. Die Motus übrigens haben sich im Lauf der Zeit verändert, bis zum eine großen Taifun ca. 1904 oder 1905 war alles von Darrit bis Laura ein langes Motu. Die durch den Taifun entstandenen Einzelinseln wurden durch einen Dammweg (causeway) bzw. durch den Flughafen wieder miteinander verbunden, aber so ein Machwerk enthebt die Einzelinseln nicht ihrer Inseleigenschaft (außer vielleicht der Bau des Flughafens, den man als echte Landgewinnung betrachten könnte).--Ratzer 16:55, 15. Aug. 2011 (CEST)

Für die Richtigkeit der 64 Inseln (Motu) im Atoll spricht diese Übersicht, die ihrerseits als Quelle auf ein Werk von 1971 verweist; letzteres habe ich allerdings nicht überprüft. --Zollwurf 15:35, 16. Aug. 2011 (CEST)

Dieses Werk von 1971 habe ich jetzt mal ein WP-Literaturstipendium beantragt. Es ist zwar in zwei deutschen Bibliotheken vorhanden, aber nicht ausleihbar (keine Fernleihe). Ansonsten gibts bei Amazon USA zwei Gebrauchtexemplare ab 34 Dollar. Aber ich erwarte eine Ablehnung des Literaturstipendiums, da Geographie kein geförderter Fachbereich ist (wohl weil es keine Redaktion Geographie gibt). Warum eigentlich ist das so?--Ratzer 22:11, 17. Aug. 2011 (CEST)

Heute war ich freudig überrascht, dass mir das Literaturstipendium bewilligt worden ist. Seit gestern nämlich besteht keine Redaktionsbindung mehr, alle Fächer sind freigegeben, damit auch Geographie. Wikimedia Deutschland bestellt jetzt das Werk bei Amazon USA, katalogisiert es und schickt es anschließend zu mir nach Hause. Ich bin sehr gespannt auf Inhalt und Umfang. Also Kollegen, bewerbt Euch, wenn Ihr interessante Literatur findet, die mit der Fernleihe in Deutschland nicht zu beschaffen ist.--Ratzer 11:43, 13. Sep. 2011 (CEST)

Gestern ist das Werk bei mir eingetroffen. Bei Majuro sind tatsächlich 64 Inseln aufgelistet, falls denn alles Inseln sind. Das muss ich mir noch im Detail anschauen. Zu jedem Atoll ist auch eine Karte dabei, auf der die jeweilige Insel mit der Zahl bezeichnet ist, mit der sie auch in der Liste eingetragen ist. Flächen in square miles mit drei Nachkommastellen sind auch angegeben, aber leider nicht für alle Einzelinseln, sondern oft nur zusammengefasst für Gruppen nebeneinanderliegender Inseln, vereinzelt fehlen sie auch und es ist nicht klar, ob sie unter der jeweils größeren Nachbarinsel subsumiert sind. Das wird etwas dauern, mich da durchzuarbeiten (nicht nur bei Majuro), das kann man nicht einfach alles abschreiben und ungeprüft übernehmen. Ich hatte ja früher schon mal das hochaufgelöste Satellitenbild mit der Lupe abgesucht und kaum mehr als 32 Inseln gefunden. Kann sein, dass auch Riffe und nicht nur Inseln in der Liste sind, das muss ich noch genauer vergleichen. Und die Flächensummen müssen auch stimmig sein. Wer detaillierte Fragen zu einzelnen Inseln oder Atollen im Bereich der Marshall-Inseln, Karolinen, Palau und Nördliche Marianen hat, möge mich dazu auf meiner Diskussionsseite dazu befragen. Gruß,--Ratzer 09:06, 29. Sep. 2011 (CEST)

Taktische Löschanträge

Wer die Löschdiskussion zu Necker Island mitverfolgt hat, darf sich wundern, warum ein Artikel wie Roncador Reef über ein Jahr als Einzeiler vor sich hindümpeln darf. Nicht dass ich ihn löschen lassen wollte, ganz im Gegenteil. Aber es scheint, dass ein Löschantrag verschiedene Leute aufweckt oder hochschreckt, und ein Einzeiler dann plötzlich ausgebaut wird, vielleicht besser als man es selber (allein) könnte. Da könnte ich einem Löschantrag als taktisches Mittel zur Verbesserung von Artikeln durchaus etwas abgewinnen. Was hält man hier davon? Sonst stelle ich gleich mal einen Löschantrag auf das Roncador Reef :-) --Ratzer 07:44, 30. Aug. 2011 (CEST)

einfach mal ausprobieren ;-)) --Telim tor 08:52, 30. Aug. 2011 (CEST)

Schon ausprobiert. Jetzt macht mal schön, um das Riff zu retten. Die Sailing Directions Pub 126 geben schon ein bisschen was her, und Oceandots hat ein Bildchen (vielleicht bring NASA World Wind noch ein besseres). Und mit Wikimapia kann man schön herummessen, z.B. die Entfernungen zu den nächstgelegenen Inseln drumherum.--Ratzer 13:37, 30. Aug. 2011 (CEST)

Vorsicht, ihr Lieben, mit taktischen Löschanträgen. "Kein Artikel" ist eine Begründung fürs Schnelllöschen, was manche Adminkollegen auch sehr flink tun. Und wer einen LA gestellt hat, kann schwerlich die LP bemühen … Außerdem ist der vorliegende Fall kein Fall von "kein Artikel", denn es werden die wichtigsten Informationen zu dem Riff genannt. Das war bei dem Inselchen in der Karibik ganz anders. Gruß -- Pitichinaccio 15:14, 30. Aug. 2011 (CEST)

Wenn einem Admin die SLA-Pistole so locker im Gurt sitzt, dann kann man ja den Artikel mit etwas mehr Information jederzeit wieder anlegen, oder? Aber mich würde schon interessieren, ab wann ein Artikel ein Artikel, und kein "kein Artikel" mehr ist. Ist beispielsweise

Mühlwörth ist eine Insel im Staffelsee.

ein Artikel, oder ist es kein Artikel. Falls kein Artikel, wie wäre es damit:

Mühlwörth ist die nördlichste Insel im Staffelsee.

oder

Mühlwörth ist eine Insel im Staffelsee. Sie ist rund 7,5 Hektar groß und unbewohnt.

oder

Mühlwörth ist die nördlichste der der sieben Inseln im Staffelsee. Sie ist rund 7,5 Hektar groß und unbewohnt. Früher hieß die sie Rabeninsel.

Ab wann ist es ein Artikel?--Ratzer 15:30, 30. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Leute! Ich habe mir über das hier angesprochene Thema auch schon Gedanken gemacht. Kurz gesagt: Für mich ist bereits die erste Version ein gültiger Artikelstub, sofern die Angaben glaubhaft sind (etwa durch eine Koordinatenangabe). In Wikipedia:Qualitätssicherung/Handlungsempfehlungen#Unrettbar_schlechte_Artikel habe ich definiert, wann ich einen LA stellen würde, wobei die dort genannten Kriterien im Zweifelsfall möglichst streng ausgelegt werden sollten. Was also tun mit solchen kurzen Artikeln (die ich im übrigen auch eher ärgerlich finde)? Wikipedia:Qualitätssicherung? Kann helfen, aber eigentlich nicht dafür gedacht, siehe Wikipedia:Qualitätssicherung#Wozu die Qualitätssicherung nicht da ist, Punkt 3. Kein Allheilmittel, aber mMn z.Z. der beste Weg: {{Lückenhaft|Artikelwunsch}} in den Artikel setzen, auch wenn der "Lückenhaft"-Baustein dafür eigentlich nicht wirklich vorgesehen ist, siehe Wikipedia:Bewertungsbausteine. Hoffe euch damit geholfen zu haben.-- KMic 16:13, 30. Aug. 2011 (CEST)

Von der Zweckentfremdung des Wartungsbausteins als - meiner Meinung nach zurecht abgeschaffte - Stubvorlage halte ist nichts. Wir haben jetzt schon tausende Artikel mit Wartungsbausteinen, Tendenz steigend. Und die wenigen Mitarbeiter, die wirklich so einen Artikelwunsch erfüllen können, sollten nicht genötigt werden die Arbeit unwilliger Dritter zu machen.

@Ratzer: Was ein gültiger Stub ist, hängt meiner Erfahrung nach auch auch von Ersteller ab. Erfahrene Mitarbeiter mit Sichterstatus haben da einen besseren Stand als IPs. *verschwörungsmodus* Ich vermute, dass auch der LA zu "Necker Island" weniger mit dem Artikel selbst als mit dem Ersteller zu tun hatte. --NCC1291 16:37, 30. Aug. 2011 (CEST)

@NCC1291: Was schlägst du stattdessen vor? Löschen? Wikipedia:Artikel#Mindestanforderungen liefert dafür keine Grundlage, auch wenn mir persönlich das lieber wäre. Behalten ohne einen Wartungsbaustein? Auch nicht gerade optimal. -- KMic 19:04, 30. Aug. 2011 (CEST)

Frag mich besser nicht, ich neige zu Fatalismus ;) Einfach SLA stellen und schauen was passiert. Wartungsbausteine verteilen ohne Hoffung auf Besserung ist wenig sinnvoll. Vor allem, wenn nicht klar ist wie ein "geheilter" Artikel aussehen soll. --NCC1291 21:24, 30. Aug. 2011 (CEST)

Wenn es über das Riff nicht mehr zu schreiben gibt, gilt, da in der WP per def. alle Riffe als Gegenstand eines Artikels relevant sind, das, was in Wikipedia:Artikel steht: „Ein Artikel muss inhaltlich sein Thema definieren.“ und „Es ist grundsätzlich durchaus möglich, die meisten Themen in nur zwei oder drei Sätzen sinnvoll abzuhandeln, allerdings müssen dies gute, aussagekräftige Sätze sein.“ Das war bei dem Riff der Fall. Es wurde definiert, lokalisiert und als atollartig beschireben, selbst wenn es mehr darüber zu sagen gibt, ist das schon ausreichend für eben die Information, die man in einem Lexikon erwartet. Vielleicht sollte man noch einen BKL-Hinweis wegen dem Ding in der Karibik machen. -- Pitichinaccio 21:41, 30. Aug. 2011 (CEST)

Der Unterschied zwischen „Necker Island ist eine Insel in der Gruppe der Britischen Jungferninseln. Sie ist heute im Besitz von Richard Branson.“ und „Das Roncador Reef ist ein atollartiges Korallenriff in der Provinz Malaita, Salomonen. Es liegt zwischen dem Atoll Ontong Java im Norden und der Insel Santa Isabel im Süden. Koordinaten: 6° 13′ S, 159° 22′ O“ scheint mir evident. -- Pitichinaccio 21:46, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ach so, der LA ist ja längst fortgepustet. -- Pitichinaccio 21:53, 30. Aug. 2011 (CEST)

Mühlwörth hieß früher Rabeninsel - wäre eine Variante, die sicher auch noch Verteidiger finden würde. --Eingangskontrolle 22:57, 30. Aug. 2011 (CEST)

Mag sein. Ich gehöre aber nicht dazu, denn dieser Artikel definiert sein Thema nicht. Auch "Mühlwörth ist eine Insel. Sie hieß früher Rabeninsel" würde ich nicht akzeptieren, da darin keinerlei enzyklopädische Informationen enthalten sind.-- KMic 00:39, 31. Aug. 2011 (CEST)

Löschanträge haben bei geographischen Artikeln (und Geokategorien) schon immer zu mehr Interesse der WP-Gemeinschaft geführt, was daran liegt, dass jeder sein heimatliches Bächlein unbedingt enzyklopädisch erhalten will. Ich bin ja duraus bekannt dafür, ab und an einen LA zu stellen, mache dies aber nie aus taktischen Erwägungen. Ich vergleiche lediglich die Aussagen im WP-Artikel mit den anderweitig abrufbaren Informationsquellen. Ein Artikel "XYZ ist eine Insel im Pazifik", würde ich nur dann zur Löschung vorschlagen, wenn Lemma-Name und/oder Koordinaten nicht nachprüfbar sind. Ansonsten ist das ein (abgeschaffter) Stub. Gruß --Zollwurf 17:32, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ein LA aus taktischen Gründen ist ein typischer Fall von BNS. Wäre mir als Admin unter Umständen eine Sperre wert. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:10, 8. Sep. 2011 (CEST)

Insel gesucht

Hallo Kollegen, kann mir jemand helfen, die Insel auf diesem Satellitenbild zu identifizieren? Handelt es sich dabei vielleicht um Fatutaka, welches koordinatenmäßig jedoch weiter südlich (südlich von 12°S) angegeben ist, wohin die Satellitenabdeckung aber nicht reicht?--Ratzer 17:09, 1. Sep. 2011 (CEST)

Sicher Fatutaka, denn hier habe ich das benachbarte Anuta gefunden. Endlich ein Satbild von Fatutaka, mit der Möglichkeit einer Größenbestimmung...--Ratzer 21:47, 1. Sep. 2011 (CEST)

Und hier, for the record, Tikopia. Auch weil die Inselchen verdammt schwer zu finden sind.--Ratzer 22:59, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ist Fatutaka. Ich habe mal die Geokoordinaten im Artikel korrigiert, nix mehr mit südlich 12°. Dann passts auch... --Telim tor 07:40, 2. Sep. 2011 (CEST)

Knechtsände

Mal abgesehen vom (untauglichen) Plurallemma, was soll das eigentlich sein? Kategorisiert ist es als Insel, allerdings ist der Große Knechtsand eine Sandbank, also keine Insel. Nur der hier liegende Hohe Knechtsand ist ein Hochsand und damit eine Insel. --Zollwurf 22:11, 8. Sep. 2011 (CEST)

Bei Geographischen Eigennamen ist der Plural durchaus erlaubt, siehe Kanarische Inseln (und nicht etwa Kanarische Insel). Die Knechtsände sind ist natürlich keine Insel sondern erstmal eine Sandbankgruppe (gibt es mehrere Hochsände dann eine Inselgruppe, aber das ist hier nicht der Fall). Hier passen die Kategorien gar nicht5. Großer Knechtsand und Hoher Knechtsand kann man erstmal als Weiterleitung stehenlassen und dort die Sandbank bzw. Hochsand-/Insel-Kategorien setzen. --Telim tor 07:30, 9. Sep. 2011 (CEST)

So, habe die Kategorien gefixt. Evetuell kann man die einzelnen Objekte später auch mal in eigene Artikel verfrachten. --Telim tor 07:42, 9. Sep. 2011 (CEST)

Damit sind grobe Schnitzer behoben, aber ist es damit auch "vollbracht"? Gibt es denn eine Quelle/einen Beleg für das Lemma Knechtsände, das nicht direkt auf ein Wiki zurückverlinkt? --Zollwurf 17:25, 9. Sep. 2011 (CEST)

Hatte ich mir heute früh auch schon gedacht. Google liefert rund 600 (nicht-wiki-Klon-Seiten), viele wassersport-Sachen (Segeln etc.), aber auch zoologisch-wissenschafltiche Artikel. Von daher halte ich es für gerechtfertigt, dass Lemma bei wiki anzubieten. Eine Art GNIS haben wir in Deutschland ja leider nicht... --Telim tor 18:55, 9. Sep. 2011 (CEST)

Insel-Lemmata American Style?

Hatten wir uns auf Lemmakonstrukte wie Stony Island (Wayne County, Michigan) eingeschossen? Wenn es mehrere Artikel über in Michigan gelegene gleichnamige Inseln gibt, kann man über eine sprachliche Unterscheidung nachdenken. Derzeit ist sowas aber unnütz. Ich schlage daher vor, dieses und andere Lemmata, umzubenennen. Hier bietet sich Stony Island (Michigan) an. --Zollwurf 17:09, 12. Sep. 2011 (CEST)

Gemäß BKS Stony Island gibt es in Michigan zwei Inseln dieses Namens. Wie würde man dann, wenn Stony Island (Michigan) schon belegt ist, das Lemma für Stony Island im Bay County definieren?. Die Angabe des Countys im Lemma - wenn erforderlich - schafft doch klare Verhältnisse. Was stört Dich daran? Dass es nach en.wiki aussieht? Wenn ich mir die BKL-Seiten des Benutzer:Peter200 so anssehe, dann hat er damals das County ja nicht grundsätzlich eingetragen, sondern nur dort wo, zwei Inseln des gleiche Namens in einem Bundesstaat liegen. --Telim tor 07:27, 13. Sep. 2011 (CEST)

Warum soll das andere Stony Island, wenn es denn jemals einen de-Beitrag hierzu gibt, bei uns nicht einfach Stony Island (Bay County) genannt werden? Die Zuordnung zum Bundesstaat Michigan erfolgt dann - wie üblich - über die Kategorie:Insel (Michigan); die Verbindungen zum County lassen sich auch über Kategorien realisieren. Die EN-Kollegen sind offenkundig der Ansicht, Unterscheidungsmerkmale gleichnamiger Objekte müßten zwangsläufig mit in die Klammer; das ist deren Auffassung - und damit auch unsere? Gruß --Zollwurf 12:14, 13. Sep. 2011 (CEST)

Dann müsste das als Artikel bereits vorhandene Stony Island aber später nach Stony Island (Wayne County) verschoben werden, um Missverständnissen vorzubeugen. Das Michigan in der Klammer könnte man in der Tat "rauskürzen", sorry da hatte ich Dich falsch verstanden. Über die Kat ist ja ersichtlich, dass es eine Insel in Michigan ist. Gruß, --Telim tor 12:31, 13. Sep. 2011 (CEST)

Dein letzter Vorschlag macht Sinn. Ich werde jetzt erstmal Stony Island (Wayne County, Michigan) nach Stony Island (Wayne County) verschieben und dann die BKS Stony Island entsprechend anpassen. Gruß --Zollwurf 12:52, 13. Sep. 2011 (CEST)

Habt ihr überprüft, ob die anderen Stony Islands nicht auch zufällig in einem Wayne County (davon gibts mehrere) liegen? Das könnte auch zu Missverständnissen führen. Ich hätte Stony Island (Detroit River) vorgeschlagen, dass ist eindeutig. --NCC1291 13:27, 13. Sep. 2011 (CEST)

Auf die BKS "Stony Island" bezogen, sollte es keine weiteren Inseln in einem Wayne County geben, die sich Stony Island nennt. --Zollwurf 13:39, 13. Sep. 2011 (CEST)

Wayne County? Bay County? Zurückverschoben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 07:16, 16. Sep. 2011 (CEST)

@Matthiasb, das finde ich jetzt aber nicht angezeigt, dass du schlicht mit einem Einzeiler-Argument alles wieder rückgängig machst. Hättest Dich mal eher vorher an der Diskussion beteiligt, statt hier rechthaberisch zu agieren. *kopfschüttel --Zollwurf 11:35, 16. Sep. 2011 (CEST)

Zollwurf, die Diskussion habe ich, leider ohne allgemeines Interesse schon vor zwei Jahren geführt, such mal im Archiv von WP:NK nach dem Stichwort "mehrstufige Mehrdeutigkeit" oder "abgeleitete Mehrstufigkeit", das Thema ist gar nicht trivial. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:03, 16. Sep. 2011 (CEST)

Schreibt lieber Artikel, als Insel-Moving zu betreiben. liesel Schreibsklave 07:29, 16. Sep. 2011 (CEST)

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Ich habe diese Diskussion mal nach Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Verschachtelungstiefe_bei_Klammerzusätzen verlagert. Gruß --Zollwurf 14:38, 16. Sep. 2011 (CEST)

Kategorie:Binneninsel (Rhein)

Ich sehe gerade die Kategorien zu den Binneninseln, zum Beispiel die Kategorie:Binneninsel (Rhein). Die Kategoriedefinition beschränkt sich im Moment alleine nur auf den Rhein selber - aber wäre es nicht logisch die Definition auf das Flusssystem (also den Rhein mit seinen Nebenflüssen) zu beschränken? --Atamari 09:57, 16. Sep. 2011 (CEST)

In den Binneninsel-Kategorien z.B. Kategorie:Binneninsel (Rhein) geht es ja um die Inseln direkt in einem Gewässer, nicht in einem Gewässer-System wie dem Flussystem Rhein, von daher halte ich sowohl den Klammerinhalt "Rhein" wie auch die Einsortierung unter Kategorie:Rhein für angemessen. Eine Kategorie:Binneninsel (Flusssystem Rhein) würde ja auch Inseln im Main oder Neckar beinhalten, das wäre nicht gewünscht, zumindest nicht von meiner Seite. Ich bin allerdings auch kein Experte dieser Flusssystem-Kategorien und vielleicht verstehe ich die Anfrage auch falsch... --Telim tor 10:28, 16. Sep. 2011 (CEST)

Die angesprochene Kategorie steht in Kategorie:Rhein - und in der ist das Flusssystem auch eingetragen. Also, was ich meine ist: Kategorie:Binneninsel (Rhein) ist (irgendwie) eine Nachbarkategorie von Kategorie:Flusssystem Rhein. Aber natürlich hackt die Argumentation. Die Brücken beziehen sich auch nur auf dem Rhein (dort sind auch keine Brücken über die Wupper zu finden). War mal nur ein spontaner Gedanke. --Atamari 11:14, 16. Sep. 2011 (CEST)

Lösungsansatz

Nach dem bisherigen Diskussionsverlauf und den Informationen aus anderen WP-Artikeln schlage ich folgende Kategorisierungs-Alternativen vor, die nur zum Tragen kommen, wenn eine offizielle Zuordnung zum Binnen- oder Meergewässer nicht vorhanden ist:

• Vorschlag/Variante 1: Inseln, die (teilweise) über die Mündungskoordinaten des Flußes ins Meer ragen, werden ab sofort hinsichtlich der Gewässerlage doppelt kategorisiert, also Kategorie: Flussinsel und "Kategorie: Insel (Meer X)".
• Vorschlag/Variante 2: Für Inseln, die im Grenzbereich zwischen "Meer" und "Flußraum" (incl. Mündungstrichter) liegen, wird eine neue Inselkategorie angelegt, etwa Kategorie:Insel in einer Flußmündung.

Gruß --Zollwurf 15:32, 30. Sep. 2011 (CEST)

Nö. Dies sieht zwar wie ein gutgemeinter Kompromiss aus, aber klärt (in meinen Augen) nichts. Kategorie:Insel in einer Flußmündung: bis wo hin ist denn nun die Flußmündung definiert -> da sind wir nun wieder bei der Ausgangsfrage. Also nach meiner Meinung lieber eine Einzelfallentscheidung bei jedem Artikel. Eine Entscheidung entweder Binnen oder Meer. Oder gegebenfalls eine Doppelkategorisierung. --Atamari 15:40, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe halt ja zwei Alternativen ausgegeben, tendiere indes selbst zu #1:Doppelkategoriesierung. --Zollwurf 15:59, 30. Sep. 2011 (CEST)

Das war aber nicht deutlich, ich hatte es zuerst als Gsamtpaket gelesen. --Atamari 16:03, 30. Sep. 2011 (CEST)

Wo zieht man die Grenze zwischen einer "Meeres"- und einer Binneninsel?

Das Problem

Ich hab mich in der letzten Zeit auch mal paar Binneninseln gewidmet. Dabei sind mir einige Exemplare untergekommen, die zumindest mit einer Landseite unmittelbar, d.h. an oder gar über der gedachten Küstenlinie, zur offenen See liegen, während die verbleibenden Teile der Insel im Delta oder der Flußmündung liegen. Sind diese Inseln nun noch Binneninseln oder schon (Meeres-)Inseln oder gar beides? Gruß --Zollwurf 10:27, 27. Sep. 2011 (CEST)

Die Frage hatte ich mir in meinem Themenbereich Gambia auch schon öfter gestellt. Die Insel St. Mary’s Island (auf der sich die Hauptstadt Banjul sich befindet) liegt genau in der Flussmündung (auf jeden Fall Meereswasser oder Brackwasser-Bereich), sie ist auf Karten und Satelitenbilder oft nicht eindeutig als Insel zu erkennen weil sie im Westen und Südwesten von Mangroven umgeben ist. In der Literatur wird aber wiederholt von den einzigen Offshore-Insel bzw. Hochseeinsel Gambias, den Bijol Islands, gesprochen, so dass dann ich rückschließen kann - dass alle anderen Inseln Binneninseln sind bzw. sein sollen. Leider kommt noch, dass die Bijol Island auch nicht ganz Offshore oder Hochsee sind, sie sind noch recht küstennah. Wegen der Mündung, mal bei meinem Beispiel zu bleiben - sieht optisch so aus als wären die Punkte zwischen der St. Mary’s Island und Barra Point. Aber laut Quellen definiert sich der eigentliche Mündungsbereich des Gambias zwischen dem Cape St. Mary und dem Buniada Point (Nordspitze der Jinack Island). Die Spanne ist vielleicht rund drei mal so weit. Aus der Diskussion schließt sich an: Was ist eine (echte) Hochseeinsel (bz. auf Deutschland Helgoland) und was sind noch küstennahe Inseln (ostfrisische Inseln). --Atamari 12:34, 27. Sep. 2011 (CEST)

Hochsee vs. Küstennähe läßt sich ja noch über den Festlandsockel eingrenzen, aber Binnengewässer vs. Küstengewässer ist kaum greifbar. Mir fiel halt nur die gedachte Küstenlinie ein. So es einschlägige, d.h. offizielle Quellen gibt, wird man diese Einordnung verwenden (müssen). Was ist aber in den Fällen, wo Inseln offenkundig nicht eindeutig einem Gewässer zugeordnet werden, etwa Ada (Insel): Adriatisches Meer oder Fluß Buna? --Zollwurf 14:48, 27. Sep. 2011 (CEST)

Die Frage wäre also eher ob ein Gewässer noch Fluss ist oder schon Meeresbucht. Es gibt ja viele Flüsse mit breitem Mündungstrichter. Bei Weser, Elbe, Sankt-Lorenz-Strom oder Rio de la Plata zählt der "Trichter" noch zum Fluss. Beim Ob wird der Obbusen jedoch als Bucht gezählt. Wie wird das ermittelt? Süsswasser-/Salz-Gehalt? --Telim tor 15:12, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke, daß sowohl die Küstenform als auch die Auswirkungen des Tidenhubes nicht unerheblich bei der Beurteilung sind. Beim Ob wird wohl der Busen als Bucht betrachtet, weil es hier wohl kaum zu einem Wasseraustausch im Verlauf von Ebbe und Flut kommt. Ob es da konkrete Quellen gibt, die diese meine Annahme bestätigen, weiß ich nicht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:35, 27. Sep. 2011 (CEST)

Der Tiedenhub kann auch kein Kriterium sein, beim Gambia soll der Tiedenhub bis rund 500 km (bis Fatoto) spürbar sein. --Atamari 15:40, 27. Sep. 2011 (CEST)

Marajó als weltweit größte Flussinsel ist ja auch so ein Fall, da sie mit ihrer Nordseite an den offenen Atlantik grenzt.--Ratzer 08:53, 28. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht hilft uns die Klärung folgender Vorfrage: "Wie wird allgemein und international die Länge von Flüssen, insbesondere solcher, die in ein Meer münden, exakt berechnet?". Das sollte ein versierter Hydrologe wissen. Diese Mündungskoordinate legt fest, wo der Fluß (das Binnengewässer) endet. Ohne in Theoriefindung zu verfallen würde das bedeuten, dass Inseln, die teilweise über die Geoposition der Mündung zur offenen See ragen, zumindest auch "Meeresinseln" sind, und zwar unabhängig vom Tidenhub und Küstenlinien, oder? --Zollwurf 10:02, 28. Sep. 2011 (CEST) Hab' mal im Portal:Gewässer angefragt. --Zollwurf 10:25, 28. Sep. 2011 (CEST)

Genau. Solche Inseln - halb im Fluss, halb im Meer - müssten dann konsequenterweise entspr. doppelt kategorisiert werden. --Telim tor 11:23, 28. Sep. 2011 (CEST)

Es ist zwar theoretisch nicht auszuschließen, m.E. jedoch unwahrscheinlich, dass die "Grenze" zwischen Fluss und Meer quer durch eine Insel wie Marajó oder Ada verläuft. Es dürfte vielmehr so sein, dass der Atlantik an der Küste von Marajó endet, und die Adria an der Küste von Ada, diese Inseln also zwar ans Meer grenzen, jedoch kein Teil des Meeres sind, sondern des jeweiligen Flusses bzw. Flussdeltas. Ähnliche Grenzfragen gibt es ja auch zwischen Flüssen und Seen, siehe beispielsweise Insel Werd (noch Bodensee, nicht Hochrhein) oder Valentinswerder (noch Tegeler See, aber an der Grenze zur Havel).--Ratzer 12:27, 28. Sep. 2011 (CEST)

Womit begründest du die These "...Es dürfte vielmehr so sein, dass..."? --Zollwurf 12:56, 28. Sep. 2011 (CEST)

Mit der Überlegung, dass es keine Meeresbuchten gibt, die diese Inseln im Grenzbereich zu Meeresinseln machen würden.--Ratzer 13:33, 28. Sep. 2011 (CEST)

In Ästuar wird die Grenze anhand des Salzgehalt des Wassers definiert, danach wären die Amazonasinseln klare Binneninseln. Oftmals ist das Ende eines Flusses auch willkürlich festgelegt, die Meilenzählung des Hudson Rivers endet bzw. beginnt an der Südspitze Manhattans. --NCC1291 14:12, 28. Sep. 2011 (CEST)

<quetsch> Beim Mississippi River ist Rivermeile 0 zweimal vorhanden, einmal am Zusammenfluß von Ohio River und Mississippi River bei Cairo, Illinois und zum zweiten Mal am Head of Passes (wir haben noch keinen Artikel zu dem Ding), weit unterhalb von New Orleans, wo sich die drei Hauptarme trennen. Von da zum offenen Meer sind es jeweils noch mehrere Kilometer bis zum offenen GoM. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:58, 1. Okt. 2011 (CEST)

Das läßt mir jetzt aber keine Ruhe: Um die Länge eines Flusses (annährend) zu bestimmen, muß man wenigstens die Geopositionen von Quelle und Mündung definieren. Wenn dem nicht so ist, sich also alles nur nach dem Salzgehalt richtet, dann sind aber sämtliche Flußlängen der Gewässer, die im Lauf "salziger" werden, falsch berechnet. --Zollwurf 15:06, 28. Sep. 2011 (CEST)

Der Salzgehalt kann auch kein gutes Kriterium sein; beim Gambia ist der Gehalt wohl von der Saison abhängig. In der Regenzeit (Jul-Nov) fließt mehr Wasser gegen den Atlanischen Ozean. Die Durchflussmengen sind im frz. Artikel (fr:Gambie (fleuve)) graphisch dargestellt. --Atamari 15:42, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt zwar keine Belege unmittelbar zur Hand, aber m.E. gehören Flussdelta (Nil, Amazonas) oder Mündungstrichter (Gironde, Elbe) zum Fluss und nicht zum Meer. Ohne Fluss gäbe es sie nämlich nicht.--Ratzer 16:47, 28. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht liege ich hier auch falsch, denn eben habe ich im Artikel Fluss gelesen: Ebenfalls nicht zu den Flüssen gerechnet werden Mündungstrichter (Ästuare wie der Río de la Plata oder die Gironde). Ist das richtig so? Belegt ist diese Aussage nicht. Ich forsche mal weiter...--Ratzer 21:31, 28. Sep. 2011 (CEST)